Forbud mod forbrugeres indkøb af piratkopier?

Et sådant forbud vil gøre de eneretter samfundet udsteder (patenter, designs, varemærker osv.) langt mere lukrative.

Disse eneretter udstedes ikke for at gøre modtageren rig, de udstedes fordi sådanne privilegier formodes at gavne samfundet på den store og lange bane.

Overvejelsen om lovændringer som du foreslår bør derfor starte med en vurdering af hvad er den samfundsmæssige fordel bliver ved at bruge en masse skatte-betalte resourcer ved at gøre disse privilegier mere luktrative.

Har du et par gode ideer til den liste ?

Jeg har selv svært ved at komme i tanke om nogen..

Hele den krig er forfejlet. jeg betragter butikker online som "fysiske" butikker, og de bør behandles som sådan. Man giver jo ikke folk bøder for at købe en liter "kopi mælk" i aldi. De må gå efter de folk der producerer kopi tingene, og dem der sælger dem. Det kan ikke være forbrugerens ansvar at bære.
Det er selfølgelig meget nemmere at give folk bøder for ærligt og redeligt at købe en vare

Hvis man ikke kender/interesserer sig for varemærke navne, hvordan skal man så vide om man har købt noget som er en kopi ?

Du kan blive anklaget og skulle bevise at du ikke kendte det originale varemærke og deres produkter før du bliver frikendt.

En lidt omvendt retsstilling synes jeg.

Kan kun tilslutte mig PHK.
At forbyde folk at købe kopivare, sætte en unfair byrde over på forbrugerne i og med det forventes at forbrugeren kan skelne. Og da mærkevarer ikke i sig selv repræsentere en værdi i forhold til produktfunktionen, kan det være svært at se forskel. Synes i det hele taget ikke at folk skal præmieres for at kopiere sig selv uden at tilbyde noget som er specielt. Firmaer burde adskille sig på ting som kvalitet og funktion i stedet for halløj.

Går det der mærkevare fænomen ikke snart over ?
Det er da det mest tåbelige og ligegyldige i vore dages samfund. Lad dog producenterne producere det de er gode til, og forbrugerne forbruge det de har brug for.

hvis kopisterne kan producere til en billigere pris, så må det jo være dem der laver originalerne, som er de kriminelle i det her, da de jo tager alt forhøj betaling fra fattige kunder.

Der er også eksempler på patentsager, hvor virksomheder er gået ud af et marked eller konkurs selvom de ikke overtræder patentet, men ikke har råd til en retsag.

Derudover er dårlige eller fejlbehæftede produkter ikke et patent eller varemærke spørgsmål. Det handler vel om et producentansvar og en reklamationsret.

Salg af patenterede produkter er allerede så forbudt som det næsten kan være, så hvad ville den lovændringen du foreslår have gjort anderledes ved den specifikke situation ?

Eller er det du siger at vi ikke alene skal give dem eneret med patenter, vi skal også forsvare denne eneret for dem rundtomkring i verdens domstole ?

Skal en sådan forsvarspagt også gælde Novo, Lego og Microsoft/Navision's patenter ?

Det gjorde det ikke nemmere for mig at se hvor samfundsnytten kommer ind i billedet...

Det er en opgave for forbrugerstyrelsen og sikkerhedsstyrelsen og den kan under ingen omstændigheder løses med imaterielret.

Hvis folk køber "rolex" i singapore og efterfølgende får udslet af det har jeg desuden svært ved at se hvad forskel det skulle gøre at give dem en bøde, tror du ikke nikkelallergien har langt større pædagogisk rækkevidde ?

Du må ha' mig undskyldt, men du lyder som om du er sendt i byen for at vælte omkostninger over på samfundet, som samfundet ikke har skyggen af fordel ud af at påtage sig...

Min holdning er sådan set meget simpel: Hvis det gavner samfundet som sådan kan vi godt tale om lovændringer, men hvis lovændringerne bare har til formål at gavne en lille allerede privelegeret klasse, ser jeg ikke et behov for nogen forandring, hverken holdnings eller lovgivningsmæssigt.

