bloghoved ole tange

Føtex identificerer dig via betalingskort

For sjov prøvede jeg føtex's app, føtex Plus.

Jeg forventede, at jeg (lige som med COOP's app) skulle oplyse betalingskort, så jeg kunne lave scan-og-betal via appen.

Men den del havde de åbenbart ikke fået til at virke. Så istedet kunne jeg scanne mine varer på robot-scanneren, og når jeg så skulle betale, skulle jeg så blot bruge det betalingskort, som var registeret i føtex Plus.

Jeg kan godt mærke, at det ændrede mit verdensbillede.

Jeg troede (måske naivt) at mine kortoplysninger alene var synlige for NETS og ikke for føtex.

Efter at have scannet varerne, valgte jeg "Betal med kort". Dankortterminalen lyste nu op med det fulde beløb. Herefter stak jeg kortet i, indtastede min kode, og så vips ændrede beløbet sig til rabatbeløbet. Det er godt nok første gang jeg har set beløbet ændre sig efter man har tastet sin kode. Et hurtigt tryk på Godkend, og så var der betalt. Så føtex kunne tydeligvis genkende, at det var mig, der brugte mit kort.

Men må virksomheder overhovedet bruge Dankortet som loyalitetskort? Ja åbenbart.

I følge privatlivspolitikken ser det dog ud til, at føtex ikke har mine kortoplysninger:

Bemærk, at selvom du indtaster dine kortoplysninger i app’en, lagres oplysningerne ikke hos os, og vi har ikke adgang til dem. Oplysningerne overføres krypteret direkte til Storebox, som er en del af Nets, hvor betalingskortet får tilknyttet et unikt ID, så du via dit betalingskort automatisk får indløst rabatter og andre fordele, når du handler i butikken.

Så føtex får istedet et unikt ID, som de kan kende mig på - altså et pseudonym.

Jeg var godt klar over, at jeg med min dankortbetaling identificerer mig over for NETS - og at politet dermed indirekte kan finde ud af, at det var mig, der købte 1 ton ammoniumsnitrat i det lokale havecenter, men jeg var faktisk ikke klar over, at jeg også kan genkendes af butikken, når jeg betaler med kort.

Nå, men jeg kunne vel undgå denne overvågning ved ikke at give mit kortnummer til appen? Ak nej: I appen kan jeg se bon'er for varer, der er købt på samme kort, men købt før jeg tilmeldte mig. Så føtex kobler det unikke kort-ID til indkøb også for kunder, der ikke har tilmeldt sig. Med andre ord så har alle kortbrugere en skyggeprofil. Om det er lovligt for føtex at vedligeholde en sådan skyggeprofil, ved jeg ikke, men jeg ved godt, om jeg finder det usmageligt. Om andre virksomheder gør det samme, aner jeg ikke.

Det bekræfter igen: Alt, hvad der kan registereres, vil blive registeret. Og alt, hvad der kan blive brugt imod dig, vil blive brugt imod dig.

Endnu en grund til at holde fast i kontanter - i hvert fald indtil vi har et udbredt alternativ, der er privacy by design.

Kommentarer (109)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Thomas Jensen

Tak for at bringe dette på banen. Vi har vist hørt om det før, men det er godt lige at blive mindet om det. Spørgsmålet er, hvad fanden vi kan gøre ved det. Selv hvis vi stemmer på politikere der vil lovgive mod den slags, så er det jo slet ikke sikkert de kan lovgive mod det, på grund af EU.

  • 18
  • 2
#2 Rasmus Carstensen

Jeg kan godt forstå hvorfor dine advarselslamper lyser, det gør mine også, til dels.

Som udvikler ville jeg også gemme den pseudo profil og se hvad der kunne gøres for at forbedre kundeoplevelsen på baggrund af disse data for alle kunderne, så de vil blive ved med at komme i forretningen. Det er forbrugsmønstre og ikke personer der registreres.

At du så har tilmeldt dig Føtex Plus er for mig fuldstændigt ubegribeligt, det hænger jo slet ikke sammen med at du har slettet sin MS partition osv. Ikke bare naivt, men dumt i min optik, undskyld ;-)

  • 6
  • 20
#3 Peter Pedersen

Man får lidt lyst til at opgive det hele og bare accepterer at man bliver overvåget. Ved det er den lette løsning, men for fanden hvor jeg igen og igen bliver overrasket over hvem og hvor meget information der bliver indsamlet og brugt.

Men tak for et godt indlæg.

  • 22
  • 0
#5 Max Winther

Mit skud er nej, Lagkage huset har samme loyalitets program ved kortbetaling, og jeg lagde mærke til at man skal bruge sit betalingskort, hvis de skal registrer korrekt, ved bruge af Apple Pay registrer de ikke korrekt

  • 6
  • 0
#6 Malthe Høj-Sunesen

Du er nødt til at rette pilen det rette sted hen. At Nets tilbyder at man kan bruge Dankort som loyalitetskort er ikke nye oplysninger:

https://www.version2.dk/artikel/nu-kan-dine-rabatkort-ligge-paa-dankorte...

Det er dog tankevækkende at Nets skrev dette i pressemeddelelsen:

Alting registreres, når man betaler med sit Dankort.

Endnu mere tankevækkende er det, at Storebox skriver i deres FAQ:

Vær opmærksom på, at vi kan ikke fremskaffe kvitteringer fra før betalingskort blev tilføjet Storebox profilen.

og fra et andet spørgsmål:

Q: Kan Storebox finde kvitteringer fra før jeg oprettede en profil?

A: Nej, det kan vi desværre ikke.

Spørgsmålet er, om du så engang har oprettet en Storebox-profil? Storebox hed tidligere Kvittering.dk, men skulle gå udenlands og skiftede derfor navn. MobilePay benytter også Storebox som backend til at gemme kvitteringer med.

  • 18
  • 0
#7 Jesper Lund

Nå, men jeg kunne vel undgå denne overvågning ved ikke at give mit kortnummer til appen? Ak nej: I appen kan jeg se bon'er for varer, der er købt på samme kort, men købt før jeg tilmeldte mig. Så føtex kobler det unikke kort-ID til indkøb også for kunder, der ikke har tilmeldt sig. Med andre ord så har alle kortbrugere en skyggeprofil. Om det er lovligt for føtex at vedligeholde en sådan skyggeprofil, ved jeg ikke, men jeg ved godt, om jeg finder det usmageligt. Om andre virksomheder gør det samme, aner jeg ikke.

I 2015 skrev Version et par artikler om denne problemstilling, blandt andet denne artikel om Dansk Supermarked.

Loyalitetsprogrammer og onlinekvitteringer knyttet til dit betalingskort fungerer teknisk på den måde, at kortterminalen modtager en afledt kode (salted hash eller noget lignende) fra oplysninger på dit kort.

Det er en ualmindelig dårlig teknisk løsning, fordi den skaber en bagdør til ukontrollerbar overvågning af alle kunders købsadfærd, ikke bare de kunder der melder sig til loyalitetsprogrammer eller lader big tech opbevare deres kvitteringer. Misbrugspotentialet er enormt, og ingen i Danmark med magt over designbeslutninger forstår security by design og privacy by design. Men det er en længere diskussion til en anden dag..

(En dag vil disse online kvitteringer blive opsuget af staten til et social credit system; de bruges allerede til forskningsprojekter, formentlig uden samtykke, men det er lidt uklart).

Men blot fordi Føtex (og andre) teknisk kan overvåge alle dine indkøb, er det ikke nødvendigvis lovligt.

Betalingslovens §§ 124-125 tillader at butikker eller andre erhvervsdrivende bruger betalingsoplysinger til udbud af en tjeneste der er direkte henvendt til brugeren, fx loyalitetsprogtammer og online kvitteringer, hvis brugeren har givet udtrykkeligt samtykke til dette.

Udover dette må erhvervsdrivende kun behandle betalingsoplysninger for at gennemføre (eller korrigere) transaktionen. Betalingsloven klare intention, som stammer tilbage fra dankortets indførelse, er at personer der betaler med betalingstjenester ikke skal udsættes for øget overvågning.

Udover disse specifikke regler om betalingsoplysninger i betalingsloven er der GDPR, idet der uden for enhver tvivl er tale om behandling af personoplysninger, når butikken kan sammenkæde forskellige køb med samme betalingskort. Pseudonymiserede købsprofiler, som var emnet for Version artiklen i 2015, er også behandling af personoplysninger. Alene en passiv lagring af pseudonymiserede købsoplysninger (med et unikt ID), som på et senere tidspunkt måske bruges til samkøring (fx efter tilmelding til et loyalitetsprogram), er behandling af personoplysninger. Uden for enhvert tvivl.

Hvis Føtex for alle kunder, også dem som ikke har givet samtykke til deltagelse i Føtex's loyalitetsprogram, gemmer købsoplysninger på en sådan måde at de senere kan inddrages i et loyalitetsprogram (lagring med unikt ID), foretager Føtex efter min klare overbevisning en behandling af personoplysninger som er i strid med GDPR og en behandling af betalingsoplysninger som er i strid med betalingsloven.

En måde at komme videre på er at starte med at anmode Føtex om indsigt (GDPR artikel 15) i alle personoplysninger som behandles (for deltagere i loyalitetsprogrammet), samt bede Føtex specifikt redegøre for behandlingsgrundlaget efter GDPR for at købsoplysninger før tilmelding til loyalitetsprogrammet kan optræde (og altså behandles af Føtex).

