Forkert at det går bedre end nogensinde med kvinder i it

"Kvinderne vælger design og de 'blødere' uddannelser og mændene de hardcore tekniske"

Har du overvejet, om der er nogle gode grunde til, at mænd og kvinder vælger forskelligt? Det er ganske nærliggende at tro, at det skyldes, at mænd og kvinder er forskellige af natur, og dermed har forskellige præferencer. Dette kommer især til udtryk nu i en tid, hvor det frie valg stort set er ultimativt.

I stedet vil Nine indoktrinere og manipulere kvinder til at træffe andre valg, end de af egen vilje ville gøre. Det er umoralsk og burde vække protest i enhver kvinde, der vil bestemme selv.

Jeg synes indlægget er forfriskende i den forstand at den appelerer til at kvinder kommer mere ind i hi-tech kampen, og ikke forfalder til det sædvanlige sludder om at det er mændenes skyld i alt ondt og at fordelingen af jobs er som den er. Jeg har selv arbejde med IT i hosptialsvæsenet og der var der rigtig mange kvinder ansat, men kun ganske få i de rigtig tunge tekniske lag som drift af IT platforme, netværks infrastruktur, integration osv. Til gengæld myldrede det med kvindelige chefer, mellemledere, projektleder, support, process konsulenter osv. Det er min opfattelse at kvinder er ganske godt repræsentert i IT - ihvertfald i hospitalsvæsenet - og at de søger ind på de mindre teknsik prægede stillinger er vel ikke i sig selv et problem hvis det er det de brænder for. Så jeg har svært ved at se hvad problemet er ? Kvinder er jo stærkt repræsenteret i mange organisationer, men måske i andre stillinger end dem som mænd typisk søger, og IT er jo meget mere end blot programmering. Kvinderne har åbenbart præference for de mindre teknsik betonede stillinger og mænd måske mere for det tekniske sider - men så supplerer man jo hinanden. Jeg er heller ikke stødt på kvindelige kolleger som følte det var et problem at de ikke arbejdede med hardcore teknik. Så hvis jeg har ret er det vel ikke et problem hvis alle er glade i hver deres favorit roller ?

I dagens berlinger er der et link til en interessant undersøgelse der måske kan give nogle hints om årsagen til at kvinder i lande med høj lighed mellem kønnene IKKE søger så meget ind i tekniske undersøgelser. Det kunne tyde på at det skyldes bevidst fravalg - hvilket jo er deres demokratiske ret i et ligestillet samfund.

https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/02/the-more-gender-equa...

Som jeg læser indlæggene ovenfor, er de netop med til at understrege det problematiske i, at bare lade stå til og lade tingene være som de nu engang er.

Eller et kald til at det skal "normaliseres" at der er forskel ?

Det er vigtigt at understrege og udbrede, at kvinderne har eksakt de samme muligheder som mændene.
Vaner og stivnet kultur har stor magt over hvad folk vælger og hvad de foretager sig.
Kun ved at være fremme i skoene og aktivt reklamere for de områder hvor der er en kønsdiskrespans sikres, at de som rent faktisk gerne vil ind på uddannelsen også gør det.
Det er helt hul i hovedet, at vi ikke sikrer mulighederne og anvendelsen for alle hjerner, uanset hvilket køn der er tale om.

I den undersøgelse som jeg har givet link til fremgår det at kvinder fuldt ud evner at tage tekniske uddannelser og jobs der matcher dette, men at jo mere ligestilling der er i et samfund jo mindre er de tilbøjelige til at vælge disse uddannelser. Det synes jo at vise at jo mere frihed kvinder har til at foretage frie karrierevalg jo mindre tilbøjelige er de til at vælge teknisk-videnskabelige uddannelser og jobs. Jeg ved ikke hvorfor det skulle være godt at påvirke dem til at foretage andre valg end dem de åbenbart føler er det rigtige for dem ?

Og du bed ikke mærke i afslutningen i næstsidste afsnit i artiklen ?

"That means there’s something in even the most liberal societies that’s nudging women away from math and science, even when those are their best subjects. The women-in-STEM advocates could, for starters, focus their efforts on those would-be STEM stars."