Jeg giver ikke meget for din sammenligning med hæleri.

For det første er det ikke en relevant sammenligning al den stund at Gucci kun kan fremvise et potientielt tab ved salg af en kopitaske, mens ejeren af et fjernsyn der er blevet stjålet og borthælet står og mangler sit fjernsyn og derfor har et konkret tab.

Hvis vi kriminaliserer potientielle tab, er der ikke langt til bødestraf for ikke at købe sødmælk nok til at holde Arla ved muffen.

For det andet er det samfundets valg at Gucci skulle have en eneret og monopol til at begynde med og derfor er det naturligvis også samfundet der bestemmer hvor langt dette privelegium skal række, under skyldig hensyntagen til fællesskabets omkostninger derved.

Derfor er køb at kopivarer under alle omstændigheder kun en "syntetisk" forbrydelse, som kan og muligvis bør afskaffes ved lov.

Tildeling af eneretter og privelegier er et utroligt betændt område og jeg er helt med Adam Smith, når han siger at det bør kun ske når der ikke er noget realistisk alternativ, hvilket jeg personligt fortolker som primært infrastrukturområder som vandforsyning, elforsyning og den slags hvor reeel konkurrence er utopisk og pga. gravearbejdet måske direkte uønskværdig.

Det kan og bliver argumenteret at eneretter og privelegier kunne give de små en meget nødvendig beskyttelse imod de store og derved & -med fostre innovation og virksomheddannelse.

Det lyder både sandsynligt og besnærende.

Men for alt hvad jeg kan se, har vores nuværende system primært den stik modsatte effekt: Det tillader de store at tryne de små rigtig godt og grundigt.

Ikke mindst i lyset af den patentkrig der udkæmpes i smartphonebranchen for tiden og visse tidligere misbrug af patenter indenfor mit fag (f.eks RAMBUS), kunne jeg godt være fristet til at mene at patenter og andre eneretter samlet set gør langt mere skade end gavn for samfundet og dets borgere.

Jeg er derfor meget skeptisk overfor et forslag der kommer fra meget store virksomheder der allerede har stor markedsmagt, om at bruge samfundets penge på at gøre deres tildelte privelegier endnu mere lukrative.

De argumenter du har fremført gør mig faktisk kun endnu mere skeptisk, for frem for at komme med noget substans, kører du diverse "feel good" argumenter ("Tænk på alle dem med nikkelallergi!") frem.

Hvis det er dit bedste argument har du tabt.

Det lyder ikke videre logisk eftersom vi i dag ser varemærke advokater som meget aggressivt prøver at håndhæve nogle rettigheder, som de ikke har, overfor forbrugerne.

At de ikke længere selv skal forsøge at opretholde deres skyhøje priser for ting de for produceret i Kina et al. Men at staterne skal bruge vores ressourcer på at opretholde deres private brands.

Det burde aldrig være mine skattepenge der skal gå til at opretholde deres brand, det er deres egen hovedpine, ved civile søgsmål, det burde aldrig falde ind under kriminalloven. Det er kun i tilfælde af kopi medicin der kan være sundhedsskadeligt, her handler det så ikke om kunstigt at opretholde et eller andet brand, men at beskytte forbrugere mod gift, og siden det er forbudt at forgifte folk, havner det plusligt under kriminalloven.

Men vi kan jo se, at sammen med content-branchen bruger disse firmaer uendeligt mange penge på at få lovgiverne til at beskytte deres brands. Det er jo ikke underligt, men burde egentlig høre ind under bestikkelse, hvilet jo hører ind under kriminalloven. Desværre virker det bare til at hvis du har nok penge at bestikke med, så er det ikke ulovligt.

Lad det være sagt med det samme: Jeg har aldrig kunnet se det smarte i at rende rundt med en billig kopi af et dyrt mærke - dels fordi jeg ikke altid kan lide designet, dels fordi jeg synes det er at smykke sig med lånte fjer, for mon ikke de fleste godt kan se på mig at det ikke er et ægte Rolex jeg render rundt med.

