yoel caspersen blog bloghoved

Grønne grafer - og mangelfuld kommunikation

Jeg er ikke socialdemokrat, og jeg ville ikke have stemt på Mette Frederiksen som statsminister.

Ikke desto mindre fik hun en del stjerner i min bog, da hun viste handlekraft og startede den nødvendige nedlukning, mens resten af Europa stirrede hårdt på aktiekurserne og skældte ud - og handlede for sent.

Om hun vil beholde disse stjerner, vil fremtiden vise, men indtil videre er jeg ikke imponeret over beslutningen om at åbne for børnehaver og de små klasser i skolerne igen.

Min modvilje skyldes primært den defaitistiske holdning til bekæmpelse af coronavirus, Sundhedsstyrelsen og Statens Serum Institut (SSI) har udvist siden dag 1: At coronavirus er kommet for at blive, og at det er uundgåeligt, at 60 % af danskerne før eller siden vil blive smittet.

Vi hørte i går aftes Kåre Mølbak fra SSI udtale, at smittetrykket lige nu er 0,9 - dvs. smitten er på retur. Med de nye tiltag forventer man en stigning til 1,2 - dvs. at smitten skal sprede sig.

Om man skal sætte alt ind på at udrydde sygdommen eller blot forsøge at kontrollere den er der flere holdninger til, men vi mangler at få sat lidt tal på den strategi, regeringen fremlagde.

Lad os allerførst kigge på den famøse graf, sundhedsministeren har viftet med ved hver en lejlighed.

Illustration: Statens Serum Institut

Selv uden at sætte enheder på grafen kan vi ret hurtigt slå en ting fast: Den røde kurve er slet, slet ikke høj nok, og den grønne kurve passer kun på et scenarie, hvor man dygtigt og effektivt udrydder sygdommen og STOPPER smittespredningen.

Regeringen forsømte på pressemødet i går aftes at fortælle, at den grønne kurve IKKE passer på et scenarie, hvor smittetrykket forbliver over 1, indtil der opnås flokimmunitet og sygdommen derfor uddør.

Her er, hvad vi ved, hvis vi kigger på tallene fra Kina og Sydkorea:

  • ca. 20 % af de smittede vil få brug for hospitalsbehandling
  • ca. 5 % af de smittede ryger på intensiv
  • ca. 2,5 % af de smittede kommer i respirator
  • ca. 1 % af de smittede dør (så længe vi kan følge med)

En anden ting, vi har lært, er, at respiratorbehandling i sin nuværende form tager op til 3 uger. Der er også noget, der tyder på, de overlevende får permanente lungeskader.

Lad os antage, vi har 1.000 respiratorpladser til coronapatienter i Danmark. Sandsynligvis en smule mindre, men det gør ingen forskel for min pointe, så følg med lidt endnu.

Hvis vi har 1.000 respiratorpladser, har vi kapacitet til ca. 17 patienter pr. respiratorplads pr. år.

Det betyder, at vi med en perfekt udnyttelse af disse pladser kan håndtere 17.000 respirator-patienter pr. år, hvilket passer med ca. 680.000 smittede. Danmarks befolkning udgør ca. 5,8 mio. mennesker, så hvis vi skal opnå flokimmunitet med 60 % smittede, dvs. 3,5 mio., vil den grønne kurve have en tidsmæssig udstrækning på lidt over 5 år.

5 år!

Ja, jeg ved godt, at man selvfølgelig vil forsøge at få flere respiratorpladser, så man kan øge kapaciteten i sundhedsvæsenet. Lad os antage, det lykkes at hæve antallet af respiratorpladser og tilhørende kvalificeret personale til 2.000 stk. - så vil den grønne kurve stadig have en længde på over 2,5 år.

Hvor mange vil dø, inden vi opnår flokimmunitet?

Igen et simpelt regnestykke med mange forbehold, men hvis 1 % af de smittede dør, taler vi om 35.000 mennesker. Hvis dødeligheden stiger, fordi det ikke kan lade sig gøre at ramme en optimal udnyttelse af sundhedsvæsenets kapacitet, bliver tallet i sagens natur langt, langt højere.

Hvad vil regeringen opnå?

Jeg gætter på, man satser på en vaccine i løbet af et års tid. Indtil da vil man forsøge at ramme et scenarie, hvor man udnytter lidt flere af sundhedssystemets ressourcer, mod at man sender børnene i børnehave og skole, så forældrene kan komme tilbage i arbejde.

At beslutningen så resulterer i et ukendt antal tusinde flere dødsfald, anser man for et nødvendigt onde.

Den økonomiske nedgang koster også liv, så det er muligt, man har fat i den lange ende - men jeg synes, man skylder at sætte nogle tal på strategien.

Mette Frederiksen bør fortælle præcis, hvor mange fremtidige coronapatienters liv, man forventer at ofre ved at genåbne skolerne - og hvor mange liv, det vil koste at fortsætte den nuværende situation.

Kun på den måde kan vi som vælgere i et demokratisk samfund tage stilling til, om de har gang i et livsfarligt eksperiment, eller om der blot er tale om det mindste af de mulige onder.

Som forælder til skolebørn vil jeg tage et meget grundigt kig på vores egen skoles planer for undgåelse af smittespredning, før jeg beslutter, om mine børn skal sendes i skole igen efter påske - for jeg har ærligt talt lidt svært ved at forestille mig, hvordan man realistisk kan forhindre børn i at smitte hinanden og slæbe smitten med hjem.

P.S. PHK er velkommen til at sætte lidt usikkerhedsintervaller på min høkerregning ovenfor.

Kommentarer (179)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Andreas Jacobsen

Jeg deler dine bekymringer, og er helt på linje med at der skal tal på bordet så borgerne selv kan forholde sig til krisens alvor.

Jeg tror det alene beror på at man ikke tør skabe frygt i befolkningen, for et optimistisk tal som du kommer frem til - 35.000 døde, er frygteligt.

Jeg fornemmer også der allerede er politiske motiver bag håndteringen af krisen, bl.a. den stikpille MF sendte mod Venstres støtter om stop for udbytte - det skal MF afholde sig fra.

  • 7
  • 1
#2 Martin Eriksen

Ja, på trods af nogens brok er de beslutninger der blev taget mht. til at lukke ned og forbyde forsamlinger næsten de nemmeste. De svære kommer når når det skal besluttes hvordan, hvornår og hvor hurtigt der skal lukkes op igen.

Mht. til tidshorisonten for flokimmunitet så håbes der nok på en vaccine så det ikke tager 2-5 år for at opnå den. Selv med vaccine vil de fire kategorier nok stadig forekomme, men forhåbentlig vil %-satserne være stærkt decimeret.

  • 3
  • 0
#3 Bjørn Rosell

Og åh ja, den undvigelsesmanøvre mod ordet "flokimmunitet". "flokimmunitet" er ikke en strategi, får vi forklaret, og henvises til at det er grafen, der er strategien. Men grafen er vel netop baseret på at det, der får kurven ned igen er den gradvise flokimmunitet (og ja - så burde arealerne under graferne som du pointerer have været ens). Den graf burde vel snarere være benævnt den "gule" graf. Begrebet den "grønne" graf burde have været reserveret til en illustration af en successful bekæmpelse - og hvor arealet - og dermed antal patienter, der får brug for respirator - havde været mindre. Altså til WHO og tysklands strategi. Vi bliver ikke behandlet som voksne mennesker, når regeringen prøver at få vores strategi til at tage sig ud som noget andet end den er. Det er der givetvis er en pointe i, men ja, krymper sig, gør man.

  • 5
  • 0
#4 Bjørn Rosell

Og åh ja, den undvigelsesmanøvre mod ordet "flokimmunitet". "flokimmunitet" er ikke en strategi, får vi forklaret, og henvises til at det er grafen, der er strategien. Men grafen er vel netop baseret på at det, der får kurven ned igen er den gradvise flokimmunitet (og ja - så burde arealerne under graferne som du pointerer have været ens). Den graf burde vel snarere være benævnt den "gule" graf. Begrebet den "grønne" graf burde have været reserveret til en illustration af en successful bekæmpelse - og hvor arealet - og dermed antal patienter, der får brug for respirator - havde været mindre. Altså til WHO og tysklands strategi. Vi bliver ikke behandlet som voksne mennesker, når regeringen prøver at få vores strategi til at tage sig ud som noget andet end den er. Vi bliver ikke behandlet som voksne mennesker, hvilket der givetvis er en pointe i, men ja, krymper sig, gør man.

  • 0
  • 0
#5 Torben Mogensen Blogger

På et eller andet tidspunkt finder man en vaccine og/eller medicin mod COVID-19. En vaccine vil betyde, at man brat kan sende antallet af nysmittede mod 0, og medicin betyder, at antallet af døde og folk i respirator kan bringes voldsomt ned.

Den viste graf tager ikke højde for det. En mere realistisk graf vil have et brat fald efter et halvt til et helt år. Og her gør det en stor forskel, om man laver foranstaltninger. Hvis vi siger, at røde kurve topper efter et halvt år, vil det bratte fald dermed ligge efter denne top, så på det tidspunkt på den røde kurve er respiratorkapaciteten langt overskredet og dødstallet er højt. Men følger man den grønne kurve, vil det bratte fald ligge inden denne topper, så der vil være tilstrækkelig kapacitet og langt færre smittede og døde.

Mere vigtigt over for Yoels kommentar er, at tidspunktet for fuld åbning sker på samme tidspunkt uanset foranstaltninger. At kritisere foranstaltningerne for at trække krisen ud er derfor malplaceret.

  • 9
  • 0
#6 Jonas Bo Hansen

Jeg er grundlæggende enig i princippet om åbenhed (du har faktisk også adgang til tallene), men myndighederne har de samme tal plus tal fra lande, der har lukket ned på andre måder. Jeg vil mene, at det ville være lige så mærkeligt og uansvarligt at gå ud med et tal som 35.000 døde. Dels er tallet kommet fra samfund, der ikke 100% minder om vores, og hvor man var meget uforberedte på situationen. Det kan være, at vi kan opnå bedre resultater. Dels fordi de 35.000 især er en del af den ældste gruppe i Danmark med mange mellem 80 og 90 år. Der vil således ikke være nul døde i den gruppe over de næste 2,5-5 år.

Jeg fandt denne video interesseret, når man drøfter smitte og dødelighed ved Corona: https://youtu.be/1Pb01T3Ew4Y

Den sætter også fokus igen på, at mange mange flere i de fattigste dele af verdenen kommer til at dø, mens vi slipper billigere (fordi vi har råd til et godt sundhedsvæsen og en stat, der går forsigtigt frem uden at sulte befolkningen)

  • 3
  • 0
#7 Jan Heisterberg

Dette indspark i debatten er helt forkert funderet og derfor både i detaljer og i sin helhed fejlagtig.

I modsætning til andre kendte smitsomme sygdomme med lavere smitsomhed, kopper, polio eller tuberkulose, så kan covid-19 næppe ikke udryddes - med mindre der foretages en fuldstændig isolation. Da sygdommen er verdensomspændende er det fuldstændigt urealistisk.

Den grønne kurve udtrykker er strategi som forsøger at undgå triage - det vil sige et valg mellem liv eller død for patienter som følge af sundhedsfaglige kapacitetsmangler som resultat af "for mange syge".

En epidemi er per definition en stadig udbredelse af en sygdom. Dette kan i princippet ske "jævnt", hvor der i princippet hele tiden er et antal syge, eller hvor antallet vokser "hurtigt" (måske eksponentielt). Når sygdommen rammer mange eller er alvorlig (dødelig), så vil samfund - som ikke ønsker at blive lammet af sygdom eller overbelaste sundhedsvæsenet, ty til "regulering" af smittespredningen.

"Smittetrykket" er det tekniske udtryk for udbredelseshastigheden. Hvis dette kan reguleres, så kan udbrudshyppigheden reguleres. Det er som en bil eller cykel på vej ned af en bjergvej: uden bremse løber det løbsk. I en bil kan man, normalt, vælge et lavere gear og dermed afpasse hastigheden i forhold til vejens stejlhed = konstant hastighed.

Den åbning af samfundet som er iværksat svarer til et lavere gear, eet som forhåbentlig giver en passende hastighed (= smittespredning). Viser det sig er være langt under kapaciteten i sundhedsvæsenet, så skiftes gear. På et tidspunkt vil der være balance mellem antal nye smittede og kapaciteten i sundhedsvæsenet, og begrænsningerne kan hæves.

Der vil ske en dødelighed hos især ældre, tilsyneladende. Nylige tal, fra andre influenza epidemier, viser en kortsigtet overdødelighed (fremrykket), men ikke en signifikant overdødelighed. Det er naturligvis tragisk nok, men det er ikke sådan at hele ældre-generationen forsvinder.

BEMÆRK: det famøse 60%-tal er et teoretisk tal baseret på andre landes erfaringer. Det kan være anderledes i Europa og i Danmark - på samme måde som indlæggelsestiden (respirator) har vist sig meget længere end forventet. INTET er sikkert og endeligt for denne nye sygdom.

  • 11
  • 3
#8 Yoel Caspersen Blogger

På et eller andet tidspunkt finder man en vaccine og/eller medicin mod COVID-19.

Ja, det kan man håbe på. Jeg har med interesse fulgt Martin Wolsings kommentarer på ing.dk omkring coronavirus og sandsynligheden for, at levedygtige mutationer vil kunne genkendes af immunforsvaret.

Det giver håb.

Men vi må også konstatere, at vi som samfund plages af tilbagevendende forkølelser, som er forårsaget af afarter af coronavirus, som det ikke er lykkes at vaccinere eller opbygge flokimmunitet imod - så jeg føler mig ikke 100 % overbevist om, at det er en god idé at satse alt på, at der kommer en vaccine.

At kritisere foranstaltningerne for at trække krisen ud er derfor malplaceret.

Vi skal huske på, at samfundet faktisk fungerer lige nu - det kan godt være, der er mange, der har mistet deres job, hele brancher er gået ned osv., men der er stadig mad i butikkerne, og det er stadig muligt at modtage behandling på sygehusene, hvis man kommer galt afsted.

Det, jeg savner fra regeringen, er en realistisk beregning på, hvad det vil koste at udrydde coronavirus og holde den ude af landet, indtil der eventuelt kommer en vaccine eller resten af verden på tragisk vis har opbygget flok-immunitet.

For selvfølgelig kan det lade sig gøre at udrydde en smitsom sygdom, hvis man vil det nok - det handler kun om, hvor store ressourcer man vil smide efter det, og hvor meget man vil forandre samfundet imens.

Det er muligt, regeringen har en beregning, der siger, at det vil koste fx 1.000 mia. kr. at udrydde coronavirus, mens 35.000 døde "kun" koster os 500 mia. kr. - og at 5.000 døde "mens vi venter på vaccinen" koster os 75 mia. kr.

Det er et politisk valg, hvor langt man er villig til at gå, men det kræver, at befolkningen får klar besked, så man kan holde politikerne og embedsværket ansvarlige efterfølgende.

  • 8
  • 2
#9 Yoel Caspersen Blogger

I modsætning til andre kendte smitsomme sygdomme med lavere smitsomhed, kopper, polio eller tuberkulose, så kan covid-19 næppe ikke udryddes - med mindre der foretages en fuldstændig isolation. Da sygdommen er verdensomspændende er det fuldstændigt urealistisk.

Vi behøver heller ikke total isolation - smittetrykket er lige nu 0,9, selv om der stadig kommer varer ind i landet og mange går på arbejde.

Hvis prisen for at undgå scenarier som i New York o.l. er, at vi i en periode stopper for al rejseaktivitet, der involverer mennesker, må det være sådan. Så længe varer kan passere grænserne, skal vi nok overleve - erhvervslivet kører videre med videokonferencer m.v., og charterturismen er alligevel et overstået fænomen det næste lange stykke tid.

Hvis jeg var statsminister ville jeg dog nok skynde mig at få lukket Øresundsbroen for alt andet end godstrafik, inklusive pendlere. Det eksperiment, svenskerne har gang i, er enten genialt eller fuldstændig vanvittigt - og jeg tror godt, vi kan undvære besøg fra hinsidan indtil vi finder ud af, hvad udfaldet bliver.

  • 11
  • 3
#10 Henrik Størner

Corona-udbruddene på krydstogtskibe (især på Diamond Princess) viste at kun cirka 20% af personerne blev smittet, og det endda i nogle omgivelser hvor smittetrykket må have været ret massivt. Beretninger fra passagerer og besøgende viste at adskillelsen mellem smittede og ikke-smittede var nærmest ikke-eksisterende.

Endnu en faktor, der påvirker kurverne.

  • 4
  • 2
#11 Louise Klint

men vi mangler at få sat lidt tal på den strategi, regeringen fremlagde.

De nye tal og beregninger bag strategien fremlægges i eftermiddag, ro på. Ifølge Kåre Mølbak, P1 Morgen i dag.

(Pressemødet i går er massekommunikation. Det er ikke egnet til nørderi. Ellers kan man komme til at gå galt i byen. Komme til at skabe forvirring og i værste fald frygt. Og det kan være fatalt. Så også det, er en hårfin balancegang).

Hver ting til sin tid.

  • 2
  • 1
 
#14 Bjørn Rosell

Ny hvor der allerede er noget, der hedder "den grønne" graf, lad os indføre begrebet "den lysegrønne" graf. I det scenarie gør man hvad man kan for at holde smittetrykket under 1. Er det at forfølge en strategi, der styrer mod den lysegrønne graf ensbetydende med at man tror man kan udrydde virus? Det vil jeg ikke mene. Det betyder bare færre døde inden vaccinen (forhåbentligt) kommer. Indebærer det at vi skal lukke grænserne? Nej. For har vi foranstaltninger, der holder smittetrykket under 1 så vil det ikke være farligt hvis der kommer smittede til landet.

Det jeg finder kritisabelt er ikke nødvendigvis det valg, at der sigtes efter den grønne graf fremfor den lysegrønne, men kommunikationen omkring alternativerne

  • 3
  • 0
#15 Martin Dahl

ca. 20 % af de smittede vil få brug for hospitalsbehandling

Regnestykket er allermest følsomt overfor to faktorer:

1) Hvilken andel bliver rent faktisk smittet (Immunitet og held) 2) Hvilken andel af de smittede får brug for hospitalsbehandling

De resterende faktorer kendes ret præcist, fordi hospitalerne måler indlæggelser på intensiv enormt nøjagtigt.

De 20%, der danner udgangspunkt for artiklen, hvor kommer de fra?

Der er masser med symptomer, som sendes i karantæne uden test og som kommer fint igennem. Og der er masser, som smittes symptomfrit.

Hertil kommer at vi allerede tager langt flere forbehold ift. udsatte grupper, end man indledningsvis gjorde i Kina og Italien.

  • 2
  • 0
#16 Lars Bendix

Corona-udbruddene på krydstogtskibe (især på Diamond Princess) viste at kun cirka 20% af personerne blev smittet, og det endda i nogle omgivelser hvor smittetrykket må have været ret massivt. Beretninger fra passagerer og besøgende viste at adskillelsen mellem smittede og ikke-smittede var nærmest ikke-eksisterende.

Endnu en faktor, der påvirker kurverne.

Tal fra den lille kommune Vo' i Norditalien, hvor de besluttede at massivt teste og genteste alle byens indbyggere viste, at 75% af dem der testede positive var asymptomatiske. Så hvis man beregner mortaliteten (og andre tal som indlæggelser) udelukkende på de (få?) man tilfældigvis har testet, så får man nok nogle lidt kunstigt høje tal.

  • 12
  • 0
#17 Bjørn Rosell

Og ja, defaitismen er også kritisabel. Det kommunikeres som en umulighed. Men det er jo ikke umuligt eftersom både Kina og Sydkorea har nedkæmpet coronaen. Og det kan da ikke være helt i skoven, når WHO er fortaler for nedkæmpelse og Tyskland går efter det. Og bliver det dyrere? Ikke nødvendigvis. Efter nedkæmpelse, kan grænserne lukkes og samfundet åbnes. Helt, ikke blot gradvist. Hvad er dyrest? 1/2 år med maksimale tiltag eller 1 år med balancerede tiltag? Svaret er ikke åbenbart. Og i øvrigt er de ekstra tiltag måske ikke så dyre: Langt mere test, bedre opsporing og mundbind, når man handler.

Og hvorfor dælen kommer der ikke et ordentligt initiativ på app-fronten ?! - https://www.version2.dk/artikel/saadan-kommer-norske-smitte-app-at-funge...

  • 2
  • 0
#18 Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg har sgu' lidt svært at gennemskue hvad det egentlig er Yoel brokker sig over og hvorfor vi skal bruge tid på det...

Det nærmeste jeg kommer en forståelse er, at Yoel gerne vil have bedre tal at rode med i det regneark han nærmest stolt proklamerer fri for enhver form for håndtering af usikkerhed ?

Virkelig ?!

I stedet for at sidde uden skyggen af kendskab til den relevante forskning og passende matematiske modeller, og fluekneppe tal der har så stor usikkerhed at forudsigelser blot nogle få uger frem er behæftet med 100% usikkerhed, hvorfor fokuserer Yoel og i andre "IT-bros" ikke de virkelige udfordringer ?

Hvordan får vi mest ud af den begrænsede "kvota" af personlig kontakt med folk vi ikke dagligt omgås, som til enhver tid kan tillade os at bruge ?

Hvordan kan vi bruge det vi faktisk ved noget om, IT&Netværk, til at reducere hvor meget resten af befolkningen spilder "personlig kontakt", således at den kan spenderes hvor der er brug for den: Forelskelser, fødsler, 100års fødselsdage og den slags ?

  • 26
  • 4
#19 Louise Klint

Der er mange ting, man lige må prøve at huske på.

Helt generelt: Mange journalister og medier, kritikere, lægfolk, mv. har en tilgang til dette emne, som om virus (og udbredelsen heraf) er noget statisk. Noget fastlagt, noget velkendt. En slags plan, vi kører efter. Det er det ikke.

Det er en proces, med mange ubekendte. Husk det nu.

Virus er kun få måneder ”gammel”, og således et relativt ubeskrevet blad. Den har lighed med andre, fagkundskaben kender, men også afvigelser. Vi har dermed kun et begrænset kendskab. Der er stadig mange hvide pletter på landkortet, vi mangler at få kortlagt, så at sige.

Dertil kan vi ikke direkte overføre erfaringer og resultater fra andre lande til vores eget lands strategi. (Afvigelser i kultur, befolkningstæthed, sundhedsvæsens kapacitet, økonomi, etc. Samt praksis status quo; vi har haft en global mangelsituation ifht. test og værnemidler, bl.a.).

Ligesom vi må påregne en usikkerhed ifht. tal og efterretninger fra Kina. (Dels pga. landets styreform. Dels fordi landet er ophav til miseren, en historisk verdenskrise. Det ville ikke være usandsynligt, at de er i gang med storskala damage control ifht. det internationale samfund. Tager forholdsregler ifht. evt. repressalier, deres magtposition, indflydelse, relationer, økonomi, renommé, etc). Blandt meget andet.

Vi – og myndighederne – opererer således med en lang række ubekendte, de kontinuerligt må navigere, korrigere, justere efter. Helt generelt.

Faktorer kan ændre sig. Man må konstant vurdere, afveje og tage bestik.

Mht. billedet med de to grafer, den røde og grønne kurve: Grafen med de 2 kurver er lavet på et tidspunkt (i starten), hvor fagkundskaben (den internationale) havde en antagelse om, at virus spredte sig i ”bølger”. Grafens kurver repræsenterer således 1. bølge. De er ikke et udtryk for, at virus er udryddet, når kurven rammer aksens bund.

Man havde en antagelse om, at virus ville ”gå i dvale”, når vejret blev varmere, og så blusse op igen til efteråret. (Som med influenza o.l., hvis jeg ikke husker galt). I dag er fagkundskaben lidt mere i tvivl om dette aspekt.

Der er således en lang række forsigtighedsprincipper og ubekendte, som myndighederne må operere med og efter. Det bør enhver huske på.

Jeg mener, det er værd at holde sig for øje, konstant. Man bør derfor vare sig for at være kategorisk.

Intet er statisk – eller givent – i denne proces.

