Dagens store emne er naturligvis ministerens førte/førende hånd i sagen om ODF/OOXML.
Og der er masser af historier om hvad det koster i kroner og øre (eller for den sags skyld: ikke koster) at gøre det ene, andet eller tredje.
Ved at lade diskussionen handle om penge er det lykkedes at afspore debatten fuldstændigt fra det væsentlige: Det handler om hvem der bestemmer over vores data.
For et voldtægtsoffer ser den økonomiske kalkule også simpel ud: det er billigst at lade være med at gøre modstand og bare leve med det, men det er så vidt jeg husker ikke den holdning vi har til voldtægt her i landet ?
Med mindre det sker med software naturligvis...
ODF vs OOXML beslutningen handler om hvorvidt vi fortsat vil voltages af Microsoft fordi de holder vores data som gidsler, eller om vi vil have muligheden for at sparke dem i klodserne og sige "vi vil gerne selv bestemme, tak!"
Men prøv at forklare det for alle de økonomiske nullermænd i folketinget...
phk
Økonomer er vel i princippet fløjtende ligeglade med det ideologiske i at indføre en standard der ikke umiddelbart er kontrolleret af Microsoft.
De ser kun på det økonomiske aspekt i at indføre en fælles standard. Om det er det ene eller det andet kan de jo være ligeglade med!
/Martin
Martin,
For bonus point: Hvor mange sidder der i Folketinget der har en merkantil eller økonomisk uddannelse, sammenlignet med en teknologisk udddannelse ?
Jeg kan som en lille hjælp nævne at der er en MF'er der angiver at have en EDB mæssig uddannelse (for mere end 30 år siden) og en MF'er der er civilingeniør.
Poul-Henning
Jeg læser normalt dine blogs med stor glæde, da jeg finder dem både informative og tankevækkende. Ovenstående sammenligning mellem fil formater og voldtægt (!) er dog totalt uforstående, og befinder sig efter min mening end ikke på samme skala. Få lige en smule mere perspektiv på tingene!
/Henriette
Voldtægt betyder "at tage med vold" og udtrykket er ikke sprogligt begrænset til sexuelle overgreb.
Microsofts omsætning er 300 mia kroner per år, rundt regnet 50 kr per menneske på hele jorden.
Heriblandt over tiden en hel del penge fra min pengepung for produkter jeg ikke har kunnet slippe for.
Poul-Henning
"Få lige en smule mere perspektiv på tingene!"
Det er netop det der er. At du så ikke er enig er en anden sag.
Desværre er dette symptomatisk for regeringens it-politik.
"Vi skal være førende it-nation: Bredbånd til alle". Hvad hulen skal det gøre godt for? Det eneste der komme ud af det, er et nyt medie til fordummende underholdning, der kan lulle danskerne i en endnu dybere søvn så de lydigt bukker sig forover når de store it-virksomheder kommer for at tage dem bagfra.
Regeringen kunne lige så godt have sagt "Vi skal være førende it-forbugsnation", for det er reelt det vi bliver.
I fordums tid (50'erne) var danmark faktisk en af de førende nationer inden for computerteknologi. Jeg så hellere at der blev gjort noget for at arbejde hen imod at blive det igen. Jeg forstår ikke hvordan det kan lade sig gøre at Thor Pedersen kan stå og sige at "snart ejer vi hele verden" og uddannelsesstederne samtidig råber om manglende resourcer.
Hvis danmark virkelig vil i front skal der postes så mange penge i uddannelse og forsking at universiterne piver over ikke at kunne bruge alle de tilførte midler.
Med åbningen mod østeuropa, er det altså ikke veluddannet arbejdskraft der er mangel på i EU, og danmark er et lille land...
Det er måske en smule off-topic, men jeg måtte lige have luft.
"Det er netop det der er. At du så ikke er enig er en anden sag."
Min kommentar forholder sig ikke til emnet i blog-indlægget, som jeg ikke umiddelbart mener, jeg besidder den faglige indsigt i til at kunne udtalte mig kvalificeret. Dermed er jeg hverken enig eller uening.
Jeg forholder mig blot til den, synes jeg, meget upassende sammenligning mellem en "krig" mellem filformater og voldtægt af kvinder, Selvom Poul-Henning mener, at der i den sproglige definition af ordet "voldtægt" er plads til denne sammenligning, ændrer det ikke ved, at jeg stadig finder det meget upassende at bruge ordet i en - alt andet lige - noget mere uskyldig sammenhæng.
/Henriette
Henriette, i modsætning til dig har jeg for længst indset, at PHK ikke formår at bringe nuancerede meninger til torvs, så jeg er ikke som dig overrasket over sammenligningen. At PHK herefter trækker i land med abstraktioner om, at han rent sprogteknisk ikke taler om seksuel voldtægt men om generelle voldelige angreb, sætter blot hans argumentations dybde endnu mere i perspektiv.
Hvis jeg absolut skal se/tyde noget positivt ud af det, så må det være, at det virker som om, at PHK kommer tættere og tættere på at lave en "Don Imus", hvor selv hans redaktør må sige stop.