Jeg forholder mig til det faktuelle i undersøgelsen. I det citat du nævnes at der er noget der "nudging women away .." men undersøgelser viser jo ikke noget om hvad dette "noget" skulle være. Her kommer der en vurdering ind som kan være hvad som helst alt afhængig af ens egen holdning til tingene. Det kunne eksempelvis være at med større valgfrihed var der en tendens til at kvinder fravælger teknisk-videnskabelige uddannelser til fordel for andre. Jeg ved ikke hvorfor kvinder skulle blive lykkeligere af at være programmører frem for projketleder - eksempelvis. Ud over evnerne skal man jo også have lysten. Det er da helt fint hvis man gør mere for at kvinder får bedre indsigt i hvad teknisk-videnskabelige uddanelser rummer af muligheder - men det kan jo godt komme til at forekomme en smule patroniserende - for ved vi da at de ikke har fået nok at vide om dem eller har de bare nogle andre præferencer ? Jeg ved det ikke, men det ser ud til du måske ved det må man forstå :-)

Du bruger ordet "computervidenskab" flere gange. Det er en feljoversættelse af "computer science", som på dansk hedder "datalogi". Eller mener du noget andet med ordet?

Jeg var 10 år gammel da vi fik en Commodore 64. Den var indkøbt til hele familien.
Jeg var meget betaget af den og brugte meget tid på at spille og programmere på den. Jeg lærte at programmere i BASIC og senere også i maskin kode. I skolen var der nogle andre drenge der også havde computere og vi brugte meget tid sammen på at bruge dem. Der var ikke nogle piger der havde interesse i computere. Desværre. Overhovedet ikke. Computere var totalt uinteresante for pigerne. Senere købte jeg en Amiga 2000, som jeg også brugte til at programmere på og skrive opgaver til dansk. Jeg lærte at lave 3D grafik med programmet "Imagine 3D", billedbehandling med "Art Department Pro" og tegning med "Deluxe Paint".
Jeg deltog i computer events med vennerne. Der var "The Party" og the "South Sealand Party", hvor der var konkurrencer om hvem der kunne lave de fedeste demoer, musik, grafik og meget andet.
Der var MEGET få piger. Men hvorfor? Ville pigerne ikke være med? Var vi drenge afvisende?
Da jeg var teenager var det helt normalt at computere var noget for drenge. Hvis der var piger der var interesseret var det helt vildt spændende. For der fandtes simpelthen ikke piger der gad sådan noget.
Jeg kan ikke huske at computere skulle være noget som pigerne blev holdt uden for af nogen. Ikke os der brugte dem , eller skolen eller forældrene. Men jeg kan jo tage fejl. Jeg kunne utroligt godt tænke mig at høre fra eventuelle piger fra min generation, der var interesseret i computere og hvorfor de ikke ville være med.

Jeg tror, at det er en fejlslutning, når man giver computerspillene skylden for drengenes dominans på hjemmecomputerfronten. Mange af de tidlieg Atarispil blev f.eks. udviklet af kvinder (https://www.thehenryford.org/explore/blog/celebrating-women-at-atari), og der er heller ikke noget, der tyder på, at kvinder spiller mindre end drenge, undtaget nogle enkelte spiltyper, der er rettet specielt mod mænd og drenge (skydespil med mandlige helte, f.eks).

Fejlen lå i markedsføringen af hjemmecomputerne. Alle billederne viste en far sammen med sin søn ved computeren eller flere drenge siddende foran computeren. Ikke et eneste billede af en mor med sin datter var at opstøve, og forsøgene på at sælge til kvinder ("Du kan have dine madopskrifter på den") var halvhjertede og tiltalte ikke yngre piger. De var nok nærmest tænkt som foder, som farmand kunne bruger overfor konen, hvis han ville købe en hjemmecomputer.

Jeg stod igennem en årrække som IT studieambassadør på UUG som en del af Future People for at øge kendskabet til hvor mange it uddannelser der efterhånden findes. - Jeg er selv uddannet softwareingeniør i dag.