  • 8
  • 0
 
#21 Yoel Caspersen Blogger

Jeg har sgu' lidt svært at gennemskue hvad det egentlig er Yoel brokker sig over og hvorfor vi skal bruge tid på det...

OK, skåret helt ind til benet: Jeg brokker mig over at blive en del af et eksperiment, der kan risikere at koste mig eller mine kære livet, uden at der er fremlagt et regnestykke, der fortæller, hvorfor det er en rigtig god idé.

Der er masser af appeal to authority - Søren Brostrøm og Kåre Mølbak hyldes som "fornuftens stemmer", mens jeg må konstatere, at de fejlede fatalt i det, der også er deres forbandede job, nemlig at holde øje med kommende pandemier. Mens de stod i januar og februar og proklamerede, at risikoen for en smitte i Danmark var minimal, døde folk som fluer i Kina - og informationen var tilgængelig, også her i DK. Er det for meget forlangt, at de fremlægger deres beregninger nu?

Det nærmeste jeg kommer en forståelse er, at Yoel gerne vil have bedre tal at rode med i det regneark han nærmest stolt proklamerer fri for enhver form for håndtering af usikkerhed ?

Som sagt, der er tale om grov høkerregning uden skyggen af involverede regneark. Men det er heller ikke nødvendigt for at understrege min pointe, nemlig at regeringen omhyggeligt undlod at sige i går, at man vælger at åbne skolerne, selv om man med sikkerhed ved, det vil koste en række dødsfald (fordi man regner med et smittetryk på 1,2). I stedet fortalte man, at vi befinder os "på den grønne kurve", selv om den såkaldte grønne kurve kommunikativt set er et udtryk for et helt andet scenarie end det, de i praksis lægger op til.

Det handler sådan set bare om ærlig og redelig kommunikation til befolkningen - vi er voksne nok til at vide, at statsministeren skal træffe en række tunge og svære valg, men vi forlanger at få at få at vide, hvilket grundlag, beslutningerne træffes på.

I stedet for at sidde uden skyggen af kendskab til den relevante forskning og passende matematiske modeller, og fluekneppe tal der har så stor usikkerhed at forudsigelser blot nogle få uger frem er behæftet med 100% usikkerhed, hvorfor fokuserer Yoel og i andre "IT-bros" ikke de virkelige udfordringer ?

De sidste par uger er for mit vedkommende gået med at gennemføre opgraderinger af vores net, så vores kunder fortsat kan arbejde hjemmefra, mens børnene får fjernundervisning, laver lektier med klassekammeraterne via Skype, ser Netflix etc. Jeg skal ikke kunne sige, hvad de andre "IT-bros" laver - eller hvad din definition på en sådan egentlig er, men jeg glæder mig til at høre, hvordan du selv har bidraget til løsningen af den aktuelle krise?

  • 11
  • 3
#22 Martin Dahl

selv om man med sikkerhed ved, det vil koste en række dødsfald

Antallet dødsfald per dag forventes i en periode at være højere når R0 øges, men ingen har data til at udtale sig om den totale mortalitetsrate over de næste 10 år.

Hvis lukningen koster os 2-5 milliarder DKK per dag, hvormange regner man så med vil dø på et senere tidspunkt, når marginal patienter nægtes behandling pga. manglende budget?

Den forsigtige åbning kommer fra et udgangspunkt, som afvejer at omkostningen i DKK reduceres betragteligt mens de menneskelige omkostninger formodentlig påvirkes i mindre grad.

Hvis man forlænger argumentet om at ethvert dødsfald skal undgås, så skal alle døre svejses til øjeblikkeligt. Og så skulle hastigheden på motorvejen forlængst være sat til 25km/t.

Således bør alle være enige i at vi lemper lukningen, sålænge sundhedsvæsenet har kapacitet.

  • 9
  • 2
#23 Jesper Frimann

Er det for meget forlangt, at de fremlægger deres beregninger nu?

Det gør de vel også ? En ting du skal huske på er, at ansvarsfordeling og styring af kommunikationen, jo er ændret midt i det hele med ændringen af epidemiloven (lovforslag 133), hvor ministeren og ministeriet tog over, og satte sig tungt på dette.

Som sagt, der er tale om grov høkerregning uden skyggen af involverede regneark.

Jeg ville nok have set lidt på aldersfordelingen , hvis du ser på Køns- og aldersfordeling for døde personer med COVID-19 infektion - akkumuleret på SST's "Corona tal" kan du se at i alderskategorien 0-59 årige, som udgør næsten 75% af Danmarks befolkning, der har du kun 3% af dødsfaldene. Hvis du havde korrigeret for det i dine "høkerregninger" :) så ville du nok nå under 5000 døde. Hvilket igen svarer til den her x2-3 af en af de rigtig slemme influenza epidemier.

// Jesper

  • 8
  • 0
#24 Poul-Henning Kamp Blogger

I stedet fortalte man, at vi befinder os "på den grønne kurve", selv om den såkaldte grønne kurve kommunikativt set er et udtryk for et helt andet scenarie end det, de i praksis lægger op til.

Der er kun to scenarier vi behøver tale om:

  1. Sundhedsvæsnet kan følge med = grøn kurve
  2. Sundhedsvæsnet kan ikke følge med = rød kurve.

Hvis du mener at åbningen af de tidligste skoleklasser vil flytte os fra grønt til rødt scenarie, så er du velkommen til at have den mening, men din mavefornemmelse desangående er temmelig ligegyldig hvis du ikke har noget at bakke den op med.

Hvis det er dig nogen trøst var det heller ikke hvad jeg havde forventet der ville ske, mit gæt var studenterexamen.

Men at tro beslutningen er taget på basis af en præcis matematisk model hvis matematik og inputdata holdes skjult for dig, er dog mere naivt end jeg forestillede mig fra din side.

Hvis du nu faktisk satte dig ned og koncenterede dig om netop usikkerhed ved modelering med lav datakvalitet, ville du snart indse at det kan ikke være tilfældet.

Find Sandia Rapport SAND2006-2801 "Sensitivity in Risk Analyses with Uncertain Numbers" og prøv at lave lidt "roeregning", så vi kan få lagt din hang til at regne forgæves til ro.

Og ja, jeg mener det sgu: Sæt dig ned og lær noget og bliv klogere, frem for at braldre rundt uden at have tænkt dig ordentligt om!

Efter at have tænkt over det, er mit gæt er at de tidlige skoleklasser bliver brugt som experiment for at få flere data om smittespredning og måske for at få udnyttet lidt flere intensiv-senge så vi hurtigere kan komme igennem "puklen".

Og jeg må også indrømme at de tidlige skoleklasser er et meget bedre experiment end min ide, for der er tale om en meget autoritetstro befolkningsgruppe i lavriskosegmentet, som konstant overvåges af folk der har en uddannelse i netop dette og fordi experimentet kan aflyses fra dag til dag med 100% effekt, eller man kan reducere det til kun en skoledag om ugen.

Havde du selv overvejet nogen af de sider af sagen før ?

Jeg havde ikke...

  • 17
  • 5
#25 Benny Amorsen

Der er kun to scenarier vi behøver tale om:

Sundhedsvæsnet kan følge med = grøn kurve    
Sundhedsvæsnet kan ikke følge med = rød kurve.  

Det er ikke rigtigt.

Der er det tredje scenare: Vi nedkæmper COVID-19 og holder antallet af infektioner nede på et meget lavt niveau. Vi åbner samfundet forsigtigt men bruger intensiv test og kontaktopsporing til at forhindre at vi nogensinde når op på 60% smittede.

Det scenario har Kåre Mølbak afvist ved at sige at det er basal biologi at 60% skal smittes, fordi så mange smittede er asymptomatiske. Og der tager han simpelthen fejl. Vi er i 2020. De er IKKE asymptomatiske: Deres symptomer er bare ikke synlige med det blotte øje. Heldigvis er vi i 2020 ikke afhængige af det blotte øje.

Den grønne kurve slår 35000 mennesker ihjel i Danmark. Det er mig en gåde at vi bare lægger os ned og accepterer det. At den grønne kurve også smadrer økonomien i 5 år kan jeg bedre acceptere, men det virker lidt dumt når vi nu VED at det kan gøres bedre.

  • 6
  • 9
 
#28 Anne-Marie Krogsbøll

.. for at stille det så klart op. Jeg er 100 % enig.

Noget, jeg undrer mig over, er, at mange fokuserer alt for stift på dødsraterne, som man ikke finder så alarmerende. Det har vist sig, at mange får alvorlige varige følgevirkninger. Skal det slet ikke tælles med?

Desuden påstår man i den valgte strategi, at man tager særlig hensyn til ældre og svage grupper. Hvordan det? For det første går det ualmindeligt ringe med værnemidler, karantæne til potentielt smittefarlige personaler og den slags. For det andet betyder den valgte strategi - som jo kan komme til at vare et ukendt antal år, og som også helt kan fejle ( https://jyllands-posten.dk/debat/kronik/ECE12061711/flokimmunitet-er-et-... ) - at disse grupper bliver henvist til at være isolerede, og ikke kan gå ud og få besøg i potentielt årevis.

Jeg har svært ved at se, hvordan det kan siges at være skånsomt for disse grupper?

Kan nogen forklare mig, hvorfor det ikke vil medføre færre dødsfald/varigt skadede, hvis man af al magt holde smittetrykket nede, og så - når det er kommet helt under kontrol - lukker forsigtigt op i samspil med intens testning, smitteopsporing og karantænebrug - indtil der forhåbentligt kommer en vaccine eller en god behandling?

Hvorfor vil man ikke ud med de dødsrater, man selvfølgelig har beregnet, uanset hvor meget man benægter det? For en strategi uden beregnet forventede dødsfald ville jo nærmest være en forbrydelse.

Der ER alternativer til flokimmunitetsstrategien: https://www.nrk.no/ytring/tilbake-til-normalen-1.14966280

  • 6
  • 8
#29 Gert Madsen

Efter at have tænkt over det, er mit gæt er at de tidlige skoleklasser bliver brugt som experiment for at få flere data om smittespredning og måske for at få udnyttet lidt flere intensiv-senge så vi hurtigere kan komme igennem "puklen".

Mine penge er sat på, at de små børn forventes at have noget yngre forældre, som vil have større chance for at overleve smitten. Men det er gætteri, og jeg giver Yoel ret i, at disse overvejelser kunne man godt dele med befolkningen.

  • 6
  • 0
#30 Martin Dahl

Hvorfor vil man ikke ud med de dødsrater, man selvfølgelig har beregnet,

Der er ingen politiker der vil stille sig frem og fortælle om de mortalitetsrater man forventer at ligge på, med den valgte politik. Og det gør sig gældende på samme måde hvert år med finansloven for sundhedsvæsenet, som i sidste ende begrænser f.eks. livsforlængende behandling. Eller drift af kulfyrede kraftværker, som dræber endnu flere.

Men det skal de for så vidt heller ikke. For vi er som borgere ikke kapable til at kapere den kynisme, det nødvendigvis indebærer at skulle lovgive for et helt land.

hvorfor det ikke vil medføre færre dødsfald/varigt skadede, hvis man af al magt holde smittetrykket nede

Argumentet er præcis det samme, som hvorfor vi ikke har en hastighedsbegrænsning på 25km/t på motorvejen. Og det er et kynisk men reelt argument.

Omkostningerne i både DKK, menneskeliv, velfærd, kultur og menneskelighed er større hvis vi lukker helt ned og mister 20-30 mia DKK per dag. Efter få måneder er der ingen kontanthjælp, dagpenge, a-kasse. Fortsæt selv scenariet.

  • 11
  • 4
#31 Andreas Andersen

For det første er der ikke rigtigt noget der tyder på at dødeligheden er i nærheden af 1%, den skal nærmere tælles i få promille. Og gennemsnitsalderen på de døde - både i Danmark og i Italien - er 80 år. For det andet kan vi ikke lukke samfundet ned i årevis for at nedkæmpe Corona-virus eller finde en vaccine, det går bare ikke, omkostningerne ved det bliver alt for store. For det tredje tyder alt på at børn er tæt på urørlige af virussen. De bliver sjældent smittet, og når de gør, bliver de ikke ret syge. Dertil er deres forældre så unge at de næppe heller bliver voldsomt syge. Og man får frigjort forældrenes arbejdskraft. Det gør det til den rigtige strategi at få børnene ud, og jeg sender uden tøven eller frygt mine børn af sted i næste uge.

Men jeg er enig i at der burde være langt mere åbenhed omkring grundlaget for beslutningerne.

  • 9
  • 0
#32 Anne-Marie Krogsbøll

Jeg ser din kommentar som en bekræftelse på min formodning om, at den valgte strategi nok baserer sig mere på økonomi og beskyttelse af pengeinteresser, end på sundhedsfaglighed, Martin Dahl.

Og på, at vi ikke skal stole på, hvad vore politikere og myndighder siger...

Vi har råd til at lade direktører høste koloenorme lønninger, til at lade virksomheder udbetale udbytte, samtidig med at de får statsstøtte (MF ville i hvert fald ikke love lovindgreb mod dette i går), til at lade svindlere lænse statskassen, til at lade medicinalfirmaer afpresse samfundet via ublu medicinpriser, til nye samtalekøkkener hvert 10. år, til to biler pr. husstand, til 4 udlandsrejser om året osv. osv.

Så længe vi har råd til de ting, anerkender jeg ikke argumentet om, at vi ikke har råd til at redde disse (og andre) menneskeliv.

Og det er da også, hvad overvismand Dalgaard siger: At det HAR vi råd til - vi har ikke råd til at lade være, for det vil blive endnu dyrere.

  • 3
  • 1
#33 Anne-Marie Krogsbøll

Hvornår kommer svaret på dette:

"Kan nogen forklare mig, hvorfor det ikke vil medføre færre dødsfald/varigt skadede, hvis man af al magt holde smittetrykket nede, og så - når det er kommet helt under kontrol - lukker forsigtigt op i samspil med intens testning, smitteopsporing og karantænebrug - indtil der forhåbentligt kommer en vaccine eller en god behandling?

Hvad er der galt med de norske forskeres strategi - som jo ikke - for mig at se - arbejder med en længere tidshorisont end den "10 fugle på taget"-flokimmunitetsstrategi, som man hylder?

Hvad vil I gøre, hvis de eksperter, der siger, at den strategi er et fatamorgana, har ret?

  • 3
  • 4
#34 Martin Dahl

Jeg ser din kommentar som en bekræftelse på min formodning

@Anne-Marie Krogsbøll, det er præcis det modsatte. Det vil være det mindst humane at lukke endnu mere ned end vi gør nu. Flere vil dø. Under mere kummerlige forhold. Flere vil ende i fattigdom.

Du argumenterer for at lukke endnu mere ned, og det bliver massivt meget dyrere per dag.

Der dør ca 50.000 om året i Danmark og der er pt 200 Covid19 relaterede dødsfald.

Så du skal i det mindste forsvare, hvorfor de penge nedlukningen koster, ikke istedet bruges på andre behandlingsområder, hvor man ville kunne redde flere liv end forventet undgåede Covid19 relaterede dødsfald.

Det er noget rod at blande priser på medicin og udbetaling af udbytter ind i denne diskussion, selvom jeg da håber at redningspakker medfører klausuler mod fråds og udbytter.

Har du et link til hvor Dalgaard siger at vi har råd til at lukke mere og længere ned end vi gør nu?

  • 8
  • 1
#35 Benny Amorsen

Det tog kørte i januar.

Toget kørte ikke for Kina. De fiksede problemet.

Det kommer til at stå som en skamplet over demokratierne at de slår deres befolkning ihjel mens diktaturerne beskytter deres. Hvad skal vi fortælle landene syd for Sahara når COVID-19 spreder sig der? "I kan ikke gøre noget, selv med den mest moderne teknologi kan I lige så godt bare lægge jer ned at dø."

Hvad skal man med demokrati hvis det ikke kan opfylde det mest grundlæggende behov?

  • 5
  • 8
#37 Yoel Caspersen Blogger

Men det skal de for så vidt heller ikke. For vi er som borgere ikke kapable til at kapere den kynisme, det nødvendigvis indebærer at skulle lovgive for et helt land.

Hvad tror du, den holdning til borgernes evne til at håndtere virkeligheden gør ved deres tillid til politikerne - og lyst til at rette sig efter retningslinier, der primært gavner fællesskabet, men ikke har nogen umiddelbar værdi for den enkelte?

Hvis politikerne ikke vil fortælle os, hvad vi står over for, kan de for min skyld få en enkeltbillet til Sverige. Der hører arrogancen nok bedre hjemme.

  • 7
  • 1
#38 Jesper Frimann
  • 2
  • 0
#39 Benny Amorsen

Jeg vil gerne takke Yoel for at udtrykke præcist hvad som er i vejen med regeringens strategi. En strategi som de i øvrigt deler med de fleste andre lande i den demokratiske verden.

Yoel og jeg har meget forskellige politiske ståsteder, men jeg er fuldstændig enig i indlægget.

  • 5
  • 2
#40 Anne-Marie Krogsbøll

Jeg er i fuld gang med at finde linket til overvismanden, Martin - lige nu kniber det, selv om jeg troede, jeg havde gemt det.

Det er muligt, at jeg har blandet ham sammen med denne: https://www.berlingske.dk/kronikker/professor-nu-maa-regeringen-klart-va...

Men jeg har ikke opgivet, for jeg synes bestemt, at han har været ude og sige den slags - vist nok i Politiken - for et par uger siden. Når/hvis jeg finder det, kommer det straks ud. Ellers må jeg konstatere, at min hukommelse har svigtet mig her.

  • 0
  • 0
#41 Anne-Marie Krogsbøll

Her er i hvert fald hans optimistiske vurdering: »Jeg hører til optimisterne i forhold til, at genopretningen kan ske hurtigere end i 2008. Den krise var frembragt af en lang række ubalancer rundt omkring i verden også i Danmark omkring huspriser og andet. Min forventning vil være, at genopretningen efter corona-krisen vil gå hurtigere end efter finanskrisen, men det umiddelbare stød kan godt ende med at være sammenligneligt«, siger han.

https://politiken.dk/forbrugogliv/art7736004/%C2%BBDanskere-vil-holde-p%...

Jeg leder videre efter resten...

  • 0
  • 0
#45 Jørgen Larsen

@Benny Amorsen - dit tredje alternativ falder vel dybest set ind under kategorien - sundhedsvæsnet kan følge med = grøn kurve ;-).

Hvad har Kåre Mølbak så helt præcist givet udtryk for?

"»helt overordnet godtager jeg ikke præmissen om flokimmunitet som en strategi. Flokimmunitet er et begreb fra infektionsepidemiologien og ikke en sundhedsfaglig strategi«.

»I og med at det ikke længere er muligt at inddæmme og bekæmpe virus, er målet med Sundhedsstyrelsens strategi og regeringens politik at hjælpe Danmark gennem denne epidemi, uden at sundhedsvæsenet og samfundet knækker over,«

»Nogle lande lægger mere vægt på generelle foranstaltninger, der kan nedsætte smittetryk. I andre lande har man det udgangspunkt, at det stadig er muligt at identificere særlige smittekæder og forsøge at begrænse disse med klassiske principper som (selv)isolation af sygdomstilfælde og karantæne af kontakter. Den danske strategi har elementer af begge dele, og har indtil videre vist sig effektiv,«

»Når man åbner op, vil der være mere aktiv testning og inddæmning af smittekæder. Men samtidig er det en illusion at forestille sig, at man kan undgå smitte i det hele taget. For hvert tilfælde, der kommer i kontakt med et sygehus, er der måske 20 gange flere tilfælde ude i samfundet. Nogle har symptomer, andre ikke. Det er en umulig opgave at finde alle disse,«

»I de asiatiske lande, der i starten havde held med at inddæmme, ser man nu, at smitten kommer tilbage. Så der er noget basal biologi, som det desværre ikke er muligt at regulere sig ud af rent politisk. Men naturligvis kan man italesætte det på forskellig vis«

»Det som i sidste ende vil begrænse smittetrykket, er en opbygning af immunitet i befolkningen eller ændringer i virus, så smitsomheden reduceres. Vi ved endnu ikke nok til at sige, hvornår eller hvordan denne ligevægt mellem immunitet og virus forekommer, men det vil tage lang tid. Det er klart, at en vaccine kan fremskynde denne ligevægt. En vaccine har dog stadig lange udsigter,«

Reference: https://ing.dk/artikel/kaare-moelbak-praeciserer-flokimmunitet-ikke-stra...

Jeg har ærlig talt fortsat tillid til en højt kvalificeret faglig direktør for infektionsberedskab hos Statens Serum Institut.

  • 9
  • 4
#46 Bjørn Rosell

Man kan udtrykke det sådan, at det er meget bekvemt for Mette Frederiksen at hun har sundhedsmyndighedernes ord for at flokimmunitet er uundgåeligt. Så kan det ikke gøres bedre end at gå efter den grønne graf. Hvis ikke myndighederne havde bekendtgjort dette, ville hun stå med ansvaret for et politisk valg.

Men det ER et politisk valg. Og det er det, de ikke må løbe fra.

  • 2
  • 0
#48 Martin Dahl

@Anne-Marie Krogsbøll det er også fint at økonomien kan bære hjælpepakker til trecifrede milliardbeløb. Men der er forskel på hjælpepakker og omkostningerne for det samlede samfund.

Jeg har ikke set bud på beregningerne for hvad det koster hvis vi lukker helt ned og indfører udgangsforbud.

Men bare lige som en servietberegning, så er der 6000 frisører i Danmark, som lad os sige omsætter for 40.000 per måned.

Det er en kvart milliard per måned, bare for frisører.

Gang det op og fortæl at du stadig foreslår at lukke samfundet ned i 5 måneder.

Det vil være for dyrt at risikere genopblomstring af epidemien - billigere at undgå at risikere genopblussen

Hvorledes er dette bakket op? Vi håndterer i forvejen 1.500 årlige tilbagevendende influenza dødsfald. Og det er tragisk, men det er desværre et livsvilkår med vira.

  • 7
  • 1
#49 Anne-Marie Krogsbøll

Har du set interviewet med Dalgaard, Martin Dahl? Som jeg forstår ham, siger han mindst to ting:

  • det bør være det sundhedsfaglige, der styrer - ikke økonomien.
  • vi har råd til det, og det vil være alt for dyrt at risikere opblussen og fornyet nedlukning.

Min pointe er, at en kombination af det norske strategi-forslag og Dalgårds tilgang er realistisk og langt mere menneskelig. Ligeså realistisk som det, man gør nu, hvor risikoen for genopblussen er overhængende - man kalkulerer jo direkte med at smitten skal øges.

  • 2
  • 0
#50 Martin Dahl

Anne-Marie Krogsbøll:

man kalkulerer jo direkte med at smitten skal øges

Det bliver sagt igen og igen, at det ikke er en strategi at opnå herd immunity.

Det som er rationalet er, at sålænge vi har kapacitet til behandling, så er det ønskeligt at lukke mere op.

Det er en sundhedsfaglig vurdering, at det er forsvarligt at åbne mere op.

Hertil kommer argumentet, at hvis det på et senere tidspunkt skulle blusse op igen, så vil konsekvenserne være mindre, hvis vi allerede nu, under sundhedsfagligt støttede omstændigheder har haft åbnet mere op.

Det er sundhedsfagligt supporteret, at vi skal maksimere arealet under den grønne kurve. Uden at kurven bliver rød. Indtil en vaccine eller kur ankommer.

Og det er ikke det samme, som at sætte herd immunity som mål, eller at ønske øget smitte.

  • 12
  • 2
#53 Anne-Marie Krogsbøll

"Af retningslinjerne for både daginstitutionerne og skoleområdet fremgår det, at hvis man bor i husstand med en person, der er i særlig risiko, så kan man som udgangspunkt godt komme på arbejde eller i skole alligevel – noget, som flere forældre har udtrykt bekymring for."

Hvor er det med at passe godt på de udsatte grupper blevet af? https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-04-07-skoleelever-skal-sidde-to-mete...

  • 0
  • 1
#55 Yoel Caspersen Blogger

Yoel ville gerne have nogle flere tal at regne med. Det får vi ikke, men vi får nogle flere grafer: https://www.ssi.dk/-/media/ssi-files/ekspertrapport--matematisk-modeller...