Beklager Poul-Henning, men du er en open-source fanboy... ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fanboy
Hvis ODF er den dyre løsning, hvad er så argumenterne for alligevel at vælge den? (jeg spørg fordi jeg ikke har sat mig ind i det)
Inden jeg nu bliver overfaldet af folk der vil minde mig om at det er open-source og gratis, vil jeg lige minde om at der stadig skal indkøbes support, konsulenter og efteruddannelse til både brugere og teknikkere... I højere grad end hvis man fortsætter med MS...
At det koster noget at skifte fra et format til et andet kan vel ikke komme bag på nogen, men hvis vi ikke vælger at skifte nu kan vi fortsætte med at lade og udnytte af MS. MS har på den anden side ikke noget incitament til at gøre det nemmere eller billigere for os at vælge alternativer.
Samtidig betyder deres definition af OOXML at andre end windows brugere ikke har nogen reel chanche for at bruge formatet til noget.
For det første er der hele problematiken omkring at de gamle Microsoft filformater kan gemmes binært i OOXML filer, men Microsoft har stadig ikke dokumenteret dem.
For det andet ved vi ikke om der kommer konkurrende produkter, der kan læse og skrive OOXML. Man risikerer, at Microsoft stopper supporten af OOXML, og hvordan skal det offentlige så læse gamle filer? Private kan bedre leve med, at de ikke kan læse gamle filer, for det meste, der bliver skrevet af private, er forældet, når der er gået fem år. Det offentlige skal derimod kunne dokumentere og arkivere i hundredvis af år. Det mere eller mindre kræver software, som fremtidens forskere kan modificere.
Endelig for det tredie: Skal staten pålægge folk at bruge penge på software? Jeg skriver ikke ret mange breve, og kan fint klare mig med OpenOffice, og til de mere proffesionelle ting er LaTeX bedre.
Noget andet er så, at jeg stiller mig tvivlende over for Rambølls beregninger. Når de den ene dag kommer til det ene resultat og den anden dag kommer til det stik modsatte resultat, for jeg en mistanke om at deres rapporters konklussioner er skrevet på forhånd. Det går over min forstand, hvordan man kan bruge 10 minutter på at konvertere et dokument fra et format til et andet, men så vidt jeg har forstået, er det an af Rambølls forudsætninger.
Hellere overdrive end være kedelig - så jeg kan egentlig godt forstå Poul-Hennings valg af ord, men okay så lad os i stedet kalde det gidseltagning.
For i princippet har Poul-Henning ret i sin konklusion om, at drejningen over til at gøre formatvalget til et økonomisk spørgsmål er en afsporing af debatten.
Det enkle politiske spørgsmål er om vi som nation vil lade en bestemt udenlandsk virksomhed overtage kontrollen med alle vore offentlige dokumenter.
Når debatten forplumres af spørgsmål som omkostninger ved at skifte, ny uddannelse, 10 minutter til konvertering af dokumenter (som i øvrigt sker on the fly i OpenOfffice) osv osv , så er det altsammen et resultat af den bestemte udenlanske virksomheds uhyre effektive spin og marketing - og som mangeårig sælger vil jeg indrømme at den maskine fortjener et WAUW langt mere end deres produkter
Men jeg håber da sørme at ministeren gennemskuer spin'et og ikke tager min fremtid som gidsel.
Om ikke så mange år vil det at skrive et dokument kun foregå gennem netværksforbindelsen.
Derfor er det meget vigtigt at baggrunds systemerne kan arbejde sammen og derved skabe en sund konkurrence mellem de bedste løsninger til de rigtige priser.
Derfor vil valget af ODF betyde lidt lige nu men rigtig rigtig meget for fremtiden.
"Hvis ODF er den dyre løsning, hvad er så argumenterne for alligevel at vælge den? (jeg spørg fordi jeg ikke har sat mig ind i det)"
Økonomi er sagen uvedkommende, når det drejer sig om valg af et offentligt accepteret filformat. Det er et spørgsmål om frihed.
ODF kan implementeres af alle. OOXML kan implementeres af Microsoft.
Jeg læser også altid med stor fornøjelse PHK's blog, omend jeg ikke altid er enig, så er det altid interessant.
Men denne gang der synes jeg du er gået over stregen. At sammenligne voldtægt og ODF-krig er usmageligt. Så istedet for at forsøge at bortforklare, burde du komme med en undskyldning. Jeg er temmeligt sikker på voldtægtsofre ikke bryder sig om at blive sammenlignet med en format diskution.
"Men denne gang der synes jeg du er gået over stregen." m.m.
Hørt!
"Hellere overdrive end være kedelig - så jeg kan egentlig godt forstå Poul-Hennings valg af ord, men okay så lad os i stedet kalde det gidseltagning."
For det første synes jeg ikke der er noget der retfærdiggør ordvalget - uanset intentioner. For det andet så tror jeg, at selv PHK må give mig ret i, at betydningen af ordene "gidseltagning" og "voldtægt" er ret forskellig - omend førstnævnte havde været et noget bedre valg end sidstnævnte til at starte med.
/Henriette
Jeg skal da være den første til at være enig i at Microsoft også betjener sig af gidseltagning, Hans Billness hastesamtale med Statsministeren om Navisions fremtid for nogen tid tilbage kan ikke fortolkes på anden måde.