Jesper Lund

IT-Politisk Forening

  • 40
  • 0
#8 Rolf Andersen

I min familie havde vi en god ven, der var højtstående dommer.

Han insisterede på ALTID at betale kontant for dagligvarer, fordi han var klar over alle disse overvågningsmuligheder. Ergo betaler jeg ALTID med kontanter i supermarkedet osv. ifølge 'Betalingsloven' § 81, stk. 1.

Men tag lige en tre-fire dages fri, og læs og forstå 'Betalingsloven' ;)

Hint: Der er 161 paragraffer med en h... masse underpunkter - plus naturligvis en hel del underliggende bilag.

https://www.retsinformation.dk/eli/lta/2017/652

  • 10
  • 1
#9 Jesper Lund

Hvad så hvis man betaler med Apple Pay - har Føtex også der et "unikt" ID på "kortet" der ligger bag Apple Pay - eller hvad?

En fordel ved at bruge NFC på mobiltelefonen i stedet for et kontaktløst plastickort er at mobiltelefonen kan virtualisere et nyt kortnummer (PAN) for hver transaktionen.

Jeg er ikke helt klar over, om Apple er kommet så langt med Apple Pay (nyt kortnummer for hver transaktion?), men hos Apple tænkes der meget større tanker om privacy by design og beskyttelse af brugerne end hos Nets.

Virtualisering af kortnumre hos Apple giver stadig Apple mulighed for at sammenkæde transaktioner, så det er ikke en perfekt løsning. Men man får brudt de sammenhænge mellem to betalinger som Føtex misbruger i Oles eksempel. Og hvis jeg skulle vælge mellem at stole på Apple eller Nets i forhold til datamisbrug, ville jeg helt sikkert foretrække Apple.

Cash is King, gælder selvfølgelig stadig.

  • 6
  • 1
#10 Michael Cederberg

Det er en ualmindelig dårlig teknisk løsning, fordi den skaber en bagdør til ukontrollerbar overvågning af alle kunders købsadfærd, ikke bare de kunder der melder sig til loyalitetsprogrammer eller lader big tech opbevare deres kvitteringer.

Det skaber kun en bagdør i det omfang at hashværdien bevæger sig et sted hen hvor kortnummeret ikke også forefindes. Føtex terminal har kortnummeret. Nets har kortnummeret. Såfremt Føtex terminal smider alt væk der ikke er del af loyalitets programmet giver funktionen ikke yderligere muligheder.

Nu kunne man så indvende at Føtex måske bryder loven. Det kan være men fordi Føtex kasseterminal allerede kender kortnummeret vil det nok være nemmere blot at registrere på kortnummeret hvis de alligevel bryder loven.

I øvrigt undgår jeg butikker der giver rabat gennem loyalitetsprogrammer. Det er bare blevet så svært når det gælder dagligvarer.

  • 1
  • 2
#13 Henning Wangerin

Spørgsmålet er, om du så engang har oprettet en Storebox-profil?

Gad vide om jeg så kan grave min gamle føtex-kvitteringer frem når jeg har en rabat-ting hos Best Oil?

Du bruger nemlig samme setup iflg den link Ole har til Nets.

Jeg har ikke ikke givet Storebox en general-fuldmagt til at indsamle data om mit kortforbrug. Kun til at de må kigge over skuldrene må jeg bruger det til at tanke med hos Best Oil

/Henning

  • 4
  • 0
#14 Henning Wangerin

Et sikkert designet system ville generere et tilfældigt transaktions-ID, som af butikken ikke kan linkes til andet end den konkrete betaling.

Ja men hvis de skal bruge det til noget i forbindelse med deres fordelsklub (og man er tilmeldt) skal de selvfølgelig have en sporbar ID. Men kun når kortet på forhånd er tilmeldt.

Uden tilmelding skal de selvfølge bare have et random, ikke sporbart ID

Gad vide om de rent faktisk har det? Det føler jeg mig ikke overbevist om.

/Henning

  • 4
  • 0
#15 Jan Gundtofte-Bruun

Loyalitetsprogrammer og onlinekvitteringer knyttet til dit betalingskort fungerer teknisk på den måde, at kortterminalen modtager en afledt kode (salted hash eller noget lignende) fra oplysninger på dit kort.

Det er en ualmindelig dårlig teknisk løsning, fordi den skaber en bagdør til ukontrollerbar overvågning af alle kunders købsadfærd, ikke bare de kunder der melder sig til loyalitetsprogrammer eller lader big tech opbevare deres kvitteringer. Misbrugspotentialet er enormt, og ingen i Danmark med magt over designbeslutninger forstår security by design og privacy by design. Men det er en længere diskussion til en anden dag.

Jesper, du har både ret og uret.

Ja, mange kort-udstedere eller service-udbydere (PSP'er) er nødt til at håndtere kort-oplysningerne, og disse data er naturligvis følsomme. Derfor er området nøje reguleret (af noget der hedder PCI DSS) og også derfor har Føtex ikke dine kortoplysninger. Men, dels for at kunne give bedre service (fodnote), dels naturligvis for at lave individuel og/eller generel kunde-profilering vil de gerne kunne genkende betalingskort.

Det gør de som du siger med en kode (et token) hvorom de ved at en kunde har betalt med et kort af typen 'KanDort' med token 'giraf17bøh', men de ved ikke hvad kortnummeret/udløbsdatoen/sikkerhedskoden er -- end ikke hvordan deres token er udledt deraf. Jo, man kan være heldig at gætte et token, men det er betydeligt mere indviklet end giraffen ovenfor; faktisk er det nok lettere at gætte et kortnummer fordi der er ganske faste regler for deres konstruktion (a la et CPR-nummer). Sådan et token kan man altså ikke skrive ned og (mis)bruge til egen handel, det er endda meget muligt at kort-behandleren giver et helt andet token når det er en anden butik der spørger.

Man kan naturligvis diskutere security by design versus privacy by design, og ja det er to særdeles forskellige diskussioner. Hvad security by design angår så kan jeg love dig for at det ER overholdt, ellers var kortbetalingen som idé faldet fra hinanden for længst. Den anden til gengæld, tja, netop pga. PCI og GDPR gør alle dem der håndterer eller har adgang til kortoplysninger det faktisk meget svært for sig selv, men nogen skal i sidste ende holde styr på hvem der har købt hvad i tilfælde af at det skal returneres.

Du kan i øvrigt godt bruge GDPR til at bede Føtex om at glemme dine gamle betalinger, og så er de forpligtet til at rette ind, men altså kun for oplysninger der er over en vis alder.

Slutteligt vil jeg da gerne nævne, at jeg ikke er en af dem der klapper højest når talen falder på at afskaffe kontanter (eller butikkers pligt til at tage imod kongens mønt), for det har vidtrækkende konsekvenser -- både for privacy, for lille Dorthe på 7 der gerne vil købe et Anders And-blad, og Lars på bænken der hverken har fast adresse, mobiltelefon eller for den sags skyld et sted at oplade den. ... faktisk er jeg en af dem der fjerner sikkerhedskoden fra bagsiden af kortet, deaktiverer kontaktløs betaling, og sukker over at man kan vælge mellem at skjule sin pinkode eller slippe grebet i sit kort.

Fodnote.

De her tokens gør det meget lettere når kunden køber over nettet og returnerer i butikken (eller omvendt), eller når kunden køber nogle ting der (fx. afhængig af lagerstatus) sendes fra tre forskellige lagre eller på tre forskellige tidspunkter. Det spiller også ind mht. abonnementer, hotel-bookinger, p-plads-betalinger, og andre pay-per-X tjenester som "husker dit betalingskort", det gør de altså ikke selv.

  • 3
  • 2
#16 Jan Gundtofte-Bruun

En fordel ved at bruge NFC på mobiltelefonen i stedet for et kontaktløst plastickort er at mobiltelefonen kan virtualisere et nyt kortnummer (PAN) for hver transaktionen.

Jeg er ikke helt klar over, om Apple er kommet så langt med Apple Pay (nyt kortnummer for hver transaktion?), men hos Apple tænkes der meget større tanker om privacy by design og beskyttelse af brugerne end hos Nets.

Nej, Apple er (endnu?) ikke kommet så langt ... men det med de smarte "virtual PANs" har man (fodnote: et antal USA'nske banker, ingen danske) tilbudt deres kunder længe før Apple rodede med telefoner.

  • 1
  • 1
#17 Jesper Lund

Man kan naturligvis diskutere security by design versus privacy by design, og ja det er to særdeles forskellige diskussioner. Hvad security by design angår så kan jeg love dig for at det ER overholdt, ellers var kortbetalingen som idé faldet fra hinanden for længst.

Jeg er med på at betalingstjenester gør en masse for at beskytte deres systemer mod misbrug, som de selv hæfter for, dvs. uretmæssige betalinger. De gør bare intet for at beskytte kunderne mod overvågning. Nets opbygger tværtimod en forretning baseret på datamisbrug, hvor alt muligt som ikke har nogen som helst relevans for betalingen skal kobles på betalingen.