Det er meget fint, men der står intet om, hvor mange døde og skadede, vi skal forvente på baggrund af genåbningen af skolerne.

Så enten holdes det skjult for os, eller også indgår det ikke i statsministerens beslutningsgrundlag.

Jeg ved ikke helt, hvad der er værst.

  • 4
  • 5
#56 Bjørn Rosell

Det er ikke korrekt at rapporterne mangler disse tal. Kurverne viser netop antal på intensiv samt antal på almindelige hospitalspladser - over tid, og med fine farver for forskellige sandsynlighedsintervaller. Meget fint. Det fremgår blandt andet et der er 50% chance for at det vil toppe med 264 på intensiv, hvis social afstand bibeholdes.

Hvad, der er dogdy er til gengæld at de ikke har vist graferne for hvordan det ville se ud, hvis vi fortsatte med de nuværende restriktioner. Så vi kan ikke sammenligne direkte. De skriver bare: "Ud over disse modeller har vi også kørt et scenarie, hvor de nuværende restriktioner fortsættes. I dette scenarie opnås en lavere belastning end i scenariet med social afstand". Ja-tak. Det kunne vi godt regne ud...

En anden bemærkelsesværdig ting er at de i modellen går ud fra at børn smittes lige så nemt som voksne: "Børnenes rolle i spredning af COVID-19 er kritisk at forstå, især da scenariet involverer åbning af børnehaver og skoler. I de anvendte modeller er det antaget, at børn smittes og smitter på samme niveau som andre aldersgrupper på baggrund af et studie, som har vist, at børn og voksne ved kontakter med en COVID-19 patient har samme risiko for at blive smittet (Bi et al, 2020, Gudbjartsson et al. 2020))." Men det nye islandske studie giver håb om at dette ikke er tilfældet. Og i så fald kan vi forvente bedre tal end modellerne har spyttet ud.

En tredje bemærkelsesværdig ting er at de i modellerne går ud fra engelske forhold i børnehaver og vuggestuer, hvor der er markant færre børn: "I modellen benyttes de engelske kontakttal, som forventes at ligne de danske forhold under forudsætning af at der indføres særlige tiltag: Vuggestuebørn samles i mindre grupper (5-6 børn) som holdes adskilt samt større fysisk adskillelse mellem børn i vuggestuer og børnehaver, fx ved at sikre, at der er færre børn i det enkelte lokale, og at børnene opholder sig mere udenfor – under hensyntagen til, at grupper af børn ikke blandes". Der er ingen indikation af hvor meget det hele skrider, hvis ikke dette overholdes.

  • 1
  • 0
#58 Benny Amorsen

»I og med at det ikke længere er muligt at inddæmme og bekæmpe virus, er målet med Sundhedsstyrelsens strategi og regeringens politik at hjælpe Danmark gennem denne epidemi, uden at sundhedsvæsenet og samfundet knækker over,«

Jeg har ærlig talt fortsat tillid til en højt kvalificeret faglig direktør for infektionsberedskab hos Statens Serum Institut.

Det synes jeg ikke du bør have. Han bliver ansvarlig for at mindst 30.000 ekstra dør, hvis politikerne ellers bliver ved med at høre på ham.

Han taler jo lodret usandt. Vi VED det er muligt at inddæmme og bekæmpe virus, Kina gjorde det. Og deres udgangspunkt var 10 gange værre end Danmarks er nu.

Jeg forstår ikke at folk stoler på en person hvis helt centrale tese er i åbenlys modstrid med virkeligheden.

  • 2
  • 9
#60 Benny Amorsen

Gang det op og fortæl at du stadig foreslår at lukke samfundet ned i 5 måneder.

Regeringens plan medfører en nedlukning i 5 år. Deres egen kalkulation siger at R vil øges til over 1,2. Det betyder at efter relativt kort tid (måske en måned, måske to) vil den begrænsede oplukning medføre at hospitalerne bliver overbelastet, og så skal der lukkes igen.

  • 1
  • 6
#62 Jan Thomsen

Yoel, jeg mener at du i dine beregninger ikke tager hensyn til at i takt med at flere og flere bliver immune fordi de har været smittet og derfor i vidt omfang ikke kan smittes igen, da vil smittetrykket ikke vedblive med at være 1.2. Jo flere der er immune jo mindre bliver smittetrykket. Den grønne kurve kan derfor i min optik godt være kvalitativ korrekt vil jeg mene.

  • 1
  • 0
#63 Jesper Frimann

1% af arealet under den grønne kurve består af døde mennesker. Det er dybt uansvarligt at maksimere arealet under den grønne kurve.

Nej. Hvis vi har 30-80 gange så mange Faktisk smittede som der i dag er registreret smittet. Så skulle vi i Danmark jo inden for kort tid runde, med samme restriktioner som i dag, 1500 til 4000 døde. Og lige nu er der 472 indlagte og totalt 203 døde. Det har simpelt hen (heldigvis) ingen gang på jord.

Det vigtige at forstå her er at den her virus, ligesom influenza gør det, slår de udsatte ihjel. Det vil sige De syge og gamle. Forskellen er bare at med influenzaerne der har vi allerede opbygger Delvis immunitet og vi har vacciner. Du kan se Tabellerne her: Køns- og aldersfordeling for døde personer med COVID-19 infektion - akkumuleret https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning

Og tabel 1 her fra London imperial College:

https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-...

Og i SSI modellen Regner også med at den sociale kontakt med ‘de gamle’ meldes til et minimum. Netop for at beskytte dem.

// Jesper

  • 6
  • 0
#64 Yoel Caspersen Blogger

SSI regner med 30 til 80 gange så mange smittede som registreret og af 1000 bloddonorer testet 1. til 3. april har 3,5% haft sygdommen allerede. Regner Yoel ikke en faktor 50 forkert?

Det kunne da være dejligt, hvis det viser sig at mørketallet er 30 - 80 gange så højt som det registrerede smittetal - og der var 65.000 smittede pr. 26. marts, som SSI åbenbart regner med.

Der er lige nu ca. 203 døde, og ud fra det, vi ved p.t., går der ca. 17 dage fra smitte til død - hvis vi fremskriver dødstallet til søndag den 12. april, ser det ud som om, vi ender på ca. 230 - 240 døde.

240 døde / 65.000 smittede = 0,37 % - sammenlignet med en almindelig influenza, hvor 0,1 % dør.

I så fald vil dødstallet ende på lige knap 13.000 mennesker, før vi har opnået flokimmunitet - eller lidt under halvdelen af de 35.000, jeg kom frem til. Hvor kommer din faktor 50 fra?

  • 2
  • 2
#65 Yoel Caspersen Blogger

Sundhedsstyrelsen har udgivet retningslinjer for skolerne:

https://www.sst.dk/-/media/Udgivelser/2020/Corona/Genaabning/Skoler/Vejl...

Se flowchart på side 8, hvor man skal afgøre, om et barn kan komme i skole ved at svare på en række spørgsmål, herunder:

  • Er der tilfælde af COVID-19 i skolen?
  • Er det en fra klassen, der er konstateret smittet?
  • Er nogen i din husstand i særlig risikogruppe?

Hvis man svarer Ja til alle disse spørgsmål, er svaret "Som udgangspunkt kan eleven godt komme i skole. Eleven skal samtidig være særlig opmærksom på symptomer på sygdom."

Ser andre det samme - eller har min browsers rendering af PDF'en byttet rundt på Ja og Nej-boblerne?

  • 2
  • 0
#66 Anne-Marie Krogsbøll

... en beregning med mange usikkerheder: https://www.ssi.dk/-/media/ssi-files/ekspertrapport--matematisk-modeller...

Det vil være et under, hvis forudsigelserne holder.

Desuden ser det ud til, at man kun har regnet på varianter af flokimmunitetstankegangen. Jeg kan ikke se nogen beregninger vedr. alternativet, nemlig at forsøge at banke epidemien ned. Så hvad baserer man sin afvisning af den tilgang på? Finansministeriet?

Det er nu officielt, at det er Finansministeriet, der har dikteret rammerne: https://jyllands-posten.dk/premium/indland/ECE12066764/finansministeriet...

Hørte jeg ikke MF bedyre på pressemødet, at det var sundhedsfagligt begrundet? Jeg hørte i hvert fald ikke noget om Finansministeriet.

Norge satser på at slå epidemien ned: "Personer i livets sluttfase vil heller ikke tåle Covid-19, men Covid-19 dreper også eldre som ellers ville kunne hatt mange gode leveår foran seg. Den er farligst for de som har tilleggssykdommer, men den dreper også friske i alle aldre i en helt annen størrelse enn det influensa gjør. Tall fra Asia viser at ca. 20 prosent av dødsfallene skjer hos personer under 60 år. Det å gi opp slå-ned-strategien og la Covid-19 bli en av våre vanlige «høstforkjølelser» vil derfor kunne ha uoverskuelige konsekvenser. Det er en av grunnene til at WHO innstendig oppfordrer verdens land til å samle seg om å slå ned pandemien. "

"Jo lengre ned under 1,0 vi nå klarer å bringe RE før vi lemper på tiltakene, og jo bedre system for smitteoppsporing vi klarer å få til, desto større vil mulighetene være for å oppnå en stabil situasjon med få smittede. " https://www.helsedirektoratet.no/tema/beredskap-og-krisehandtering/koron...

Den norske rapport forekommer mig noget mere gennemarbejdet.

  • 3
  • 1
#67 Jesper Frimann
  • 2
  • 0
#68 Aa ge

Og så kunne man følge flere elementer i den sydkoreanske model som har vist sig at virke i virkeligheden, og som er baseret på tidligere epidemier : https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/20/south-korea-rapid-... Her er det let for alle de kvikke læsere her på V2 at se hvad der mangler i forhold til hvad man gør/har planlagt at gøre, her i DK. Og hvis man fokuserede på at indføre den fungerende syd Koreanske model og får skabt løsninger så man kan indføre de elementer der mangler, kunne man vente med at skændes om div. teorier, epidemi matematik og om masker virker etc. etc. til efter vi er kommet ud af miseren. Nogle ville indvende at der ikke ført bevis for ditten eller datten i modellen og vi kan ikke skaffe værnemidler, det er for dyrt etc. etc. Det er jo ligegyldigt, modellen har vist sig at virke i virkeligheden og så må man skaffe de ting og infrastrutur etc. der mangler og se at komme igang. For hvor meget koster det i penge og liv hver dag hvor vi ligger stille ? Så defor er det i mine øjne bedre med en massiv indsats som den syd Koreanske, så Danmark kommer igennen krisen så hurtigt som muligt. Man kunne måske endda få hjælp og vejledning fra folk i syd Korea der har konkret viden/erfaring med at bekæmpe skidtet, jeg vil næsten endda tro at de fleste af dem taler engelsk ???

Ikke at jeg tror at det nogensinde vil ske !!! Fordi det man bruger og som virker ude i den store verden har jo ikke noget som helst med Danmark at gøre. Her er forløbet af bekæmpelse og resultater fra andre steder på planeten ikke noget som umiddelbart kan bruges/ implementeres her i DK, uden der er foretaget omfattende videnskabelige undersøgelser, self. her i DK, så man kan være helt sikker på at en model ikke kun virker i eks. syd Korea, men også virker her i DK, for det kan man jo ikke rigtigt vide. For det der ligger uden for Danmark er jo ikke Danmark, men udlandet, det kan enhver jo ved selvsyn konstatere på en f.eks. google earth. Så derfor kan erfaringer, metoder ikke bruges ukritisk her uden passende omfattende og langvarige undersøgelser, self. af vores bedste kompetancer på området, som self. er verdens bedste i Danmark.

  • 1
  • 2
#69 Yoel Caspersen Blogger

Yoel, du skal gå til sourcen, medierne er håbløse underskilled. De 65.000 er i region hovedstaden. Se 4.1.2 i rapporten.

Tak for henvisningen.

Hvis vi skal lave en realistisk beregning, er vi nødt til at vide, hvor mange døde, der er i hovedstadsområdet som følge af coronavirus.

Det er ikke lykkes mig at finde på https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning#5 - har du et bud på det rigtige tal?

  • 2
  • 0
#70 René Nielsen

Jeg er ikke imponereret af Mette Frederiksen krisehåndtering eller grønne hhv. blå grafer som jeg mener vil gå over i historien som en enestående ringe regeringsleder.

Faktum er at en stor del af regeringens krisehåndtering ikke er på baseret sundhedsfaglig viden, men på hvad der gør sig bedst i medierne som f.eks. den såkaldte grænselukning som næppe kan kaldes lukning når mere 95 % alligevel passerer grænsen.

Listen over politiske ”sundhedstiltag” som savner sundhedsfaglig evidens, er lang – faktisk så lang at Søren Brostøm direktør i Sundhedsstyrelsen ikke længere deltager i regeringens pressekonferencer, idet Sundhedsstyrelsen jo flere gange har påpeget at tiltag ”dit” og ”dat” savner sundhedsfaglig evidens.

I en regering med historisk mange spindoktorer går det jo ikke at sagkundskaben på selvsamme pressemøder afviser politikken – Mette Frederiksen gør det mere elegant end Trump, men essensen er den samme, nemlig undertrykkelse af sagkundskaben.

Lige nu er det brandbekæmpelse som står øverst på dagsordenen, men lige under står punktet ”Hvad vidste Mette Frederiksen og hvornår?”.

Kan det virkelig være rigtigt at Mette Frederiksen og hendes regering ikke vidste noget om alvoren i COVID-19 udbruddet før medio Marts 2020 når der allerede i januar 2020 var alarmer som https://www.vanityfair.com/news/2020/04/peter-navarro-coronavirus-memos eller https://www.cnbc.com/2020/01/23/coronavirus-cdc-raises-threat-level-urge... eller https://www.vanityfair.com/news/2020/04/peter-navarro-coronavirus-memos.

Trumps faktaresistens er uovertruffen men husk at de tre links er baseret på åbne kilder som det må antages, bliver overvåget af f.eks. Forsvarets Efterretningstjeneste og vore sundhedsmyndigheder!

Og det er netop pointen, skal regeringen havde kredit for at ”have sovet i timen” og derpå brænde så mange penge af, at det i de kommende år formentligt kommer til at koste store dele af den unge generation et liv i arbejdsløhed?

  • 4
  • 7
#73 Aa ge

Listen over politiske ”sundhedstiltag” som savner sundhedsfaglig evidens, er lang – faktisk så lang at Søren Brostøm direktør i Sundhedsstyrelsen ikke længere deltager i regeringens pressekonferencer, idet Sundhedsstyrelsen jo flere gange har påpeget at tiltag ”dit” og ”dat” savner sundhedsfaglig evidens

Nu var det jo samme Søren Brostøm og den gesjæft han er formand for, der vurderede at Coronaen ikke var noget særligt problem, og vi havde langt værre sygdomme i forvejen her i DK som det var mere relevandt at beskæftige sig med. Så hvis politikerne traf beslutninger på det grundlag kan de vel næppe bebrejdes ???

  • 2
  • 2
#74 Yoel Caspersen Blogger

Men igen så skal man huske på at bloddonorer, jo er en meget specifik gruppe. Det man siger nu er, at antallet af reelt smittede er 30-80 gange antallet af detekterede. Det vil sige 150.000 - 400.000.

Hvis vi tager udgangspunkt i 150.000 smittede, er dødeligheden således noget der minder om 240 / 150.000 = 0,16 %.

Hvis tallet er 400.000 smittede er dødeligheden 240 / 400.000 = 0,06 % - dvs. lavere end en typisk influenza, der angiveligt ligger på 0,1 %!

Så i bund og grund antyder tesen om det store mørketal, at der "blot" er tale om en helt almindelig influenza, som muligvis er mere smitsom end normalt, men som i sig selv ikke er meget mere dødelig.

Det kunne være fantastisk, hvis det var rigtigt - men det passer ikke rigtig med det, vi ser i resten af verden - militærkolonner med lig i Italien, abandoned plejehjem i Spanien, nedlukning af hele samfund overalt på kloden.

Så ud fra et forsigtighedsprincip skulle man måske se tiden lidt an, før man tager en irreversibel beslutning om at øge smitten i samfundet? Vi har jo heldigvis en kæmpe petri-skål på den anden side af Øresund, vi kan høste erfaringer fra.

  • 3
  • 1
#75 Baldur Norddahl

Jeg mener 30 uger. Regnestykket er noget i den her stil: 3 millioner bliver smittet før at vi har flok immunitet. 1 promille skal bruge respirator = 3000 skal i respirator. De skal hver bruge den i 2 uger i gennemsnit, hvilket giver 6000 respirator uger. Jeg kender ikke den nøjagtige kapacitet, men hvis vi siger at den er 200 så giver det 30 uger.

Og her er det i øvrigt at økonomerne burde regne på hvad det koster at holde samfundet i denne zombietilstand i forhold til at købe en masse respiratorer og få etableret nogle nødsegnepladser i en fart, så vi kan få det overstået noget hurtigere.

Personligt mener jeg at den største fadese har været mangelfuldt beredskab. Myndighederne ønsker at give udtryk for at være velforberedt men det kan vi se langt fra var tilfældet. Før det første skulle vi have lagre af værnemidler ligesom Finland. Dernæst skulle der være lagre af respiratorer og andet medicinsk udstyr. Og endelig skulle man på forhånd have aftaler med private virksomheder om omlægning af produktion, faciliter til at køre test med videre. Alt det ville koste en brøkdel af hvad vi betaler nu.

  • 4
  • 2
#76 Baldur Norddahl
  • 1
  • 0
#77 Jesper Frimann

I en regering med historisk mange spindoktorer går det jo ikke at sagkundskaben på selvsamme pressemøder afviser politikken – Mette Frederiksen gør det mere elegant end Trump, men essensen er den samme, nemlig undertrykkelse af sagkundskaben.

Det er jeg meget enig i. Men det er jo et generelt mønster, vi har set udfolde sig i mange år.

Men jeg håber at den leassons learned, der kommer til at vare ved, er hvor hurtigt det Danske Demokrati vil kunne demonteres af et enigt skræmt folketing.

// Jesper

  • 2
  • 1
#78 Lars Bendix

Dernæst skulle der være lagre af respiratorer og andet medicinsk udstyr. Og endelig skulle man på forhånd have aftaler med private virksomheder om omlægning af produktion, faciliter til at køre test med videre. Alt det ville koste en brøkdel af hvad vi betaler nu.

Som jeg har forstået det, er flaskehalsen ikke antallet af respiratorer, men antallet af sygeplejersker som er uddannede til at håndtere patienter i respirator. Og de tager ret meget længere at producere end at producere respiratorer. Som jeg har opfattet det, så har man skrabet sammen så men er kommet op på næsten 1000 respiratorer - og man har haste-nød-uddannet læger og sygeplejersker til (forhåbentlig) at kunne assistere uddannet personale. Men som en overlæge udtalte: "bare fordi vi har xxx respiratorer betyder det ikke at vi kan have xxx Covid-patienter i respirator - folk holder jo ikke op med at få hjertestop bare fordi vi har Covid".

  • 3
  • 0
#79 Jens Jönsson
  • 5
  • 5
#81 René Nielsen

Så hvis politikerne traf beslutninger på det grundlag kan de vel næppe bebrejdes ???

Medmindre du har (ulovlig) insider information – så er der ikke nogen af os, som ved hvad der er forgået på de møder – da den slags regeringsmøder iht. Straffeloven er underlagt tavshedspligt.

Det kan godt være. at du har ret, i så fald forstår jeg ikke at Søren Brostrøm forsat er direktør for Sundhedsstyrelsen.

Jeg forstår heller ikke hvorfor regeringen ikke fremlægger beslutningsgrundlaget for at ignorer COVID-19 udbruddet i månedsvis, i de folketingsudvalg som er undergivet absolut tavshedspligt?

Og det for en regering som ofte bruger argumentet imod borgerne når myndighederne skal have flere beføjelser, at "hvis man ikke har noget at skjule ….".

Det du siger svarer til at en borgherre som i middelalderen står i sit tårn og ser at krigens rædsler kommer tættere og tættere på borgen. Borgherren vælger at ignorer sin fornuft og de rådgivere som siger ”klar til kamp” og kun lytte til en rådgiver som for øvrigt ikke blev fyret selvom han tog afgørende fejl!

Du er nok nødt til at indse at Mette Frederiksen uden at ville det, kan have begået fejl, hvis styrke med tiden viser sig at være fatale for samfundet.

  • 0
  • 3
#82 Aa ge

Medmindre du har (ulovlig) insider information – så er der ikke nogen af os, som ved hvad der er forgået på de møder – da den slags regeringsmøder iht. Straffeloven er underlagt tavshedspligt

Sig lige til hvis du anmelder så kan min advokat tage sagen sammen med TV2 news do. Jeg citerer fra et indslag bragt i TV2 news med Søren Brostrøm. Jeg har efterfølgende prøvet at finde det igen uden held. Om det er slugt af en eller anden Corona censur ved jeg ikke men der må være tusinder af andre der har set det så jeg tror ikke at dit eventuelle søgsmål holder i byretten. Så det er ikke rent tankespind jeg kom med.

  • 0
  • 2
#83 René Nielsen

Som jeg har forstået det, er flaskehalsen ikke antallet af respiratorer, men antallet af sygeplejersker som er uddannede til at håndtere patienter i respirator. Og de tager ret meget længere at producere end at producere respiratorer.

Det er en sandhed med modifikationer.

Hvis du stopper sygehusvæsenets planlagte behandlinger og kun tager akutte patienter ind, frigør du sundhedsfaglig kapacitet hvoraf nogen må have erfaring med intensivafdelinger og respiratorer fra tidligere jobs.

Dernæst kan du starte omskolingsforløb af sygeplejesker, læger mv. bør være nok til at du er ”junioroperatør på en respirator”. Det bør ikke tage mere end max. en uge … hvis altså man kan stole på https://docplayer.dk/158811235-Program-respirationsfysioterapi.html

Jeg vil naturligvis selv fortrække kun at få behandling af læger og sygeplejesker med mange års erfaring på en intensiv afdeling, men hvis arbejdet fordeles således at ”juniorer” tager de ”lette patienter” og de mere erfarne de sværere tilfælde, så bør det være muligt at fortage en betydelig udvidelse af kapaciteten indenfor en overskuelig periode.

  • 2
  • 1
#84 Baldur Norddahl
  • 0
  • 0
#85 Aa ge

Det kan godt være. at du har ret, i så fald forstår jeg ikke at Søren Brostrøm forsat er direktør for Sundhedsstyrelsen.

Nå ja troede at det var ved at være almen viden at det i praksis er umuligt at fyre en embeds akademiker Djøf kompatibel som ham hvis da ikke lige vedkommende har begået mord i overværelse af adskellige vidner og/eller er blevet snuppet i at tage af kassen som Britta Nielsen. Den eneste mulighed er at forflytte vedkommende self. med fuld løn anciennitet og pension.

  • 1
  • 6
#86 Mogens Bluhme

Det er åbenbart ikke kun den danske regering, der har ladet sig rådgive af fagfolk med en skjult kynisk dagsorden eller usikker viden.

At gå fra flokimmunitet som strategi til uundgåelig effekt minder om "den nødvendige økonomiske politik".

The Guardian har nogle interessant artiler om regering og myndigheders strategi.

Statistikeren og filosoffen Nassin Nicholas Taleb kritiserer teserne i flokimmunitet her og specielt en bestemt teknokrat

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/25/uk-coronavirus-pol...

Regeringens svar:

https://www.theguardian.com/politics/2020/mar/22/no-10-denies-claim-domi...

Talebs omtale af the nudge group som eksperimenterende med befolkningen kritiseres også af en anden artikel:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/mar/13/why-is-the-governm...

Adfærdsdesign/nudging er et kæmpe hype, som offentlige og private organisationer kaster sig i grams for. Det burde de måske ikke, læs til sidst den eneste artikel i danske medier (jeg kunne finde), som forholder sig kritisk:

https://www.mm.dk/artikel/smaa-spraekker-breder-sig-i-det-videnskabelige...

Har den danske regering (eller i hvert fald SSI) et lignende skjult motiv og sælger nudging udadtil i stedet for åbenhed om de forskellige konsekvenser ved forskellige strategier?