Men nej, jeg står 100% ved min brug af ordet voldtægt.
Jeg hører ikke til i den skole der tror at visse ord er hellige, tilhører eller kun må bruges af en enkelt social konstellation. Og det gælder uanset om ordet er voldtægt, neger eller bøsse.
Hvis I ikke er enige i at Microsoft har praktiseret voldtægt, så spørg en af de IT chefer der for et par år siden fik besøg af en Microsoft sælger der sagde "Du skal skaffe 30% flere penge til vores næste kontrakt og nej, prisen kan ikke forhandles."
Søg i nyhedsarkiverne, så vil i finde en historie om at syv kommuner under KL startede et forsøg med at bruge alternativer til M$ og nogle meget barske udtalelser f.eks fra IT koordinatoren i Slagelse.
Den slags er ikke gidseltagning.
Poul-Henning
> Det enkle politiske spørgsmål er om vi som nation
> vil lade en bestemt udenlandsk virksomhed overtage
> kontrollen med alle vore offentlige dokumenter.
Det er lige præcist sådan en simplificering, der får dig/jer til at fremstå som de "Fanboys" der blev refereret til tidligere.
Hvis man kigger lidt på Microsofts regnskaber, så vil man finde ud af at en ganske stor del af deres indtjening kommer fra deres Office pakke. Microsoft har et monopol på området og der er ingen tvivl om at det har højeste prioritet at sørge for at det ikke ændrer sig.
Medmindre resten af verden tager fejl og Microsoft har ret, så er der ganske betydelige problemer med Microsofts OOXML format. Formatet er udviklet udelukkende af Microsoft og dermed optimeret specifikt til Microsoft Office. Det er meget omfattende (+6000 sider) og i stedet for at genbruge eksisterende standarder hvor det ville være fornuftigt, så har de opfundet deres egne.
ODF er lige omvendt. Der er ingen tvivl om at ODF kan forbedres og det bliver det også og det bliver det i OASIS i et åben forum som det bør gøres for et frit, åbent format. Microsoft er yderst velkommen til at deltage, men det har de valgt ikke at gøre. På den baggrund virker det meget falsk når Microsoft går ud og kritiserer ODF formatet (hvilket de har gjort gentagne gange). De har haft alle muligheder for at få rettet de kritikpunkter de har.
For mig at se er der ingen tvivl om at ODF vil være det logiske valg og jeg er heller ikke et sekund i tvivl om at Microsoft udmærket er klar over det.
På den ene side er jeg ikke overrasket over at politikerne ikke kan overskue det, men på den anden side bør det virke ret overbevisende at Microsoft er de eneste der støtter OOXML mens praktisk taget resten af verden støtter ODF. Det er vist det man kalder et vink med en vognstang.
Jesper Lund Stocholm: Ikke destro mindre er det hvad det nogenlunde handler om. Hvis OOXML bliver valgt så vil det i praksis betyde at vi være låst til MS Office. Hvis ODF vælges vil vi få reelt konkurrence på markedet igen. Det medfører for det meste lavere priser og bedre produkter.
> Jesper Lund Stocholm: Ikke destro mindre er det
> hvad det nogenlunde handler om
Ja, det er jo en holdning, som du er i din gode ret til at have. Jeg er selvsagt af en anden overbevisning. Hvis OOXML bliver ISO-godkendt er kontrollen med den reelt ude af Microsofts hænder. Jeg køber heller ikke den gamle traver med "Vi bliver låst til MS-Office hvis OOXML også tillades". Ikke alene er jeg sikker på, at Microsoft vil lave plugin til MS Office, der muliggør lagring og indlæsning af ODF-filer (faktisk er de vist allerede i gang. Der findes et MS-støttet projekt under sourceforge, men jeg kan ikke huske navnet på det) men jeg tror også, at IBM, DELL, Google eller lignende vil gøre tilsvarende. Sideantallet i spec for OOXML er jo ikke just i pamflet-størrelsen, men hvis ikke IBM eller nogen af de andre kan hitte ud af at implementere den, så bliver jeg ærligt lidt utryg ved kvaliteten af deres eget format.
Jeg er enig med dig i, at isoleret set vil et valg af udelukkende ODF betyde mere konkurrence, da man vil sætte tommelskruerne på Microsoft - jeg mener blot ikke, at det er argument nok til at fravælge OOXML.
>Inden jeg nu bliver overfaldet af folk der vil >minde mig om at det er open-source og gratis, vil >jeg lige minde om at der stadig skal indkøbes >support, konsulenter og efteruddannelse til både >brugere og teknikkere... I højere grad end hvis man >fortsætter med MS...
Diskussionen mellem formaterne handler ikke om open-source (åben program kildekode), men om åbne standarder. Microsoft kan sagtens lave closed-soruce programmer, så længe de bare gemmer data i en åben standard som tilsvarende programmer fra andre leverandører kan håndtere.
Det er tilsyneladende her, at Microsoft egen halv-åbne standard kommer til kort. Men hvad hvis Microsoft dokumentstandard var helt åben, ville P.H. & Co. så acceptere flere standarder i det offentlige?