Min erfaring derfra siger to ting:

1. Når jeg snakkede med piger i grupper var det betydeligt sværere at fange deres opmærksomhed generelt, og når det endelig lykkedes var det via sundhedsteknologi eller design relaterede studier. Det var tydeligt at der herskede en eller anden mild "IT er ikke en pige uddannelse"-tankegang, så ingen turde rigtigt åbne op og snakke, men under præsentationen fik man ofte åbnet øjnene hos dem at der faktisk var mange interessante tilgange til IT.
   Når man havde de forudgående scenarier, lærte man med tiden at fange hvem i flokken der faktisk syntes det lød spændende, og når de kom forbi standen næste gang (for det gjorde de, men ikke som en direkte henvendelse) kunne man hive dem til side og spørge mere ind til det, og det viste sig ofte at de faktisk var mere end bare lidt interesserede, og havde en masse spørgsmål.

2. Pigerne virkede ofte til at skulle have et formål med uddannelsen, sundhedsteknologi solgte bedre end software fordi målet var tydeligt - også selvom de sagtens kunne lave sundhedsteknologiske løsningen med en software uddannelse. Der var drengene mindre formålsøgende.

Så jeg tror dels det er et spørgsmål om at informationen i befolkningen generelt, pigerne holdt til UUG hinanden mere tilbage, end en blandet dreng/pige gruppe.
Dels skal uddannelserne blive endnu bedre til at markedsføre sig, første år vi var afsted var vores stand ikke så velbesøgt, 3-4 år havde vi ingen pauser i løbet af dagen ud over frokost, dels fordi der var blevet hørt på vores feedback i forhold til hvad folk søgte, men også fra nye initiativer fra universiterne selv.

Spørgsmålet er vel hvad en uddannelse i softwareudvikling er værd i Danmark på længere sigt.
Over de sidste 15 år er meget arbejde offshoret til Indien og lande hvor lønnen er lavere end i Danmark.
Så fokus for fremtiden i Danmark er nok mere på digitalt design, det tekniske bygges i udlandet.

For år tilbage blev der bygget computere i Danmark.
Der er også en række programmeringssprog bygget af danskere.

Nu om dage er vi i Danmark storforbrugere af Amerikansk styret software.
Tøj og elektronik laves i Kina eller Japan.

Er der noget IT mæssigt made-in-denmark vi kan være stolte af i Danmark nu om dage?

I stedet vil Nine indoktrinere og manipulere kvinder til at træffe andre valg, end de af egen vilje ville gøre. Det er umoralsk og burde vække protest i enhver kvinde, der vil bestemme selv.

Der er ikke grundlag for at konkludere dette ud fra artiklen.

Der er intet i vejen med at man som mand eller kvinde vælger de "bløde" uddannelser. Fx er der åbenbart 44 % mænd på den omtalte designudddannelse. Intet galt i det.

Det forklarer bare ikke en historisk trend der tilsyneladende dukker op ud af det blå. At den gør det, synes tydeligt at vise at skævvridningen er kulturelt betinget, uanset hvor meget det enkelte individ måtte mene vedkommende (mand eller kvinde) har foretaget et individuelt valgt. Derfor er der grund til at at gøre mænd og kvinder mere bevidste om hvad fagene egentlig dækker over, så de individuelle valg kan foretages på et mere kvalificeret grundlag.

Og nej, det er ikke "manipulation" at gøre opmærksom på det mange muligheder, og hvad det faktisk betyder at være på de forskellige uddannelser.

Som mand var det da klart mere interessant at være på en uddannelse med en rimelig andel af kvinder, og at forstå hvorfor der er sket en yderligere skævvridning (der var 25 % da jeg startede i 1981).

Jeg tvivler stært på at grunden er at kvinder har mere østrogen i dag end i 1980, eller mænd mere testoteron. Og selv hvis, hvorfor i alverden skulle køn og kønshormoner have noget med om man er god til matematik.

Kvinder ligger i øvrigt karaktermæssigt foran i matematik A i gymnasiet i dag, og, skulle man tro, dermed alt andet lige være mere interesserede i matematiske ("hårde") fag. I hvert fald har jeg da selv syntes at de sjoveste fag var dem jeg havde en vis flair for. Er der et flertal med den modsatte erfaring? Jeg tvivler.