Jeg er i tvivl.

  • 4
  • 0
#87 Jens Jönsson
  • 4
  • 2
#90 Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar - ja, jeg tror, vi er enige, Jens Jönsson.

Og vi skal bestemt ikke - p.g.a. dagens muligvis opløftende nyheder om, at mange har været smittede allerede - slappe af for tidligt:

"Kinesiske forskere fra Fudan University i Shanghai har taget blodprøver fra 175 tidligere coronapatienter for at måle mængden af antistoffer i deres blod – og knapt en tredjedel af dem har dannet »uventet lave mængder af antistoffer«, konkluderer studiet. Ti af patienterne dannede slet ikke antistoffer. Det kan i teorien indikere, at de kan blive smittet igen, skriver South China Morning Post – selvom man ude i virkeligheden endnu ikke har fundet eksempler på folk, der har fået virussen mere end én gang. Og hvis forsøgets resultater kan overføres til det generelle smittebillede, kan de komplicere ideen om flokimmunitet." https://www.berlingske.dk/internationalt/kan-vi-overhovedet-regne-med-im...

  • 2
  • 0
#91 Louise Klint

Vi har jo faktisk skabt en kæmpe succes.

Vi har været så dygtige til at håndtere situationen, i Danmark, at vi rent faktisk har overpræsteret. Derfor kan vi nu - allerede - begynde at lukke lidt op.

Et andet stort lyspunkt er, at vi muligvis allerede har nået ”toppen” (foreløbig).

Karen Lise Baltzer Hvorfor mener I vi topper efter påske. Indlagte går jo nedad.

Allan Randrup Thomsen Jeg tror, det var skønnet tidligere, nu ser vi antallet af indlagte gå ned, så vi er nok på topniveauet, hvis vi ikke lukker for hurtigt op.

06.04.20: https://www.dr.dk/engagement/taet-paa/taet-paa-vi-naermer-os-en-gradvis-...

Du kan se tal og grafer her (”Indlagte i Danmark med bekræftet COVID-19”): 08.04.20: https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7722019/Her-er-de-n... https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning

Det er ikke en officiel melding, men professor Allan Randrup Thomsen, der besvarede spørgsmål fra læserne på DR, mandag.

Sundhedsvæsenet og myndighederne har forberedt sig imod uge 6 og 7 af epidemien – efter påske. Hvor krisen ville nå toppen (med højest antal dødsfald) og det kunne blive kritisk og måske også barsk, hvis forløbet fulgte samme udvikling, som i andre lande.

(Vi har optalt og tilvejebragt respiratorer, oplært meget personale, omstillet hele sundhedsvæsenet).

Selvom vi planlægger, omorganiserer og oplærer på alle landets hospitaler, på rekordtid, så er der en række ubekendte faktorer, som vi hverken kan forudsige eller kun sporadisk forebygge. Ingen matematiske formler kan fx. hjælpe med fremskrivninger for hvor meget sundhedspersonale, der vil være smittet og sygemeldt, når vi står på kurvens top. Og hvor stor en andel, og på hvilke hospitaler, de ekstra kritiske, intensivpersonalet, vi ville stå at mangle til den tid. Mangelsituationen er en joker.

Hvis det her er rigtigt, er det en stor lettelse. (Se, jeg tror det knapt).

Fordi vi har været ganske ængstelige for denne top. At vi ikke ville være klar i tide, og situationen skulle eksplodere imellem hænderne på os, som i Italien. At det skulle blive ukontrollabelt og fatalt. Vi har nok vidst, at vi havde bedre styr på det (fordi vi kom tidligere i gang) så vi ikke ville ende som Italien, men vi ved jo ingenting med sikkerhed. Meget kan vi kontrollere, men vi danser med et mareridt.

Men det vinder os vigtig tid. (Til fx. ekstra oplæring eller reorganisering, selvom de er meget godt med, derude på hospitalerne. Eller tid til at tilvejebringe flere af de værnemidler, der fortsat er knaphed og mangel på, selvom der er iværksat en lang række tiltag og samarbejder med private producenter og luftbroer fra Kina, bl.a.) 02.04.20: https://www.berlingske.dk/virksomheder/maersk-saetter-24-fly-ind-i-kaemp...

På denne vis vil der komme en ny top, men på et senere tidspunkt. Det er ret godt gået, hvis jeg ikke tager fejl.

Med vanlig dansk beskedenhed, praler man ikke af sin succes. Men jeg tror nu, at hvis jeg var Statsministeren, ville jeg stille drikke et lillebitte, halvt glas champagne, derhjemme, mandag aften, oven på pressemødet. Puste ud og glæde mig over det gode resultat. Det er vigtigt, tror jeg.

Fordi der er ingen ro, før vi alle er sikkert ovre på den anden side af krisen. Dette bliver en sejtrækker, mange måneder frem, så det er vigtigt at hente ny energi, hver gang et delmål er vel bestået. Suge energi og selvtillid af de sejre, der måtte opnås undervejs. Så bliver det hele lidt lettere at klare og stå igennem. For udfordringer er der nok af – i extra large! Vel vidende, at det hele er en balancegang, hvor farerne ligger på lur og tingene kan sættes over styr til hver en tid. Så det gælder om at holde tungen lige i munden og tage forsigtige skridt frem.

Men den slags kæmpesuccesser ^^ – som vi har opnået i fællesskab, for os alle sammen – skal man endelig ikke dvæle ved i medierne.

Nej, her buldrer man videre derudaf, med sit øgede konfliktniveau og sin evindelige kritik og problematisering. Her evner man kontinuerligt at blæse en bagatel ud af proportioner til en katastrofe, a la ”Uh, børnene skal nu have 2 meter imellem skolebordene, hvordan skal vi dog overkomme udfordringen?!” Det er simpelthen så pinligt.

  • 7
  • 0
#92 Anne-Marie Krogsbøll

Ja, lad os krydse fingre for, at det holder, så vi alle snart kan begynde at trække vejret frit igen, Louise :-)

Jeg er ikke overbevist endnu - jeg synes, man for en sikkerheds skykld skulle have ventet lidt med at bløde op, og så gå efter at banke epidemien helt ned. Men hvis vi kan klare den med de tiltag, man nu har gjort, så vil det da være enormt dejligt.

  • 2
  • 0
#94 Benny Amorsen

Du er nok nødt til at indse at Mette Frederiksen uden at ville det, kan have begået fejl, hvis styrke med tiden viser sig at være fatale for samfundet.

Hverken COVID-19 eller de tiltag som bliver benyttet i Danmark mod den bliver fatale for det danske samfund.

At være ansvarlig for hvem som lever og hvem som dør er en del af at være politiker. Det er selve kernen i politik.

  • 1
  • 0
#95 Baldur Norddahl

Vi har jo faktisk skabt en kæmpe succes.

Vi har været så dygtige til at håndtere situationen, i Danmark, at vi rent faktisk har overpræsteret. Derfor kan vi nu - allerede - begynde at lukke lidt op.

Både og. Der er ikke nogen tvivl om at Danmark er et af de lande der har klaret krisen bedst. Men alligevel kunne landet have været meget bedre forberedt. Der er også mange ting der ikke har kørt optimalt, eksempelvis for få test og manglende samarbejde mellem offentlig og private. Det kommer vi til at betale dyrt for, heldigvis kun i penge og ikke i liv.

Og så på en eller anden måde lykkedes det at droppe demokratiet undervejs. Er det nødvendigt?

  • 4
  • 0
#96 Jørgen Larsen

@Baldur Norddahl - Ja, hvis der i hvert tilfælde er en ting som står krystalklart, så har vi været elendig forberedt. Det viser om ikke andet, at man skal være meget omhyggelig med hvad man outsource og til hvem.

@Louise Klint - Det har jo været tydeligt et stykke tid, at der er visse dele af det politiske spektrum, som er på vej tilbage til det normalepolitiske ævl og kævl. Vi begynder så småt at aer de traditionelle frontlinjer

Når det er sagt - som også fremført af Mette Frederiksen, så har krisen jo både en sundhedsmæssig og økonomisk dimension.

  • 0
  • 0
#97 Mogens Bluhme

Det er sundhedsfagligt supporteret, at vi skal maksimere arealet under den grønne kurve. Uden at kurven bliver rød. Indtil en vaccine eller kur ankommer.

Det er præcis det, Martin Ågerup har argumenteret for: at vi skal gå lige til kapacitetsgrænsen med en vis sikkerhedsafstand - jeg er ikke enig - den bliver dyr i menneskeliv.

Arealet under den grønne kurve skal omvendt minimeres - over tid vel at mærke.

For vi skal åbne tilstrækkelig meget op FØR anden bølge kommer i vintersæsonen 2020-2021, således R både kan nå at stige og begynde et fald inden grundet en vis immunitet. Ellers sender vi bare regningen videre til anden bølge. At vente på oplukning til anden bølge er overstået, er desværre ikke realistisk.

  • 1
  • 0
#98 Anne-Marie Krogsbøll

Ja, hvis der i hvert tilfælde er en ting som står krystalklart, så har vi været elendig forberedt. Det viser om ikke andet, at man skal være meget omhyggelig med hvad man outsource og til hvem.

Hvad har egentligt været vore myndigheders dagsorden? https://www.berlingske.dk/samfund/internationale-studier-og-topforskere-...

Man startede med at bedyre, at det var meget usandsynligt, at virus kom til Danmark. Derfor kom man ikke i tide i gang med at forberede sig selv og landet.

Derefter vurderede man, at det lignede en "influenza" (på trods af scenerne i wuhan), og man tog influenza-modellen i brug...

Derefter trøstede man os med, at vi har et så ualmindeligt velorgangiseret sundhedsvæsen, at vi skal ville have styr på sagen, hvis den lede satan skulle komme hertil - så man kom igen ikke i gang i tide med at forberede sig.

Derefter var det usandsynligt, at virus smittede, før der var symptomer, så man kunne godt nøjes med at foretage en grundig sundhedsfaglig vurdering af mennesker, som kom hjem fra udlandets smitteområder, og så slippe alle ikke-symptomatiske løs i samfundet. Derfor fik man ikke stoppet de smittede, der kom til landet. Ingen grund til at lave rejserestriktioner eller teste særligt mange, var vurderingen.

Derefter var man sikker på, at hvis bare folk opførte sig "fornuftigt", så kunne de godt tage på skiferie i ramte områder, og drikke sig i hegnet på after-skien, og komme hjem uden at komme i karantæne.

Derefter var meldingen, at det ikke nytter at bruge mundbind, det beskytter ikke...andre end sundhedspersonale? Og mod at man smitter andre?

Derefter var proceduren, at en corona-syg kunne raskmeldes efter godt et døgn uden symptomer...

Derefter var meldingen, at man da endeligt skulle blive ved med at kramme hinanden.... (hvor kom den idé fra?)

Derefter mente man ikke, at der sundhedsfagligt var grund til at lukke grænsen.

Derefter var man også sikker på, at børn godt kunne have legeaftaler....(hvor kom den idé fra???)

Derefter skiftede man test-kurs til at teste og smitteopspore endnu færre, fordi det angiveligt (på det tidspunkt) ikke gav mening at teste mange, når smitten først var løs i samfundet (så man skulle altså have testet rigtigt mange i perioden før?)

Derefter fortrød man den vurdering - for nu var man så endeligt kommet i gang med at skaffe mere testudstyr...så var vurderingen pludseligt en anden.. Men man var stadig nærig med testningerne ...

Derefter fik diverse plejepersonaler besked på, at de godt kunne gå på arbejde med lette symptomer (testet kunne de vist stadig ikke blive)... (sådan beskytter vi de gamle og svage...)

Derefter viste det sig, at man slet ikke var i gang med at skaffe tilstrækkeligt værneudstyr, før det stort set var for sent...

Derefter mener man ikke, at der sundhedsfagligt er begrundelse for at vælge den allermest forsigtige genåbningsstrategi... Man kunne godt have valgt en lidt farligere...

Der er sikkert ting, jeg lige nu har glemt, som burde med på listen.

I stort set samtlige tilfælde, hvor vore sundhedsmyndigheder har skullet foretage en vurdering, har de valgt den mindst forsigtige udlægning af foreliggende viden, samtidig med at de på stort set samtlige pressemøder har givet udtryk for at anvende "forsigtighedsprincippet".

Så hvad er det, der foregår? Har man simpelthen ikke ekspertviden nok til at foretage troværdige vurderinger (vi var mange, der fra starten protesterede mod, hvad vi blev forsøgt bildt ind, og havde svært ved at se forsigtighedsprincippet)? Eller har der fra starten været en anden, underliggende dagsorden i retning af flokimmunitet?

  • 4
  • 2
#99 Yoel Caspersen Blogger

Der er sikkert ting, jeg lige nu har glemt, som burde med på listen.

Listen over forsømmelser er lang - men vi må forstå, at NU har de helt styr på det ;)

Mange medier har kritiseret slingrekursen på sundhedsområdet. Det vil jeg ikke - tværtimod er det et sundhedstegn, at man ændrer kurs, når man bliver klogere, end at fortsætte ud af en sti, der er fastlagt på baggrund af et ikke-komplet billede af situationen.

Det betyder dog ikke, at vi pr. automatik skal godtage alle udmeldinger, der kommer. At der skulle være et enormt mørketal af smittede er en ekstraordinær påstand, som kræver ekstraordinære beviser - hvis det viser sig at være rigtigt, er det gode nyheder, for så bliver dødeligheden noget mindre end forventet, men i så fald er det også på høje tid, der bliver lavet flere undersøgelser, der kan underbygge påstanden.

  • 4
  • 0
#100 Anne-Marie Krogsbøll

Det er heller ikke primært slingrekursen, jeg er utilfreds med, Yoel. Der har du ret - bedre at blive klogere sent end aldrig. Men at man - for mig at se - ret konsekvent som udgangspunkt ikke har været forsigtige - og så har man efterfølgende måttet slingre til en mere forsigtig side (når man f.eks. har fået mere testudstyr eller værneudstyr) - hvor det så har været ved at være for sent. Og at de indledningsvise meldinger - for mig at se - har været så utroligt ulogiske.

  • 3
  • 0
#101 Yoel Caspersen Blogger

Og jeg må også indrømme at de tidlige skoleklasser er et meget bedre experiment end min ide, for der er tale om en meget autoritetstro befolkningsgruppe i lavriskosegmentet, som konstant overvåges af folk der har en uddannelse i netop dette og fordi experimentet kan aflyses fra dag til dag med 100% effekt, eller man kan reducere det til kun en skoledag om ugen.

Man ser billedet for sig: Små lydige børn, der går i takt med 2 meters afstand hen til håndvasken, venter pænt på at komme til, vasker grundigt i 30 sekunder, tørrer hænderne pænt i engangs-servietten fra dispenseren og går videre, mens de pænt passer på ikke at smitte hinanden.

Egentlig ville jeg ikke blive personlig, for det er en disciplin, du til enhver tid vil slå mig i, men sig mig engang: Har du allerede glemt, hvordan små børn opfører sig?

Første gang læreren vender ryggen til, er de i gang med en fangeleg, en brydekamp eller en hoppetur i puderummet. Smitten vil flyve gennem luften som et nys gennem en overfyldt bybus med duggede ruder.

Og læreren er overhovedet ikke uddannet til at håndtere en situation, hvor man skal undgå smitte - de er uddannet i pædagogik, men det er en helt anden disciplin, og dødelige, smitsomme sygdomme indgår mig bekendt ikke i læseplanerne på seminariet.

Det er en urimeligt svær situation, de bliver sat i - på overfladen skal man lade som om, man forsøger at undgå smitten, selv om det er tydeligt for enhver, at regeringens eksperiment svarer til at ryste petriskålen og se, hvad der sker - men med 10 - 14 dages forsinkelse.

  • 5
  • 1
#104 Aa ge

Fint sammendrag af forløbet, jeg er helt enig. Det nye eksperiment med at åbne daginstutioner og skoler kan gå grueligt galt. Et af de afgørende elementer er om der opnås resistens når man har haft Coronaen så man ikke kan blive smittet igen. (og her er det også interessant om man kan smitte selv om man er blevet resistent). Ovenstående kunne godt være sandt, men hvis der er flere varianter af virussen skal man jo i princippet gennem et smitte forløb med hver variant. (og der kunne så også, oven i hatten, være en kontinuerlig udvikling af nye varianter, hvem ved ?) Hvis man kun skal forlade sig på at en vis procentdel af befolkningen er "naturlig" resistente (og der således ikke opnåes resistens hvis man har været smittet) betyder det brutalt nok at så skal alle de "ikke naturlig resistente" , i princippet, dø før at epidemien bliver slået ned ved at bruge metoden med at smitte befolkningen langsomt. (hvis de så ikke dør vil de ikke resistente så kunne fortsætte med at holde virussen i live og så vil epidemien aldrig stoppe) Og oven i alt ovenstående er der så en risiko for at virussen bliver luft båren og eks. smitter hele befolkningen inden for kort tid og så er vi alle sammen for alvor på spanden.

Det er mig en gåde hvorfor man ikke følger WHOs anbefaling "TEST TEST TEST TEST" kombineret med den syd Koreanske model for bekæmpelse som har vist sig at virke. (mærkelig nok uden at der er ført videnskabeligt bevis for alle elementer i den) Modellen vil self. kræve en ret massiv indsats at implementere men hvor meget koster det ikke i liv, helbred og penge for os alle sammen hver dag,, hvor man kun gør, hvad jeg vil tillade mig at beskrive som en halvhjertet indsats, som vi har set fra myndighederne indtil nu. Eneste lyspunkt var Mette F s hurtige beslutning om at lukke samfundet ned, dyb respekt her for denne, men så er "lyspunkterne vist også overstået.

  • 2
  • 1
#105 Bjørn Rosell

Hvordan har i det med begrebet "sundhedsfaglige bedømmelser" og dets pludselige udbredelse?

Er en sundhedsfaglig bedømmelse helt apolitisk? akulturel? helt igennem videnskabelig?

En sundhedsfaglig bedømmelse bliver vel som regel nødt til at tage hensyn til økonomien. Økonomien er vel nok ganske central. Så cost/benefit analyser er vel altid med i sundhedsfaglige bedømmelser. Men er en sundhedsfaglig bedømmelse så ikke hermed af natur politisk? Bør vi måske når vi hører begrebet udtalt, i vores hovede oversætte det til "sundhedspolitisk bedømmelse"?

  • 5
  • 0
#106 Jesper Frimann

Første gang læreren vender ryggen til, er de i gang med en fangeleg, en brydekamp eller en hoppetur i puderummet. Smitten vil flyve gennem luften som et nys gennem en overfyldt bybus med duggede ruder.

Hmmm.. sku ikke i den skole hvor mine unger går. Men du har da en glimrende pointe.

Jeg tror meget af det vi ser desværre er tiltag der har karekteren af at 'vi skal berolige befolkningen'.

// Jesper

  • 2
  • 0
#107 Anne-Marie Krogsbøll

En sundhedsfaglig bedømmelse bliver vel som regel nødt til at tage hensyn til økonomien.

Men hvem skal stå for den sundhedsfaglige analyse, og hvem skal stå for den politiske bedømmelse?

Uofficielt referat fra møde mellem regering og sundhedsmyndigheder d. 27/2 - 20: "På spørgsmålet om mere systematisk test og isolering var svaret, at det ville medføre en betydelig samfundspåvirkning, og at forhastede initiativer kunne fremkalde unødig panik i befolkningen. Sundhedsstyrelsen troede på, at man havde situationen under kontrol med inddæmningsstrategien, og man mente også, at beredskabet var parat til det, der ventede. Flere i lokalet havde den oplevelse, at myndighederne virkede så stålsatte i tiltroen til deres egne planer, at statsministeren og hendes departementschef i situationen nærmest fremstod som nogen, der unødigt overreagerede." https://jyllands-posten.dk/premium/indland/ECE12040710/krisen-indefra-al... (ved ikke, om det kræver abonnement - men det er en yderst interessant gennemgang)

"betydelig samfundspåvirkning, og at forhastede initiativer kunne fremkalde unødig panik i befolkningen"

Her er det jo tydeligt, at SST foretager politiske vurderinger, ikke sundhedsfaglige - for det er ikke deres opgave at tage stilling til, om samfundspåvirkningerne er for voldsomme - det er en politisk beslutning. De burde fra starten have koncentreret sig om at besvare følgende spørgsmål: " Er denne nye virus fra Kina - på basis af, hvad vi nu kan se udspille sig i Wuhan - så farlig, at det er meget vigtigt at stoppe den? I givet fald: Hvilke tiltag er vi så nødt til at sætte i værk, for at det kan lykkes at stoppe den - uanset samfundsmæssig påvirkning?" Og erfaringerne fra Kina var meget klare: Den er hammer-farlig for samfundet!

Og resultatet af disse overvejelser skulle så have været fremlagt for regeringen, så dennes beslutningsgrundlag kunne være bedst muligt, og hvis opgave det så var at tage stilling til, hvor store samfundsomkostningerne så måtte være.

Set i bakspejlet (for nogen - vi var andre, som så det gennem forruden): Ville det have været billigere eller dyrere for samfundet, hvis man fra starten, da man burde have set, hvad der var i færd med at ramme os, havde sat hårdt ind med testning, karantæne, forbud/frarådet unødvendige rejser, anskaffelse af værne- og testudstyr en masse (man havde jo stor set intet beredskab) osv. - i stedet for at fokusre på, hvad der ville være for dyrt og indgribende for samfundet?

Mon ikke det havde haft betydelig mindre samfundsskadelig effekt at have reageret adækvat i starten, end det man så var nødt til at gøre til sidst - og som regeringen mere eller mindre måtte tvinge igennem på egen hånd?

  • 1
  • 1
#109 Aa ge

"Men hvem skal stå for den sundhedsfaglige analyse, og hvem skal stå for den politiske bedømmelse?"

Det må have været en brat (men nok sund, det vil vise sig) opvågen for Martin Heunicke og omegn da han opdagede at embeds værket stort set er sandet til grundet omfattende bureaukrati, uforståelig, omfattende og modstridende lovgivnings grundlag, adskillige (overflødelige) beslutnings overvågnings lag, og almindelig uduelighed etc. som så resulterer i en fodslæbende sagsbehandling i de offentlige systemer hvor alting tager oceaner af tid. Og så oven i dette måtte Martin Heunicke så opdage at det var umuligt for ham at skille sig af med Søren Brostrøm (og omegn), men kun kunne komme med en noget forblommet kritik i medierne. (om denne var berettiget kan jeg ikke bedømme) Og dette kombineret med manglende beredskabs planer for hvordan, hvem, hvornår der skal håndtere en epidemi og hvor det er beskrevet hvad eks. politikernes rolle er i denne ? (I de "gode" gamle dage hvor vi levede under atomtruslen fra Sovjetunionen, var der nogle kompetente folk der have lavet omfatende beredskabs planer for hvordan det skulle håndteres hvis eks. Warszawa pagt soldaterne gik i land i Køge bugt, noget tilsvarende kunne man have lavet så beredskabsplanen var klar og opdateret hvis der kom en epidemi) Ja jeg har ikke kendskab til at der skulle eksistere en sådan samlet plan for DK som kan bruges til noget i forbindelse med covid 19 ? Dette kombineret med at politikerne i lang tid har ignoreret at politi, anklagemyndighed, domstole, kriminal forsorgen og ikke mindst skatvæsenet alle kører på pumperne. Kunne man håbe at politikerne vågnede op og handlede så tingende blev fixet ?, for nu er der brug for et godt fungerende offentligt system der kan bekæmpe covid 19 og få kradset penge ind i kassen til at betale for epidemien og dens følgevirkninger.

  • 0
  • 1
#110 René Nielsen

mon også til Danmark allerede i fjor?:

Selvfølgelig har efterretnings- og udenrigstjenesten vist det. I det miljø deler man den type oplysninger på linje med landsbysladder.

Og endelig er pressen begyndt at interesser sig for hvad vores regering vidste og hvornår.

Problemet er at ingen regering ønsker at udleverer de papirer som viser at “de sov i timen” og vil henvise til at “resten af klassen også sov”.

Længe leve Mørklægningsloven!