Man kan ikke undgå at kigge på prisen. Det skal man heller ikke. Men man må slet ikke glemme formålet med at ville indføre et åbent dokumentformat til at begynde med.
Formålet var at have en standard for dokumenter der ikke samtidig var en binding til et bestemt produkt eller en bestemt leverandør. Det er "alle æg i samme kurv"-problemet. Hvis Microsoft beslutter ikke længere at understøtte Word2003-format, så er der måske ikke andre der kan gøre det, lovligt.
Altså, formatet skal være åbent, så det er garanteret at andre producenter kan lave konkurrerende produkter til at arbejde med dokumenterne. Det giver konkurrence (og derved potentielt en besparelse i længden) og muligheden for, hvis alt andet fejler, at man selv skriver sine programmer.
Formatet skal være standardiseret så man er beskyttet mod at ens dokuementer alligevel bliver bundet til et enkelt produkt. Det kræver også at man ved indkøb stiller krav om overholdelse af standarden, hele standarden og kun standarden. Ellers kan man nemt rammes af embrace-and-extend-strategien, hvor produktet tilbyder en smart ekstra-feature som ingen andre forstår. Her har OOXML et problem, da den endnu ikke er standardiseret, og der er vægtige argumenter for at specifikationen ikke har den fornødne kvalitet til at blive en standard, som den ser ud nu. Det er alt for farligt at vælge OOXML før det er blevet en accepteret standard.
Et andet behov, som man også bør være opmærksom på, er at standarden, hvor god den end er, nok skal kunne udvides i fremtiden (når vi skal gemme 4-D holofilm i dokumenterne, eller hvad fremtiden nu må byde - det eneste sikre er at vi IKKE kan gætte det). Derfor skal den tekniske kvalitet af formatet (eller rettere, af den underliggende dokument-model) være god: Den skal adskille indhold og præsentation, den skal være konsekvent og ensartet, og den skal være så simpel som muligt (men ikke simplere). Ingen af formaterne er perfekte på dette punkt, men ODF er langt foran OOXML i at være et generelt format.
Det er ganske tydeligt at Microsoft har set at forskellige kunder (mest offentlige) i flere lande er begyndt at ønske åbne formater til deres dokumenter - at eje deres egne dokumenter. Derfor har de skyndt sig at lave et format der er åbent og som kan indeholde Microsoft Office-dokumenter. Det blev kun til en primitiv konvertering af Office-programmernes eksisterende formater til XML. Formålet er ikke at give folk et godt og generelt format der kan bruges af andre end dem selv, men kun at kunne sige "Ja, vi har også et åbent dokumentformat, så glem de andre". Og det er lykkedes at komme ind i debatten og forvirre begreberne nok til at man glemmer at målet ikke bare var et åbent format, men et godt og generelt åbent format.
/L
Jesper Lund Stocholm skrev:
"Ikke alene er jeg sikker på, at Microsoft vil lave plugin til MS Office, der muliggør lagring og indlæsning af ODF-filer (faktisk er de vist allerede i gang".
Ja, det er da indlysende; de hjælper deres kunder med at læse/skrive i formater, som andre måtte bruge. Problemet er jo, når de forhindrer det omvendte!
Jesper Lund Stocholm skrev:
"Sideantallet i spec for OOXML er jo ikke just i pamflet-størrelsen, men hvis ikke IBM eller nogen af de andre kan hitte ud af at implementere den, så bliver jeg ærligt lidt utryg ved kvaliteten af deres eget format."
Jamen, det er jo lidt svært at gøre - og gøre lovligt, hvis der i de 6000 sider er henvisninger til funktioner i formater, der IKKE er åbne.
Jesper Lund Stocholm skrev:
"Jeg er enig med dig i, at isoleret set vil et valg af udelukkende ODF betyde mere konkurrence, da man vil sætte tommelskruerne på Microsoft - jeg mener blot ikke, at det er argument nok til at fravælge OOXML."
Hvis du synes OOXML er åbent, hvorfor skulle valget af ODF så give mere konkurrence? Og hvis ikke OOXML er åbent, hvilke yderligere argumenter savner du så på et område, hvor problemet er, at et enkelt firma har monopol?
Jeg synes en af de mest interessante udmeldinger er fra de primært MS udviklingshuse som er fortalere for en 2 standarder løsninger er den hvor de siger at de ser OOXML som det eneste dokumentformat til kontorapplikationer men vil anbefale ODF til stortset alt andet.
Det bevidner for mig at OOXML ikke er et særligt portabelt og brugbart dokument format.
'Hvis OOXML bliver ISO-godkendt er kontrollen med den reelt ude af Microsofts hænder.'
Hvilken organisation vil i praksis stå for at vedligeholde standarden efter en evt. ISO godkendelse?
ECMA eller ISO?
Det får vi først svar på, når nogen prøver at få en ændring (fx en udvidelse, ændring eller tydeligegøresw) godkendt til standarden.
Hvis ISO sender en sådan ændring til tilbage til ECMA, så er det reelt ikke ISO, der har kontrollen , men snarere den ECMA gruppe, som har som sit kommisoriumn at gøre en M$ specifikation til en offentliggjort standard.