Jeg tror mere på Torben Mogensens bud, at markedsføringen af forskellige grunde blev massivt mandeorienteret når det gælder computere og programmering. Hvilket da er synd, da computerprogrammer har været en massiv drivkraft i nutidens indretning af samfund og sociale relationer, dvs. alle de "bløde" værdier har været overladt til "nørder" af især hankøn.

Er der noget IT mæssigt made-in-denmark vi kan være stolte af i Danmark nu om dage?

Netcompany

Columbus

BEC

Systematic

CBrain

...fyld selv på: Der er masser, hvis sortsynet ikke er alt for præget af det officielle mediebillede, og de dertilhørende spindoktorer.

(PS: og så meget er lønnen heller ikke lavere i Indien for en dygtig programmør - ligesom en ordentlig vare heller ikke er det .... som det er tilfældet så mange andre steder i verdenen).

...fyld selv på: Der er masser, hvis sortsynet ikke er alt for præget af det officielle mediebillede, og de dertilhørende spindoktorer.

Og hvis vi kunne få dæmpet koret af: Køb nu i stedet et amerikansk standardsystem i stedet for at ville lave noget selv-konsulenter. For få år siden havde skandinavisk softwareudvikling et godt ry i USA. For at inddrage brugerne (ikke ejerne) og for at få tingene til at glide.

Og hvis vi kunne få dæmpet koret af: Køb nu i stedet et amerikansk standardsystem i stedet for at ville lave noget selv-konsulenter.

Når har de seneste års erfaring med offentligt it jo ikke ligefrem været den store eksponent for at vi skal udvikle selv. Det styrker jo heller ikke tanken at udvikling ikke mere har nogen central placering i uddannelsessystemet. Vi uddanner først og fremmest unge til brugere frem for udviklere.

Ok, der sker lidt på legeplanet i de små klasser, men derefter går det temmelig meget ned ad bakke.

Jeg så f.eks. hellere vi talte meget mere om standard grænseflader end standard systemer. Men specielt offentligt IT har stor fokus på at vælge fælles standard systemer så som eboks, sundhedsplatformen o.s.v. frem for at udvikle eller bruge en eksisterende standard grænseflade som flere så kunne bygge systemer op mod.

Da jeg tog edb-assistent-uddannelsen tilbage i 89-92 var circa 8 ud af circa 22 elever kvinder. Jeg mener at var nogenlunde samme forhold som i andre klasser på skolen. Undervisningsministeriet har sikkert præcise statistikker, men jeg har ikke.
Da jeg tog datamatiker-uddannelsen et par år senere var forholdet ændret. Der var færre kvinder (jeg tror 3 ud af 20). Jeg kunne se at på informatikassistentuddannelsen, som var lanceret i mellemtiden som erstatning for edb-assistent-uddannelsen, var forholdet circa 50%.

Så jeg vil mene at ungdomsuddannelserne dengang gjorde noget rigtigt.

I skolen var der nogle andre drenge der også havde computere og vi brugte meget tid sammen på at bruge dem. Der var ikke nogle piger der havde interesse i computere. Desværre.

Jeg tror nok piger har interessen.

Der hvor jeg ser den store forskel, er at drenge for det første er gode til at gøre nørderi til en social ting.

Piger er gode til at tage uddannelser, men hvor mange af os mænd i IT har ikke siddet til langt ud på natten og rodet med noget teknisk, uden at det stod på pensum.

Før de personlige computere, var computing dyrt og krævede en struktureret organisation. Det er noget som passer piger, med et trygt job hvor der kommer noget ud af indsatsen.

Med de personlige computere startede en ny æra, hvor almindelige mennesker kunne blive pionere og skabe noget nyt. Det var vildt og ustruktureret. Mange tog chancer og spildte for det meste kun en masse tid.

Er der noget mænd er gode til, så er det at spilde tid, spørg blot enhver hustru.
Mænd er mere villige til at tage chancer. Se blot på migranterne som søger mod Europa, der er en overvægt af mænd. Derfor er det også mænd som søger mod pionerende områder.