  • 2
  • 0
#111 Jesper Frimann

En sundhedsfaglig bedømmelse bliver vel som regel nødt til at tage hensyn til økonomien. Økonomien er vel nok ganske central. Så cost/benefit analyser er vel altid med i sundhedsfaglige bedømmelser. Men er en sundhedsfaglig bedømmelse så ikke hermed af natur politisk? Bør vi måske når vi hører begrebet udtalt, i vores hovede oversætte det til "sundhedspolitisk bedømmelse"?

Problemet er at vi ligesom er kommet til et punkt i dagens Danmark, hvor alt er politisk, og at politikerne og måske især ministrene, via deres embedsværk i ministerierne, har fingrene nede i detaljer, hvor de egentlig gør mere ret meget mere skade end gavn. Og hvis du ikke er minister, så har vi mange politisk udnævnte, 'venner' der sidder på bestyrelsesposter/ben i forskellige offentlige og semi offentlige virksomheder og entiteter, hvor de blander sig i detaljer, som de enten ikke er kompetente til eller fremmer en politisk agenda, som der ikke hørere til på det niveau, eller som ikke passer sammen med den siddende regerings overordnede politik.

Vi kan også se det med, hvor omfattende mængden af love og bestemmelser er blevet. Ofte med komplekse konstruktioner eller 'ministeren kan fastlægge ydderligere regler...', hvor du som borger i Danmark stort set ingen chance har for at sætte dig ind i det øjebliks billede af gældende regler der gælder lige nu og her.

Det betyder så, at i stedet for at politikerne udsteder overordnede strategiske retninger om hvor man gerne vil have dele af samfundet til at bevæge sig hen, sådan lidt som bestyrelsen for en stor virksomhed. Så ender vi op med micromanagement, af tunge komplekse faglige områder, hvor planen for implementeringen og detaljen enten er fastlagt efter en politisk agenda, af et konsulent bureau (der ikke nødvendigvis fatter en meter af hvad der foregår), en lobby organisation eller et politisk embedsværk.

Vi har jo set et stigende antal af sager over de sidste par årtier

Hele misæren i skat, IC4, Folkeskolereformen, Niels Bohr bygningen, salget af DONG, afskaffelsen af fri grundforskning og talrige forfejlede IT-projekter.

Og her kan det da godt være, at man er politisk enig med de grunlæggende præmisser for, hvorfor et projekt/initiativ .. blev startet. Men derfor er der stadig en faglighed, der skal respekteres, og som sagtens kan betyde at et initiativ ikke skal/burde startes eller at tingene tager noget længer tid, hvis det skal gøres ordentligt.

Og her mener jeg det er super vigtigt, at der er et fagligt modspil til politikerne, at der er et fagembedsværk, der ikke bare siger 'Forstået, hvor højt' og så bare hopper, når det politiske embedsværk siger hop og det skal være nu. Et fagembedsværk, der siger måske hvis vi rejste os op, og gå et sted hen, hvor der er højt nok til loftet til at man kan hoppe, så vi ikke brækker nakken, så går det bedre.

// Jesper

  • 2
  • 0
#112 Aa ge

Selvfølgelig har efterretnings- og udenrigstjenesten vist det. I det miljø deler man den type oplysninger på linje med landsbysladder

Minimun englænderne har vist det og sandsynligvis også folk her i DK. Men ok hvad ville politikernes svar have været hvis skæg og blå briller folket orienterede politikerne Kontroludvalget om det. Juster din Sølvpapirshat ?? Det får vi nok aldrig at vide.

  • 0
  • 0
#113 Anne-Marie Krogsbøll

... herhjemme...

" en ny undersøgelse, foretaget af Massachusetts Institute of Technology, tyder på, at virussen også kan spredes gennem aerosoler - det vil sige, bittesmå luftbårne partikler, der sendes ud via udåndingsluften, eksempelvis når man taler. Her kan de mindste partikler fra host og nys nå ud i en afstand på seks til otte meter."

"Disse forskningsresultater har dog ikke fået de danske myndigheder til at ændre på anbefalingerne, som fortsat ikke råder borgerne til at gå med ansigtsmaske." https://nyheder.tv2.dk/2020-04-09-flere-lande-forlanger-brug-af-mundbind...

Hvad foregår der?

  • 0
  • 2
#115 Aa ge

Det gik vist lidt for hurtigt. Det er et faktum at man har vist at ansigts masker virkede, også mod spredning af vira og det har man vist i lang tid. Det er derfor at hvis man har prøvet en ambulant operation af en eller anden art ville du have set at sundheds peronalet alle bar handsker kitler og ansigts masker etc. og masken er til for at beskytte patienten og i anden omgang personalet. Patienten vil normalt ikke have en maske på af praktiske årsager (bl.a. hvis man bedøver med maske) fordi det normalt er operations dækkenet der skal dække vedkommende og på den måde også i en vis grad beskytter personalet. Hvis man nu skal skære i en inficeret patient af en eller anden art vil personalet så i værste fald bruge Hazmat dragter, men der findes vist udstyr der ligger derimellem rent klassifikations mæssigt. Så hvis en maske skal virke på gaden skal alle have en på. En hjemmelavet maske er bedre end ingenting, men der findes klassifikationer for hvor (populært sagt) gode de er. Vær opmærksom på at nogle masker kun må bruges i max 4 timer, ellers kan de i uheldigste fald give vand i lungerne. Det er som regel engangs masker som kun på på/aftages et begrænset antal gange og skal kasseres og smides ud som smitsomt affald. Så smut lortet ind i en plastic pose for at lukke af for den beskidte maske. Man kan sagtens bruge vaskbare bomulds masker bare det er lavet i flere lag og af det rigtige stof. Ikke at jeg selv har en formel titel/sundheds uddannelse men dette er hvad jeg kunne forstå da jeg spurgte de lokale genier på en større instution i nærheden.

  • 0
  • 0
#116 Kenn Nielsen

Ikke i flg. WHO ? Men du er måske klogere end dem på den front ?

WHO siger

WHO siger så meget... WHO blev advaret af Taiwan ultimo December 2019 - Paywall-Link men gjorde intet. WHO sagde: Ingen overførsel mellem mennesker -14/1 WHO sætter handel og følelser over sundhed - 4/2

WHO toppen er mand med tvivlsom integritet.

Jeg kan godt forstå at Sverige har vurderet, at de ligeså godt selv kan opfinde deres egne fejltagelser. Dem kan de måske nogenlunde overskue effekten af.

K

  • 1
  • 2
#117 Kenn Nielsen

Hvad foregår der?

Det har længe været kendt, at du kan blive smittet ved dråber der rammer øjnene. Måske dét er schrödinger-argumentet for at masker ikke virker.

Jeg mener; hvis alle bar masker, så kan dråberne ikke komme ret langt, og når du ikke kan se om personen ved siden af dig er smittet - de ved nok ikke engang selv - så kan man se det som en høfligheds-gestus overfor andre. Hvilket - IMHO - er hvorfor det vil kunne dæmpe spredningen.

Men argumenterne fra officiel side om dette og hint, ændrer sig hele tiden. Og, med mindre man tager sin flammesikre,heavy-duty sølvpapirshat på, så giver det ikke megen mening.

K

  • 0
  • 0
#118 Anne-Marie Krogsbøll

Jeg ville have fuld respekt for, hvis man gik ud fra myndighedernes side og sagde: "Vi har ikke nok masker, så dem vi har, er vi nødt til at reservere til sundheds- og plejepersonalet. Så vi beslaglægger simpelthen alle lagre til det brug, og indtil sundheds- plejesektorens behov er dækkede, bliver der ingen masker til offentligheden, selv om det ville være en god idé. Det er vores vurdering, at maskerne vil gøre langt bedre gavn på hospitaler og plejehjem, end på gader og stræder. "

Men det er ikke det, man har sagt. Man har i stedet opført sig som en kinesisk propagandaminister, og sagt til offentligheden, at masker ikke hjælper, og at vi har helt styr på det.

Det er ikke en måde at opføre sig på i et demokratisk samfund.

  • 3
  • 1
#119 Thomas Kjeldsen

Hej Kenn,

Her er et citat fra den FT-artikel (bag paywall) som du linker til:

Despite the criticism, the WHO has impressed many medical professionals and public health experts with its speed and effectiveness.

“The WHO has filled its leadership role admirably,” said Mark Woolhouse, professor of infectious disease epidemiology at Edinburgh University. “Though you could quibble a bit about timings, they have done all the right things so far.”

Checker du iøvrigt dine kilder inden du deler links til videoer på youtube? Jeg slog kilden op for den video du linkede til: https://en.wikipedia.org/wiki/Rebel_News

Det fremstår ikke just som en særlig troværdig kanal.

  • 0
  • 0
#120 Kenn Nielsen

Her er et citat fra den FT-artikel (bag paywall)

Jeg behøver ikke være enig i konklusionen, for at henvise til at det skete.

Checker du iøvrigt dine kilder inden du deler links til videoer på youtube? Jeg slog kilden op for den video du linkede til: https://en.wikipedia.org/wiki/Rebel_News

Det fremstår ikke just som en særlig troværdig kanal.

Ja, jeg véd godt, at RebelNews bliver stemplet som "Far-Right". De er også under den Canadiske regerings mikroskop for urent trav.

For eksempel bliver Tommy Robinson også betegnet som Far-Right på Wikipedia. Men - for mig at se - er det et stempel han har fået fordi han råbte op om at politiet ikke gjorde noget ved de mange "grooming gangs". Andre har en anden opfattelse af ham. Se evt. hans tale ved Oxford Union og dan dig dit eget indtryk.

Pointen er: Alt til højre for antifa anses for værende "Yderligtgående højre", "Far Right", eller "Nazi". Denne ukritiske 'stempling' trigger min BS-detektor, og animerer mig til selv at vurdere hvad der er op og ned.

Indrømmet; at vælge wikipedia som en universel sandhed, kan bestemt også være et bevidst valg.

Jeg ved at formen i videoen er skarp, men måske du vil oplyse de faktuelle fejl i videoen om Tedros ? Eller hvorfor jeg 'bare skal stole på ham'.

K

  • 0
  • 4
#121 Thomas Kjeldsen

Denne ukritiske 'stempling' trigger min BS-detektor, og animerer mig til selv at vurdere hvad der er op og ned.

Det er vel som udgangspunkt også fint, men synes du selv det er nuanceret når du skriver at "alt til højre for antifa anses for .."? Hvem er det i så fald som har de påståede synspunkter? Er det ikke blot et stråmandsargument? Jeg kender ihvertfald ingen som kalder Socialdemokratiet, Venstre, Radikale osv for "yderligtgående højre" som dit postulat antyder.

Jeg har ikke set din video men jeg så for en måneds tid siden en anden - tilsvarende sensationel og højtråbende - video som også angreb Tedros og WHO. Youtube-kanalen bag den video viste sig at være financieret af en organisation med swastika i logoet og ifølge Wikipedia og andre kilder med en historik for at promovere særligt rabiate og yderligtgående holdninger/konspirationsteorier.

Mht personangrebene på Tedros så kan jeg naturligvis ikke afvise at der kan findes hår i suppen. Men jeg undrer mig over hvad det er der gør at du finder det rimeligt at bruge tid på indlæg fra kanaler som "Rebel News"? Husker du at anvende din kritiske sans overfor dem i - mindst - lige så høj grad som overfor etablerede institutioner?

  • 4
  • 0
#122 Kenn Nielsen

men synes du selv det er nuanceret når du skriver at "alt til højre for antifa anses for .."? Hvem er det i så fald som har de påståede synspunkter? Er det ikke blot et stråmandsargument?

Fair pointe. Hvad jeg prøver at sige, er at stort set "hvemsomhelst", som måtte være megapopulær med "de rigtige meninger" og kendt for at være meget 'til venstre', blot skal træde udenfor det accepterede spektrum af politisk korrekte meninger, for at blive stemplet som 'yderligtgående højreorienteret'.

Jeg har ikke set din video men jeg så for en måneds tid siden en anden - tilsvarende sensationel og højtråbende - video som også angreb Tedros og WHO.

Jeg mener du startede med at sige "Kildekritik", og beskylde mig for ikke at have set hvad jeg linker til, underforstået at "tomme tønder buldrer mest". Jeg kan vist blot nøjes med at komplimentere dig for din evne til at 'vide' nok om hvad og hvordan videoen informerer om Tedros, til at slå den i hartkorn med en "sensationel og højtråbende video" sponsoreret af "nogen med en swastika i logoet" - uden at have set den .

Jeg vil lade ovenstående bemærkninger tale for sig selv, og - stilfærdigt - minde om Goodwin's lov.

Men jeg undrer mig over hvad det er der gør at du finder det rimeligt at bruge tid på indlæg fra kanaler som "Rebel News"? Husker du at anvende din kritiske sans overfor dem i - mindst - lige så høj grad som overfor etablerede institutioner?

Jeg tror det var hvad Jesper Klein mente med "En kedelig pegefingermoral".

K

  • 1
  • 3
#123 Mogens Bluhme

Læs WHO's opdatering 6.april om brug af masker:

https://www.who.int/publications-detail/advice-on-the-use-of-masks-in-th...

Hvis man ikke vedligeholder/skifter masken kan det vise sig at være en smittekilde i stedet for. Og den skal også monteres rigtigt for at virke. For slet ikke at tale om kvaliteten. For borgere er der ikke de procedurer, som Sundhedsvæsenet har, så chancen for at få en mandagsmaske er overhængende.

Risikoen er, at det får os til at slække på det, der har vist sig at virke

  • 3
  • 1
#124 Thomas Kjeldsen

Jeg mener du startede med at sige "Kildekritik", og beskylde mig for ikke at have set hvad jeg linker til, underforstået at "tomme tønder buldrer mest".

Jeg spurgte dig om du havde tjekket kilden. Det er ikke det samme som at beskylde dig for ikke at have set hvad du linker til.

Hvis man skal se alt hvad internettets propaganda-kanaler producerer kan man jo ikke lave andet. Jeg synes det er fornuftigt at overveje hvad man vælger at se, og hvis en youtube-kanal har tradition for at servere rabiat og konspiratorisk indhold så springer jeg helst over.

Jeg kan fortælle dig at den video jeg så for en måned siden var produceret af https://en.wikipedia.org/wiki/The_Epoch_Times

Jeg linker med vilje ikke til videoen, for jeg ved det vil "smitte" folks filter-bubble og få youtube's algoritme til at foreslå andre ekstreme videoer, med mindre man sørger for manuelt at fjerne videoen fra sin "view history" eller sørger for kun at se sådanne videoclips i incognito-mode.

Jeg håber du vil reflektere over dine egne valg af kilder, hvem der financerer dine kilder, og hvad deres agenda er.

God Påske.

  • 3
  • 0
#125 Anne-Marie Krogsbøll

Risikoen er, at det får os til at slække på det, der har vist sig at virke

Ja, masker skal - som så meget andet - bruges rigtigt for at virke, Mogens Bluhme. Men i forvejen har vi fået kurser i at vaske hænder, holde afstand, spritte af osv. - så mon ikke man kunne have lavet små instruktive videoer (evt. dansevideoer :-)) om, hvordan man tager masker af og på, for at de virker?

På mig virker det som en søgt begrundelse for, at masker ikke virker, at man henviser til, at de skal bruges rigtigt. Det gælder jo også for håndsprit, som, så vidt jeg ved, skal bruges i rigelige mængder - hænderne skal være direkte våde af spritten i 30 sekunder - ellers virker det ikke...

Og den berømmede håndsæbe ligeså: Hvis ikke man gør det rigtigt, er det en falsk tryghed at vaske hænder...

  • 2
  • 0
#126 Claus Wøbbe

Vi skal huske på, at samfundet faktisk fungerer lige nu - det kan godt være, der er mange, der har mistet deres job, hele brancher er gået ned osv., men der er stadig mad i butikkerne, og det er stadig muligt at modtage behandling på sygehusene, hvis man kommer galt afsted.

Beklager hvis dette er en utidig tangent - jeg orker ikke at læse hele debatten igennem. Jeg faldt lige over denne kommentar, som jeg bare vil påpege er helt forkert.

Lige nu styrtbløder Danmark, og vi vil uværgeligt se mange konkurser af specielt små og mindre virksomheder. Samfundet fungerer ikke lige nu - det ligger i respirator.

Det er bydende nødvendigt at tillade så mange virksomheder som muligt at sætte hjulene i gang igen - omend i lavere tempo.

  • 2
  • 2
#127 Poul-Henning Kamp Blogger

Lige nu styrtbløder Danmark, og vi vil uværgeligt se mange konkurser af specielt små og mindre virksomheder. Samfundet fungerer ikke lige nu - det ligger i respirator.

Det nærmeste vi kan komme en præcis og formel definition af "samfundet" her i landet er vores Grundlov.

Den nævner ikke virksomheder med et eneste ord og tildeler dem ingen indflydelse og lover dem ingen beskyttelser.

Virksomheder er med andre ord en implementeringsdetalje i vores samfund.

At de er nødlidende kan derfor ikke bruges til at argumentere for at "samfundet ikke virker".

Tværtimod faktisk: Det faktum at vores samfund, i modsætning til mange andre, har været istand til at vægte menneskeliv over profit, er på alle måder bevis på at samfundet fungerer efter hensigten.

Ikke dermed sagt at samfundet ikke kunne indrettes til at håndtere pandemier bedre, det kan det bestemt, ikke mindst med hensyn til "underskoven" af små virksomheder.

  • 7
  • 3
#129 Kenn Nielsen
  • 0
  • 1
#130 Troels Folke

Det nærmeste vi kan komme en præcis og formel definition af "samfundet" her i landet er vores Grundlov.

Den nævner ikke virksomheder med et eneste ord og tildeler dem ingen indflydelse og lover dem ingen beskyttelser.

Kvinde (1905): "Samfundet fungerer ikke, halvdelen af befolkningen kan jo ikke stemme!"

1900-tals PHK: "Grundloven, vores formelle definition af samfundet, forbyder jo kvinder valgret, så samfundet fungerer helt som det skal!"

Kvinde (1905): "..."

  • 6
  • 2
#132 Kenn Nielsen

Ja, det kræver at man læser den første sætning på den wikipedia-artikel.

Suk....

Enhver som gider genlæse tråden, kan se følgende:

Jeg linker til en video fra RebelNews. Du skoser mig for "at bruge tid på at se denne". Du siger man skal undersøge hvem der financierer - inden man vælger at se den. Du siger du ikke har set videoen. Samtidigt proklamerer du at du har set en "lignende video", som er financieret af en organisation med swastika i logoet og ifølge Wikipedia og andre kilder med en historik for at promovere særligt rabiate og yderligtgående holdninger/konspirationsteorier."

Et klokkeklart forsøg på: 1. At miskreditere RebelNews ved at associere med et andet urelateret medie. 2. At insinuere, at jeg kritikløst vælger mine kilder, altså at min dømmekraft er dårlig.

Du regner med jeg overser din selvmodsigende moralprædiken, hvor du: 1. Mener jeg skal lade være med at se en video fra et medie, fordi du har set en video fra et andet medie. 2. Mener dig i stand til - uden at have set videoen - at vide den "er som en du har set for en måned siden". 3. Åbenbart vælger at se video fra et medie "financieret af en organisation med swastika i logoet", selvom du prædiker man skal undersøge først, og så undlade. 4. Mere eller mindre opfører dig som om det er mig som har valgt at se - og referere til - en video "financieret af en organisation med swastika i logoet".

Og nu giver du så det fejlagtige indtryk af at vi har været uenige om hvorvidt dit wiki-link indeholder hvad du siger.

Jeg tror ikke der mere at sige om dét.

K

  • 0
  • 1
#133 Thomas Kjeldsen

Et klokkeklart forsøg på: 1. At miskreditere RebelNews ved at associere med et andet urelateret medie.

Hmm. Det var ikke min hensigt, men jeg kan godt se det kan fremstå som urent trav. Jeg nævnte det fordi det mindede mig om en situation for en måned siden hvor en ven delte en video på facebook. Men det forplumrede blot debatten.

Min fejl, beklager.

Når jeg læser https://en.wikipedia.org/wiki/Rebel_News synes jeg der er rigeligt med advarselslamper i sig selv. Jeg kan godt se det paradoksale i at benytte wikipedia som led i kildetjek.

Et af problemerne ved youtube's propaganda-kanaler er - som jeg ser det - at de ikke er underlagt nogen form for presseetik og de udsættes ikke for kildekritik. De kan potentielt fremføre en hvilken som helst udokumenteret eller falsificeret påstand uden konsekvens.

Selve videoens indhold kan også være produceret så halvdelen er korrekt, mens resten er fordrejet eller vildledende. Men orker hver eneste seer at gå alle detaljer i sømmene hver gang en youtube-kanal udspyder ny propaganda?

Både https://www.dr.dk/nyheder/detektor og https://www.mm.dk/tjekdet/ har ihverfald nok at lave hvis de skal holde trit...

Skimmer man kommentarsporet på din oprindelige video er der desuden en del profiler som foregiver at være rystede over at Tedros ikke er læge. En enkelt profil indvender godtnok at Tedros jo har en phd (han har både relevant kandidat og phd), men det drukner i mængden.

Jeg synes det ligner bots mere end det ligner oplyste mennesker. Men jeg kan også forstå at det er forholdsvist let at købe et antal falske profiler og på den måde få youtube-videoer til at fremstå populære eller overdøve kritiske spørgsmål.

Du må for min skyld se hvad end du lyster - naturligvis - jeg ønsker blot at du husker din kritiske sans, og er opmærksom på hvilken rolle du selv spiller når du deler youtube-videoer.

  • 3
  • 0
#134 Louise Klint

Det betyder dog ikke, at vi pr. automatik skal godtage alle udmeldinger, der kommer. At der skulle være et enormt mørketal af smittede er en ekstraordinær påstand, som kræver ekstraordinære beviser – hvis det viser sig at være rigtigt, er det gode nyheder, for så bliver dødeligheden noget mindre end forventet, men i så fald er det også på høje tid, der bliver lavet flere undersøgelser, der kan underbygge påstanden.

Beviserne må du nok selv skaffe, men det med mørketallet er ikke en nyhed.

Det har der været kommunikeret om, siden vi gik over til afbødningsstrategien. At det registrerede antal smittede personer ikke var/er retvisende (men netop kun et udtryk for de, som er registreret/testet), og at det faktiske tal vurderes langt større.

Jeg har læst/hørt i radioen, at tallet var ”et sted mellem 10 - 100 gange større” (men har ingen dokumentation lige nu), har desværre kun dette link – også en udtalelse fra en myndighed, SSI: 17.03.20: https://www.dr.dk/nyheder/indland/hjemmetest-skal-give-overblik-over-cor...

At der er ”et stort mørketal” har jeg hørt/set gentaget igen og igen, fx her: 19.03.20: https://www.dr.dk/nyheder/indland/nye-tal-seks-coronarelaterede-doedsfald 20.03.20: https://www.dr.dk/nyheder/indland/186-indlagt-coronavirus-37-er-paa-inte... 06.04.20: https://www.dr.dk/nyheder/indland/123-personer-smittet-med-coronavirus-e...

Nu er man så blevet i stand til at indkredse det yderligere, til 30 - 80 gange større.

Dette er også en blandt flere årsager til, hvorfor WHOs strategi om ”test, isolation/karantæne og kontaktopsporing” ikke er brugbar, nu, i Danmark, på et stadie i epidemiens udvikling, hvor smittespredningen vurderes at være så udbredt i samfundet. (Som også bl.a. Mølbak har været ude at forklare om flere gange).

  • 1
  • 1
#135 Louise Klint

"betydelig samfundspåvirkning, og at forhastede initiativer kunne fremkalde unødig panik i befolkningen"

Her er det jo tydeligt, at SST foretager politiske vurderinger, ikke sundhedsfaglige – for det er ikke deres opgave at tage stilling til, om samfundspåvirkningerne er for voldsomme – det er en politisk beslutning.

Der tager du fejl, mener jeg. Det er Sundhedsstyrelsens opgave og ansvar, at give en samfundsmæssig vurdering af beredskabet, risici, scenarier (påvirkning) og muligheder for tiltag, mv., i en potentielt forestående, national krisesituation. (Som var, hvad der kunne være i vente). Det er deres ansvar (sammen med SSI) at rådgive beslutningstagerne.