Jeg er klar over at butikken ikke modtager selve kortnummeret ved betaling, men et token som ikke kan bruges til at gætte kortnummeret. Det er fint for at beskytte mod uretmæssige betalinger, men når dette token er persistent mellem betalinger, beskytter det ikke kunden mod overvågning af forbrugsadfærd, som den Ole Tange har oplevet i Føtex før han selv i et svagt øjeblik (eller whatever) gav samtykke til fremadrettet overvågning i Føtex loyalitetsprogram. En hvilken som helst persistent identifier, hvadenten det er selve kortnummeret eller et afledt persistent token, kan bruges til at sammenkæde de enkelte køb til en profil.

Som du nævner kan kunderne i praksis kun beskytte sig mod dette datamisbrug ved at betale kontant. Det er fint hvis du gerne vil bruge kontanter, men det er ikke acceptabelt for den gruppe af borgere som foretrækker digitale betalinger. De skal selvfølgelig have samme beskyttelse mod kommerciel overvågning som kunder der betaler kontant. To betalinger må ikke kunne kobles, ligesom når der betales kontant, så enkelt skal det være.

  • 16
  • 0
#18 Preben Rose

Det er ikke tilladt, at bruge kontanter, hvis beløbet overstiger 50.000 kr.

Det er kun begyndelsen. Inden længe vil kontanter blive forbudt at bruge. Salamimetoden.

I forvejen overvåges alle hævninger.

Kontanter opfattes som/mistænkes for at være skatteundragelse.

Føtex' loyalitetsprogram er det rene ingenting mod bankernes overvågning.

  • 11
  • 1
#19 Bjarke Haack Jørgensen

Som Jesper så fint foreslår, og som jeg er helt enig i, så forespørg med henvisning til GDPR, og opdater os endelig på hvad de svarer!

Hele setuppet lugter bare rigtig fælt af målrettet reklame, kundeprofilering, adfærdsmønster-analyse, og i sidste ende mersalg. Det er fandeme ikke en pris at betale for at gå i Føtex.

Sidenote: eftersom Føtex er ejet af Salling Group og Salling Group ejer det meste af Danmark, kan vi så forvente at setuppet er det samme sådan rundt regnet i hele Danmark?

  • 4
  • 2
#20 Mads Jeppesen

Jeg har ikke ikke givet Storebox en general-fuldmagt til at indsamle data om mit kortforbrug. Kun til at de må kigge over skuldrene må jeg bruger det til at tanke med hos Best Oil

Har du fået undtagelse fra deres betingelser https://dk.storebox.com/#/webview/terms [..]brugere, som registrerer deres betalingskort, email og telefonnummer på Storebox og som efterfølgende anvender betalingskortet eller identificerer sig med email eller telefonnummer i en butik, der er tilsluttet Storebox automatisk vil have adgang til at se en elektronisk kvittering af købet på www.storebox.com, www.kvittering.dk eller Storebox app.

  • 1
  • 1
#21 Henning Wangerin

Har du fået undtagelse fra deres betingelser https://dk.storebox.com/#/webview/terms [..]brugere, som registr

Nej.

Men jeg har heller ingen aftale med Storebox.

Jeg har en aftale med Best Oil med vilkør på https://www.oil-tankstationer.dk/vilkaar-loyalitet/

7.3 Når dit tilknyttede betalingskort anvendes til køb hos OIL! tank & go og når du i øvrigt bruger OIL! tank & go´s hjemmeside, registrerer vi følgende oplysninger om dig: Oplysninger om køb af varer og tjenester, herunder information om beløbsstørrelser og antal købte liter brændstof, når dit tilknyttede betalingskort anvendes hos OIL! tank & go og tilknyttes din loyalitetsprofil med det formål at administrere dine fordele hos os. Dit løbende brug af OIL! tank & go´s loyalitetsprogram og tilsendte e-mails og SMS fra OIL! tank & go. Oplysninger om dine køb via OIL! tank & go´s tankstationer for at kunne give dig en fyldestgørende købshistorik.

Det eneste der står om storbox i Best Oils vilkår er

3.2 Storebox, som er en del af NETS koncernen, står for sikkerheden omkring dit betalingskort og data gemmes i et såkaldt PCI certificeret miljø, som har samme høje sikkerhed, som når du handler på Internettet. OIL! tank & go ønsker ikke, og kommer ikke til, at opbevare eller være i besiddelse af dine betalingskortoplysninger, det er alene Storebox, som håndterer kortinformationerne.

Jeg ser ingen referancer overhovedet om at Storebox må gemme andet end hvad jeg køber ved Best Oil

/Henning

  • 8
  • 0
#22 Henning Wangerin

Men jeg har heller ingen aftale med Storebox.

I modsætning til hvis man opretter kviterrings-tingen på mobilepay ( som jeg heller ikke har oprettet - har mobilepay, men ikke kvitterings-tingen )

https://www.mobilepay.dk/mobilepaymedia/mobilepay-dk/documents/terms-pri...?

Hos mobilepay er der ingen tvivl om at man opretter en aftale hos storebox, men kan se sine kvitteringer via mobilepay-appen.

/Henning

  • 5
  • 0
#23 Henning Wangerin

https://www.mobilepay.dk/hjaelp/mobilepay-til-private/brug/kvitteringer/...

Vi har ikke adgang til dine kvitteringsdata, og disse bliver ikke lagret hos os.

Din kvittering bliver først genereret i MobilePay i det øjeblik, du klikker på den. Vi viser kun dine kvitteringer, så længe du har funktionen åbnet og kun for dig.

Det lyder da meget godt at de ikke kigger med i foks kvitteringer.

Dette skyldes, at løsningen bliver udbudt af Storebox, som ejer løsningen samt kvitteringsdata.

Men mine kvitteringer er ikke mine, men tilhører Storebox?

/Henning

  • 7
  • 0
#24 Lars Petersen

Kontanter er på vej til at blive udfaset og det er ikke noget der er til debat i Folketinget. Det sker bare lige så stille.

Hidtil har det været sådan, at man kunne hæve et beløb over i kontanter i Føtex, men det er nu begrænset til max kr 500, og de er villige til at nægte det.

Flere banker er begyndt at nedlægge deres kontantudbetalingsmaskiner. Tidligere kunne jeg køre 1½ km til en automat, nu skal jeg køre 6 km.

Dertil er kommet at det nu koster 2% i transaktionsgebyr at hæve i en kontantautomat. Må banken det?

At møde op personligt i banken og hæve kontanter er afskaffet for længe siden. De har ingen kontanter. Det undre mig efterhånden hvorfor de overhovedet har en lokal filial.

Det er længe siden at det blev afskaffet at man kan betale sit kvartårlige kreditforeningslån kontant. Ikke fordi jeg har specielt meget lyst til at rende rundt med så mange kontanter, men når kontanter er ved at blive afskaffet, så bekymre det mig.

Min arbejdsgiver har længe kunnet kræve at jeg har en lønkonto. Vel er det besværligt at få en brun kuvert hver torsdag, og specielt at aflevere penge nede i banken når de nægter at tage imod dem, men nu kan jeg kun få mine penge ud af kontoen uden gebyr ved at købe på dankort, med den sporing der følger med der.

For ikke længe siden åbnede den nye betalingsbro i Frederikssund, og her kan man slet ikke betale kontant. (Det kan man dog stadig på Storebælt).

Jeg deler dankortkonto med min ægtefælde, men når jeg købe en hotdog ved en pølsevogn, er det måske ikke sikkert alle skal have det at vide. Der er ikke noget ulovligt ved en pølsevogn endnu, men det kommer måske en dag, og hvad gør jeg så, når jeg ikke vil spores der?

En tur på beværtning med gutterne er heller ikke ulovigt, men det er ikke sikkert ægtefælden skal vide alt. Skal man holde noget hemmeligt for hinanden? Ja det mener jeg er sundt. Der skal være plads til lidt frihed, så man kan føle at man stadig er et menneske.

Støt op om Bevar Kontanter

  • 14
  • 1
#25 Michael Cederberg

Et sikkert designet system ville generere et tilfældigt transaktions-ID, som af butikken ikke kan linkes til andet end den konkrete betaling.

Ja men det er noget ganske andet end et betalingskort system med plastic kort. Så længe butikken på en eller anden måde kender mit unikke ID (fx. kortnummer), så stoler vi på at butikken ikke misbruger denne information.

Det system du advokerer for er en komplet ændring af systemet for elektroniske betalinger. Hvis man ved en smule om kryptologi, så er det en smal sag at designe sådan et system. Desværre er det svært at lave et som er billigt, som virker på de devices brugerne har, som virker over en telefonsamtale, som virker offline, etc. etc.

  • 0
  • 1
#27 Uffe Kousgaard

Udover at bruge kontanter, så kan man vælge at handle i mange forskellige fødevarebutikker, hvis man ikke vil have at nogen enkelt-butik, skal have det fulde overblik. Og der er andre end Salling og Coop på markedet. Man skal selvfølgelig helt holde sig fra de butikker (som Føtex), der kun giver rabat til kunder, som er medlem af diverse klubber. Man kan måske også have mere end et dankort for at gøre det yderligere svært for butikkerne at tracke én.

  • 1
  • 0
#28 Rasmus Carstensen

Som jeg skrev i det første indlæg, men som åbenbart blev misforstået, så skal der skelnes mellem det at køb gemmes for en person og det at personen identificeres.