Et forbud der rammer private finder jeg meget uheldigt. F.eks. har Italien strikse regler (http://jyllands-posten.dk/rejser/article4743492.ece?ref=eblistermest). Sådanne regler synes jeg bringer almindelige forbruger ud i et plumret område, for hvad gør jeg hvis jeg uforvarende køber nogle kopivarer - det kan være i en genbrugsbutik eller andre steder man ser noget billigt man godt kan lide, og betjenten/tolderen prikker mig på skulderen? Gucci og Rolex køber jeg nok ikke uforvarende, men andre mærker er meget mere udbredte, og jeg har altså ikke styr på hvad Nike, Adidas eller andre mærker normalt koster.

Jeg tror at problemt regulerer/formindsker sig selv: Jo flere der køber kopivarer, desto større nedad-gående snobbe-effekt så det ikke længere er interessant at rende rundt med en kopi af Gucci, Nike, Rolex osv.

Du har helt misforstået scenariet her. Lovgivning som de Italienske mærker har fået presset igennem i Italien går med vilje ud over alm. folk der køber mærkevare i genbrugsbutikker/brugt over netter/udlandet. Meningen er at folk skal købe disse vare nye i mærkernes egne butikker til den fastsatte pris! Der skal ikke være et brugt marked og der skal ikke være konkurrence på salg, det går jo ud over indtjeningen, meningen er at skræmme forbrugerne til kun at købe dine ting i din egen butik af frygt for drakoniske straffe.

Og udvandingen af mærkernes værdi er jo netop disse firmaer største frygt. De lever af værdien af deres mærke, hvis dette bliver udvandet er firmaet i bund og grund værdiløst (Ingen ville købe en Louis Vuitton taske hvis det ikke var for show-off værdien)

Jeg har åbenart også undervurderet lobby-virksomheden i støvlelandet :-)

Jeg kan godt forstå at virksomheder beskytter deres varemærker/indtjening, og synes også det er rimeligt med en mulighed for at slå ned på andre producenter/grossister der køber læssevis af varer hjem som er forsynet med et andet firmas varemærke for at udnytte den goodwill mærket har. Når jeg køber en Coca Cola, Pepsi, Jolly, GaJol, Haribo osv, vil jeg også gerne have at det er den rigtige producent der står for varen så jeg får den sædvanlige kvalitet (god eller dårlig er så en anden diskussion).

Som privat forbruger har jeg væsentlig nemmere ved at komme uagtsomt i fedtefadet med en lovgivning som den italienske, end grissister har (måske lige med undtagelse af Dansk Supermarked når det gælder spil :-)

Den medicin vi køber er "kopimedicin". De fleste varer som fås i butikkerne er stort set ens og er "kopieret" fra hinanden. Tilsyneladende er det "kopierne" som skaber konkurencen.

Vil et forbud mod kopivarer ikke medfører få virksomheder får monopol? Og hvordan vil påvirkes markedspriserne? Hvor dyrt bliver det for landet, hvis vi skal til at betale det dobbelte, for alt vi importerer, fordi det ikke må være "kopi" produkter?

Hvorfor skal forbrugerne involveres i virksomhedernes "kamp" ved at forbyde, at vi køber varer, der ikke er "originale"? Bør denne kamp ikke udspilles i retten virksomhederne imellem, hvis nogle syntes deres patenter, eller copyrights er krænket?

Jeg tror at virksomhedernes problem er at deres "original" produkter, ikke er bedre end "kopi" produkterne. Og virksomhederne formår ikke, at overbevise kunderne om en ekstra kvalitet, eller værdi, ved at ikke købe et billigt kopi produkt. Dette skyldes i høj grad virksomhederne selv - for at konkurere med lav-pris produkterne, så er de holdt op med at producere kvalitet, og de flytter ofte produktionen, til de samme fabrikker, fremstiller kopiprodukter. Hvis de i stedet havde satset på kvalitet, og samtidigt optimeret produktionsomkostningerne, så produkterne kunne sælges til konkurencedygtige priser, så vil de aldrig have fået problemer. Eller de kunne undgå, at bruge eget navn til de dårligste produkter som de producerer, hvilket får kunderne til, at miste respekten for mærket. Hvordan skal du overbevise en kunde om, at dit produkt er bedre, hvis det ved selvsyn fejler ligeså ofte, og er produceret på samme fabrikker, som de billige produkter?