Samfundspåvirkning, er ikke kun af økonomisk, kapacitetsmæssig karakter. Hvis myndighederne fx. begynder at ruste sig til en forestående krise/epidemi, ved fx. pludseligt at begynde at indkøbe store lagre af udstyr (for dernæst, i vidt omfang, at begynde at teste og isolere danskere) ville der brede sig først en undren, dernæst evt. en ængstelse i samfundet, så som ”hvad søren foregår der?!” Og ”hvorfor får vi intet at vide?” Medierne ville begynde at skrive om det, og det ville brede sig derfra. På daværende tidspunkt var der få åbenlyse tegn på, hvad der var i vente (gennemsnitsdanskeren havde ingen anelse, kunne ikke se det) og stadig stor international usikkerhed omkring udfaldet; ville virus gå i sig selv – forblive isoleret i Kina/de asiatiske lande eller ville det sprede sig? Hvor farligt var det? Etc. Man kan således komme til at sætte store bevægelser i gang af utryghed og panik i befolkningen, der kan gøre stor og varig skade. (Hamstring er blandt de mildere, folk tømmer bankerne for egne penge og hvad værre er. Store kædereaktioner, der kan sætte vigtige samfundsfunktioner under pres). Når folk bliver bange, handler de irrationelt, og enhver bliver sig selv nærmest. En lidet ønskværdig situation. Panik skal man ikke kimse ad. Navnlig ikke, hvis det gælder et helt lands befolkning. Derfor er myndighederne nødt til at fare med lempe og stor, stor forsigtighed.

Det er et meget stort ansvar, Sundhedsstyrelsen (og SSI) står med. Og en vanskelig opgave. Med nogle uhyggelige, store konsekvenser – på nationalt plan – hvis man tager og begår fejl. (Tænk på Tegnell og Sverige, Italien).

Derfor synes jeg, at det ville være rettidig omhu, at forholde sig lidt mere ydmygt over for SST og deres arbejde, pt. Helt generelt. (Og det gælder os alle).

  • 5
  • 1
#136 Mogens Bluhme

Dette er også en blandt flere årsager til, hvorfor WHOs strategi om ”test, isolation/karantæne og kontaktopsporing” ikke er brugbar, nu, i Danmark, på et stadie i epidemiens udvikling, hvor smittespredningen vurderes at være så udbredt i samfundet.

Teststikprøver af vira og antistof ud fra velvalgte kriterier har en anden funktion, nemlig kortlægning, bl.a. til brug for hvordan trinene i oplukning skal se ud. Matematikere skal have nogle tal at arbejde med.

  • 0
  • 0
#137 Anne-Marie Krogsbøll

Jeg er ikke enig, Louise. Jeg er ikke enig i, at den bedste tilgang er at omgå sandheden - det ødelægger lynhurtigt tilliden. Og jeg mener, at befolkningen har krav på at få sandheden i et demokrati. Det forventer jeg at få.

I mine øjne er det den slags undertrykkelse af sandheden, som man giver sig af med i Kina og lignende styrer.

Her er et eksempel mere:

"Et af de mest påfaldende øjeblikke ved mandagens pressekonference var, da seruminstituttets direktør, Kåre Mølbak, blev spurgt direkte om antallet af døde forbundet med regeringens coronastrategi. Lige efter, at han stolt havde forklaret, at man havde lavet en avanceret matematisk model, der kunne forudsige smittetal og hospitalsindlæggelser, svarede Mølbak, at man ikke havde opgjort antallet af forventede døde. Hvorfor egentlig ikke?" https://www.berlingske.dk/kommentatorer/mikkel-andersson-hvor-mange-regn...

  • 2
  • 0
#138 Anne-Marie Krogsbøll

Hvis myndighederne fx. begynder at ruste sig til en forestående krise/epidemi, ved fx. pludseligt at begynde at indkøbe store lagre af udstyr (for dernæst, i vidt omfang, at begynde at teste og isolere danskere) ville der brede sig først en undren, dernæst evt. en ængstelse i samfundet, så som ”hvad søren foregår der?!” Og ”hvorfor får vi intet at vide?”

Jeg må indrømme, at jeg slet ikke forstår den tilgang. Er det ikke indlysende, at man kom for sent i gang med at forberede sig, så man endte med ikke at have nok værneudstyr og testmaterialer til at gøre det, der skulle gøres? Var det med fuldt overlæg? I øvrigt skulle det beredskab jo have været der fra start af.

ville der brede sig først en undren, dernæst evt. en ængstelse i samfundet, så som ”hvad søren foregår der?!” Og ”hvorfor får vi intet at vide?” Medierne ville begynde at skrive om det, og det ville brede sig derfra.

Ja - selvfølgelig - og derfor var det myndighedernes opgave allerede på det tidspunkt at være ærlige, og begynde at forberede befolkningen på, at en alvorlig situation var på vej. Man gjorde det modsatte - man blev ved med at bilde befolkningen ind, at der ikke var noget at bekymre sig om. Først, da katastrofen var over os, gik man ud med det, og med, at nu var det pludseligt for sent at forsøge at stoppe epidemien. At det ligefrem skulle være Sundhedsmyndighedernes opgave at misinformere befolkningen for at undgå panik, kan jeg slet ikke se.

"Der er en stor mængde forskning i betydningen af ængstelse for politisk adfærd: Ængstelige individer opsøger mere information; de baserer i højere grad deres politiske adfærd på faktuel information; og de er bedre i stand til at lægge vaner fra sig. Faren er en voldsom overophedning af hospitalsvæsenet, som også rammer alle andre syge Min egen forskning viser samtidigt, at når folk er specifikt bekymrede for smitte, så lytter de mere til politiske råd om, hvordan man undgår smitte, og de holder intuitivt afstand til andre personer uden for familien. Det er præcist den adfærd, som man skal fremmane, hvis man vil have borgerne til at opføre sig hensigtsmæssigt i epidemier. Borgernes psykologi er en hjælp og ikke en hindring for en effektiv epidemiforebyggelse. Derudover viser forskningen, at den primære konsekvens af kriser er forøget solidaritet. Vi kender det selv, når snestorme lukker vejene. Folk hjælper hinanden, og vi smiler for en gangs skyld til hinanden i bussen." https://politiken.dk/debat/kroniken/art7696151/Corona-krisen-kan-lukke-s...

Det er et meget stort ansvar, Sundhedsstyrelsen (og SSI) står med. Og en vanskelig opgave. Med nogle uhyggelige, store konsekvenser – på nationalt plan – hvis man tager og begår fejl.

Ja - og det er præcist derfor, jeg bliver meget bekymret, når jeg kan høre, at der hverken er llogik, hoved eller hale i myndighedernes meldinger. Og det har godt nok været tydeligt mange gange undervejs, at der ikke har været det. Og nu må de så bid for bid erkende mange af de forkerte informationer og beslutninger, der er taget undervejs. Jeg undrer mig bare over, hvorfor man har truffet så ulogiske og forkerte beslutninger, som man så nu må trække i land med. Har det været en bevidst strategi for ikke at skabe panik, som du lyder til at mene (hvilket jeg vil mene er helt utilstedeligt i et demokrati), eller har de ikke haft styr på tingene. Historikerne kommer til at afgøre den sag en gang.

  • 0
  • 0
#139 Anne-Marie Krogsbøll
  • 0
  • 0
#140 Kenn Nielsen

Når jeg læser https://en.wikipedia.org/wiki/Rebel_News synes jeg der er rigeligt med advarselslamper i sig selv. Jeg kan godt se det paradoksale i at benytte wikipedia som led i kildetjek.

Ja, wikipedia er bestemt ikke neutral.

Et af problemerne ved youtube's propaganda-kanaler er - som jeg ser det - at de ikke er underlagt nogen form for presseetik og de udsættes ikke for kildekritik. De kan potentielt fremføre en hvilken som helst udokumenteret eller falsificeret påstand uden konsekvens.

Selve videoens indhold kan også være produceret så halvdelen er korrekt, mens resten er fordrejet eller vildledende. Men orker hver eneste seer at gå alle detaljer i sømmene hver gang en youtube-kanal udspyder ny propaganda?

Både https://www.dr.dk/nyheder/detektor og https://www.mm.dk/tjekdet/ har ihverfald nok at lave hvis de skal holde trit...

Det er da en smuk tanke at tænke på hvordan vi kan skærme de naive fra indhold, som man selv skal tænke over. En selvstændig vurdering, kan ikke bare ukritisk overlades til individdet, de kunne jo komme til en uønsket konklusion.

Men nu diskuterer vi jo ikke propagandakanaler på Youtube.

Skimmer man kommentarsporet på din oprindelige video er der desuden en del profiler som foregiver at være rystede over at Tedros ikke er læge. En enkelt profil indvender godtnok at Tedros jo har en phd (han har både relevant kandidat og phd), men det drukner i mængden.

Jeg synes det ligner bots mere end det ligner oplyste mennesker. Men jeg kan også forstå at det er forholdsvist let at købe et antal falske profiler og på den måde få youtube-videoer til at fremstå populære eller overdøve kritiske spørgsmål.

Du går gennem ild og vand for at opbygge en illusion om at selve videoen er suspekt - for ikke at sige farlig.

I processen insisterer du på at forholde dig til videoen udelukkende udfra metadata. Wikipedia og kommentarer. Ikke selve indholdet. Dobbeltmoralen, kommer tydeligt frem, når du på den ene side udvælger én kommentar som sandhed, hvorefter du - indirekte - stempler kommentarer generelt som "købte bots" der - underforstået - kun er propaganda. Igen for indirekte at få producenten - og indholdet - til at fremstå suspekt.

Ifølge reuters er han den første på sin post uden en medicinsk doktorgrad. Hans doktorgrad er i filosofi.(!)

Du må for min skyld se hvad end du lyster - naturligvis - jeg ønsker blot at du husker din kritiske sans, og er opmærksom på hvilken rolle du selv spiller når du deler youtube-videoer.

Jeg takker for - endnu engang - at blive mindet om hvor vigtigt det er at jeg ikke linker til videoer, som der ikke er konsensus om budskabet fra.

Det er meget vigtigt at udskud som mig selv, bliver holdt i ørerne, så vi ikke uforvarende kommer til at kolportere usanktionerede synspunkter.

Og tak for dit hensyn, ved nænsomt - næsten umærkeligt - at pakke farligheden ved min 'vildfarelse' ind i generel metakritik om hvor farlige generelle metadata omkring youtube-videoer kan gøre selve videoen. Helt uden at forholde dig til indholdet. Dét ville have været pinligt.

Godt du fangede det.

Tak.

K

  • 0
  • 3
#141 Yoel Caspersen Blogger

Beviserne må du nok selv skaffe, men det med mørketallet er ikke en nyhed.

Det har der været kommunikeret om, siden vi gik over til afbødningsstrategien. At det registrerede antal smittede personer ikke var/er retvisende (men netop kun et udtryk for de, som er registreret/testet), og at det faktiske tal vurderes langt større.

Ja selvfølgelig, det er indlysende for enhver, at der er et mørketal.

Til gengæld gør det en helvedes forskel, hvor stort mørketallet er.

Hvis vi tager de officielle tal for pålydende, har COVID-19 lige nu taget livet af 4 % af de smittede i Danmark. Det er, hvis du spørger mig, ret alvorligt, og det forklarer til fulde, hvorfor resten af verden reagerer, som den gør.

Hvis mørketallet er tre gange så stort som det officielle tal, falder dødeligheden til ca. 1 %. Det passer med det, vi hører fra lande med velfungerende sundhedsvæsener. Det er 10 gange så dødeligt som almindelig influenza, så vi er stadig i den alvorlige zone - men 20.000 inficerede danskere er en størrelse, vi burde kunne håndtere. De skal opspores og isoleres, så vi kan nedkæmpe sygdommen - for alternativet er, at vi skal lade 35.000 - 100.000 danskere dø over det næste års tid eller to, samtidig med at økonomien er lagt i benlås.

Hvis mørketallet er 60 - 70 gange så højt som det officielle tal, falder dødeligheden til noget, der minder om almindelig influenza. Hvis der er 150.000 - 400.000 smittede derude, vil det givetvis være meget svært og dyrt at inddæmme sygdommen, hvis det overhovedet ville være muligt. Til gengæld lyder flokimmunitet som en reel løsning på problemet.

Der er bare nogle problemer med den teori: Den forklarer ikke, hvorfor verden reagerer, som den gør, og den forklarer især ikke, hvorfor Kina har reageret, som de har.

Hvis man noget sted i verden skulle acceptere, at den svageste 0,1 - 0,3 % af befolkningen går til, fordi det er ødelæggende for økonomien at bekæmpe sygdommen, vil det sted være Kina. De er ikke kendt for at lade sig styre af hysteri eller sentimentalitet - men de har valgt at gå meget hårdt til værks for at slå sygdommen ned. Det tyder på, kineserne har en lidt anden opfattelse af sygdommen, end hvad der kan forklares med teorien om enorme mørketal.

Så vil det ikke være på sin plads at finde ud af, hvor stort mørketallet er - før vi begynder at sprede smitten igen?

  • 4
  • 1
#143 Thomas Kjeldsen

Hey Kenn

Hans doktorgrad er i filosofi.(!)

Manden har en PhD, han er ikke filosof. Det er ikke det samme...

Citat fra https://www.who.int/dg/biography: "Dr Tedros holds a Doctorate of Philosophy (PhD) in Community Health from the University of Nottingham and a Master of Science (MSc) in Immunology of Infectious Diseases from the University of London. Dr Tedros is globally recognised as a health scholar, researcher, and diplomat with first-hand experience in research, operations, and leadership in emergency responses to epidemics."

Jeg synes iøvrigt du skal holde op med at omtale dig selv som udskud, det kunne jeg ihvertfald aldrig finde på at kalde dig.

  • 2
  • 0
#144 Kenn Nielsen

Manden har en PhD, han er ikke filosof. Det er ikke det samme...

Pokkerme. Her har du ret. Tedros har en doktorgrad i Community Health.

Jeg véd ikke helt hvad "community health" kan oversættes til. Men det er noget med befolkningssammensætninger, og dens helbreds og ernæringsmæssige tilstand.

Altså; stadigt ikke en medicinsk doktorgrad.

Jeg synes iøvrigt du skal holde op med at omtale dig selv som udskud, det kunne jeg ihvertfald aldrig finde på at kalde dig.

Det er jeg klar over. Det er ikke din stil.

K

  • 1
  • 0
#145 Thomas Kjeldsen
  • 2
  • 0
#146 Kenn Nielsen

Ja, jeg ved heller ikke hvad "community health" kan oversættes til på dansk (måske Folkesundhed?).

Ja, det er ikke en medicinsk doktorgrad, men hans phd-afhandling handlede (åbenbart) om malaria: https://discover.libraryhub.jisc.ac.uk/search?q=Ghebreyesus%2C%20Tedros%...

Folkesundhed er nok et godt bud.

Det passer meget godt med hans PhD afhandling handler om "Dæmningers indflydelse på malariaspredning"-agtigt.

Dét er da noget "Miljøets indflydelse på folkesundheden"-noget.

K

  • 2
  • 0
#147 Jørgen Larsen

@

"Hvis man noget sted i verden skulle acceptere, at den svageste 0,1 - 0,3 % af befolkningen går til, fordi det er ødelæggende for økonomien at bekæmpe sygdommen, vil det sted være Kina. De er ikke kendt for at lade sig styre af hysteri eller sentimentalitet - men de har valgt at gå meget hårdt til værks for at slå sygdommen ned. Det tyder på, kineserne har en lidt anden opfattelse af sygdommen, end hvad der kan forklares med teorien om enorme mørketal."

Prøv med et parameter, der hedder tid. Som det er sagt adskillige gange, så kender / kendte man ikke så meget til Corona virussen. Nu ved vi lidt mere, men der er stadigvæk en masse ubekendte faktorer.

Så når Du i dit blogindlæg skriver:

"Min modvilje skyldes primært den defaitistiske holdning til bekæmpelse af coronavirus, Sundhedsstyrelsen og Statens Serum Institut (SSI) har udvist siden dag 1: At coronavirus er kommet for at blive, og at det er uundgåeligt, at 60 % af danskerne før eller siden vil blive smittet."

så er du langt om længe nået frem til:

"Hvis mørketallet er 60 - 70 gange så højt som det officielle tal, falder dødeligheden til noget, der minder om almindelig influenza. Hvis der er 150.000 - 400.000 smittede derude, vil det givetvis være meget svært og dyrt at inddæmme sygdommen, hvis det overhovedet ville være muligt. Til gengæld lyder flokimmunitet som en reel løsning på problemet."

Så er ikke så lang afstand til Kåre Mølbak:

"»I og med at det ikke længere er muligt at inddæmme og bekæmpe virus, er målet med Sundhedsstyrelsens strategi og regeringens politik at hjælpe Danmark gennem denne epidemi, uden at sundhedsvæsenet og samfundet knækker over,«"

»Det som i sidste ende vil begrænse smittetrykket, er en opbygning af immunitet i befolkningen eller ændringer i virus, så smitsomheden reduceres. Vi ved endnu ikke nok til at sige, hvornår eller hvordan denne ligevægt mellem immunitet og virus forekommer, men det vil tage lang tid. Det er klart, at en vaccine kan fremskynde denne ligevægt. En vaccine har dog stadig lange udsigter,«

  • 3
  • 0
#148 Finn Thøgersen

Der er bare nogle problemer med den teori: Den forklarer ikke, hvorfor verden reagerer, som den gør, og den forklarer især ikke, hvorfor Kina har reageret, som de har.

Hvis man noget sted i verden skulle acceptere, at den svageste 0,1 - 0,3 % af befolkningen går til, fordi det er ødelæggende for økonomien at bekæmpe sygdommen, vil det sted være Kina

Der er lige den detalie at de ikke kunne vide hvad den reelle dødelighed ville være.

Du står med en ny virus, den er tydeligvis meget smitsom men ligner mest en almindelig influenza, dog er der mange døde med luftvejs/lungeproblemer og sundhedssystemet er kraftigt overbelastet. Der er pt ingen test for virus, så dine estimater for dødeligheden kommer fra #antal døde/#antal indlagte eller noget i den stil - og de er høje fordi alle de lette tilfælde er fjernet fra ligningen!

Der er givetvis også noget politisk spil mellem den lokale administration i Wuhan og styret i Beijing der kan "farve" de rapporterede data...

På et tidspunkt får du de første primitive tests De er ikke voldsomt pålidelige, men gode nok til at kunne afgøre hvilke boligblokke der skal spærres af (rent fysisk med påsvejset dør)

NB: Angiveligt er de tidlige tests der finder 3 positive for hver der faktisk er smittet dukket op i nabolandene og senest i kinesiske leverancer til Europa, det har måske lidt at gøre med de rapporter der har været fra Kina (og Sydkorea) om folk der er testet positiv ad 2 gange med en negativ test i mellem... Se på det som Continous Delivery in Action :-)

Senere kommer der bedre tests hvor det giver mening at teste enkeltpersoner og reagere på det

Kort sagt:

De har skullet reagere på hvad de vidste på daværende tidspunkt, og da det har ændret sig over tid skal vi nok ikke kopiere deres metoder for slavisk. Og det varer nok nogle år før vi har den fulde historie om hvad der faktisk skete i Kina

  • 2
  • 0
#149 Finn Thøgersen

Så vil det ikke være på sin plads at finde ud af, hvor stort mørketallet er - før vi begynder at sprede smitten igen?

Det er der heldigvis endelig ved at komme gang i

Men ja, man burde have spærret opgangen fra et par metrostationer og testet alle på trappen for at få nogle tal for smitten her og nu

Men for at være rigtigt effektivt skal det kombineres med en antistoftest, og det er stadig "lige på trapperne"

Bemærk i øvrigt at du ikke kan sammenligne mørketallene fra land til land, da teststrategi og omfang varierer ganske meget

Fx har Norge en Case Mortality (#døde/#bekræftede) på 1,7%, dk 4.2% og Sverige 8,9% Det afspejler både forskellig teststrategi & omfang og nok også hvor fremskreden epedemien er da dødsfald kommer relativt sent.

  • 3
  • 0
#150 Finn Thøgersen

Hvad med den simple forklaring at dødeligheden kun er ekstrem såfremt man løber tør for respirator?

Det er da en væsentlig faktor

Men sammenbruddet kommer i flere trin:

1) Du løber tør for specialudstyr/medicin/... men kan stadig udøve triage Dødeligheden stiger, men ikke dramatisk fordi det er dem med de dårligste udsigter der tages af respiratoren 2) Du løber tør for personale/basalt udstyr generelt/alm medicin Dødeligheden stiger ganske drastisk fordi alt er lap på lap og der simpelthen ikke er kapacitet til bare det halve, især efter nogen tid 3) Generelt sammenbrud. Folk dør i hobetal på gangene eller hvor de nu er anbragt af simple ting som væskemangel, infektioner og mangel på simpel behandling

  • 3
  • 0
#151 Louise Klint

Hvis vi tager de officielle tal for pålydende, har COVID-19 lige nu taget livet af 4 % af de smittede i Danmark. Det er, hvis du spørger mig, ret alvorligt, og det forklarer til fulde, hvorfor resten af verden reagerer, som den gør.

Jeg tror, at man skal være lidt forsigtig med at lave statistik på de – relativt begrænsede – foreløbige tal, vi råder over. Fordi der er risiko for, at resultatet/konklusionen ikke bliver retvisende. (For et generelt billede, fremadrettet. Kan være vildledende).

Her tænker jeg på, at dødeligheden evt./muligvis kan vise sig at være højere, her i starten, hvor folk – uvidende – er blevet udsat for smitte, muligvis gentagen smitte, igennem længere tid. Det, at vi har set personer, også uden for risikogrupperne, have alvorlige sygdomsforløb, kan muligvis – til dels – hænge sammen med, at de (ubevidst, uforvarende) kan have været udsat for gentagen smitte igennem længere tid. Fordi de var uvidende om smitten og faren, dengang i starten. Vi ved det faktisk ikke. 21.03.20: https://www.dr.dk/nyheder/viden/kroppen/hvorfor-bliver-nogle-unge-ogsaa-...

Det, at vi nu kender smitten og risikoen, og tager forholdsregler (holder afstand, isolerer sig, hvis man er i risikogruppe, mv.) kan muligvis/evt. ændre på nogle tal og fordeling. Vi må se tiden an. Vi ved det ikke endnu.

Så vil det ikke være på sin plads at finde ud af, hvor stort mørketallet er – før vi begynder at sprede smitten igen?

Lyder fornuftigt. Men du skal nok ikke regne med, at det har nogen gang på jord.

Alle er utålmodige, fordi krisen holder et jerngreb omkring struben på vores samfund. Myndigheder og regering er nødt til at træffe beslutninger på dette her fuldkommen utaknemmelige grundlag, som tilfældet byder. Det er svært provokerende, men det er de nødt til. På den ene side er der hensynet til sundhedsvæsenet og ikke mindst folkesundheden (1. prioritet, for os alle) og på den anden side er der også hensynet til en hel befolknings tålmodighed, disciplin, økonomi, et erhvervsliv, der bløder, unge skal uddannes, folk skal tjene penge, blandt meget andet. En virus skal holdes i ave, og et samfund skal fungere og frem for alt opretholdes, parallelt, på trods. Det er logistik i storskala, på makroplanet, der skal gå op i en højere enhed.

De er nødt til at handle, selvom vi måske kunne ønske os tid til at nå at få mere viden. Jeg tror ikke, det ville blive godtaget – nogen steder – hvis regeringen sagde, fx. til erhvervslivet og lønmodtagerorganisationerne, at ”vi venter lige en måneds tid med at agere, til vi har tilstrækkeligt med testresultater og data, så vi kan estimere et mørketal.” (Alle ville blive vilde i øjnene). Ingen ville acceptere det. Selvom det muligvis ville være fornuftigt. Det er ikke realistisk. Det er ikke en mulighed, de kan benytte. Regeringen ville blive beskudt fra højre og venstre, alle steder fra. Beskyldt for nøl, handlingslammelse, impotens og hvad har vi. (Alt godt fra havet).