Det er en meget fin knivsæg der balanceres på her, fordi der er flere fordele både for forretningen men også for menneskeheden at forbrugsmønstre gemmes. F.eks. at forretningen kan optimere og forudsige hvad der skal købes ind, så madspild mindskes og bedre priser kan gives og forretningen har mindre spild og mere indtjening.

Dette sat op imod at de også har en fordelsklub, hvor yderligere rabatter kan opnås for kunden og forretningen kan skræddersy tilbud til lige den kunde ved at identificere denne.

For at begge dele kan fungere skal de have to seperate databaser, og undlade at lave koblingen mellem dem fra før man har meldt sig ind i fordelsklubben. Forretningen har altså data, men skal undlade at bruge dem.

En væsentlig ting som jeg overså i mit første indlæg er så at det tilsyneladende slet ikke er tilladt at de gemmer den token som de får fra NETS og der har vi så det helt væsentlige, for uden den vil de heller ikke kunne lave fordelsklubben kun på baggrund af af din kortbetaling. Så skal noget andet registreres ved hvert køb...

  • 0
  • 0
#29 Henning Wangerin

Flere banker er begyndt at nedlægge deres kontantudbetalingsmaskiner. Tidligere kunne jeg køre 1½ km til en automat, nu skal jeg køre 6 km.

Velkommen til.

Herude på landet er der vel ~10 km til nærmeste automat. Der var engang for mange år siden en 2½ km væk, men det var vist næsten i det sidste årtusinde at den blev nedlagt ;-)

Dertil er kommet at det nu koster 2% i transaktionsgebyr at hæve i en kontantautomat. Må banken det?

Hvilken bank er det? Det er i hvert fald en som jeg ikke ville vælge at være kunde i.

/Henning

  • 5
  • 0
#30 Henning Wangerin

Der hvor hans indlæg træder i karakter hos mig er at hans køb FØR han tilmeldte sig nu pludselig kommer frem. Det tyder klart på at ALLE data bliver sammenlignet hele tiden. Spørgsmålet er om DET er lovligt.

Eller om Ole inddirekte har fået oprettet en profil hos Storebox jfr de links jeg postede fra MobilePay ( og måske også fra Best Oil som ikke skriver det i betingelserne, hvilket er hvor det bliver problematisk )

/Henning

  • 0
  • 0
#31 Henning Wangerin

Man kan måske også have mere end et dankort for at gøre det yderligere svært for butikkerne at tracke én.

Husk også at du skal have dem i forskellige banker for at det hjælper. ( eller måske endda så de bruger forskellige data-centraler for at være sikker )

På den anden side, så længe data er gemt i mit navn /cpr kan de rent principielt sammenkøres.

/Henning

  • 0
  • 0
#32 Povl Hansen

**Han insisterede på ALTID at betale kontant for dagligvarer, fordi han var klar over alle disse overvågningsmuligheder. Ergo betaler jeg ALTID med kontanter i supermarkedet osv. ifølge 'Betalingsloven' § 81, stk. 1.

Jeg bruger coops app, der er så dejligt nemt at bare gå og skanne varene og derefter forlade butikken uden af stå i kø ved kassen

  • 1
  • 6
#34 Jan Gundtofte-Bruun

[quote]Dertil er kommet at det nu koster 2% i transaktionsgebyr at hæve i en kontantautomat. Må banken det?

Hvilken bank er det? Det er i hvert fald en som jeg ikke ville vælge at være kunde i. [/quote] Tip - brug en bank der ikke HAR filialer, så er hævning i alle automater gratis. Nogle banker tilbyder det samme selv om de har (evt. "pengeløse") filialer.

  • 0
  • 0
#37 Povl H. Pedersen

I praksis virker det ved, at nogle leverandører (storebox) har fået lagt en 256-bit salt ind i Dankortterminalens software via Nets, denne bruges til at generere en hash-værdi som Dankort terminalen sender til kassen.

Denne hash må butikkerne IKKE anvende til at tracke brugeren med jf. aftaler med Nets.

Kassen sender så hash-værdien til StoreBox, som så enten vender tilbage med status ukendt, eller med et StoreBox ID såfremt kortet er tilmeldt. Man kan tilmelde mange kort til samme konto/storebox ID hos StoreBox.

Såfremt Storebox returnerer et StoreBox ID (Det er vist unikt per virksomhed der bruger det - så kan ikke bruges på tværs), så sendes købskvitteringer op til Storeboks. Og det kan bruges til at identificere dig op imod loyalitetsprogrammer. Der er ingen mapning hos butikken fra kort/hash -> kunde. Det kræver en veksling hos Storebox, og den kan du fjerne.

Jeg er ikke sikker på hvor mange af storebox informationerne der kan tilgås af føtex. I min App er der kun navn og e-mail.

Føtex og Bilka app'en har en stregkode du kan bruge i stedet for dit kort. Så du kan principielt afmelde dit kort igen. Står under din profil - Medlemsstregkode. Virker dog ikke ved scan-selv kasser p.t. jf app.

Hvis du har haft kortet tilmeldt storebox tidligere (elektroniske kvitteringer), så ligger de gamle kvitteringer der. I din storebox profil. Og så kan du se dem gennem føtex app'en, uden at føtex har adgang til dem. Butikken kan også køre checket/kvittering upload som batch jobs.

Prøv at downloade og log på storebox app'en. Det kan være du har tilmeldt dig/dit kort tidligere, og at det er derfor føtex har uploadet dine kvitteringer til din Storebox, og så viser den delmængde der vedrørerer føtex i din føtex App.

Jeg ser kun mine Bilka kvitteringer i min tilsvarende Bilka Plus App, men også IKEA, Harald Nyborg, Bauhaus etc i min storebox app. Andre siger OIL! også er med.

For 8-10 år siden havde jeg en enkelt mulighed for at få undersøgt om 6+4 (de synlige tal på kvittering) kunne bruges til identifikation, og man fandt 3 andre personer der havde sammenfald med mig. En i samme by, 2 andre steder - Det var vist 2-3 uger bagud. Den ene af de 2 kunne principielt være en pendler der der boede eller arbejde her i byen. Så selv de "anonyme"/maskerede 6+4 er nok mere pseudonymiseret end anonymiseret - da de sandsynligvis kan beriges med andre data. Formålet er også alene at beskytte kortnummer mod misbrug.

Så hvis du vil være anonym, så husk at bruge kontanter hvor det er lovligt. Der er jo et loft på kontant betaling.

Du kan også læse om storebox her: https://dk.storebox.com/#/business

  • 2
  • 0
#38 Søren Bech Morsing

Har du et betalingskort fra Coop Bank regisreres dit medlemskøb også først efter det totale beløb er vist på betalingsterminal og man skal godkende det nye beløb (givet du ikke får scannet dit kort fra start eller registrer QR koden ved kassen med din app)

Meny (under Dagrofa): Har samme system at man kan få rabat via registreret betalingskort i deres app

  • 1
  • 0
#39 Povl H. Pedersen

Butikken "veksler" dit betalingskort ID til et storeboxID, såfremt du er oprettet hos storebox.

Og hvis du samtidig er tilknyttet loyalitetsprogrammet, så må de bruge det.

Gamle kvitteringer er nok fra tidligere tilmelding til Storebox, så de ligger på det StoreboxID som Ole har givet tilladelse til. Føtex ap'en viser bare en filtreret liste af storebox kvitteringer.

  • 1
  • 0
#41 Morten Hertz

... men det med de smarte "virtual PANs" har man (fodnote: et antal USA'nske banker, ingen danske) tilbudt deres kunder længe før Apple rodede med telefoner.

App-bankerne Revolut og Lunar tilbyder nu faktisk virtuelle PANs, også til danske kunder.

  • 1
  • 0
#42 Kjeld Flarup Christensen

Jeg troede (måske naivt) at mine kortoplysninger alene var synlige for NETS og ikke for føtex.

Det er mange år siden de første løsninger med genkendelse af kortoplysninger kom frem.

Det er mange mange år siden at jeg begyndte at bruge storebox og dets forgængere.

Ja der er overvågningspotentiale i det. (Reelt så er det blot markedsanalyse.) Men jeg får også noget ud af det. Det er praktisk at man kan gå ind og hente en kvittering på nettet. Det er ikke så tit man har brug for det, men når man har så er det deligt.

Den service skal jo finansieres, og min vurdering er at jeg ikke mister noget ved det. Så fred være med at Dansk Supermarked og Coop får en hel del mere ud af det.

Men vigtigst er det, at man kan melde fra hvis det er det man vil!

  • 0
  • 3
#46 Christian Nobel

Jeg bruger coops app, der er så dejligt nemt at bare gå og skanne varene og derefter forlade butikken uden af stå i kø ved kassen

Tænk, jeg synes faktisk vi som forbrugere har en forpligtelse til undgå at alle sendes ud i arbejdsløshed.

Der kannibaliseres nok af arbejdsstyrken nedefra, og disse jobs kommer ikke tilbage, og alle kan ikke opkvalificeres - derfor står jeg med glæde i kø ved kassen, især fordi pigerne og drengene hos Coop altid er søde og hjælpsomme.

  • 11
  • 8
#47 Yoel Caspersen Blogger

Tænk, jeg synes faktisk vi som forbrugere har en forpligtelse til undgå at alle sendes ud i arbejdsløshed.

Tanken er sympatisk, men hvis vi skal tænke den til ende, er der jo stort set ingen grænser for, hvilke jobs vi skal holde kunstigt i live.