/eskild
Ja - jeg indrømmer jeg er en fanboy, men det jeg er fan af er at vi har en effektiv offentlig administration nu og i al fremtid.
Og det er i den kontekst jeg med 30 års erfaring fra IT branchen har svært ved at se, hvorfor vi skal finde os i at Microsofts marketingmaskine kører rundt med os.
"Se vores åbne format", siger de, og en stor del af befolkningen og vores politikere tror på dem. "Se vores dyrebare silke" sagde skrædderne til kejseren i HCs eventyr.
Jeg er stolt af at være den lille dumme dreng, der råber "De har ikke noget tøj på", også selv om det gør mig til fanboy.
Microsoft har i årevis kæmpet for at fastholde deres greb om kunderne, og de har gjort det godt. Men efter Massachutess, Latinamerika, Asien og visse europæiske lande er det gået op for Microsoft, at der er nogen, som (af forskellige årsager) vil have åbne formater.
Her ville det have klædt Microsoft at udvikle plug-ins til MS-produkterne, så de var i stand til at håndtere de åbne formater. I stedet bruger de håndørerne på en kampagne, der skal positionere, deres eget format som "åbent", og fortæller os, hvor skønt det er, at vi i fremtiden alle sammen kan lave lave plug-ins, og dermed produkter, der kan håndtere MS-versionen af et åbent format.
"Der var engang man troede jorden var flad" fortæller de os i annoncer for deres åbenhed. Jeg tror det ikke længere, og jeg tror heller ikke Microsofts åbne formater giver åbenhed.
ok :o)
> Jamen, det er jo lidt svært at gøre - og gøre
> lovligt, hvis der i de 6000 sider er henvisninger
> til funktioner i formater, der IKKE er åbne.
Kan du så ikke forklare mig, hvordan disse legacy-office-specifikke attributter konkret er et problem? Det er jo ikke nogen hemmelighed, hvordan linieskift laves i tidligere MSWord-versioner - OpenOffice.org og Google Docs har jo længe kunne importere disse dokumenter. Attributterne er med for bagudkompabilitet og har reelt ingen betydning for fremadrettede implementeringer af OOXML.
OOXML og ODF har i store træk valgt ortogonale tilgange til disse attributter. OOXML har valgt den løsning, hvor en feature er delvist dokumenteret og ODF har valgt en løsning, hvor dele af et ODF-dokument skal fortolkes afhængigt af den applikation, der oprindeligt lavede det. Hvis jeg skulle lave noget kode, der kunne hente data ud af et OOXML-dokument eller et ODF-dokument, så er jeg ikke sikker på, hvad jeg ville foretrække. Et eller andet sted er det et valg imellem kolera og pest, og hvis man mener, at OOXML skal diskvalificeres pga disse attributter, så bør samme argument håndhæves overfor ODF.
> Hvis du synes OOXML er åbent, hvorfor skulle
> valget af ODF så give mere konkurrence?
Fordi jeg tror at "frygten" for at udskifte Microsoft-Office i den offentlige forvaltning vil blive mindre, hvis den valgte standard for dokumentformater er lavet af "Microsoft-fjenderne".
> Ja - jeg indrømmer jeg er en fanboy, men det jeg
> er fan af er at vi har en effektiv offentlig
> administration nu og i al fremtid.
Lige præcist!
Ønsket om en effektiv offentlig administration er et super godt eksempel på, hvorfor vi har brug for OOXML og ikke kun ODF. Et OOXML-dokument kan indgå intelligent i /processerne/ i den offentlige forvaltning på en helt anden måde end ODF kan. At basere diskussionen om OOXML vs. ODF på præmissen om, at det udelukkende drejer sig om at kunne udveksle dokumenter imellem offentlige forvaltninger og de enkelte borgere (dvs reelt den offentlige forvaltnings interfaces), afskærer os fra virkeligt at kunne trække værdi ud af processerne i forvaltningen. Jeg troede egentlig, at det var gået op for de fleste - men her kan ODF bare ikke følge med, da det savner den tekniske mulighed for at indgå intelligent i fx en sagsbehandlingsproces. Med "intelligent" mener jeg, at man kan lave noget programmel, der automatisk behandler data intelligent i dokumenterne imens de flyder rundt i forvaltningsprocessen.
Derfor drejer det sig ikke om, at jeg ønsker OOXML i stedet for ODF - nej, jeg ønsker begge formater, da jeg ville bruge dem i forskellige sammenhænge. De kan ganske enkelt forskellige ting og derfor giver det ikke mening for mig at tale om, at vi skal bruge ét format til det hele. Det er jo også derfor vi bruger søm til noget og skruer til noget andet.
"I think I need a bigger hammer for this screw."
Jesper, det er en temmelig stor mundfuld du kommer med der.
Hvad er det præcist OOXML kan som ODF ikke kan ?
Og hvem har brug for denne funktionalitet i det offentlige ?
Poul-Henning
Hej Jesper,
Læs venligst mit indlæg skrevet i Peter Tofts nyeste blogindlæg, og prøv at forhold dig til det?