”Vi” er nødt til at gå videre frem. ”Vi” er nødt til at handle. Det er nogle svære balancer og beslutninger.

”It’s a dirty job, but someone’s gotta do it”, Faith No More.

  • 0
  • 0
#152 Mogens Bluhme

1) Du løber tør for specialudstyr/medicin/... men kan stadig udøve triage Dødeligheden stiger, men ikke dramatisk fordi det er dem med de dårligste udsigter der tages af respiratoren

Det er præcis det, som Sverige riskerer at komme ud i grundet få intensivpladser og Biedermann-typer som statsminister og statsepidemolog.

Der er allerede udarbejdet triage-retningslinier fra Socialstyrelsen (hmm.. hvorfor lige den myndighed?).

Vi har også herhjemme nogle generelle retningslinier omkring triage - baseret på kvalitetsjusterede leveår - QALY.

Selv om der langt hen ad vejen vil være sammenfald kan jeg ikke lade være med at tænke på, om det mon er freudian slip of the tongue, at utilitaristisk orienterede økonomer er kommet til at forveksle kvalitetsorienterede leveår med arbejdsår?

Lad os håbe, at vi ikke kommer ud i det, der for Kant ville være et mareridt.

  • 2
  • 0
#153 Christian Nobel

Så fik vi også gendrevet Magaret Thatchers påstand:

"There is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families"

Og nu vi er igang med den kære Thatcher, så påstod hun jo også dette:

"The trouble with socialism is that eventually you run out of other people's money"

Og hvad ser vi så i disse tider, jo vi ser repræsentanter fra storkapitalen, som f.eks. Bestseller røvhullet, stå klar til at modtage samfundets støtte, fordi de selv har haft for travlt med at være grådige, suge udbytter, og generelt ikke har udvist rettidig omhu.

Disse grådige storkapitalister har ingen skrupler med alskens skattefiduser, men forventer stadig at det system, de helst ikke vil bidrage til, alligevel skal holde hånden under dem - så tal lige om other people's money.

Om noget så viser det sig at moderat socialistiske lande som Danmark og New Zealand nok er meget bedre til at modstå en krise end lande som f.eks. USA, hvor det eneste der tæller er at nogen (få) kan blive rige.

  • 8
  • 1
#154 Louise Klint

Du taler om, at myndighederne ”omgår sandheden” og at ”sundhedsmyndighederne misinformerer”.

Selvfølgelig er jeg ikke tilhænger af, hvis myndighederne misinformerede befolkningen, det er klart. Men det kan jeg heller ikke se, at de gør. (Eller at SST skulle have gjort eller være i gang med).

Linket til kommentar af Mikkel Andersson underbygger eller dokumenterer heller ikke, at dette skulle være tilfældet, for mig at se. (Meningstilkendegivelser fra bl.a. lægfolk (journalister, fx.) skorter det ikke på for tiden. Enhver har egen agenda. Lad være at læse det, vil være mit bedste råd).

Måske har vi forskellig oplevelse af tingenes tilstand, det har vi nok. Jeg tror, det er et spørgsmål om tillid.

Ikke blind tillid. Men tillid, som udgangspunkt. Selv er jeg opmærksom og kritisk, men som udgangspunkt har jeg tillid. Hvis man, grundlæggende, ikke har tillid til myndighederne, tror jeg, det er en vanskelig tid nu. En barsk tid.

Og jeg tror også, at ”de ængstelige”, som du refererer til, må have en meget hård tid nu, pt. Desværre, er jeg ked af.

Netop fordi medierne flyder over med information om coronakrisen. Og journalisterne nørder i den grad igennem, i en detaljegrad, jeg ikke nødvendigvis tror er nødvendig eller relevant.

En god del kræver, for mig at se, tilnærmelsesvist en fagpersons indsigt og overblik, for at kapere. Forstået på den måde, at en ”almindelig dansker” (læseren, lytteren) jo ikke har samme nøgterne tilgang til tingene. Man kan være mere følelsesmæssigt involveret. Det kan være ens gamle mor fx., der er i risiko, pt. Man har et andet fokus, et andet perspektiv.

Det er vanskeligt, som almindelig, gennemsnitsdansker (læseren, lytteren) at sortere i informationsstrømmen – ”hvad er relevant og afgørende, og hvad er ikke?”

Man kan nemt komme til at drukne i detaljer, som måske viser sig ikke at være afgørende, når alt kommer til alt. Det kan skabe en masse ”støj”. (Forvirring, bekymring, ængstelse, frygt og også mistillid).

Det er, for mig at se, flere uger siden, at journaliststanden tabte målgruppen af syne. Og ikke mindst målgruppens behov. Jeg tror, at jeg ville ”slukke”, hvis jeg hørte til blandt de ængstelige, det er ret sikkert.

(Selv holdt jeg stort set op med at tænde for radioen, P1, for 2 - 3 uger siden. Jeg orkede ikke mere af deres konfliktoptrapning, kritik og evindelige problematiseren (af en hvilken som helst detalje). Jeg føler, jeg bliver dummere af at lytte til dem, for tiden, det er ikke rart. (Navnlig P1 Morgen). Det er en skam. Har forsøgt at tænde enkelte gange, måske 5-6 gange, siden, men det har ikke ændret sig, synes jeg).

Stort set alle medier har skruet op for konfliktniveauet. (Konflikt er 1 af de fem nyhedskriterier, de redigerer efter). Jeg tænker – hvem i alverden har brug for, at I gør tingene værre, end de allerede er? Det forstår jeg ikke. En besynderlig strategi i en national krise og undtagelsestilstand.

Jeg tror ikke, at mere information nødvendigvis altid er til det bedre. Det kan også generere yderligere spørgsmål (oppe i hovedet på den enkelte) – og yderligere bekymringer.

Ja – og det er præcist derfor, jeg bliver meget bekymret, når jeg kan høre, at der hverken er logik, hoved eller hale i myndighedernes meldinger. Og det har godt nok været tydeligt mange gange undervejs, at der ikke har været det.

Det er min oplevelse, at dette overvejende er et medieskabt billede. Desværre. (Vil gerne uddybe det, hvis det er). Og det, synes jeg nok, er et problem. Der faktisk har bekymret mig et par uger nu, for det kunne måske få afgørende betydning, tror jeg. I den nationale krisetilstand, vi er i.

  • 4
  • 1
#155 Poul-Henning Kamp Blogger

Kvinde (1905): "Samfundet fungerer ikke, halvdelen af befolkningen kan jo ikke stemme!"

En dårlig analogi er som en våd skruetrækker ? - eller noget ?

Ja, sådan er det med grundlove: Enten er du inde eller også er du ude.

I 1905 var kvinder ude.

Det mener vi idag var forkert og derfor er de ikke længere udenfor.

Det er derfor grundlove skal kunne forandres som tiderne forandrer sig.

Virksomheder og fonde har altid været ude af grundlovene, det er de stadig og ingen ved deres fulde fem har nogensinde foreslået at de skulle have stemmeret - slet ikke efter at have set hvad "Citizens United" dommen gjorde for demokratiet i USA.

Derfor må Virksomheder & Fonde finde sig i at leve som tyende under herredømmet af dem der har stemmeretten - præcis som kvinderne indtil 1915, som mænd der ikke ejede jord nok i 1834, mænd der var tyende fra 1849 osv.

Og derfor er det ren "fake news" at prøve at sætte lighedstegn imellem virksomheder og fonde på den ene side og "samfundet" på den anden, således som den oprindelige debattør gjorde.

  • 4
  • 2
#156 Finn Thøgersen

Det er præcis det, som Sverige riskerer at komme ud i

Der er ikke noget galt med at have planer for ting-der-kan-gå-galt som kritisk mangel på resourcer, nedbrud i infrastruktur, Act-of-God events osv Når liv & helbred er på spil er det direkte uansvarligt IKKE at have planer for at mitigere katastrofen

Triage er ikke en rar ting at tænke på, men alternativet er at du glider fra et scenario 1) hvor problemet er alvorligt, men afgrænset til en patientgruppe til et 2) eller 3) hvor tingene virkelig falder fra hinanden og alle mulige grupper bliver ramt

Pt er antallet af døde er primært en funktion af hvor mange der var på intensiv for ca 2 uger siden

I dette tilfælde betyder det at når de rammer grænsen så stiger dødeligheden blendt intensiv, men stigningen er begrænset til en andel af Dem der skulle have været i respirator

Der hvor jeg vil kritisere den svenske kurs er at de ikke var lidt hurtigere til at lave nogle af de restriktioner de alligevel endte med (fx større forsamlinger), simpelthen for at vinde lidt tid til at få systemet omstillet og op i omdrejninger Som vi også har set kan det tage lang tid at skaffe ekstra respiratorer, akutsenge, trænede sygeplejesker, værnemidler osv

De er så indtil videre blevet reddet af at smitten ser ud til at være startet lidt senere i Sverige end her i dk, måske fordi de ikke har haft den Københavnske Overklasse til at masseimportere smitten fra skiferien :-)

  • 1
  • 0
#157 Finn Thøgersen

Det, at vi har set personer, også uden for risikogrupperne, have alvorlige sygdomsforløb, kan muligvis – til dels – hænge sammen med, at de (ubevidst, uforvarende) kan have været udsat for gentagen smitte igennem længere tid.

Der er givet mange årsager til at nogle falder udenfor det typiske billede.

Det er også værd at huske på at risikogrupperne er defineret udfra at man har været indlagt indenfor 5år med en af de kritiske lidelser.

Yngre har typisk haft meget få kontakter med hospitalsvæsenet (og typisk af skadestue typen), mens ældre oftere har en længere sygehistorie og derfor er velundersøgte, En del yngre har derfor udiagnosticerede lidelser som først opdages første gang de har en alvorlig kontakt med sundhedssystemet

Husk ordsproget: En rask er en syg der ikke er undersøgt godt nok!

En anden tanke (og det er pt ren spekulation) er den "miniepidemi" der var især i USA i efteråret/tidlig vinter med unge der fik pludselige åndedrætsproblemer forbundet med vaping (vist primært cannabisolier og div tilsætningsstoffer) - men som sagt kun et gæt

Det overrasker mig i øvrigt at man ikke har benyttet anledningen til en antiryge kampagne, et rygestop er jo langt det mest effektive den enkelte kan gøre for at sænke sin risikofaktor...

  • 1
  • 0
#158 Jesper Frimann

Der er givet mange årsager til at nogle falder udenfor det typiske billede.

Det er også værd at huske på at risikogrupperne er defineret udfra at man har været indlagt indenfor 5år med en af de kritiske lidelser.

Yngre har typisk haft meget få kontakter med hospitalsvæsenet (og typisk af skadestue typen), mens ældre oftere har en længere sygehistorie og derfor er velundersøgte,

Hvis man ser under overskriften Køns- og aldersfordeling for døde personer med COVID-19 infektion - akkumuleret på https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning

Kan man se, at som med influenza, så er det især er blandt de udsatte og ældre at dødsfaldene sker.

AldersgruppeDødeBefolkning #Dødelighed per 100.000
0-59743224010.2
60-69326636464.8
70-798256439014.5
80-899222729840.5
90+4745027104.4

Og hvis man så sammenligner med de influenza epidemier vi 'normalt' har, så er billedet meget det samme (se tabel 2 her) :

https://www.ssi.dk/sygdomme-beredskab-og-forskning/sygdomsovervaagning/i...

Bemærk især 2017/18, som var rigtig slem. Desuden så skal man huske på, at vi endnu ikke er igennem nuværende epidemi.

Det er desuden også værd at bemærke før man går ud og 'fordømmer' lande som Sverige helt ned under gulvbrædderne, at vi normalt ikke gør noget sådan rigtig specielt under influenza epidemier i Danmark, der slår tusindvis af mennesker ihjel.

// Jesper

  • 2
  • 1
#159 Anne-Marie Krogsbøll

Louise Klint:

Jeg må henvise til min kommentar længere oppe - der er masser af eksempler på, hvordan man har fejlinformeret/vildledt.

Og også disse artikler er illustrative som et par eksempler på, hvad der foregik bag kulisserne, mens man ud ad til forsikrede befolkningen om, at der var styr på tingene, og at man da bare kunne ryge og rejse, nøjes med frivillig hjemmekarantæne efter nærkontakt med smittede, kramme hinanden og lade de kære små snotklumper boltre sig i hinandens selskab: https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-04-11-dansk-professor-saa-coronastud... https://www.information.dk/moti/2020/03/troede-covid-19-komme-danmark-to... (læg mærke til, hvornår SSI's forsker blev så bange, at han overvejede at flygte ud i skovene i Småland med familien - det var ca. 14 dage før, vi andre fik noget at vide, og i følge TV2- artiklen skete det endda endnu tidligere, at forskerne blev bange, og i det skjulte opgav den inddæmningsstrategi, som man ud adtil påstod, at man fulgte.

Man har givet befolkningen beroligende råd om ting, man i bedste fald ikke har haft ret megen viden om, og da slet ikke evidens for. Eks. "Børn skal da bare lege sammen" (sandheden er, at det aner man ikke noget om mht., om de spreder smitte), og "Man smitter stort set ikke, når man ikke har symptomer" (denne påstand er så langt ude, at det er svært ikke at kalde den en lodret løgn) og "Mundbind hjælper ikke" (sandheden: Vi har ikke nok mundbind - så siger vi da bare, at de ikke hjælper) og "Det giver ikke længere mening at teste og smitteopspore" (sandheden: Vi har ikke nok testressourcer) og "Vi skal gøre alt for at beskytte de ældre og sårbare" (sandheden: pleje- og sundhedspersonale fik at vide, at de godt kunne gå på arbejde, selv om de var potentielle smittebærere - endda med lette symptomer, og der var/er ikke nok værneudstyr til dem).

Og nu er man så igang med at bilde befolknigen ind, at den genoplukningsvejledning, som man har udarbejdet vedr. skoler og institutioner, er det papir værd, den er skrevet på. Det er den ikke! Og jeg nægter simpelthen at tro, at SST selv tror på, at man kan styre smitten og beskytte de svage grupper med den plan.

Jeg er på ingen måde enig i, at der kan komme for meget information. Hvis man holder oplysinger fra befolkningen, får man en dum befolkning - uforeneligt med demokrati. Hvem er det, du mener, ikke kan tåle at få sandheden? Kan du ikke selv tåle det? Er det os andre, der ikke kan tåle det? Det er totalitær tænkning at mene, at befolkningen ikke kan tåle sandheden - for hvem kan så? Kan magthaverne tåle den? Kan eksperterne? Vi skal lytte til eksperter, men erkende, at eksperter ofte er uenige - og vi ikke have teknokrati i den betydning, at teknokrater og eksperter holder befolknignen i uvidenhed - for det er ikke til at skelne fra regelret magtmisbrug.

Jeg har også som udgangspunkt tillid, men jeg lytter til, hvad der siges, og lægger mærke til, hvad der gøres - og hvis de to ting ikke er overensstemmende, og hvis det, der siges, ikke giver mening, og gennem længere tid er uden hoved og hale og logik, så ryger tilliden. Jeg har ikke noget mål om at bevare tilliden for enhver pris - det er ikke et mål, jeg synes, det er værd at gå efter. Man skal ikke have tillid til myndigheder, som ser ud til at have sagt en ting ud ad til, og haft andre overvejelser indadtil - som de seneste dages aflsøringer for mig at se har bekræftet, at man har haft.

  • 1
  • 5
#160 Anne-Marie Krogsbøll

PS, Louise: Din egen udlægning længere oppe om, at man ikke begyndte at informere befolkningen og foretage indkøb af værnemidler og den slags i tide, fordi det kunne give anledning til panik, er jo - hvis du har ret - et glimrende ekspempel på bevidst misinformation af befolkningen. Man ønsker jo så at holde alvoren og den truende fare skjult for befolkningen - oven i købet i en grad, så man undlader at foretage helt nødvendige forberedelser. Det ville i den grad være udtryk for ikke bare utilstedelig udemokratisk vildledningen af befolkningen, men også utilstedelig mangel på dømmekraft - Hvis altså din udlægning er rigtig.

  • 1
  • 4
#161 Finn Thøgersen

Jesper,

Det er velkendt at den årlige influenza alt overvældende tager de sygeste/svageste af de ældre og derfor rammer plejehjemsgruppen ekstremt hårdt (jeg skal undlade at gentage de termer der bruges om det i branchen).

Pt er der intet der tyder på at covid-19 skulle være væsentlig anderledes

Det er biologi og derfor er der selvfølgelig enkelte undtagelser Det er så de tilfælde der får helsides behandling i pressen...

Det der var oppe og vende er at der tilsyneladende er at antal covid-19 tilfælde blandt ellers raske yngre mennesker, som rammes hårdt og indlægges , ofte på intensiv eller i respirator. De kommer sig så åbenbart normalt relativt hurtigt, langt oftere end ældre patienter i samme tilstand

Så længe du har kapacitet i systemet er det et begrænset problem.

Det skal siges at nogle af de artikler der har været om det har haft et vist "det kan også ramme DIG!!!" karakter som jeg vil tilskrive journalisternes behov for at vise de også kan tjene den nye verdensorden :-)

Berlingske havde en artikel med en professor fra Århus der udmærkede sig ved at blande yngre og midaldrende uhjælpeligt sammen i en sådan grad at det var umuligt gennemskue om han havde 1 stk 25årig intensiv patient og 49 stk 50årige eller omvendt...

Jeg tilskriver det at journalisten lige skulle genopfriske sit agitprop kursus på læsernes bekostning

  • 2
  • 0
#162 Jesper Frimann

@Finn Thøgersen

Der var i starten forholdsvis mange 'yngre' indlagte, hvilket virkelig bekymrede de sundhedsfaglige, der er i min familie. Om det så er skyldes, at vi her snakker, folk der har fået massive infektioner på afterski barer i Tyrol. En anden faktor, der kan have været medvirkende til dette mønster, er at under normale influenza epidemier, så er udsatte i de yngre aldersgrupper gode til sørge for at bliver vaccineret, og med COVID19 er der ingen vaccine eller eventuel opbygget imunitet. Det er så at sige rent imunforsvar mod Virus.

Der hvor jeg dog mangler noget journalistisk 'rettidig omhu' er, at man totalt har glemt, at meget af vores beredskab mod, og evne til at kunne modstå og bekæmpe epidemier, har sådan været lidt igennem samme Finansministeriets spareknivs mølle som f.eks. SKAT.

https://ing.dk/artikel/mckinsey-kulegraver-flere-dele-statens-serum-inst...

// Jesper

  • 2
  • 0
#163 Louise Klint

PS, Louise: Din egen udlægning længere oppe om, at man ikke begyndte at informere befolkningen og foretage indkøb af værnemidler og den slags i tide, fordi det kunne give anledning til panik, er jo – hvis du har ret – et glimrende ekspempel på bevidst misinformation af befolkningen.

Nej. Jeg synes, du fordrejer mit eksempel. Du udelader en væsentlig faktor: Uvisheden. Uvisheden kunne lige så vel være årsagen til, at man hverken informerede eller begyndte indkøb af værnemidler. Man kendte (endnu) ikke sagens alvor.

Det kan vanskeligt kaldes ”bevidst misinformation”, når man ikke har information (viden).

Man ønsker jo så at holde alvoren og den truende fare skjult for befolkningen – oven i købet i en grad, så man undlader at foretage helt nødvendige forberedelser.

Det er din motivfortolkning. Igen: Man kendte ikke alvoren, på daværende tidspunkt, vil jeg mene. Så er det, for mig at se, lidt svært at kommunikere om den. Og handle på den. (Heriblandt at begynde at indkøbe store lagre af testudstyr og værnemidler, for millioner af kroner, hvis dette, kort tid efter, skulle vise sig at være unødvendigt. Hvis corona skulle vise sig at være som sars og mers – at gå uden om Danmark, strengt taget).

Hvad mener du, at Statsministeren og myndighederne skulle have sagt? Helt konkret.

  • 4
  • 0
#164 Louise Klint

Man har givet befolkningen beroligende råd om ting, man i bedste fald ikke har haft ret megen viden om, og da slet ikke evidens for.

Hele verdenssamfundet er taget på sengen af denne virus. Når danske myndigheder og regering er i en situation, hvor de (akkurat som resten af verden) ikke ved særligt meget, endsige specifikt, om pågældende virus, hvad skal de da sige? Hvilke råd skal de give befolkningen?

Vil du ikke prøve at sige hvad, du mener, at de skulle have sagt og gjort i stedet? Helt lavpraktisk – hvad skulle de have sagt til befolkningen? Konkret, i praksis.

Jeg er på ingen måde enig i, at der kan komme for meget information. Hvis man holder oplysinger fra befolkningen, får man en dum befolkning – uforeneligt med demokrati.

Du konkluderer til et princip, som jeg er enig i. Men dels er det et princip (over for en aktuel situation; praksis) dels er det en sort-hvid forenkling af situationen, synes jeg. Manglende information er ikke nødvendigvis = ”at holde oplysninger fra befolkningen”, som du skriver. Det er heller ikke nødvendigvis = misinformation, vil jeg mene.

Hvem er det, du mener, ikke kan tåle at få sandheden? Kan du ikke selv tåle det? Er det os andre, der ikke kan tåle det?

Her er tale om håndtering af en situation i praksis. Jeg mener ikke, at det altid er hensigtsmæssigt, at sige alting højt. Heller ikke, når der er tale om krisestyring på nationalt plan.

Mener du, at befolkningen har krav på en status samt alle overvejelser og mellemregninger, straks?

I så fald skulle ”sandheden” til befolkningen, omkring 27/2-20, have lydt noget i retning af: ”Vi er alvorligt bekymrede over en virus, som kommer fra Kina. Den har slået mennesker ihjel og spreder sig til flere lande, men lige nu har vi intet overblik over situationens alvor. Vi ved meget lidt om denne virus. Derfor ved vi heller ikke hvad, der er bedst at gøre lige nu. Vi ved ikke, hvordan situationen udvikler sig. Om virus vil forblive isoleret i Asien eller om det kommer til Danmark. Hvis virus kommer til Danmark, kan det måske betyde, at mange danskere vil dø. Men vi ved det ikke endnu. Vores sundhedsvæsen kan måske også komme under stort pres, og vi ved ikke, om vi har respiratorer og personale nok til at håndtere det. Vi ved heller ikke, hvordan en eventuel epidemi vil kunne påvirke Danmarks økonomi, erhvervslivet, virksomheder og arbejdspladser, din egen husholdning. Lige nu har vi intet overblik. Vi aner det faktisk ikke. Men vi arbejder på sagen.”

Er det så det, Statsministeren skulle indkalde til pressemøde og informere befolkningen om? Er det det, Mette Frederiksen skulle sige? Fordi folket har krav på det, du kalder ”sandheden”?

Hvad tror du, der ville ske derefter? Hvad ville danskernes reaktion være på dette, efter din vurdering?

  • 4
  • 0
#165 Jørgen Larsen

Og lige for at understrege pointen:

WHO siger NU, at det altså KUN en ny vaccine kan bremse spredningen.

https://www.dr.dk/nyheder/udland/who-kun-en-ny-vaccine-kan-bremse-viruss...

Det er jo en ren tilståelse. WHO Strategien om test, test og atter test som et afgørende middel til at nedkæmpe virus epidemien har hele tiden været en illusion. Smitten vil bredde sig - langsommere eller hurtigere - men den vil bredde sig.

Ovenstående er som bekendt NETOP pointen fra Kåre Mølbak:

»I og med at det ikke længere er muligt at inddæmme og bekæmpe virus, er målet med Sundhedsstyrelsens strategi og regeringens politik at hjælpe Danmark gennem denne epidemi, uden at sundhedsvæsenet og samfundet knækker over,«

»Det som i sidste ende vil begrænse smittetrykket, er en opbygning af immunitet i befolkningen eller ændringer i virus, så smitsomheden reduceres. Vi ved endnu ikke nok til at sige, hvornår eller hvordan denne ligevægt mellem immunitet og virus forekommer, men det vil tage lang tid. Det er klart, at en vaccine kan fremskynde denne ligevægt. En vaccine har dog stadig lange udsigter,«

NB: Blot for at forebygge misforståelser - vi skal SELVFØLGELIG anvende test, men altså uden illusioner.