Man kunne også vælge den positive vinkel: Ved at erstatte manuelle processer med automatisering, frigøres ressourcer, som kan bruges bedre andre steder.

Fx er jeg ret sikker på, de fleste kasseassistenter også kan sætte varer på hylderne, fjerne udløbne artikler, gøre rent i butikken etc. Så kan de lave noget konstruktivt, og vi andre kan komme videre i dagligdagen :)

  • 13
  • 4
#48 Jørgen L. Sørensen

Fx er jeg ret sikker på, de fleste kasseassistenter også kan sætte varer på hylderne, fjerne udløbne artikler, gøre rent i butikken etc.

Enig --- men det virker som om butikkerne hellere vil spare lønnen til dem når kassefunktionen bliver overflødig af selvskanning mv. (hvor man i øvrigt ikke kan komme ud, når man har puttet bonen i pungen sammen med betalingskortet).

  • 4
  • 1
#49 Morten Hertz

Appstore godkendte ikke en Revolut PAN :(

Nej, Apple vil nok gerne have en permanent PAN til Appstore, og ikke en midlertidig virtuel. Ellers kan der jo ikke nødvendigvis trækkes penge på den i fremtiden.

  • 0
  • 0
#50 Martin Lauritzen

Hvordan skal jeg som ikke-loyalitets kunde bede supermarkeder mv. om at slette mine data? De ved jo ikke umiddelbart, at købene er knyttet til min person, men blot at de er knyttet til samme “anonyme” person. Det er lidt som da Facebook lavede skyggeprofiler på alle ikke-brugere, der var heller ingen mulighed for at høre indsigelser (og denne praksis blev de da pænt bedt om at stoppe med, gjorde de ikke?)

  • 6
  • 0
#51 Kjeld Flarup Christensen

Hvordan skal jeg som ikke-loyalitets kunde bede supermarkeder mv. om at slette mine data? De ved jo ikke umiddelbart, at købene er knyttet til min person, men blot at de er knyttet til samme “anonyme” person.

Hvor er slettegrænsen?

Før det er kunne supermarkederne profilere ud fra hvilket tidspunkt folk handlede, og sikkert andre parametre. Skal disse også slettes?

  • 0
  • 0
#52 Bjarne Nielsen

Det er lidt som da Facebook lavede skyggeprofiler på alle ikke-brugere, der var heller ingen mulighed for at høre indsigelser (og denne praksis blev de da pænt bedt om at stoppe med, gjorde de ikke?)

Off-topic, men for fristende - Facebook tabte til sidst:

Facebook then won on appeal, overturning the decision that blocked it from using its so-called “datr cookies” to track the internet activity of logged-out users in Belgium. That appeal has now been overturned, with the court backing the findings of the CPP.

https://www.theguardian.com/technology/2018/feb/16/facebook-ordered-stop...

Det er den sædvanlige historie om hvordan firmaer som Facebook trækker tiden ud i retsagerne. FB klagede bl.a. klagede over at en tidligere afgørelse i Belgien indeholdt ordene "browser" og "cookie":

Dirk Lindemans, a lawyer representing Facebook Belgium told the Belgian newspaper De Tijd: “It is a requirement that justice can be understood by everyone. Otherwise you get a slippery slope towards class-biased justice.”

The social network is appealing the use of English words under Belgian law that dictates rulings must be made in Dutch, French or German from a Belgian court. Facebook is claiming that the ruling should be annulled.

Facebooks kommentar er så, at det er usandt, at de appellerede alene på grund af sproget ... for det var kun en af flere indvendinger!

https://www.theguardian.com/technology/2016/jan/29/facebook-belgian-trac...

Come on, FB, helt ærligt?

Nå, men mere on-topic, så var jeg faktisk begyndt at bruge mit betalingskort pga. Corona - men jeg kan godt se, at jeg skal tilbage til kontanter, når nu Føtex og Nets/Storebox ikke kan holde deres små fedtede fingre for sig selv. Hvor trist.

  • 4
  • 1
#53 Henning Wangerin

Man kunne også vælge den positive vinkel: Ved at erstatte manuelle processer med automatisering, frigøres ressourcer, som kan bruges bedre andre steder.

Det er jo egentlig spørgsmålet om hvor i kæden der så bliver sparet.

Fx er jeg ret sikker på, de fleste kasseassistenter også kan sætte varer på hylderne, fjerne udløbne artikler, gøre rent i butikken etc.

Hvis kasseassisterne bliver flyttet ned i butikken, og skal sætte varer på hylderne etc, er det jo bare dem der plejede at gøre det som skal fyres i stedet for.

Så kan de lave noget konstruktivt, og vi andre kan komme videre i dagligdagen :)

Og det er deres arbejde ikke? Jeg har prøvet at sidde ved kassen, og må nu sige at jeg har prøvet andre ting der vare værre end det.

/Henning

  • 6
  • 2
#54 Kjeld Flarup Christensen

Man kunne også vælge den positive vinkel: Ved at erstatte manuelle processer med automatisering, frigøres ressourcer, som kan bruges bedre andre steder.

Hidtil har automatisering ikke betydet mindre behov for arbejdskraft.

Fx er jeg ret sikker på, de fleste kasseassistenter også kan sætte varer på hylderne, fjerne udløbne artikler, gøre rent i butikken etc. Så kan de lave noget konstruktivt, og vi andre kan komme videre i dagligdagen :)

De kunne blive SOSU assistenter i stedet. Eller læse til ingeniør. Hey det gør mange af dem i forvejen :-)

Butikkerne vil miste nogle deltidsjobbere, og i stedet få nogle flere fuldtidsstillinger.

Og de studerende skal nok finde andre jobs.

  • 6
  • 4
#55 Ole Tange Blogger

At du så har tilmeldt dig Føtex Plus er for mig fuldstændigt ubegribeligt,

Hvordan ville du ellers finde ud af, at Føtex har en skyggeprofil, hvor de registerer dine indkøb - uanset om du er tilmeldt eller ej?

Jeg lever efter devicen, at jeg kun betaler med kort, når jeg køber ukontroversielle ting i supermarkedet og her hæver jeg kontanter, som jeg så bruger alle andre steder.

  • 2
  • 3
#57 Ole Tange Blogger

Ole Tange har oplevet i Føtex før han selv i et svagt øjeblik (eller whatever) gav samtykke til fremadrettet overvågning i Føtex loyalitetsprogram.

Faktisk troede jeg ikke, at jeg gav samtykke til det.

Jeg troede, at jeg gav samtykke til, at de måtte overvåge de køb, som jeg betalte for via appen - ikke andre køb som jeg eventuelt måtte foretage mig i butikken.

Men da jeg så finder ud af, at jeg ikke kan betale via appen, kan jeg jo godt se, at det ikke er det, der sker.

  • 3
  • 0
#58 Povl H. Pedersen

Hvordan skal jeg som ikke-loyalitets kunde bede supermarkeder mv. om at slette mine data? De ved jo ikke umiddelbart, at købene er knyttet til min person, men blot at de er knyttet til samme “anonyme” person.

Sålænge data ikke er knyttet til dig som person, så er de principielt som minimum psudonymiserede, og i dete tilfælde nok også anonymiserede, da supermarkedskæden IKKE kan knytte dig til en enkelte transaktion. Det er alene StoreBox der kan dette.

Det StoreBox tilbyder er jo at styre mapningen af kort -> en StoreBox kunde. Så virksomheden kender ikke dit kort, og kender dig ikke før du er tilmeldt StoreBox.

Jeg ved ikke om man kan framelde specifikke butikker fra StoreBox, hvis man ikke ønsker at alle ens køb i en specifik butik registreres. Det er også muligt at det tilmeldte kort giver en global tilmelding hos ALLE StoreBox kunder.

Men det er Storebox, og ikke den enkelte butik man skal have fat i her. Det er dem der indsamler data på tværs.

Butikken kan godt slette de data de har om dig, men kvitteringer vil stadig være der, dog uden en nøgle til dig. Så er den pludselig anonym.

  • 0
  • 3
#62 Christian Nobel

men hvis opgaven kan erstattes af automatisering, må der være mere værdiskabende ting, man kan sætte folk til.

Teoretisk set ja, men når nu der ikke er mere værdiskabende ting man kan sætte folk til, så ender vi med et problem.

Det er så nemt at sidde i toppen af samfundet og fortælle hvordan vi bare-lige-skal-gøre, men da vi nu engang har et system hvor mange lever af jobs som teoretisk set nok kunne automatiseres, men der ikke står en ny funktion klar til dem når det er sket (for hey, øvelsen går jo i bund og grund ud på at reducere antallet af medarbejdere, så forretningen kan tjene mere), ja så ender det netto med at færre er i beskæftigelse, mens nogle få tjener mere.

En lidt tilsvarende problemstilling har vi i det offentlige, hvor der hele tiden spares på gulvet (samt pålægges flere og flere administrative byrder, så der bliver endnu mindre tid til kerneopgaven), samtidig med at fedtlaget af kolde hænder æder mere og mere.

Uligheden er eksploderet siden 70'erne, og der er ingen tegn på at kurven vil knække, så enten må man begynde at diskutere borgerløn, eller også må man tage det seriøst at fastholde arbejdspladser i bunden af samfundet, ellers går det galt på sigt - og det bliver ikke smukt.