At lave et kvalitetsprodukt, kræver flere ingeniører. Men ikke flere sælgere, eller større fortjeneste i forhandlerledet. Så reelt, er det kun en meget lille del af omkostningerne der øges, og denne del, medfører endog ofte, at masseproduktionsprisen falder, fordi der afsættes større udviklingsomkostninger. Ofte, så er masseproduktionsprisen for et produkt af høj kvalitet, lavere end masseproduktion af produkter med lav kvalitet, fordi at de dårlige produkter ikke tager udgangspunkt i nutidens produktionsmetoder og omkostninger. Ofte er de udviklet for flere år tilbage, og derved ikke økonomisk optimeret til nutiden. Købes et typisk billigt elektronikprodukt, af ringe kvalitet, og et dyrt elektronik produkt, af høj kvalitet, og skilles de to produkter ad, hvorefter prisen på komponenterne sammenlignes, så vil produktionsprisen, som regel være højest for det billige produkt, af ringe kvalitet. Det, som gør det dyre produkt dyrt, er ikke produktionsprisen, med udviklingsomkostningen.

Afsættes ekstra på udviklingsomkostningerne med henblik på højere kvalitet, burde være muligt, at konkurere med de billige produkter, og samtidigt sikre en så stor kvalitetsforskel, at den opdages af forbrugerne.

Dette er endnu et eksemplet på hvordan velbetalte politikere holder med grådige firmaer i stedet for folket. Vi VIL købe kopivarer - og hvis politikerne har et problem med det burde de finde sig et (andet) arbejde.

I visse tilfælde kan det også være til forbrugernes eget bedste at undlade at købe originalprodukter, som kan være decideret sikkerhedsskadelige, fx originale Sony musik CD'er. Det kræver naturligvis, at man kan gennemskue, at der er tale om originale produkter, hvilket ikke altid er muligt. Det er også derfor, at såfremt der skal indføres et forbud mod salg af originaler, så skal det kun kunne ramme de tilfælde, hvor det er soleklart, at der er tale om en original, og at forhandleren har været klar over det ved salget.

Ikke nok med at det lyder som om Jesper er sendt i byen for at vælte omkostninger over på samfundet, som samfundet ikke har skyggen af fordel ud af at påtage sig, så lyder det også som om at Jesper her fisker efter at få fingrene i kagedåsen på nogle af omkostningerne. Yndigt.

Det er et "advokat" argument, som er meget nemt at skyde ned.

For nogle år siden udtalte en advokat hos MPAA at piratkopiering af film gik ud over landbruget fordi der blev solgt færre popcorn i biografen
http://www.techdirt.com/articles/20070621/004352.shtml

Det er noget vrøvl. Hvis man endelig skal argumentere på den måde, vil landbruget formentlig have gavn af piratkopiering af film. De penge forbrugerne sparer på at købe ægte film, kan bruges på popcorn, og når enhedsprisen falder til 0, vil der blive set flere film og spist mere popcorn.

Det hedder substitutionseffekten i den økonomiske teori. Hvis forbrugerne skal erstatte falske Rolex ure med ægte Rolex ure, vil der komme større momsindtægter fra Rolex ure, men forbruget af ægte Rolex ure vil ske på bekostning af andet forbrug eftersom 99.9% af befolkningen er underlagt en budgetbegrænsning.

Hej Jesper

Du tager for givet, at en begræsning eller ligefrem kriminalisering af såkaldte kopiprodukter vil gavne statskassen (jeg så hellere, at de gavnede samfundet, men det er en anden sag).