  • 2
  • 0
#166 Louise Klint

Ja, jeg er enig. Strategien med isolation/karantæne (efter test og opsporing) har jeg faktisk aldrig kunne se holde i længden.

Mølbak har talt om det her:

Du siger, at smitten med coronavirus ikke kan inddæmmes. Hvorfor? Det kan man gøre i starten af en epidemi. Der kan man prøve at dæmme den ind, så længe der er meget begrænset smitte i samfundet, og man med sikkerhed kan finde de syge. Men dette er en sygdom, som ofte har milde og meget ukarakteristiske symptomer, og man kan ikke med sikkerhed se, at det er en patient, som har covid-19, det kan lige så godt være alle mulige andre luftvejsinfektioner. Den smitter også meget tidligt i sygdomsforløbet i modsætning til sars, som smittede meget sent i sygdomsforløbet, så strategien med at finde alle cases og isolere dem, teste deres kontakter, sætte dem i karantæne og følge op på dem, den holder altså ikke i en sygdom, der er så udbredt i befolkningen, som vi må antage, at den er, også i Danmark.

26.03.20: https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7727704/K%C3%A5re-M...

Men man kan selv prøve at lave en logisk slutning: Når smitten er så udbredt i vores samfund, som tilfældet er nu, vil der komme et tidspunkt, hvor vi ikke kan have så stort et antal smittede – og potentielt smittede – siddende isoleret. Fordi vi har et samfund, der skal fungere og opretholdes parallelt. Danmark er et relativt lille land.

Dette gælder fx. i sundhedsvæsenet, på hospitalerne, men det kunne også være af hensyn til forsyningssikkerheden. At der kan opstå en mangelsituation, fx. på chauffører, hvor man er nødt til at gå på kompromis, fordi alternativet er værre.

Eksempel: Salling Group. Hvis det stadig er, som for få år siden, hvor de hed Dansk Supermarked, dækker de ca. halvdelen af dagligvaremarkedet, så vidt jeg ved, og de har 5 centralvarelagre, hvorfra vores mad og dagligvarer transporteres ud til alle deres butikker i hele Danmark – Bilka, Netto og Føtex. Hvis der fx. opstod den situation, hvor alt for mange af deres chauffører var smittet eller sidder i karantæne pga. risiko for at være smittet, og det var svært at få vikarer, så går det ikke. Så kunne en løsning være, at pakke de raske af dem, de med få symptomer, ind i værnemidler/mundbind, så de ikke smitter andre, således de kunne passe deres arbejde alligevel (de sidder isoleret i lastbilerne allerede). Simpelthen fordi alternativet er værre: Ingen mad til danskerne i supermarkederne, og ferskvarer, der går til på centrallagrene (stort økonomisk tab). Nu har vi, grundet krisen, fået mange ledige i transportbranchen, så vi er – held i uheld – sandsynligvis dækket ind her. Lagerarbejdere og salgsassister/vareopfyldere i butikkerne er på den vis også en god ressource for os alle, i fald du ikke havde sendt dem varme tanker før. Jep, jeg holder øje med den slags, og det er jeg også helt sikker på, at de har stort fokus på, også hos COOP og Dagrofa, mv.

Man kan blive nødt til at gå på kompromis. Sådan er det nogen gange i praksis. Det har de allerede måtte sande i Norge. 16.03.20: https://politiken.dk/udland/art7705278/Norsk-hospital-melder-klar-til-at...

  • 3
  • 0
#167 Anne-Marie Krogsbøll

Vil du ikke prøve at sige hvad, du mener, at de skulle have sagt og gjort i stedet?

Det har jeg gjort i utallige kommentarer fra starten af epidemien, og lige nu kniber det med tiden til at kommentere på dine kommentarer. Men jeg forsøger:

Man skulle allerede i februar, da man jo - hvilket vel nu er slået fast - allerede fik meget alarmerende meldinger, og hvor man allerede kunne se, hvor galt det gik i Kina, og hvor man allerede vidste/havde kraftige mistanker om, at - 1) det var en meget farlig virus, - 2) den var meget smitsom, - 3) den havde meget lang inkubationstid, - 4) den kunne smitte flere dage før symptomer, - 5) den kunne smitte flere dage efter slut på symtomer, - 6) der var mange raske smittebærere

være begyndt at forberede sig ordentlig - forsigtigthedsprincippet!!!, som man helt misvisende lovede befolknignen, at man anvendte . Man skulle have gået ud fra worst-case-scenariet, og være begyndt at bestille tests (så snart de kunne fås) og værnemidler (skulle have ligget klar i lagre for længst), organisere nedlukning, og så skulle man have sagt til befolkningen: "Der er en foruroligende situation i Kina. Vi kan endnu ikke vide, om denne epidemi kommer til Danmark, men vi har tid til at forberede os stille og roligt på en potentielt meget alvorlig situation. Vi vil opfordre befolkningen til også at forberede sig, og sørge for at indkøbe lidt lagre til evt. karantæneperioder. Hvis virus kommer hertil, vil vi gøre følgende.... (liste). Der bliver sandsynligvis brug for at lukke grænser og institutioner, og opfordre til hjemmearejde, og til at blive hjemme, og ikke forsamles. Og i de nærmeste uger vil vi vurdere situationen yderligere, og vi vil sætte hjemkomne i karantære. Situationen er så alvorlig, at vi allerede nu vil fraråde unødvendige udlandsrejser, og gøre opmærksome på, at såfremt man rejser, kan man risikere at skulle i karantæne ved hjemkomst. "

Og så skulle man have fulgt op på det. og have sat ind med folkeoplysende udsendelser om den slags.

Det er mit umiddelbare bud (det kan med garanti finpudses) - og jeg har gentagne gange lagt links til en kronik i Politiken, hvor en ekspert i den psykologiske del af håndtering af en sådan situation, tager afstand fra den tankegang, at det vigtigsgte er at undgå panik. Det er det ikke - det vigtigste er at handle rationel ift. at afværge faren, og at give befolkningen ordentlig besked om, hvordan de skal forholde sig. Og jeg har også lagt links til norske forskeres bud på, hvordan vi kan slå empidemien helt ned - sandsynligvis på kortere tid end den nuværende jagt på flokimmunitet indebærer. Se ovenfor.

Man gjorde det modsatte, man løj i lang tid for befolkningen (eller som det allermindste: tilbageholdt væsentlige oplysninger langt ud over det rimelige), hvilket mange andre - journalister og forskere - også har konstateret, og diverse gennemgange af forløbet i medierne viser, hvor fodslæbende vore myndigheder var i starten - selv om de havde de nødvendige oplysninger til at handle. Din undskyldning med, at "ingen kunne vide...." holder ikke, for der var mange, der vidste, og forsøgte at råbe myndighederne op. bae gå tilbage og tjek i medierne. Det er simpelthen ikke rigtigt, at "ingen vidste..", det er historieforfalskning. De pågældende fik at vide, at man skulle lade være med at skabe panik, at man var alarmist og sølvpapirshat osv.

Hvad ville du faktisk mene, man KUNNE bebrejde en regering/nogle myndigheder i den pågældende situation?

Jeg tror, at pengemændene var lidt for meget med på råd i starten - måske fra politisk side, det vil senere afdækning forhåbentligt afsløre.

Myndighederne tog grueligt fejl langt ind i forløbet (det synes jeg stadig, at de gør) - jeg undrer mig over, at det er forbudt at konstatere det, for det er jo bare fakta, er det ikke? Om de så har været så dumme, som de har fremstået ud ad til, eller om der har været motiver, vi ikke hører noget om - ja, det må historien vise. Jeg har lagt mange links til de historier, som nu pibler frem om, hvem der vidste hvad hvornår, og om hvordan forskerne selv blev meget bange, længe før det kom ud i offentligheden. At sidde på oplysninger længe efter, at man har tilstrækkeligt med fakta til at vide, at vi potentielt var på vej mod en katastrofe, det kalder jeg misinformation, for det er det jo altså i praksis, uanset motivet/baggrunden. Befolkningen fik ikke sandheden, og jeg forstår ikke, at du forsvarer det. Misinformation er ikke noget der kun foregår i andre lande - ganske som corona jo viste sig ikke kun at kunne ske i Kina, sådan som SST af uransalige grunde åbenbart mente, indtil det var for sent at handle effektivt. Jeg tror ikke på, at de personer er dumme, men det har man da lov at mene, er en bedre forklaring end skjulte motiver, hvis man bedre kan lide den forklaring.

Du snakker om uvisheden. Ja - og der skulle man have fulgt forsigtighedsprincippet - sådan som man ud ad til lovede befolkningen, at man gjorde ! !! Det gjorde man ikke! Man lod som om! Man gik ikke engang i gang med at sikre værnemidler og tests før meget sent i forløbet - det er helt uforståeligt. Selv mens man stod og bavlede om at tage hensyn til svage grupper, sørgede man ikke engang for værnemidler til plejehjem og den slags. Helt ufatteligt.

Og nu bavler man igen om, at det vigtigste er at beskytte de svage grupper - alt imens man reelt kaster dem under bussen. For den planlagte oplukning beskytter dem i hvert fald ikke - SST's vejledning koster folk afsted på arbejde og i instituion og skole, selv hvis der er smittede i hjemmet, eller familiemedlememr i risikogruppen. Spin på spin igen!

Heldigvis har regeringen under kaftigt pres modereret retningslinjerne lidt på det punkt nu (ikke nok, hvis jeg har forstået retningslinjerne rigtigt) - men SST har igen trampet på det forsigtighedsprincip, som de hele tiden hævder at hylde.

Assens kommune har besluttet simpelthen at åbne fuldt op i institutionerne - for "det er bare anbefalinger, ikke krav"! Så der har vi det igen - de tvetydige signaler. Hvis man mener, at det er vigtigt at undgår, at smittet blusser kraftigt op igen, så udsted forbud og krav! Hvis det er vigtigt, at vi holder styr på epidemien, så skal Assens kommune da ikke have lov til at ødelægge det for resten af Danmark!

Nu er smittetrykket så overraskende helt nede på 0,6 - bare med de foranstaltninger, der er i gang. Hvorfor f.... satser vi så ikke fuldt ud på at slå virus ned, i stedet for på at banke smittetrykket op igen?

Og jeg undrer mig da over, hvorfor vi skal have denne ukritiske tillid til sundhedsmyndigheder og regering i denne sag, hvor det hele skal dreje sig om "tillid", da vi jo ellers ikke har haft svært ved at blive enige om, at der på persondataområdet foregår mange mærkelige og suspekte ting fra myndigheders side... Skal vi også have tillid der fremover?

  • 0
  • 4
#168 Anne-Marie Krogsbøll

Det er jo en ren tilståelse.

Hvor står der, at WHO ikke længere mener, at man skal bekæmpe smitten af al magt, og gå efter flokimmunitet?

Og hvis det skulle være tilfældet, så viser det jo bare, at alle de fodslæbende myndigheder og regeringer, som troede, at corona kun kunne spredes i dumme Kina, desværre er lykkedes med at sabotere muligheden for at stoppe epidemien, inden den løb helt løbsk. De myndigheder, vi nu får at vide, vi skal have tillid til.

Men lige nu er smittetrykket overraskende (så myndighederne har ikke tjek på, hvad der virker) helt nede på 0,6 herhjemme - bare med de foranstaltnigner, vi har gjort allerede. Det viser, at det vil kunne lykkes at banke epidemien helt i bund, og så derfra gå ind med ihærdig testning og smitteopsporing. Så hvorfor satser vi ikke på at banke smitten helt ned, i stedet for op? https://www.nrk.no/ytring/tilbake-til-normalen-1.14966280

  • 0
  • 2
#169 Anne-Marie Krogsbøll

Det er jo en ren tilståelse.

Hvor står der, at WHO ikke længere mener, at man skal bekæmpe smitten af al magt, og gå efter flokimmunitet?

Og hvis det skulle være tilfældet, så viser det jo bare, at alle de fodslæbende myndigheder og regeringer, som troede, at corona kun kunne spredes i dumme Kina, desværre er lykkedes med at sabotere muligheden for at stoppe epidemien, inden den løb helt løbsk. De myndigheder, vi nu får at vide, vi skal have tillid til.

Men lige nu er smittetrykket overraskende (så myndighederne har ikke tjek på, hvad der virker) helt nede på 0,6 herhjemme - bare med de foranstaltnigner, vi har gjort allerede. Det viser, at det vil kunne lykkes at banke epidemien helt i bund, og så derfra gå ind med ihærdig testning og smitteopsporing. Så hvorfor satser vi ikke på at banke smitten helt ned, i stedet for op? https://www.nrk.no/ytring/tilbake-til-normalen-1.14966280

  • 0
  • 4
#170 Anne-Marie Krogsbøll

... på "hul i hovedet"-tilgangen: https://politiken.dk/indland/art7749538/SF-Regeringen-har-valgt-en-risik...

Der er ingen hoved og hale i det. Der er simpelthen ikke logik... Og man beskytter i hvert fald ikke de svageste, selv omd et er det, man påstår.

Så hvad er det, der ligger bag disse dobbelttydige meldinger? Jeg vil gerne høre myndighederne begrunde det punkt for punkt.

  • 0
  • 4
#171 Anne-Marie Krogsbøll

"Medie: Kina holdt trussel om pandemi skjult for befolkningen i seks afgørende dage Interne dokumenter viser ifølge nyhedsbureauet AP, at Kina ventede seks dage, fra regeringen var bevidst om tegnene på en pandemi, til befolkningen fik noget at vide. En amerikansk epidemiolog fortæller til mediet, at det har kostet liv." https://www.berlingske.dk/internationalt/medie-kina-holdt-trussel-om-pan...

Herhjemme tog det bare endnu længere tid, inden man informerede befolkningen...

  • 0
  • 5
#172 Anne-Marie Krogsbøll

... Nu er selv Mølbak ved at komme til fornuft: https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7750835/K%C3%A5re-M...

Så de norske forskere havde ret: https://www.nrk.no/ytring/tilbake-til-normalen-1.14966280

Så hvorfor satser vi ikke fuldt ud i 3 hårde måneder på at banke virus helt i jorden, og hjælper andre fattigere lande med at gøre det samme - i stedet for at skulle kæmpe og lide med den frem til 2022 eller længere, som nogen forudser?: https://www.berlingske.dk/samfund/nyt-studie-afstand-til-hinanden-kan-va...

  • 0
  • 4
#173 Thomas Kjeldsen

var bevidst om tegnene på en pandemi

Jeg synes der hersker nogen forvirring om hvad ordet pandemi betyder.

Som jeg forstår det - og kan læse mig til[1] - er en pandemi per definition en epidemi der har spredt sig globalt. Det undrer mig derfor hvorfor nogen synes at et enkelt land skulle kunne erklære pandemi og hvorfor nogen kan sige at en pandemi ikke er blevet erklæret tidligt nok.

Det er som at brokke sig over at vandet ikke koger før det bliver 100 grader varmt.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Pandemic A pandemic is an epidemic occurring on a scale that crosses international boundaries, usually affecting people on a worldwide scale

  • 2
  • 0
#175 Christian Nobel

Hvis vandet først koger ved 100 grader C, så er det fordi man har for meget tryk på.

Vands kogepunkt, dvs. det stadie hvor vandet overgår til dampform og temperaturen ikke kan stige yderligere, ligger på 100° C ved et tryk på 1 atmosfære, hvilket er normaltrykket ved havoverfalden.

Således vil kogepunktet i Danmark altid ligge meget tæt på 100°, dog vil det måske kunne komme ned omkring 99,2° på toppen af Himmelbjerget under et lavtryk.

Hvis du bruger en tætsluttende vandkoger, eller måske endda en trykkoger, så vil kogepunktet stige.

Hvis du kravler op på toppen af Mount Everest, så vil kogepunktet derimod ligge på omkring 70°, hvorfor teen også vil blive elendig.

  • 1
  • 0
#176 Christian Nobel

Så hvorfor satser vi ikke fuldt ud i 3 hårde måneder på at banke virus helt i jorden, og hjælper andre fattigere lande med at gøre det samme - i stedet for at skulle kæmpe og lide med den frem til 2022 eller længere, som nogen forudser?:

Fordi det vil blive dyrt - meget, meget dyrt, og worst case koste mange flere (unge) liv på sigt.

Og lad mig så lige lege djævlens advokat, og tage de kyniske briller på - den altovervejende del af dem der omkommer af Corona virus er mennesker som ikke mere aktivt bidrager til samfundet (og før nogen kommer for godt i gang, jeg er selv i den gruppe der nærmer sig pensionen og dermed er mere udsat), så spørgsmålet er hvor meget samfundet skal synke i grus for at redde denne gruppe.

Uanset hvordan vi vender og drejer den, så må vi ikke ende i en situation hvor kuren bliver værre end sygdommen, og der synes jeg faktisk at det i det store hele er blevet balanceret meget godt herhjemme - ja det har været begået fejl, men det vil der ske, og det er nu en gang så nemt at være bagklog.

Og lad mig gentage, det er den kyniske udlægning, og vores samfund er heldigvis (bilder jeg mig selv ind) ikke defineret ud fra sådan en kynisme.

  • 0
  • 0
#177 Jesper Frimann

Fordi det vil blive dyrt - meget, meget dyrt, og worst case koste mange flere (unge) liv på sigt.

Jeg synes det er vigtigt at pointere at statens bloktilskud på sundhedsområdet til Regionerne i 2020 + Kommunernes medfinanciering beløb sig til ~120 millarder.

Dette financierer cirka 8 millioner ambulante behandlinger og 1.3 millioner indlæggelser per år.

Det beløb der lige nu er givet ud fra folketinget til støttepakker til erhvervslivet fordi vi har haft samfundet lukket er cirka 287 millarder.

Der har været 1642 indlæggelser for patienter med COVID 19.

Det svarer til at det som staten har brugt på hjælpepakker, det svarer til 19 millioner ambulante behandlinger og over 3 millioner indlæggelser.

Det sætter tingene lidt i perspektiv.

// Jesper

  • 0
  • 0
#178 Anne-Marie Krogsbøll

Ja, enig, det er kynisk, Christian Nobel.

God kronik af Nils Høiby om alle myndighedernes fejlskøn indtil nu (de er i gang med flere): https://www.weekendavisen.dk/2020-16/samfund/forvirrede-myndigheder (siden er ikke sikker)

Flokimmunitet og vaccine er 10 fugle på taget, og Fru Corona er fløjtende ligeglad med vores økonomi. Hun må og skal bekæmpes på sine egne betingelser - ikke erhvervslivets.

Man kan ikke fokusere blindt på dødeligheden. Dels har vi meget dårlige opgørelser over denne, og ligesom der hele tiden tales om stort mørketal for smittede uden alvorlige symptomer, så er der også et stort mørketal for dødeligheden. Wuhan har lige måttet opjustere med 50 %, og i Sverige opdager man nu, at der er et mørketal på plejehjem.

Ikke så mange børn smittes, 2,6 %, men omkring 9 % af de bekræftet smittede børn faktisk må indlægges.

50 % af personer over 60 år må faktisk indlægges. https://www.ssi.dk/aktuelt/nyheder/2020/boern-udgoer-en-meget-lille-del-...

Og det er ikke kun syge og "uproduktive", som bliver alvorligt syge og dør (hvis man skal se så kynisk på det).

Dertil kommer, at man nu ved, at der er mange alvorlige følgesygdomme, som kommer til at forfølge en del overlevere. Det skal regnes med i de kyniske cost-benefit-analyser, agt den slags er dyrt for samfundet. Har man indregnet det i de officielle flokimmunitets- modeller?

Det er også velfærd og velstand som samfund at have midler til og solidaritet til at kvæle en sygdom, som ellers kommer til at martre verdenssamfundet - måske i al fremtid. den slags har vi nok af - vi skal ikke give husrum til en mere.

Det billigste og mest menneskelige på langt sigt vil, tror jeg og andre, være at satse på at kvæle denne virus med effektiv nedlukning i tilstrækkelig lang tid.

Personligt forstår jeg ikke, at der er folk, som vælger at prioritere nogle procents overflødig velstand og forbrug, som vi under alle omstændigheder skal skære ned på af hensyn til klimaet, over at udrydde en modbydelig virus. Og der er masser af steder i samfundet, hvor man kan barbere i "flødelaget" af skattesnydere, momssnydere, direktørlønnninger, urimelige bonusser osv..

Og min pointe er, at det vil vise sig at blive mindst ligeså dyrt, både menneskeligt og økonomisk, at satse på fugle på taget, i stedet for på det, vi nu ved, virker, nemlig nedlukning til vi har styr på virus. Ordentligt styr!

  • 0
  • 2
#179 Jesper Frimann

Dertil kommer, at man nu ved, at der er mange alvorlige følgesygdomme, som kommer til at forfølge en del overlevere. modeller?

Hvor har du det fra ? Det er der da ingen som helst forskning, der har produceret evidens for ? Simpelt hen fordi man endnu ikke har kunne se langtidseffekterne. Hvor mange der kommer sig 100% over lungebetændelsen.. og hvor mange der ikke gør ved vi intet om endnu.

Normalt indlægges der cirka 14.000 mennesker om året med lungebetændelse (heraf 20% forudsaget af virus som f.eks. influenza) af disse dør 1600 mennesker. Se: https://netdoktor.dk/sygdomme/fakta/lungebetaendelse.htm

Igen, så er den type af folk, som bliver meget syge, af Covid-19, den samme type af folk som bliver syge af andre vira og bakterier.

Og hvad er argumentet for at bruge det der svarer til 2,5 års samlede udgifter til hele sygehus væsnet ekstra bare til erhvervsstøtte under Corona, når grønthøsteren skærer og skærer på midler til behandling af sygdomme, der skader og dræber langt flere i Danmark, år ud og år ind.

Ikke så mange børn smittes, 2,6 %, men omkring 9 % af de bekræftet smittede børn faktisk må indlægges.

Nej, og ingen af disse har været på intensiv i Danmark. Hvorimod ved influenza epimierne i 2016/17 og 2017/18 der tragisk nok døde, der henholdsvis 36 og 24 børn i alderen 0-4 af influenza.

// Jesper

  • 0
  • 1
#181 Jesper Frimann

Masser af steder fra, bl. a. her: https://www.nrk.no/norge/covid-19-kan-gi-senskader-pa-hjerte-og-lunger-1...

Du har ikke fulgt med, Jesper.

Øh, jo. Du læser jo ikke hvad der står, i artiklen. Man VIL studere tingene for at finde ud af om, der er blivende effekter. Man skriver desuden, at det vil være svært fordi dem der typisk kommer i respirator, allerede har nedsat lungefunktion/lungeskader.

Så din påstand:

Dertil kommer, at man nu ved, at der er mange alvorlige følgesygdomme, som kommer til at forfølge en del overlevere. Det skal regnes med i de kyniske cost-benefit-analyser, agt den slags er dyrt for samfundet. Har man indregnet det i de officielle flokimmunitets- modeller?

Bygger på noget som du tror, ikke på videnskablig arbejde. Så hvis du vil have det med i en cost-benefit analyse så må du vente på, at det arbejde er udført.

// Jesper

  • 0
  • 1
#182 Anne-Marie Krogsbøll

Der er en grund til, at man er begyndt at se på dette, nemlig at der begynder at dukke disse skader op.

"– Covid-19 er ikke bare en lungesykdom. Den kan påvirke hjertet, lever, nyrer, hjernen, hormonproduserende kjertler og blodets kretsløp, sier kardiolog Harlan Krumholtz ved Yale University til Los Angeles Times." https://www.nrk.no/norge/covid-19-kan-gi-senskader-pa-hjerte-og-lunger-1...

Han siger det nok bare for sjov...

Men vi kan da vente, til der er opnået flokimmunitet, så vi har en rigtigt dejlig stor gruppe skadede personer at forske på. Til den tid er det jo bare lidt ligemeget, ikke? (hvis altså teorien om flokimmunitet faktisk kommer til at holde stik)

Det er det her med forsigtighedsprincippet, som vi hele tiden loves, at man går efter....

  • 1
  • 2
Log ind eller Opret konto for at kommentere