Der er bare ikke så mange områder hvor det er muligt nu om dage, uden at man skal ind i en stor organisation. Nanoteknologi og GMO kræver f.eks. en pengestærk organisation i ryggen, og så finder vi kvinderne igen.

IT er en af de få områder, hvor man med en begrænset indsats kan sætte skæve projekter i søen. Og der finder vi mændene.

Måske det taler kvinderne til ære at de fravælger IT.
Mænd er bare ofte useriøse.

Vaner og stivnet kultur har stor magt over hvad folk vælger og hvad de foretager sig.

Citat fra artiklen: "Da kvinderne for alvor kommer ind på arbejdsmarkedet og på universiteterne i 1960’erne, vælger de computervidenskab, og der sker en pæn stigning i andelen af kvinder, der vælger kode-vejen, år for år.

Men i 1984 knækker kurven, og andelen af kvinder inden for computervidenskab falder drastisk: Fra 35 pct. til 16 pct. helt frem mod 2010’erne."

hvilket fortæller os nøjagtig det modsatte af, hvad du hævder.

Der var "vane og kultur" som fik kvinder til for fuld kraft at være engagerede i hardcore fag, computervidenskab, men så stoppede det.

Hvordan og hvorfor de personlige computere og udvikling af spil skulle få kvinder til at vælge anderledes erhelt uforståeligt; om man designer og programmerer spil eller andet SW er uden betydning; om noget er udvikling af spil langt morsommere end at udvikle økonomi- og administrationsprogrammer. Mig forekommer det at være en dårlig bortforklaring.

Man skal snarere overveje hvorfor kvinder i stort tal vælger offentlig ansættelse og hvorfor kvinder i stort tal vælger halvtidsjob.

Når har de seneste års erfaring med offentligt it jo ikke ligefrem været den store eksponent for at vi skal udvikle selv.

Hvorimod det udenlandske standardsystem Sundhedsplatformen har været en dundrende succes?

Kun en fiasko er en god historie. Hvis noget lykkes, eller kommer til at fungere efter de hyppige indkøringspinsler, så er det jo ikke noget, nogen gider skrive om i månedsvis.

Og hvis vi alligevel ikke skal prøve selv, hvorfor i alverden skal vi så lokke piger/kvinder til at spilde deres tid med en it-uddannelse? Et arbejdsliv tilbargt med at tilpasse SAP og SUP til diverse kontralkrav fra Finanstilsynet, Sundhedsministeriet m.v. er da mindre spændende. Altså uanset køn så kan jeg ikke sige til noget ungt menneske, at fremtiden ligger inden for it. Det mest ambitiøse her i landet er efterhånden FEs KyberStreitKräfte. Meget konstruktivt og inspirerende. (Okay, jeg roder faktisk med noget, der giver mening, og som vore brugere er glade for. Noget nyttigt.)

Når har de seneste års erfaring med offentligt it jo ikke ligefrem været den store eksponent for at vi skal udvikle selv.

Sundhedsplatformen er et amerikansk standardsystem, der blot skulle "tilpassses" det danske sundhedssystem. Det havde nok været bedre at starte fra bar bund.

I mange af de andre skandalesager har der været tale om systemer, der var bygget ovenpå standardplatforme fra udenlandske firmaer. Der er altså ikke noget, der tyder på, at selvudvikling skulle være en særlig årsag til IT-skandaler. Ikke dermed sagt, at det altid er løsningen -- det afhænger meget af, hvor meget der skal tilpasses, og hvor lukket det købte system er -- open source lader til at give færre skandaler end proprietære systemer.

Der er altså ikke noget, der tyder på, at selvudvikling skulle være en særlig årsag til IT-skandaler.

Her savner man så den "havarikommission", der af og til bliver ønsket. Det ville være uhyre interessant at vide, hvad der faktisk er forklaringen. Det er nok forskelligt fra projektkatastrofe til projektkatastrofe, men der kan jo godt være nogle systematiske gengangere. Urealistiske forventninger eller uklare formål KAN måske også spille ind.

open source lader til at give færre skandaler end proprietære systemer.

Det skal så udmåles relativt.