/Michael
> Hvad er det præcist OOXML kan som ODF ikke kan ?
Jeg har efterhånden sagt det nogle gange, men den for mig suverænt vigtigste ting, som OOXML kan og ODF ikke kan er implementering af "Custom Schemas".
> Og hvem har brug for denne funktionalitet i det offentlige ?
Det er det forkerte spørgsmål. Det rigtige spørgsmål er: "Hvad kan vi bruge det til i den offentlige sektor?". Svaret er, at vi med Custom Schemas kan trække værdi ud af de "dumme" forvaltningsprocesser, der i dag er karakteriseret ved målet at viden skal sendes fra A til B. Med Custom Schemas får vi mulighed for at gøre noget nyttigt med dokumenterne /undervejs/ i processen. Jeg synes bestemt ikke, at det er en lille ting.
Debatten er præget af ønsker om, at vi skal kunne sende dokumenter og viden til hinanden og alle skal kunne åbne alles dokumenter uden problemer. /Min/ pointe er, at vi i Danmark burde sigte højere og også muliggøre anvendelsen af et format, der giver mulighed for at nyttiggøre selve processerne i den offentlige forvaltning.
Det centrale spørgsmål er dermed: Er det argument nok til at tilvælge OOXML også? Jeg mener virkeligt, at vi sammen med både ODF og OOXML kan skabe nogle spændende muligheder i den offentlige sektor, da formaterne i høj grad supplementerer hinanden og hver har deres styrker. Alle de "opgaver" som man argumenterer for er bedst løst med ODF ... dem skal man da bare løse med ODF, så man kan sende et dokument til Maren i Kæret eller arkivere det et eller andet sted. De andre mere "procesorienterede" ønsker kan man så bruge OOXML til.
Jesper - jeg er glad for vi er enige om målet.
Men jeg er meget bekymret over, at du blander prosesoptimering sammen med dokumentformater, som du selv skriver : "Med "intelligent" mener jeg, at man kan lave noget programmel, der automatisk behandler data intelligent i dokumenterne imens de flyder rundt i forvaltningsprocessen."
Har du hørt om SOA?
Essensen i SOA er, at opnå en frihed mellem processerne og de data, der skal bruges undervejs. SOA er endda blevet en nødvendighed på områder, hvor det vi behandler er struktureret information, som kan gemmes i organiserede databaser og accesses via åbne standardkald (SQL).
Tror du så for alvor at vi vil blive mere effektive af, at binde processer sammen med ustrukturerede data inde i dokumenter? Personligt tror jeg mere på tanken om at processor er en ting og de "objekter" vi behandler i processerne er noget andet.
Det er så også derfor jeg ikke er begejstret for at "effektivisere" ved at anvende Excel til at løse databaseopgaver, som man ofte ser det. Åh jo, det er enormt nemt at skabe et overblik i et spreadsheet, hvis man bare er sig selv eller i det mindst er den eneste, der opdaterer informationen. Historien har vist at det er noget helt andet når man skal dele information med andre, specielt hvis det skal ske i en effektiv proces, men det kan føre til en meget lang debat om office automation, som jeg vil være arrogant nok til at stoppe her med en konstatering om, at processer skal optimeres til at behandle formater - og åbenhed i alle led er en fordel.
Hovsa, der blev jeg jo næsten Open Source fanboy, men det er svært at lade være.
Jesper:
"Jeg har efterhånden sagt det nogle gange, men den for mig suverænt vigtigste ting, som OOXML kan og ODF ikke kan er implementering af "Custom Schemas"."
Hvad forhindrer MS (eller andre) i at udvide ODF så disse for dig så vigtige schemas bliver inkluderet.
ODF er et åbent format, og MS er ikke blevet lukket ude fra klubben (men har selv ønsket at gå solo), og al den stund OOXML IKKE er en (ISO) standard, så kunne disse tiltag jo passende implementeres i ODF, og rent tidsmæssigt ville det måske endda være på samme tid som OOXML (måske) blev en ISO standard.
Og for at gentage, hvordan kan man overhovedet drøfte to standarder, al den stund den ene ikke er en godkendt ISO standard?
/Christian
> Har du hørt om SOA?
Øehm - SOA har da intet med ODF/OOXML-diskussionen at gøre.
... men måske skal jeg lige klargøre mit ordvalg.
OOXML giver med Custom Schemas mulighed for at give mening til data i et OOXML-dokument. Denne mulighed mangler ODF og meningshøjden i et ODF-dokument er reelt på højde med XHTML. Når jeg snakker om procesoptimering (det var dog ikke mit ordvalg, men dit), så hentyder jeg til de processer, hvor data i dag sendes rundt i den offentlige sektor. Jeg taler ikke om, at en eller anden proces kan optimeres men om at der kan trækkes værdi ud af en givet /menneskelig/ proces. Et simpelt eksempel kunne være en sagsbehandler, der modtager et brev i form at et OOXML-dokument. Med OOXML er det muligt at udvikle software, der i mailserveren på selve modtagelsestidspunktet kan journalisere modtagelsen af brevet og data i det. Her tænker jeg ikke på at dokumentet gemmes på disk, men at data som afsender, dato, emne, modtager automatisk indføres i kommunens FESDH-system. Da ODF ikke understøtter Custom Schemas er der for ODF-dokumenter ikke nogen intelligent måde at gøre det tilsvarende.