Dettte udgangspunkt bygger på et par forestillinger, jeg ikke mener, der er belæg for.

For det første forudsætter du, at "rettighedshaverne" kan beskattes i Danmark, mens "kopiproducenterne" findes i mere lovløse dele af verden. Det er der intet belæg for. Der er heller ikke noget belæg for, at "kopivarer" særligt sælges på det sorte marked. Men kom med et forbud - så skal du se sort marked!

For det andet forudsætter du, at salg af "kopivarer" har en negativ indvirkning på salg af "den ægte vare". Det kan lige så godt være omvendt (det er meget, der tyder på, at købere af fx en Rolex-"kopi" er store fans - og køber et "ægte" Rolex lige så snart, de har råd. Mao. fungerer "kopivaren" som en slags markedsføring - på samme måde som en fodboldfan køber trøjen, når han nu ikke kan spille på holdet).

Og så prøver du det klassiske stråmands-trick ved at skyde dine modstandere i skoen, at de bare vil have lov til at købe billige kopiprodukter uden moralsk kvabbabelse. Du taler ned til intelligente mennesker, der nærer en forståelig mistro til immaterielle rettigheder og jurister, der propagenderer for endnu mere drakoniske tiltag i kampen for at styrke disse rettigheder.

Endelig nævner du begrebet IP. Det fortjener sin egen kommentar. Intellectual Properties-begrebet får immaterielle rettigheder til at lyde som ejendomsrettigheder, som alle på nær de mest udsyrede socialister går ind for at bestytte. Men dette er et stykke propaganda. Immaterielle rettigheder er en begrænsning af ejendomsretten (du foreslår fx i ramme alvor, at det er en god ting at toldvæsenet kan beslaglægge og destruere folks ejendom pga. immaterielle rettigheder).

Begrebet intellektuel ejendom opstod efter hvad jeg har kunnet opsnuse som en følge af den franske revolution, hvor man var lidt følsom over for forskellige priviligier, som forskellige befolkningsgrupper besad. Da imaterielle rettigheder er netop et statsgivet, kunstigt priviligie var det mere opportunt at kalde dem for ejendomsrettigheder, selvom dette hverken juridisk eller etisk er tilfældet.

Jeg forstår godt Anders et.al., der skyder dig lumske motiver om egen (branchens) vinding i skoene. Det er svært at finde andre argumenter for din kampagne for endnu hårdere beskyttelse af immaterielle rettigheder.

Mvh
Thomas

Når du siger "piratkopi", får det automatisk en negativ klang, og det ligger nærmest i luften at der er sket en lovovertrædelse. Men det som kan være en immateriel rettighedskrænkelse ("piratkopi") i det ene land, kan være fuldt lovligt i et andet land.

Når patenter på medicin udløber, bliver der produceret generiske kopier af lægemidlet. Det er til stor gavn for ikke bare de fattige lande, men også de offentlige budgetter i Danmark som finansierer næsten 100% af sundhedsudgifterne. Vil du gerne betale mere i skat for at få "forever minus a day" patenter på lægemidler.

Et andet eksempel: Er det til gavn for det danske samfund at vi beskytter møbeldesign som opgavsret med de sædvanlige life + 70 år, hvor UK kan klare sig med 25 års beskyttelse fra møblet først er produceret? (detaljerne om UK er måske lidt upræcise, IANAL, men det er noget i den stil). Ja, det gavner Arne Jacobsens arvinger indtil ca. 2040 og Fritz Hansens møbelfabrikker, og måske de polske arbejdere som nu producerer møblerne, men gavner det den danske befolkning og det danske samfund? Møbler og lamper er meget dyre i Danmark. Det kan der selvfølgelig være mange forklaringer på, herunder konkurrenceforholdene i detailleddet, men det kunne også være at ophavsretsloven er hovedskurken.

Denne sag om møbeldesign minder meget om "Apple vs Samsung" sagerne
http://www.selskabsadvokaterne.dk/domme/ophavsret-montana-abc-reoler-v-0...