  • 14
  • 6
#63 Gert Madsen

Hvilken bank er det? Det er i hvert fald en som jeg ikke ville vælge at være kunde i.

Bla. Jyske bank har solgt nogle af deres automater til et foretagende med horrible gebyrer.

De findes også i turistområder, hvor de plukker de folk, der har glemt at veksle hjemmefra.

Man skal huske at jo mere kontanter og automater bruges, jo sværere er det at fjerne dem. Derfor brug kontanter (og sprit hænder).

  • 0
  • 1
#64 Gert Madsen

Teoretisk set ja, men når nu der ikke er mere værdiskabende ting man kan sætte folk til, så ender vi med et problem.

Jeg holder mig egentlig til de betjente kasser, fordi det oftest er hurtigere end at slås med automatikken.

Jeg noterer mig at i Bilka, der står der konsekvent en medarbejder ved scanselv-kassen, og folk kommer langsommere igennem. Så der må være en gevinst, som jeg ikke kan få øje på.

  • 6
  • 0
#65 Kjeld Flarup Christensen

Uligheden er eksploderet siden 70'erne, og der er ingen tegn på at kurven vil knække,

Vil du påstå at levestandarden er faldet siden 70'erne? Pas nu på ikke at male fanden på væggen.

Uligheden er eksploderet siden 70'erne, og der er ingen tegn på at kurven vil knække, så enten må man begynde at diskutere borgerløn, eller også må man tage det seriøst at fastholde arbejdspladser i bunden af samfundet, ellers går det galt på sigt

Jeg synes også det er et problem at der forsvinder mange lavtløns jobs, men borgerløn vil kun gøre ondt værre. Jo større ydelser, jo flere jobs vil blive automatiseret fordi de ikke kan give en løn der kan konkurrere.

Mit bedste bud er at hæve den skattefrie bundgrænse til 100.000 Kr.

og det bliver ikke smukt.

Er det en indigneret form for ønsketænkning?

  • 4
  • 7
#66 Kjeld Flarup Christensen

Jeg holder mig egentlig til de betjente kasser, fordi det oftest er hurtigere end at slås med automatikken.

Jeg må sige, at jeg er blevet glad for Coop's app. Den kunne godt være hurtigere, men den gør en indkøbstur hurtigere.

Jeg noterer mig at i Bilka, der står der konsekvent en medarbejder ved scanselv-kassen, og folk kommer langsommere igennem.

Bilka's løsning er bedst til små indkøb. Det er Coop's måske også. Når man står med en fuld indkøbskurv i Bilka størrelse, så er kassen bedst.

Og sjovt nok er mine indkøb i Bilka større end hos Coop, men jeg tager oftere de små ture hos Coop

  • 3
  • 0
#67 Henning Wangerin

Bla. Jyske bank har solgt nogle af deres automater til et foretagende med horrible gebyrer.

Hvorvidt en bank vælger at lukke en automat, eller sælge den samme automat er der ingen forskel på i min optik.

Som kunde i en bank skal jeg for det meste betale gebyr for at bruge andre bankers automater, så det er kun et spørgsmål om jeg skal køre i den ene eller anden retning for at finde den "rigtige" ( jeg har alligevel 10-15 km til de nærmeste automater, så det sker ikke helt spontant )

/Henning

  • 0
  • 2
#69 Christian Nobel

Hvorvidt en bank vælger at lukke en automat, eller sælge den samme automat er der ingen forskel på i min optik.

Her er det man som forbruger skal være rigtig meget på vagt - for der er nemlig kommet flere og flere "ATM" maskiner i landskabet, som ikke er drevet af bankerne, og dermed ikke underlagt samme politikker fsva. gebyrer.

Derfor er det vigtigt at man er helt sikker på hvilken maskine det er man står foran, før man propper kortet i - og desværre står det som regel med meget små bogstaver.

  • 7
  • 0
#70 Mathias Londin Larsen

@Jørgen; det handler bare om at Fødevarestyrelsen skal blive bedre til kontroller og udstede større bøder, så skal forretningerne nok sætte dem til at gøre rent i stedet for at spare det væk ;)

Men udover det, så kan automatisering i mange erhverv fjerne/mindske fysisk nedslidning og derfor være en gevinst for dem selv (færre problemer/smerter) og samfundet (mindre udgifter i hospitalsvæsenet og færre førtidspensioner o.lign.).

  • 4
  • 0
#71 Mogens Bluhme

Teoretisk set ja, men når nu der ikke er mere værdiskabende ting man kan sætte folk til, så ender vi med et problem.

Den svenske økonom Tino Sanandaji rejser spørgsmålet i bogen Massutmaning. Hvilket samfund ønsker vi? Skal vi opfinde low-skillsjobs som tyende og skopudsere for at få beskæftiget så mange som muligt?

Ja vil liberalistiske mainstreamøkonomer svare - sammen med - og det er måske lidt overraskende - maskinstormere hovedsagelig fra forarmede miljøer og venstrefløjen.

Der er en logik, jeg ikke helt fatter - vi hører om manglen på arbejdskræft i fremtiden - vigtigheden af øgning af arbejdsudbuddet bliver man bombarderet med dagligt.

Det er sjovt at ingen taler om automatisering som en løsning - den ligger jo lige til højrebenet.

Liberalister og maskinstormere på den ene side samt apologeter for uddannelse og kvalificering af arbejdskraften kan ikke begge have ret.

  • 9
  • 1
#73 Christian Nobel

Der er en logik, jeg ikke helt fatter - vi hører om manglen på arbejdskræft i fremtiden - vigtigheden af øgning af arbejdsudbuddet bliver man bombarderet med dagligt.

Næppe arbejdskræft, det er er der nok ikke mange f.eks. asbestarbejdere der savner.

Det er fuldt ud rimeligt at vi sørger for at eliminere de jobs der nedslider folk osv., men vi må også acceptere at der er mange der ikke er i stand til at bestride et akademisk job, og vi på den måde ligegyldigt hvordan vi end vender og drejer den vil stå med en stor overkapacitet af ledige hænder i fremtiden.

Samtidig automatiseres virksomheder i højere og højere grad, således at indtjeningen mere og mere flyttes fra arbejde til kapital, til glæde for 1%'erne - og det er der det helt store problem ligger.

For vores skattesystemer er i vid udstrækning baseret på beskatning af arbejde, ikke kapital - og når der så i fremtiden ikke er arbejde nok, så vil vores skatteindtægter falde, og dermed startes en accellerende negativ spiral, som vil erodere velfærdssamfundet.

Derfor er det tvingende nødvendigt at man snart tager fat på at få flyttet beskatning fra arbejde til kapital, og hvis vi i fremtiden vil have et værdigt samfund, så kommer vi heller ikke uden om UBI.

  • 9
  • 7
#75 Ole Tange Blogger

Korrekt, men den ene person håndterer mange kasser, så med lidt held kan han sende flere kunder igennem pr time end hvis han/hun sidder ved en almindelig kasse.

Jeg erkender, at det er min skyld, at det tager længere at komme gennem selv-scanneren: Jeg finder det mindre stressede, at jeg kan pakke min taske i mit tempo. Hvis jeg står ved en bemandet kasse, så er det altid mig, som folk står og venter på.

  • 4
  • 0
#76 Kjeld Flarup Christensen

Derfor er det tvingende nødvendigt at man snart tager fat på at få flyttet beskatning fra arbejde til kapital,

Der er skat på alkohol for at vi skal drikke mindre.

Der er skat på tobak fordi vi skal ryge mindre.

Der er skat på benzin for at vi skal køre mindre.

Hvorfor hulen er der så skat på arbejde?

Men lige for at runde skat på kapital. Hvordan vil du gøre det. Og er kapital indtægter ikke allerede beskattet?

  • 2
  • 2
#77 Mogens Bluhme

Men lige for at runde skat på kapital. Hvordan vil du gøre det. Og er kapital indtægter ikke allerede beskattet?

Tja - noget er ikke. Frederiksbergs borgmester har f.eks. lige scoret 11 mill kr uden at skulle betale 1 kr i skat.

Mange henviser til Henry George men faktisk var Adam Smith allerede inde på brandbeskatning af "rent seeking"-aktiviteter. Han iagttog til sin rædsel spekulative opkøb af jord langs jernbanerne, der ikke bidrog til samfundets værditilvækst.

Man kunne fjerne boligskatterne helt og beskatte de faktiske gevinster ved ejendomssalg (inkl. erhvervs-og landbrugsejendomme). Jeg vil nok få to fløje mod mig: ynk fra centrum-venstre over at fjene et indtægtsgrundlag til det offentlige og den anden fløj, der er bange for sin egen befolkning.

Til gengæld kunne man for min skyld lette beskatning af kapitalafkast, som genererer værdi i samfundet og i stedet gå efter en beskatning af miljø-og ressourceaftryk på varer og tjenesteydelser.

Beskatning af arbejde og aktive erhvervsinvesteringer er gift for dynamikken i samfundet.

  • 5
  • 1
#80 Christian Nobel

Så er der jo lige diskussionen, hvad genererer værdi i samfundet. Hvem bestemmer det?

Lad os lave et simplificeret eksempel:

Jeg har en virksomhed som producerer nogle dimser/viden (for nemheds skyld sætter vi materialeforbruget til 0).