Du skriver også:
> Tror du så for alvor at vi vil blive mere
> effektive af, at binde processer sammen med
> ustrukturerede data inde i dokumenter?
Data i OOXML er jo netop ikke ustrukturerede. De kan knyttes til et OIO-schema, der definerer en OIO-eFaktura, OIO-standarden for et sagsbehandlingsdokument eller et OIO-adresseformat ... alt hvad man måtte ønske sig. For du rammer præcist hovedet på sømmet. Med OOXML får vi mulighed for at gøre ustrukturerede data til strukturerede data med mening i.
> Hvad forhindrer MS (eller andre) i at udvide ODF
> så disse for dig så vigtige schemas bliver
> inkluderet.
Det vi diskuterer bør vel baseres på de formater, der er lagt frem på bordet og ikke på, hvad man kan tænkes at gøre i fremtiden. Tilsvarende kunne jeg ellers svare på kritik af de legacy-specifikke attributter i OOXML med ordvalg som "Der er jo ikke noget, der forhindrer Microsoft i at fjerne disse attributter i fremtiden" ... og det holder lissom ikke :o)
> hvordan kan man overhovedet drøfte to
> standarder, al den stund den ene ikke er en
> godkendt ISO standard?
Det er faktisk en god pointe - men imo lidt akademisk. En standard behøver jo ikke nødvendigvis at være en ISO-standard for at være anvendelig - og det er vist heller ikke oplægget fra regeringen, at det skulle være en præmis at de mulige standarder skulle opnå ISO-nirvana inden de kan anvendes.
"Det vi diskuterer bør vel baseres på de formater, der er lagt frem på bordet og ikke på, hvad man kan tænkes at gøre i fremtiden."
Hønen og ægget alt den stund OOXML IKKE er en ISO standard!
Og bortset fra det, så virker det som om du anser MS implementering af Custom Schemas som den endegyldige og 100% fejlfrie sandhed for de næste mange år - imponerende MS' normale historie taget i betragtning.
"Det er faktisk en god pointe - men imo lidt akademisk. En standard behøver jo ikke nødvendigvis at være en ISO-standard for at være anvendelig"
Nej men nu er ISO standarder trods alt det man især i Europa anser som "rigtige" standarder.
"og det er vist heller ikke oplægget fra regeringen, at det skulle være en præmis at de mulige standarder skulle opnå ISO-nirvana inden de kan anvendes."
Og så er det at det slet ikke danner nogen mening, for så kunne vi i DK da ligesågodt selv lave en "DK proprietær" (ved godt at det sikkert er noget vrøvl pga. licensmetodikken, derfor anførselstegnene) udvidelse af ODF f.eks med egne schemas og benytte pengene på danske konsulenter i stedet for at sende dem ud af landet i form af skat til MS.
Hvis ikke man mener at en standard skal leve op til en INTERNATIONAL standard, så har man jo fuldstændig misforstået hvad der menes med standard!
/Christian
Det er et meget flot indlæg du har med beskrivelsen af Custom Schemas, som næsten gør mig til tilhænger af OOXML standarden.
Relationen til SOA beskriver du også selv - "modtagelse af dokument" som du beskriver det opfatter jeg som en service, der reelt kan implementeres i enhver proces.
Så hvorfor er det kun næsten jeg bliver OOXML fan?
Måske er jeg alligevel OpenSource fanboy?
Eller også er jeg bare gammeldags. Hvor forjættende det end er at have en automatisk poståbning er jeg nemlig bange for at de specifikationer, der skal til, er for omfattende til at kunne fungere i en daglig kontakt med borgerne. Populært sagt: Jeg kan godt finde ud af at skrive et brev, men jeg er ikke sikker på, at jeg indsætter navn, adresse og sagsnummer det rigtige sted i brevet.
I de gode gamle dage i 80erne talte vi om at struktureret information hørte til i databaser og ustruktureret i dokumenter - og at blande det var noget skidt. Jeg ser Custom Schemas som en sammenblanding, hvor man prøver at "stoppe" noget velstruktureret data ind i et ustruktureret dokument, hvor jeg hellere vil holde det hver for sig.
Og den væsentligste årsag til at jeg gerne vil det er, at man ikke kan binde den enkelte borger til at kommunikere i henhold til fastlagte skemaer, og dermed bliver Custom Schemas kun af værdi for interne processer.
Men, Jesper, det kunne da være en interessant diskussion at tage over en kop øl.
> Hønen og ægget alt den stund OOXML IKKE er en ISO standard!
(hids dig lige ned) Der er ikke nogen, der har påstået, at OOXML er en ISO-standard.
> Og bortset fra det, så virker det som om du anser
> MS implementering af Custom Schemas som den
> endegyldige og 100% fejlfrie sandhed for de næste
> mange år
Lad venligst være med at lægge mig ord i munden. Jeg påpeger blot, at Custom Schemas i OOXML er en feature som ODF ikke kan matche.
> Nej men nu er ISO standarder trods alt det man
> især i Europa anser som "rigtige" standarder.