Der er grænser for hvordan en reol til vægmontering kan se ud, og hvis du -- gud forbyde det -- skulle starte produktionen af en ny reol, kommer du næsten per automatisk i konflikt med rettighederne hos en eller anden etableret producent. Jeg er klar over at sagsøger tabte sagen ved Sø- og Handelsretten, men det er ikke pointen. Der er spildt mange advokatressourcer på at føre sådanne sager (og den konkrete sag er vist anket til Højesteret, så ressourcespildet fortsætter), og mange møbelproducenter eller møbelimportører har sikkert givet op på forhånd fordi de ved at den ophavsretslige beskyttelse af møbeldesign håndhæves meget strengt i Danmark.

Jorden er mig bekendt ikke gået under i UK fordi de ikke har den "gode" danske beskyttelse af møbeldesign. Så det kunne meget vel være et område hvor der er behov for at indskrænke de immaterielle enerettigheder ud fra en betragtning om at det ville være til gavn for det danske samfund. Og statskassen ville i øvrigt få danske momsindtægter af de Arne Jacobsen "pirat"kopier som p.t. bliver solgt per postordre fra UK.

Og dermed er vi tilbage ved det første indlæg i dette tråd. Hvis nogen skal have en immateriel eneret som indskrænker andres råderum, må det være rimeligt at de dokumenter en samfundsmæssig gavnlig effekt af dette (som rækker ud over deres egen indtjening). Og de samme overvejelser bør gøres når længden af denne eneret fastlægges.

Findes der nogen undersøgelser eller andre former for emperisk bevis for at det faktisk forholder sig sådan? Jeg har hørt argumentet til hudløshed, som regel i forsvar for en eller anden form for signalpolitik, men jeg mindes ikke at have set noget faktuelt, der faktisk understøtter påstanden.

Nå. Det gør man da i hvert fald i USA. Og i europa er der uddelt eneretter, som decideret er i modstrid med lovgivningen (Hint: softwarepatenter). Det peger ikke mod nogen sikring af "opfindelseshøjde" og originalitet.

"Samfundet har besluttet, at det skal være muligt at få en eneret, da man fra samfundets side mener at det bidrager til at skabe innovation og dermed penge i statskassen."

Det er netop en afdækkelse af denne effekt, som kunne lede til en fornuftig balance i anvendelsen af Eneretter. Desværre er sådanne undersøgelser stort set ikke-eksisterende.
Desuden tror jeg ikke at dette blev overvejet ret meget, da man udvidede ophavsretten fra 50 til 70 år efter forfatterens død.
Jeg vil tillade mig at påstå at dette åbentlyst mindsker innovation.

"Bevisbyrden i forhold til at få fastslået, at forbrugeren ved købet måtte være klar over, at der var tale om en piratkopi, skal naturligvis ikke hvile på forbrugeren, som nogen åbenbart frygter"

Har du læst debatten ovenfor ? Det er ikke nogen ubegrundet frygt.

Jeg synes roligt man kan påstå at rettighedshaverorganisationerne forsøger at få etableret lovgivning i det skjulte, med ACTA som det seneste tydelige eksempel. Det samme ses herhjemme, hvor der desuden er det problem at dem der skriver lovene alt for ofte har en fortid på lønningslisten hos rettighedsorganisationerne.
OBS: Inden nogen hænger mig: Jeg påstår ikke at det sker samtidigt.
Men ikke desto mindre kan det være problematisk.

Jeg kan ikke tolke det som andet end forsøg på at undgå at brugerne/kunderne kan få indflydelse på - og balance i - lovgivningen.

Så det kan godt være at du har en pointe i at man kan få en gevinst ved at kriminalisere de mest åbenlyse kopi-indkøb.
Og jeg vil gerne løfte hatten for at du som patent-advokat rent faktisk tænker på en balanceret lovgivning.

Men jeg har ingen tillid til at en sådan lov vil blive udmøntet på en måde som er rimelig for forbugerne og/eller en fordel for samfundet generelt.

De seneste 40 års udvikling i eneretslovgivning taler imod det.