Denne virksomhed omsætter for 100 millioner og har 100 ansatte, som hver får en halv million i løn.

Så firmaet genererer et overskud på 50 millioner, og betaler 50 millioner i lønninger.

Lønarbejde beskattes med 50%, dvs. lønarbejderne betaler 25 millioner til samfundet.

Firmaet betaler 22%, dvs. 11 millioner i skat, og kan øge formuen med 39 millioner.

Samlet samfundsbidrag 36 millioner.

Nu erstatter jeg mine medarbejdere med robotter, jeg har fået et godt tilbud til 100 millioner som jeg kan betale og afskrive over tre år.

Firmaet har nu et årligt overskud på 66,6 millioner, hvilket udløser en samlet skattebetaling på 14,6 millioner, og firmaet (og dermed mig) kan så øge formuen 52 millioner, hvilket betyder at jeg bliver så rig, at jeg om ganske få år kan købe endnu andet firma, og lave samme nummer.

Så nu står vi altså i en situation hvor der dels mangler små 20 millioner i skatteindtægter, dels er 100 medarbejdere som ikke har nogen indtægt - og systemet mangler penge, så hvem skal hjælpe dem.

Så helt simpelt, der genereres værdi i samfundet i begge tilfælde, men i det ene tilfælde (og det er den vej uligheden går) så koncentreres pengene på færre og færre hænder - og på et eller andet tidspunkt, så bliver ubalancen så stor at det kommer til gå galt.

https://www.youtube.com/watch?v=7Pq-S557XQU

  • 8
  • 2
#81 Jens D Madsen

Jeg har oplevet noget der ligner lidt i Superbrugsen - jeg blev dog ikke overrasket, da jeg har COOP dankort, som også virker som medlemskort til brugsen. Køber du f.eks. varer, vil du se at dit medlemsnummer skrives på bon'en, hvis du betaler med COOP dankort, også selvom de ikke scanner den.

Når jeg handler, så vises ofte beløbet som varerne koster for ikke medlemmer - men så snart jeg sætter kortet i dankort automaten, så ændres beløbet til det som medlemmer skal betale.

Betales derimod med Danske Bank dankort, så er de uafhængige af hinanden, og du skal bede om at få dit COOP medlemskort, eller COOP dankort, scannet først. Bruges COOP dankort trådløs i dankort automaten, og spørger de herefter om at indsætte det, så kan man godt vælge at indsætte et andet kort - f.eks. Danske Bank dankort. Den vil ved første aflæsning aflæse medlemsnummeret, så det huskes til det andet kort. Selvom der ikke kan laves en betaling, så kan medlemsnummeret åbenbart fint læses først.

Jeg tror jeg selv har givet tilsagn til, at mit COOP dankort anvendes som medlemskort i brugsen, og mit medlemsnummer står også på kortet, og jeg syntes derfor det er ok, og jeg glemmer ikke, at få scannet medlemskortet.

  • 3
  • 0
#82 Peter Weise

Det er et meget stort problem at erhvervslivet og bankerne vil gøre alt for at afskaffe kontanterne. Det være sig negative artikler i Børsen, eller diverse lobby arbejde alle vegne.

Det butikkerne har gang i som beskrevet her, overhales af det bankerne har gang i, se denne artikkel: https://ing.dk/artikel/din-bank-ved-mere-dig-end-nogensinde-foer-vil-ger...

Jeg vil gerne som et voksent frit menneske kunne have en del af mine midler hos mig i form af kontanter, og kunne bruge dem når jeg finder det bedst, eller nødvendigt, for at have det privat liv som alle burde værne om. Eller bare fordi jeg holder af at bruge kontanter, og bedre kan forvalte min økonomi på den måde.

Folk hægtes også af samfundet, som en der skriver at man ikke kan komme over en bro uden at benytte kort. Hvor er kontant loven lige henne her. Ud fra den kan man ikke nægte at man kan betale kontant, og det er endda staten der er bagmanden i den sag, det er uhyrligt det kan forekomme.

Min gamle far ville gerne på en rundvisning på Eremitageslottet for noget tid siden. Man skulle tilmelde sig på mail, og betale med dankort inden fremmøde.

Herved havde han ikke mulighed for at deltage, da han ikke har mail og dankort. Ligeledes er det også en uskik af rang, at fordi man skal have en rundvisning på et gammelt slot, så skal de have ens fulde navn og adresse, telefonnummer og betalingsoplysninger. Det rager ikke dem.

Man skal have empati når man laver sådanne ting. Det skal være et valg om man vil købe billetten på forhånd, eller betale kontant ved ankomsten, hvis man nu lige fladt forbi. Der er alt for mange af den type sager, og spørger man ind til det får man det arrogante svar at det er digitaliseringen og ”sådan er det bare”.

Hvad Hælv…. sker der i samfundet, det bliver et lorte overvågnings samfund vi havner i, hvis alle bare hytter eget skind.

Længe leve kontanterne og vores privatliv.

  • 11
  • 1
#85 Kjeld Flarup Christensen

Nu erstatter jeg mine medarbejdere med robotter, jeg har fået et godt tilbud til 100 millioner som jeg kan betale og afskrive over tre år.

Prøv lige at komme med nogle realistiske eksempler. Automatiseringen bevarer arbejdspladser i Danmark.

Hvorfor skulle man sætte robotter op i Danmark hvor man er utilfredse med at få 14 mio Kr. i skat, når man kunne sætte dem op i Afrika, hvor man ville være ellevilde over at få en mio. Kr.

Husk på, alternativet til robotter er ikke at danskere arbejder, men at arbejdet flytter til Kina.

Det er ikke robotter du skal være bange for, det er resten af verden, der får en helt anden løn end dig.

  • 6
  • 6
#88 Kjeld Flarup Christensen

men ophobning af kapital på færre og færre hænder, uden skattebetaling.

Du ser et problem som, måske, ligger ude i fremtiden. Et skift til skrappere kapitalbeskatning lige nu vil være skadeligt for økonomien, fordi vi ikke har nået din dystopi endnu.

Skattesystemer kan man altid lægge om.

I øvrigt, Danmark beskatter kapital næsten lige så hårdt som arbejde. Der er et lille nedslag i forhold til topskatten, men det er også det hele.

Problemet er, at kapitalen flytter sig derhen hvor den ikke beskattes, eller holder sig langt væk fra lande hvor den beskattes hårdt. Så kan vi stå tilbage med vores retfærdige skattesystem.

Så det vil være op ad bakke når du skal have hele verden med på, at der skal beskattes globalt efter at danskerne kan forkæles i deres lille velfærdsstat.

  • 3
  • 8
#89 Christian Nobel

Du ser et problem som, måske, ligger ude i fremtiden.

Uligheden er blevet næsten tredoblet siden starten af 70'erne, og den stiger nærmest ekspontielt nu, så den fremtid er ikke nødvendigvis ret langt væk - og måske man burde tænke på sine børnebørn i stedet for sig selv.

Et skift til skrappere kapitalbeskatning lige nu vil være skadeligt for økonomien, fordi vi ikke har nået din dystopi endnu.

Nej, det vil det ikke (jo måske for pengepugerne, men ikke folket), selv om vi ikke har nået det du kalder min dystropi (endnu).

Skattesystemer kan man altid lægge om.

Nej, for så er det for sent - det drejer sig om at undgå ulykker, ikke at rydde op efter dem.

Og når først al magten ligger hos kapitalen, så bliver det mere end op ad bakke at lave om på det.

I øvrigt, Danmark beskatter kapital næsten lige så hårdt som arbejde. Der er et lille nedslag i forhold til topskatten, men det er også det hele.

Det var sgu godt nok lidt af en nyhed - er skattesystemet blevet lavet radikalt om siden i går?

Problemet er, at kapitalen flytter sig derhen hvor den ikke beskattes, eller holder sig langt væk fra lande hvor den beskattes hårdt. Så kan vi stå tilbage med vores retfærdige skattesystem.

Det neoliberalistiske argument føres altid på bane, i et krampagtigt forsøg på at stoppe debatten der - men det er slet, slet ikke så simpelt, og der findes andre værktøjer der kan tages i brug.

Eksempelvis kan en omsætningsskat være en mulighed, ligesom at hvis du vil flytte i skattely, så må du selv følge med.

Endvidere er det noget vrøvl at tro, at man bare kan flytte det hele til den tredje verden, for der er mange andre forhold der gør sig gældende for en virksomhed, herunder et stabilt samfund og god infrastruktur.

Endelig er der den sidste ting - vi har i den vestlige verden en forpligtelse til at hjælpe den tredje verden, men det vil være meget svært, hvis vi selv også ender i dybeste armod.

  • 9
  • 3
#91 Thomas Bøge Nielsen

Hej Christian.

Du beregner det samlede samfundsbidrag ved forskellige balancer mellem automatisering og lønarbejde som en sum af løntagers skattebetaling og virksomhedens skattebetaling.

Er det ikke lidt at sammenligne æbler og bananer (altså i overført betydning :-))? Hvis/når virksomhedens ejere selv vil have overskudet, skal der jo betales udbytteskat - så den effektive beskatning alt er 22% efterfulgt af 42% (når man ser bort fra udbytter under 55.000 - hvilket nok er en acceptabel tilnærmelse i dit eksempel), dvs ca 54,8%.