Det er da vist en sandhed med modifikationer. Klik lige ind på oio.dk og overbevis dig om, at ikke alle anbefalede standarder derinde er ISO-standarder. Så vidt jeg ved er heller ikke alle W3C-standarder standardiserede under ISO-paraplyen. Derfor kan de godt anvendes nyttigt alligevel.
> Og så er det at det slet ikke danner nogen
> mening, for så kunne vi i DK da ligesågodt selv
> lave en "DK proprietær" (ved godt at det sikkert
> er noget vrøvl pga. licensmetodikken, derfor
> anførselstegnene) udvidelse af ODF f.eks med
> egne schemas og benytte pengene på danske
> konsulenter i stedet for at sende dem ud af
> landet i form af skat til MS.
Der er jo forskellige måder at argumentere på, men at anvende "ad absurdum"-tilgangen skaber imo ikke grundlag for en nyttig diskussion.
> Hvis ikke man mener at en standard skal leve op
> til en INTERNATIONAL standard, så har man jo
> fuldstændig misforstået hvad der menes med
> standard!
Tilsvarende kunne jeg så sige:
Hvis man mener, at en INTERNATIONAL standard pr. definition skal være en ISO-standard for at kunne kaldes en standard, så har man jo fuldstændig misforstået hvad der menes med standard.
> Jesper, du gør mig næsten til OOXML fan
(jeg tør næsten ikke håbe på, at du ikke er sarkastisk) :o)
anywho ...
> Populært sagt: Jeg kan godt finde ud af at skrive
> et brev, men jeg er ikke sikker på, at jeg
> indsætter navn, adresse og sagsnummer det rigtige
> sted i brevet.
En mulig løsning kunne være at publicere skabeloner på den enkelte styrelses hjemmeside, der via Forms (vist nok også en ting, som ODF ikke understøtter, men her kan jeg tage fejl), der satte tingene ind de rigtige steder i dokumentet og linkede korrekt til det enkelte schema. Dette kunne så passende afløse de umulige ikke-gembare PDF-filer, som man kan taste data ind i på de enkelte forvaltningers websites. Jeg er dog ikke sikker på, at jeg synes om idéen - der vil være for mange ubekendte i ligningen til at det altid vil gå godt. Men et standardiseret dokumentformat skal jo også anvendes andre steder end imellem borger og stat.
> Jeg ser Custom Schemas som en sammenblanding,
> hvor man prøver at "stoppe" noget
> velstruktureret data ind i et ustruktureret
> dokument, hvor jeg hellere vil holde det hver
> for sig.
Nej - for koblingen af OOXML og et eller andet schema resulterer faktisk i et (nyt) XML-dokument, der er indlejret/gemt i OOXML-filen I dette XML-dokument ligger så de data, der er indtastet i de aktive felter i dokumentet. Dermed er der ingen sammenblanding imellem de ustrukturerede data som formattering etc og de "værdifulde" data i dokumentet. Principielt svarer det til at tage en XML-fil og koble den sammen med et XSL-stylesheet. Via XSLT kan man så omdanne dette til fx HTML, men de oprindelige data i XML-filen ligger uberørte og kan stadig hentes ud maskinelt uden at skulle parse HTML-data først.
> Og den væsentligste årsag til at jeg gerne vil
> det er, at man ikke kan binde den enkelte borger
> til at kommunikere i henhold til fastlagte
> skemaer, og dermed bliver Custom Schemas kun af
> værdi for interne processer.
Ja! For én ting er, at kommunikationen imellem borger og stat kan forenkles generelt ved anvendelse af et standardformat - men det er jo bare en dråbe i havet i forhold til værdierne internt i den offentlige forvaltning. Internt har man jo netop mulighed for at styre arbejdsprocesserne endnu mere og har dermed mulighed for at høste flere konkrete fordele end via borger/stat-interfacet.
Bare kald mig dum, men jeg forstår altså ikke hvorfor det der ikke kan gøres med ODF?
Standarden tillader jo <i/netop</i vendor tags.
Det kræver så at det framework der automatiserer bruger den funktion.
Så ODF kan så vidt jeg kan se det samme.
Jeg er også umiddelbart enig i at det du snakker om er en framework og database opgave og ikke en dokument opgave.
F.eks. arkivering, modtagelse og registrering af dokumenter vil kunne ske via forms - f.eks. Workplace eForms og smides videre i de rette systemer.
for vi har fået drejet dialogen over på design af effektive arbejdsprocesser - internt i forvaltningerne, eksternt med borgerne, men givetvis også eksternt til andre interessenter.
Altså alt det som alle andre kæmper med i øjeblikket og dermed også til at grænse op til/overlappe områder som SOA,federation og web services. Kort sagt hvordan kan vi udnytte internettet bedst muligt, men stadig gøre det kontrolleret og sikkert.
Det har derfor også paralleller til standarder på disse områder og så bliver jeg pludselig fanboy igen. For på dette område synes jeg heller ikke Microsoft har en lang historie for at være forkæmper for åbne internationale standarder, men jeg skal da indrømme at den påstand måske baserer sig mest på fornemmelser.