I mellemtiden "låner" virksomheden forskellen. Beløbet anvendes i nogle tilfælde blot til opbevaring, men også til investering, der formentlig bidrager til at øge et fremtidigt overskud, og derved også øger skattebetalingen.

Vil ovenstående være mindre retvisende end dine betragtninger?

  • 2
  • 0
#92 Povl Hansen

*"Vi opgav at bruge scan-selv med app'en efter at vi blev udtaget til check 3 ud af 4 gange da vi startede på det. Ikke at de fandt nogle fejl."

jeg bliver sjældent stoppet, måske de var bare uheldigt af blive tilfældigt udtaget hele tiden

  • 1
  • 2
#93 Povl Hansen

Tænk, jeg synes faktisk vi som forbrugere har en forpligtelse til undgå at alle sendes ud i arbejdsløshed.

Der kannibaliseres nok af arbejdsstyrken nedefra, og disse jobs kommer ikke tilbage, og alle kan ikke opkvalificeres - derfor står jeg med glæde i kø ved kassen, især fordi pigerne og drengene hos Coop altid er søde og hjælpsomme.

Jeg kan ikke se hvorfor jeg har en pligt til af stå i kø ved en kasse, og spilde tiden, når jeg kan forlade butikken lige efter jeg har putter den sidste var ned i min taske.

jeg er ganske sikker på af vi som samfund kan finde noget mere produktivt til den person

  • 4
  • 3
#94 Povl Hansen

Enig --- men det virker som om butikkerne hellere vil spare lønnen til dem når kassefunktionen bliver overflødig af selvskanning mv. (hvor man i øvrigt ikke kan komme ud, når man har puttet bonen i pungen sammen med betalingskortet).

ja, det kan være et problem først gang, næste gange så ved man af man skal skanne bonen for af kommer ud af laver derfor ikke den fejl igen

  • 3
  • 2
#95 Povl Hansen

Teoretisk set ja, men når nu der ikke er mere værdiskabende ting man kan sætte folk til, så ender vi med et problem.

Der er mere værdidkabende ting vi kan sætte folk til, sprøgsmålet er om vi vil betale for den værdi

Borgerløn kommer ikke til af ske. og hvorfor skal de fastholdes i bunden ?

flere partier ser gerne flere pædagoger, under korona var alle eleverne glade for mindre klasser, så istedet for af fastholde en person som kassedame, så få han til af tag en udannelse som pædagog eller lærer, så han kan gøre glæde et sted hvor der faktisk er brug for ham, istedet for af fastholde ham et sted hvor der ikke er behov for ham

  • 2
  • 4
#96 Povl Hansen

Jeg holder mig egentlig til de betjente kasser, fordi det oftest er hurtigere end at slås med automatikken.

Jeg noterer mig at i Bilka, der står der konsekvent en medarbejder ved scanselv-kassen, og folk kommer langsommere igennem. Så der må være en gevinst, som jeg ikke kan få øje på.

Coops app har ikke de problemer som der er ved bilkas skan selv kasser, så længe man ikke skal købe alkohol

i den lokale bilka er der 16 scan selv kasster med 2 medarbejder, så er der sparet 14 kassedamer, og hvis du vil købe alkohol skal der alligevel være en medarbejder til af godkende af du er gammel nok.

Gevinsten er af selv om personen ved skan selv kassen ved siden af er et problem, forsinker dig ikke dig, hvis du stod i kø ved en god gammeldags kasse, ville personen med problemer foran dig forsinke dig.

  • 3
  • 3
#97 Povl Hansen

Jeg erkender, at det er min skyld, at det tager længere at komme gennem selv-scanneren: Jeg finder det mindre stressede, at jeg kan pakke min taske i mit tempo. Hvis jeg står ved en bemandet kasse, så er det altid mig, som folk står og venter på.

Hvis man bruger Coops app, så kan man gå og pakke sin taske mens tager de enkelte vare fra hylden scanner dem og putter dem ned i tasken, og når man har scannet den sidste vare betale og gå fordi man har pakket tasten mens man handlede ind

  • 2
  • 3
#99 Christian Nobel

så få han til af tag en udannelse som pædagog eller lærer,

Det var dog en usandsynlig tåbelig og arrogant udtalelse.

Begge dele er efterhånden uddannelser på bachelor niveau, og det er sandelig ikke alle der er gearet til det.

Herudover kan jeg fortælle dig, at det at være pædagog sgu ikke er nogen dans på roser - lønnen er ikke just prangende, normeringerne skæres hele tiden ned, og der pålægges flere og flere administrative byrder.

  • 9
  • 3
#103 Malthe Høj-Sunesen

Hidtil har det været sådan, at man kunne hæve et beløb over i kontanter i Føtex, men det er nu begrænset til max kr 500, og de er villige til at nægte det.

Butikkerne begrænser kontantbeholdningen i kasserne af to årsager:

  1. For at undgå røveri (mindre udbytte, mindre risiko)

  2. For at spare på optælling og køb af kontanter

Det er ikke billigt at købe en rulle 20'ere fra Værdihåndteringen. Da jeg arbejdede i butik skulle vi endelig udbetale penge, rundet op til nærmeste hundrede eller hele hundrede over - sedler var billigere at købe pr. enhed, og hvis man var i risiko for at løbe tør havde man 1) glemt at holde øje med sin beholdning og 2) mulighed for at tilføre fra en anden kasse eller pengeskabet. Det kunne faktisk være en overskudsforretning at lade folk hæve over; hvis du får 3.000 i hånden, er det 3.000 kr. flyttet fra manuel håndtering til et regneark. Det er over et årti siden, og dengang brugte væsentligt flere kontanter, så det var ikke unormalt at man fik 30.000 eller 40.000 i kontantoverskud på en almindelig arbejdsdag. De beløb skulle så løbende fraføres for at reducere beholdning (se punkt 1 i starten af denne kommentar).

Kontanter er gode til at beskytte privatlivet, men de er besværlige onder for butikker.

  • 1
  • 1
#105 Povl Hansen

Det var dog en usandsynlig tåbelig og arrogant udtalelse.

på ingen måde, under folketingsvalget var der tale om miniums normeringer i vuggestue og børnehave, og under corona har det vist sig at skole eleverne er glade for at skole klasserne bliver halveret, for at disse to ting kan blive realiseret er der behov for flere lærer og pædagoger.

så hvorfor er det så vigtigt af fastholde dem bag kassen, nu da der både findes apps og selvbetjeningskasser, hvorfor er det ikke bedre at finde noget andet de kan lave,

  • 0
  • 4
#109 Ole Tange Blogger

Butikkerne begrænser kontantbeholdningen i kasserne af to årsager:

  1. For at undgå røveri (mindre udbytte, mindre risiko)

  2. For at spare på optælling og køb af kontanter

Disse 2 problemer er løst med lukket kontanthåndteringssystemer, som efterhånden er i de fleste supermarkeder. Det er den robot, der spytter sedler ud til kassedamen, og mønter ud til dig i den lille skål.

Vi kikkede på dette for et par år siden, og dengang kostede den billigste maskine 40 kr/dag at leje - incl service.

Hvis jeg husker korrekt var der endda en (dyrere) version, hvor kontanterne i maskinen ikke tilhørte dig men banken - og du derfor ikke havde nøgle til at åbne pengeskuffen med. Til gengæld var beløbet sat ind på din konto, så du havde ingen penge bundet i kontanter.

  • 4
  • 0
#110 Klavs Klavsen

hvor ejer, ud fra en aktiemæssig betragtning, kan have interesse i at der akkumuleres kapital, så er det et helt andet regnestykke.

I hvilke firmaer er det IKKE søgt?

Umiddelbart kan jeg KUN finde en situation - og det er firmaer der er ejet af udenlandske selskaber, hvor de finder metoder til at trække pengene ud? Det er IMHO et helt andet problem der bør løses - og beskatning af omsætning er jo faktisk noget der arbejdes på (og forhåbentlig finder fælles fodslag i EU : https://borsen.dk/nyheder/politik/frankrig-boejer-af-paa-digital-skat-i-... )

Det lyder som undtagelsen - i hvertfald i Danmark - i mine ører.

Hvis mit firma har et overskud på 66 mio. så skal jeg - for at bruge nogen af dem - betale højere skat end mine ansatte som oftest (pga. topskat) - så faktisk burde det samlede skattebidrag blive højere. Hvis jeg ikke udbetaler hele overskuddet som løn i samme år som de er tjent - så er de 22% firmaskat væk -og skal jeg bruge dem senere, skal jeg stadig betale personskat'en oveni.

Tilgengæld er jeg helt med på, at hvis de 100 fyrede medarbejdere ikke kan finde et andet job, så vil det formodentlig koste samfundet mere, end de tjener ved den øgede beskatning af min nu større indtægt (som virksomhedsejer).

Det problem du italesætter, med at vi får færre og færre der kan få et job, er bestemt et relevant problem, dog vil jeg sige at vi ihvertfald indtil videre, har lykkedes godt med at erstatte de "ældre personer der bliver arbejdsløse pga. automatisering" - med nye jobs til de unge, med højere uddannelse.

Derudover mener jeg bestemt at vi er NØDT til at få en beskatning af omsætning, så de flere og større globale firmaer der bor i skattely, betaler skat i de lande, de tjener pengene i - for at de enkelte landes skattesystemer bliver ved med at hænge sammen.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere