Faglig Integritet

Der var engang hvor der fandtes noget der hed faglig integritet.

Det tillod f.eks en medarbejder fra Rockwool, der vidste en hel masse om isolation, at påvirke det danske byggereglement i en fagligt sund retning, uden at der pludselig skulle en hel meter isolation i væggene og uden at man kun måtte bruge Rockwool produkter til isolationen.

Skæg for sig og snot for sig.

Faglighed for sig og forretning for sig.

Nu har Microsoft, helt som forudsagt, vist præcist hvor langt de er villige til at gå for at pervertere enhver sådan æresbaseret process, hvis den kommer i vejen for deres monopolstilling.

Hvordan kan vi nogensinde komme tilbage og producere standarder der er baseret på teknisk merit ? (Ikke at IT branchen nogen siden har været god til det, men der er lykkedes ind imellem, f.eks i IETFs unge dage.)

Fra nu af er der kun politiske standarder...

phk

Kommentarer (130)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anonym

Det har du så meget ret i, men problemet er følgende:

Så længe vi ikke organiserer os, så tror idiot-it-cheferne OG politikkerne, at MS stiller større sikkerhed, fordi det kan man også få i fremtiden. Sludder, men de TROR det.

Vi skal på en måde have opbygget en organisation, som kan varetage såvel BSD, Linux og andres interesser.

Det er problemet, og hvorfor i alverden er EU og Staten ikke interesseret i at sponsorere sådan en organisation, således DE også slipper for MS skatten?

PTO

  • 0
  • 0
Jørgen Henningsen

Jeg synes alligevel denne her skandale viser at der er muligheder i Oasis organisationen. Hvis man kan få nogle ordentlige iso standarder igennem på nogle centrale områder (ligesom ODF) så vil disse standarder efterhånden blive efterspurgte.
Uanset hvilken officepakke man vælger så er det en tillokkende tanke for både offentlige og private organisationer at data ligger i et veldokumenteret format.

  • 0
  • 0
Peter Juhl Christiansen

Hele denne OOXML sag, har også gjort mig særdeles pesimistisk, på it-standarternes vegne!

Men den sag der nu opruller i Sverige, må få nogle til at få øjnene op!! Specielt SIS.

Microsoft har de sidste måneder langsomt men sikkert bollet SIS i røven, noget tyder på at de nu har opdaget at det er det der sker (lidt optimisme sniger sig her ind), og måske ændrer de deres måde at arbejde på, det burde de om ikke andet.

Dog kan jeg heller ikke se hvordan man kan på fornuftig vis kan lave standarter, når der findes firmaer der arbejder som microsoft.

Man bør stoppe alt diskution af OOXML som standart, og starte processen forfra, hvilket vel vil tage 2-3 år. En ganske rimelig straf der måske kunne få MS og andre til at tøve med at pisse på SIS.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Listen over deltagere i S-142/U-34 kan ses på

http://www.ds.dk/3537,1

Jeg er dog ikke klar over om sorteringen er tidsmæssig, men det kan vel afklares med et opkald til enten Dansk Standard eller også er der sikkert en eller anden journalist derude, der har holdt øje med listens indhold over tid. Torben R. Simonsen, klarer du den?

> samt hvad de nye medlemmer stemte?

Hvis du nu havde fulgt med i medierne i bare to minutter i stedet for at bruge din energi på at lave konspirationsteorier, så ville du vide, at der ikke blev holdt en afsteming i udvalget. Præcist denne oplysning har været refereret utallige gange på bla. version2.dk, computerworld.dk og også af udvalgets formand Mogens Kühn Pedersen fra CBS.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Så siger reglerne jo at det skal være disapprove med comments... :)

Med andre ord mener du, at de lande der stemmer "Ja med kommentarer" alle har misforstået ISOs regler?

Et eller andet sted - jeg kan ikke huske om det var på version2.dk eller computerworld.dk - står der, at Dansk Standard har rådgivet udvalget S-142/U-34 om bla. ISO-teknikaliteter og hvad der er muligt og ikke muligt. Jeg ved ikke lige, hvem der skulle vide mere om ISO-regler end Dansk Standard i Danmark. Jeg vil også antage, at tilsvarende har været tilfældet i de andre lande, hvor der laves standardiseringsarbejde - det er trods alt de færreste virksomheder, der har ISO-arbejde som et kerneområde.

Mener du seriøst, at alle disse personer og institutioner har misforstået reglerne? Kunne det ikke være dig, der ikke forstår dem - eller læser dem ud af kontekst?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Kære Poul-Henning,

Jeg har tidligere revset dig for at udtale dig om ting, som du ikke har belæg eller kompetencer til at udtale dig om. Jeg må dog nu indse, at jeg har taget fejl omkring arbejdet i S-142/U-34. Du har tydeligvis en viden om arbejdet i udvalget i Dansk Standard, der for mig må betyde, at du rent faktisk har været med til møderne og deltaget i arbejdet. Hvordan skulle du ellers kunne vide, at arbejdet i udvalget ikke har været præget af faglig integritet? Hvordan kan du ellers vide, at arbejdet i udvalget ikke har været baseret på teknisk merit? Hvordan skulle du ellers kunne vide, at fortalerne for OOXML i udvalget udelukkende har baseret deres indstilling på deres forretningsområde og ikke turdet sige Microsoft imod? Hvordan skulle du ellers kunne vide noget som helst om, hvad der ellers er foregået i udvalget?

Jeg undskylder dette meget, men lader samtidig et valg stå tilbage til dig at foretage. Vælger du:

  1. Du bryder med dine udtalelser fortrolighedsaftalen i udvalget (så meget for 'æresbaseret proces', hva?)

eller

  1. Det viser sig igen, at du ikke ved hvad du taler om?
  • 0
  • 0
Dennis Krøger

Fra Jim Mason, Chairman for JTC1/SC34:

"Note that what INCITS says in Action #1 is not quite by the rules.

The JTC1 Procedures say:

2.7.2 Votes submitted by national bodies shall be explicit: positive, negative, or abstention.

If a national body votes affirmatively, it shall not submit any
comments.

If a national body finds a final draft International Standard unacceptable, it shall vote negatively and state the technical reasons.

It shall not cast an affirmative vote that is
conditional on the acceptance of modifications."

http://www.ibiblio.org/bosak/v1mail/200707/2007Jul02-080502.eml

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Hvis du kommer til mig med en kasse på 10x10x10 cm og påstår at du har en personbil i den, så behøver jeg ikke åbne æsken for at gennemskue at jeg aldrig nogen siden kommer til at køre en tur i din personbil.

Med det antal møder der har været afholdt, den tid der har været til rådighed og det omfang OOXML standarden har, så kan det tekniske arbejde udvalget har præsteret aldrig nogen sinde opnå den værkshøjde som en ISO standard bør have.

Og så er det faktisk 100% ligegyldigt hvem der har været til møderne, hvad de har sagt, hvem der har købt deres stemme, hvorfor de gjorde det og hvad den kostede.

Længere er den ikke Jesper, for jeg ved nemlig hvad jeg taler om :-)

phk

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Du behøver sådan set ikke poste JTC1's direktiver igen - jeg kender dem relativt godt. Pointen her - som du måske ikke anerkender - er at direktiverne henholder sig til den tekniske virkelighed, som normalt omslutter det tekniske standardiseringsarbejde i fx JTC1. Men i denne situation er der også en anden virkelighed udenom - nemlig den politiske. Jeg ville ønske, at det ikke var sådan ... men det er desværre den verden DIS29500 lever i i øjeblikket.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Når man tænker på det kæmpe arbejde Rob Weir og hans drenge i kælderen under IBM har lavet i deres gennemgang af OOXML - for slet ikke at tale om bla. Grokdoc - så er det utroligt naivt, hvis du regner med, at den eneste gennemgang OOXML får er via det danske udvalg.

Der er derudover intet i ISOs direktiver der kræver, at et nationalt udvalg skal have et fuldt overblik over alle dele af en foreslået standard og mulige konsekvenser af anvendelse af den i hele verden. Fx er det vel ikke rimeligt at kræve, at et lands nationale udvalg skal kunne overskue lovmæssige konsekvenser ved anvendelse af ODF over hele verden.

Idéen synes derimod at være, at de enkelte lande kommer med /deres/ rettelser og kommentarer til en foreslået standard - for nogle ting er vigtige i et land men ikke i andre - og så er summen af disse indsigelser den samlede gennemgang.

Umiddelbart virker det som en fin og realistisk måde at skære kagen på.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Du må have mig undskyldt, men jeg gider ikke diskutere det med dig mere, for det er ligesom at diskutere med en dør: Du er betalt for at have en bestemt mening og derfor kan der aldrig blive nogen egentlig "meeting of the minds" med dig om det her emne.

Jo, det kræver faktisk at folkene i DS's udvalg sætter sig ind i sagen så vi ikke får endnu en fadæse af typen "'æ' er en ligatur og ikke et bogstav" fordi DS udvalget sov i time (eller ikke existerede).

Hvis ikke hver eneste normativ sætning i en standard har været igennem en dansk hjerne der tænkte fagligt istedet for kommercielt, så har udvalget ikke gjort sit arbejde ordentligt.

ISO er ikke stedet hvor politiske og kommercielle slagsmål skal udkæmpes, ISO er hvor den faglige vurdering af banens størrelse, beskaffenhed og udrustning foretages.

Når man så har den teknisk bedst mulige ISO standard, kommer vi til det med at "lade den bedste spiller vinde".

Men det kan Microsoft ikke lide, for de er, alt i alt et meget middelmådigt foretagende og derfor prøver de at bestille dommere, linievogtere, tilskuere og sågar pop-corn sælgeren, hvis de tror det hjælper.

Hvis OOXML var så god som Microsoft påstår, så var den blevet enstemmigt vedtaget, men det er den ikke og derfor gør folk med forstand på den slags modstand, selvom hele stadion er betalt for at heppe på skramlet.

Min strengt faglige vurdering er at Microsoft har sat datalogien 10-15 år tilbage i forhold til hvor den burde være idag.

OOXML ville sætte os yderligere 5 år tilbage.

phk

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

Du har konstant efterlyst hårde tekniske facts. Dem skal du få her:

Skrevet for lægmand: http://stephesblog.blogs.com/my_weblog/2007/08/microsofts-fail.html

Testen som ovenstående tager afsæt i:
http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/2007/08/microsoft-office-xm...

Den har du jo nok læst, men da den ikke passer ind i din lovprisning af OOXML's fortræffeligheder, har du i stilhed undgået den.

Forøvrigt, nu vi er ved det. Du lovpriser konstant ideen om to konkurrerende standarder. Forleden dag var jeg ude i Fields, og gjorde den observation, at de installerede rulletrapper er udformet på en sådan måde, at man kan køre op eller ned med de indkøbsvogne, der er så snedigt konstrueret, at hjulene vil blive bremset, når de rammer skinnerne i rulletrappen. I den forbindelse kom jeg til at tænke på dine indlæg om konkurrerende standarder, og hvilken indflydelse konkurrerende standarder ville have på min indkøbsoplevelse i Fields, var dine visioner blevet virkeliggjort. Jeg vil være i den situation, at jeg skulle foretage et valg af indkøbsvogn i parkeringskælderen, og ville kunne komme i den situation, at jeg ikke kunne medbringe indkøbsvognen af den nærmeste rulletrappe, da den netop kun virkede med Fields anden indkøbsvognmodel. Løsningen på mit problem kunne være en af fire følgende muligheder:
1) Gå tilbage i indkøbskælderen og se om jeg kunne finde Fields anden model for indkøbsvogn - måske de er placeret ved den forkerte rulletrappe også?
2) Insistere på at beholde min nuværende indkøbsvogn, og lede efter de rulletrapper der var designet til denne - måske findes de ikke, og jeg må derfor tage en elevator!
3) Opgive at købe mere end jeg kan have i en indkøbskurv, hvilket samtidigt også betyder, at jeg ikke kan handle i mere end en butik!
4) Bede Fields om at dupplere samtlige rulletrapper, så der parallelt findes en rulletrappe til begge systemer alle steder - forretningsarealet, der skal anvendes til rulletrapper, vil derfor blive fordublet, eller rulletrapperne vil, givet en ligelig fordeling af indkøbsvogne, kun kunne fragte det halve antal kunder af gangen!

Du må gerne svare, men jeg vil gerne frabede mig oplæsninger fra MS' marketingsafdeling's seneste propaganda materiale.

Michael

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Jesper, jeg gider ikke diskutere med dig.

Fair nok - det er din blog, og det er vel også nemmere blot at vende ryggen til.

> Du må have mig undskyldt, men jeg gider ikke
> diskutere det med dig mere, for det er ligesom at
> diskutere med en dør: Du er betalt for at have en
> bestemt mening

Jamen dog - det er ikke så tit, at man ser dig udtrykke disse ord. Faktisk kan jeg kun komme i tanker om ét tidligere tilfælde, hvor du så vidt jeg husker i øvrigt brugte nøjagtig samme vendinger. Jeg må også sige, at når jeg tænker på det sidste offer, så regner jeg mig i ret godt selskab :o) Faktisk vil jeg opfatte det som en hædersbevisning at du - åbenbart i afmagt - ikke ser andre muligheder end at komme ned ovenstående bemærkning. Jeg vil bære denne hædersbevisning stolt og med ære.

Men ... jeg tror faktisk, at vi er enige på ét punkt - nemlig at OOXML-certificeringen er blevet politisk og det burde den ikke være. Det er sådan lidt semi-interessant at diskutere årsagerne til dette - men det gøres imo bedst over en øl i en mørk kælder. Til gengæld er det interessant, hvad der gøres fremadrettet. Man kan jo vælge at takle "politik-inficeringen" af processen på to måder. Man kan - som du - brokke sig over status quo og udtrykke sin længsel efter processer af mere platonisk ideal-karakter. Eller man kan - som jeg - forsøge at få mest ud af den situation "verden" befinder sig i i øjeblikket. Du mener tilsyneladende, at du får mest indflydelse af din tilgang ... og jeg mener naturligvis, at jeg får mest indflydelse via min tilgang.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Microsoft har brug for at tjene penge og ikke kan gøre det ved at konkurrere på kvalitet.

Med hensyn til standardprocessen, så kræver det utrolig høj etik og moral at holde den på sporet og så snart der kommer for mange penge og for store spillere så kan man vinke farvel til begge dele.

Rambus JEDEC manipulation er ikke væsentlig forskellig fra Microsofts OOXML manipulation og får mig til at længes efter en lovgivning der indser at store spillere skal holdes i kortere snor.

Jeg søger ikke specielt indflydelse på OOXML vs. ODF diskussionen, jeg forlanger bare at den foregår fremme i lyset og at manipulation fordømmes hårdt.

Rent moralsk og pædagogisk synes jeg det ville være helt på sin plads hvis ISO besluttede at Microsoft havde brugt uetiske metoder for at få deres standard ISO-stemplet og at den derfor aldrig nogen sinde kunne blive det.

Det ville sende et klart signal til firmaer som M$, Rambus, BroadCom og QualComm om at der skal spilles med rene kort.

Hvis Microsoft får OOXML igennem ISO med deres mafiametoder, så mister ISO sin betydning, ligesom ECMA, der altid har været til falds for bedste bud.

Derfor er det mig magtpåliggende at OOXML fejler i ISO.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Anonym

Poul,

Fra et sikkerhedsmæssigt synpunkt findes der meget få gode standarder.

De fleste kommunikationsprotokoller er desideret ringe og stærkt præget af kommercielle interesser i at sikre lock-in på kundernes bekostning, e.g. EMV-betalingskort, mobiltelefoner etc.

Den såkaldte integritet er ikke meget værd, hvis den ikke formår at tage et bredt stakeholder-perspektiv. Slutkunderne bliver ikke hørt og når konsekvensen rammer dem, blokerer standarden for ændringer.

  • 0
  • 0
Peter Favrholdt

Vil blot udtrykke min støtte til PHK, synes det er rart med en der udtrykker det vi andre tænker (og gør det så klart).

Til Jesper Lund Stocholm: jeg synes du glemte at fortælle om du er betalt af Microsoft for at støtte OOXML.

Indtil det bliver dementeret vil jeg fortsat antage at alle der taler for OOXML er betalt af Microsoft (på den ene eller anden måde).

Jeg tror i øvrigt at værdien af den goodwill Microsoft taber i denne sag langt overstiger den indtjening som OOXML nogensinde vil kunne give.

mvh. Peter

  • 0
  • 0
Thøger Eskildsen

Først; endnu et godt og relevant indlæg phk, men pas nu på, du ikke bliver en gammel sur mand - det er du vist for ung til. Og så gode var de gode gamle dage jo nok heller ikke.

Hurra for debat; din blog bliver fattigere, hvis René eller Jesper eller andre med divergerende holdninger ikke skal ytre sig her; så er der kun rygklapperne tilbage.

Til Peter Favrholdt:
Det er meget interessant, når nogle mennesker, som skal være objektive og stemme, er betalt af firmaer. Når nogle helt andre mennesker udtrykker sig i en sk*** blog, er det da fuldstændigt uinteressant, hvem de er betalt af, når de argumenterer for deres sag. Så kan man lide argumenterne eller lade være.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Til Jesper Lund Stocholm: jeg synes du glemte at
> fortælle om du er betalt af Microsoft for at
> støtte OOXML.

Jeg har tidligere bemærket, at jeg ikke er betalt af Microsoft eller andre - end ikke af min arbejdsgiver - for min agiteren for OOXML her på version2.dk eller andre websites.

Hvorfor skal jeg blive ved med at gentage mig selv?

> Indtil det bliver dementeret vil jeg fortsat
> antage at alle der taler for OOXML er betalt af
> Microsoft (på den ene eller anden måde).

Det er sgu en ynkelig formulering. Du skriver imellem linierne, at jeg er betalt af Microsoft for at skrive her. Men da du godt ved, at du ikke kan bevise endsige sandsynliggøre det, dækker du din røv ved at tilføje en parentes med "(på en eller anden måde)". På den måde har du lavet en super-fesen formulering - der i øvrigt er PHK værdig - der et langt stykke hen ad vejen sikrer dig imod et injurie-sagsanlæg, da du altid vil kunen sige: "Nåja, men han fik på et tidspunkt et boljse på en Microsoft-stand på en messe og han har på et tidspunkt været på kursus i Vedbæk, så indirekte er han jo betalt af Microsoft".

Hvis du vil sige noget, så sig det dog for pokker lige ud i stedet for det andet fis.

  • 0
  • 0
René Løhde

Jøsses PHK,

At miskreditere JLS og gøre ham "Persona non grata" bare fordi han kan kvalificere en debat med tekniske argumenter og har en suveræn indsigt i DS og ISO arbejde - jeg kan huske engang hvor det var dit kendetegn! - hvad sker der for dig?

Er du i øvrigt faldet af på den? Hvad sker der med "højt betalt målsøgende lystløgner", "PR Bunny" ...og jeg er sikker på at du har mere hvor det kommer fra.

Att Jesper,

Velkommen i klubben!

Peter Favrholdt,

Ja, hvis du ikke har argumenterne så gå efter manden og hans integritet!

Michael,

I stedet for at køre rundt i Fields og massive henvisninger kan du så ikke blive endnu mere konkret - f.eks uddrage et eller to punkter på de sider du linker til og for aktualitetens skyld se om disse er nævnt i DS' kommentarer. Altså de 1-2 punkter som DU mener er mest graverende. Jeg er sikker på at både Jesper og jeg kan forholde os til det ... om ikke på PHKs blog så et sted hvor man må føre en diskussion.

  • 0
  • 0
Død Profil

Enig Stephan.

Nu har jeg ikke lige læst de sider igennem, men jeg kunne forestille mig at noget som f.eks. OLE på andre platforme er et af de punkter som Microsoft gerne vil forhandle sig frem til ikke at løse. Det er desværre også et af de vigtige punkter, hvor der ikke "bare" er tale om nogle XML tags der ændrer spacing eller lign. detaljer.

Man må have lidt perspektiv. Synes I som pro-OOXML folk at den er "god nok" til alle dokumenter i fremtiden?

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
Thøger Eskildsen

"Hvis OOXML var en teknisk god og solid standard...
Ville det så være nødvendigt for MS at købe sig til stemmer?"

Jørgen, det er da en skod-argumentation og totalt naivt at tro, at gode og solide standarder bliver modtaget med kyshånd alle steder.

Og gu' er den da længere; det er en kompliceret sag med de standarder, og Søren, der er da ingen der forestiller sig en "standard to end all standards". Det kan ODF da heller ikke leve op til. Men ODF er betydelig mere åben, benytter andre standarder og ER allerede en standard.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Synes I som pro-OOXML folk at den er "god nok" til
> alle dokumenter i fremtiden?

Spørgsmålet er mere kompliceret end som så. Jeg mener ikke, at et endegyldigt mål med "one standard to rule them all" er det bedste. Jeg mener, at det er bedst at have et valg i en givet situation. Nogle gange vil det være OOXML og andre gange vil det være ODF. Jeg mener heller ikke, at konkurrence imellem standarder er et ubetinget onde.

Når det så er sagt, så mener jeg, at der er plads til forbedring i OOXML som den ser ud i dag. Dette er fx i forhold til de to understøttede datosystemer (1900 og 1904-systemerne) og fx et fremadrettet krav om implementering af VML-funktionalitet for at danne OOXML-dokumenter.

Om OOXML er god nok til "alle dokumenter i fremtiden"? Nej, men jeg vil også hellere have en værktøjskasse med forskellige værktøjer i. Så kan jeg nogle gange bruge OOXML, nogle gange bruge ODF, nogle gange bruge et simpelt TEXT-dokument og andre gange bruge LaTeX.

  • 0
  • 0
Død Profil

Det jeg fiskede efter var også mere hvornår noget er "godt nok", ikke perfekt :-)

Efter meget kort at have læst de kommentarer som DS har stillet, så er de heldigvis også enige i at der er noget med OLE i OOXML som ikke er godt nok.

Det jeg bliver bange for er at det ikke er de (for mig) vigtige punkter som bliver løst inden standardiseringen bliver presset igennem.

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
Jørgen Ramskov

"Jørgen, det er da en skod-argumentation og totalt naivt at tro, at gode og solide standarder bliver modtaget med kyshånd alle steder."

Hvad mener du med "alle steder"?

Nu er OOXML jo lige blevet afvist med 64 sider kommentarer. Som PHK skriver så bør der ikke være politik indblandet og hvis OOXML havde været en fornuftig standard, så tror jeg også den var blevet godkendt, selv uden en masse lobbyarbejde fra Microsofts side.

Hvis Microsoft virkeligt udelukkende var interesseret i at lave den bedste standard, så havde de aktivt været involveret i at forbedre ODF med det formål at bruge det som deres standard format i deres Office pakke.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Det jeg bliver bange for er at det ikke er de (for
> mig) vigtige punkter som bliver løst inden
> standardiseringen bliver presset igennem.

Det er jo ikke til at vide, om du sidder i udvalget, da navnene på deltagerne i udvalget ikke er tilgængelige, men synes du, at du har gjort, hvad du kunne for at få de - for dig - vigtige ændringer igennem? Indsendte du fx et svar til høringen om OOXML? Indflydelse kræver jo normalt en indsats og jeg er helt sikker på, at medlemmerne i udvalget alle mener, at de har haft mulighed for at påvirke processen i den retning, som de ønsker det. Det var vel derfor de ønskede at træde ind i udvalget.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Hvis Microsoft virkeligt udelukkende var
> interesseret i at lave den bedste standard, så
> havde de aktivt været involveret i at forbedre ODF

Jørgen, jeg misunder dig virkeligt evnen til at se verden igennem et barns øjne. Jeg ville ønske, at jeg havde din evne til at dele verden op i sort/hvid, for/imod og god/ond.

Desværre mestrer jeg ikke denne evne, så for mig er verden lidt mere mudret. Derfor er det - lidt kolde og kyniske - svar på dit udsagn:

"Nej, det var ikke realistisk for Microsoft at træde ind i OASIS og påvirke arbejdet om ODF".

Det skyldes primært, at Microsoft ikke kunne/kan ignorere den store mængde dokumenter derude, som der skal bibeholdes kompatibilitet med. Det bærende designprincip for ODF var netop, at man ikke så tilbage men "kun" fremad. Jeg skal undlade at spekulere i årsagen til dette, men det er et ubestrideligt faktum, at man med ODF ønskede at starte helt fra bunden og man ikke ønskede at indregne den eksisterende dokumentmasse i designet. Den holdning har man i øvrigt stadig i TC-gruppen i OASIS, hvor Sun efter sigende stadig stritter imod, når man taler om at gøre ODF mere "MS-Office venlig". Du behøver sådan set ikke tro mig og mine ord om dette. Ovenstående er udtalelser fra Gary Edwards, et af de oprindelige medlemmer af ODF TC-gruppen under OASIS.

http://www.opendocumentfoundation.us/home.htm

http://www.linuxworld.com/news/2007/072307-opendocuments-grounded.html?p...

  • 0
  • 0
Død Profil

v2.dk er vist en god øvelse i at lære at skrive utvetydig tekst - For mig var tænkt som "fra mit synspunkt".

Spørgsmålet er stadig hvor mange af de punkter der er blevet rejst som MS vil/kan afhjælpe - her tænker jeg igen på OLE problematikken som jeg forestiller mig ikke er så ligetil at løse (dels pga. "politik"), og igen, som jeg forestiller mig er et vigtigt punkt for at OOXML er brugbar som en standard.

(Og nej, jeg er desv. så uheldig at jeg sidder i en organisation der ikke fordrer at jeg deltager i den slags arbejde).

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
René Løhde

Søren,

Bare lige for at gøre det lidt mere præcist. For DS' dokument s. 16:

"It should be clarified that OLE technology is not required for conformance nor implementation of the OOXML specification and usage of OOXML documents."

I min udlægning: det skal gøres KLART at OLE IKKE er en nødvendighed for implementering af OpenXML.

Jørgen,

"...hvis OOXML havde været en fornuftig standard, så tror jeg også den var blevet godkendt, selv uden en masse lobbyarbejde fra Microsofts side."

Det tror jeg ikke du har ret i - uanset hvor god/dårlig ECMA 376 er så vil Oracle, IBM og SUN have en klar interesse i at den ikke får et ISO stempel med henblik på leverancer og udbud til offentlige kunder.

Angående Microsoft involvering i ODF har du så nogensinde læst denne artikel (http://docs.google.com/View?docid=dghfk5w9_43f2cmkj) af Gary Edwards! Du kan nøjes med postscript! Specielt denne sætning:

"Sun has fought every compatibility-interoperability effort that includes MS documents, apps, and processes since that first OASIS ODF TC meeting, December 14th, 2002. "

Lige for at understrege - Gary Edwards har arbejdet med ODF siden starten og er ikke Microsoft venlig eller betalt.

Mener du stadig at Microsoft kunne have været "involveret i at forbedre ODF"?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jeg troede faktisk, at du var gået i hi ... :o) Det er glædeligt, at det ikke var tilfældet.

> Der er noget jeg er gået glip af der...

Så er det måske fordi, du ikke har fulgt med? Du kan jo starte med at forklare mig, hvor problemet ligger. For at vi kan holde diskussionen teknisk, så forventer jeg naturligvis

  1. en reference til spec
  2. En stump af den resulterende XML, som ikke kan fortolkes/behandles, hvis OOXML skal implementeres på andet end Windows.
  • 0
  • 0
Død Profil

Det vigtige er vel ikke om man kan producere syntaktisk korrekt XML, men om indholdet kan bruges til noget.

Jeg kan forestille mig at det både med ODF og OOXML er muligt at lave dokumenter der, selvom de følger standarden, i praksis ikke er åbne for enhver at læse, ved at man bruger "tilladte" udvidelser iflg. spec'en.

Opfordrer spec'en så til at man skal bruge propritære udvidelser eller ej? Hvis ja, er der større sandsynlighed for at der i praksis bliver dokumenter jeg ikke kan læse, og det vil jeg være ked af :)

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> OLE er ikke i nærheden af at være XML

Hvad mener du med det?

> [OLE] er en privat lukket standard så vidt jeg er orienteret.

Kunne du så ikke orientere dig færdig, inden vi går videre?

> ad 2: Glimrende beskrevet her:

Jeg må antage, at du taler om 10), der taler om ZIP+OLE-filer. Har du forsøgt at verificere artiklens påstande? Jeg skal lige give dig et hint: Det første, der bør springe dig i øjnene er sætningen:

"Wait a minute, isn't Microsoft moving to ZIP files ?"

... der på bedste vis illustrerer, at forfatteren ikke har åbnet Part 2 i OOXML.

Når jeg tænker på, hvor hårdt du har udtalt dig om OOXML, så må jeg - med tanke på din faglige integritet - antage, at du har verificeret en række af de påstande, der er fremkommet om OOXML og dens fejl. Det bør derfor være ret nemt for dig at fremlægge

1) reference til den del af spec, der kræver OLE-teknologi
2) Et eksempel på, hvordan dette persisteres i en OOXML-fil

Man kan naturligvis tage fejl, og jeg lover dig, at jeg skal være den første til at indrømme det, hvis jeg tager fejl og på det kraftigste understrege, at det naturligvis er uacceptabelt, hvis der er tekniske krav til OLE-tilstedeværelse på værtssystemet for anvendelse af OOXML.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jesper,

Jeg nåede kun til den komiske tidsregning i OOXML før jeg afskrev den, derefter var der ingen grund til at læse videre, den var dumpet.

Hvis du mener at OLE er en international standard vil jeg da gerne lige have ISO nummeret ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Morten Olsen

Der er ihvertfald specificeret meget omkring indlejring af OLE objekter i OOXML, såvidt jeg kan se (indsæt standard disclaimer omkring størrelsen af standarden her :)) Men der lader ikke til at være nogen specification af kryptering overhovedet? Krypteringsdelen af zip bruges tilsyneladende med vilje ikke.

(Pft Jesper, det med "Wait a minute..", jeg tror det er såkaldt "ironi" ,-)

Det kan vel være at krypterede Office 2007 dokumenter ikke er OOXML dokumenter?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Jeg nåede kun til den komiske tidsregning i OOXML
> før jeg afskrev den, derefter var der ingen grund
> til at læse videre, den var dumpet.

Tager du pis på mig?

I vores samtale om afhængigheder af OLE i OOXML henviser du til artiklen som dokumentation for, at der er OLE i OOXML. I den del af artiklen, der rent faktisk handler om OLE tog det mig et splitsekund at se, at der var en fejl og at denne fejl indikerer, at forfatteren ikke har læst den del af OOXML-spec, der omhandler selve OOXML-filen (Package), nemlig Part 2.

Og nu viser det sig, at du slet ikke har læst artiklen igennem og sat dig ind i sagen? Hvordan kan du vide, at resten ikke er lige så fejlbehæftet, når du end ikke forsøger at forstå problemstillingen?

Kære Poul-Henning, er det det, vi nu er kommet til? Er dette et eksempel på den faglige integritet du efterlyser? Hvor er æren henne nu? Jeg havde ærligt håbet, at vi kunne have haft en faglig, teknisk diskussion af "problemet" med OLE. Jeg ved, at jeg er kompetent til at snakke om det, og jeg regnede også med, at du også var det. Jeg havde håbet, at vi kunne have opnået at få en klar afklaring på emnet, men du vil åbenbart ikke lege med. Som jeg tidligere har skrevet, så er det din blog og du bestemmer - men for pokker hvor er det synd (for ikke at bruge et mere negativt ord) at se dig starte med at melde så hårdt ud og herefter med det samme du afkræves et konkret svar, stikke halen imellem benene.

Hvis jeg nu klipper lidt i vores samtale, så fremkommer følgende:

JLS: "OLE-problematikken er et non-issue"
PHK: "Hvordan er OLE et "non-issue" ? Der er noget jeg er gået glip af der..."
JLS: "Så er det måske fordi, du ikke har fulgt med?"

Da jeg skrev den sidste sætning tidligere, var det egentlig et forsøg på at være morsom - lidet anede jeg, hvor rigtigt det var. Poul-Henning, hvordan regner du med at kunne have nogen som helst viden om OOXML - og dermed udtale dig om det - når du ikke sætter dig ind i emnet?

Endeligt: Hvis vi skulle blive enige om, at der rent faktisk var OLE-afhængigheder i OOXML, så opfatter jeg det rent faktisk som en win-win situation. Efter den danske stemme til ISO har jeg fulgt med i, hvordan omverden reagerede på svaret, og jeg må desværre konstatere, at der rundt omkring bliver grinet af Danmark og af svarene til ISO, der omhandler OLE. Det har jeg det faktisk super dårligt med, da vi i Danmark normalt opfattes som grundige og seriøse teknikere/fagfolk (ikke mindst af os selv). Jeg vil have det rigtigt dårligt med en international opfattelse af, at Danmark ikke kunne gennemskue problemet og var blevet "købt" af anti-OOXML-lobbyen herhjemme. Derfor sluger jeg hjertens gerne den OLE-kamel og "bøjer nakken", da vi dermed kunne sige til udlandet, at det rent faktisk var Danmark, der havde forstået problemstillingen og ikke de andre.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Morten,

> Der er ihvertfald specificeret meget omkring
> indlejring af OLE objekter i OOXML, såvidt jeg kan
> se

Hvorhenne? Vær nu konkret.

> Krypteringsdelen af zip bruges tilsyneladende med
> vilje ikke.

Og hvorfor tror du, at det er tilfældet?

> Det kan vel være at krypterede Office 2007
> dokumenter ikke er OOXML dokumenter?

Måske ikke - men har du åbnet dokumentationen og set på, om det er tilfældet?

I øvrigt: Hvad mener du med "OOXML dokumenter"? Du er godt klar over, at OOXML via OPC som udgangspunkt ikke er bundet til en bestemt lagringsmekanisme?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Nej, jeg er ikke sur og lider heller ikke synderligt af afmagt.

Jeg spiller ikke poker, men der er vist noget i poker, der hedder "Call", hvor alle skal lægge kortene på bordet. Dér synes jeg vi er nu. Nu må kortene på bordet. Vi har i rigtigt lang tid snakket om OOXML og specielt dens afhængigheder af dit og dat. Den diskussion har desværre i stor grad - og det er vel til dels min fejl - været baseret på andenhånds-viden fra Grokdoc, "openxmlisdefectivebydesign" og andre. Det er med andre ord information, der blot er blevet routet videre til dette forum - ofte uden kildekritik (har folk ikke gået i skole?). I al den tid er OOXML blevet implementeret i større eller mindre grad i masser af applikationer verden over på tværs af platforme og arkitekturer. OOXML er bla. blevet implementeret i OpenOffice af Novell og i Lotus af IBM. Givet kritikken af OOXML burde det jo ikke være muligt. Derfor må tekniske diskussionsfora jo bugne af diskussioner om, hvordan afsnit A eller afsnit B implementeres på fx Linux eller andre platforme. Det må bugne af desperate programmørers problemer med at implementere den kolossale mængde kritikpunkter som er lavet imod OOXML. Lad os nu få disse ting på bordet, så vi kan snakke teknisk om det og ikke blot udsprede FUD om, at "OOXML er afhængig af proprietære teknologier" ... uden at kunne konkretisere det.

Vi er i diskussionen derfor kommet til en skillevej. Når der overfor mig fx herinde rettes teknisk kritik imod OOXML, så forventer jeg naturligvis, at kritikken er substantiel samt at kritikken ikke blot er videresendt fra Grokdoc eller andre steder.

Og jo - indrømmet - jeg er sur (eller måske rettere, skuffet) over Poul-Hennings manglende respekt overfor den tid jeg og andre bruger herinde på at føre en teknisk diskussion om OOXML. Det er desværre længe siden jeg har hørt noget konstruktivt om/imod OOXML fra Poul-Henning - det har primært været obstruktion.

... men så længe hans proselytter står og hepper på ham, så bliver det nok ikke anderledes :o( .

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg har ikke læst hele OOXML. (Det har du heller ikke).

Men jeg har læst nok til at se at det er et stykke teknisk makværk der ikke står til at redde.

Jeg har også læst analyser nok af standardens forskellige problemer til at konkludere at problemerne også strækker sig ind i områder jeg ikke har sat mig ind i selv.

Hvis standarden havde haft en realistisk størrelse, så havde jeg nok læst den fra ende til anden, men alene størrelsen er, som jeg tidligere har anført, dumpeårsag hos mig.

Og der stopper festen Jesper: Nej, jeg har ikke læst alle 6000 sider, for det har jeg ikke brug for til at se at OOXML er en helt sædvanlig Microsoft-tackling der bør takseres til et rødt kort.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Død Profil

Jeg gik lidt ud fra at det med at være konkret var at lave sjov - så stor en specifikation finder du nok få der gider pløje igennem :( Man må basere sig på udtalelser som andre har gjort sig.

Nu, igen, baserer jeg mig på noget som Ecma har kogt ned for mig:
http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-376.htm
Jeg synes at der ret klart står at der bruges ZIP som container teknologi (part 1, overview packages and parts og senere i packages afsnittet under physical storage).

Det sagt, så synes jeg ikke at den side der ofte bliver linket til her er så informativ, den tager udgangspunkt i Microsoft's implementation, som måske ikke opfylder standarden?

Lidt fra en af mine favorit strips:
http://xkcd.com/309/

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
René Løhde

Ja, enig det er skræmmende at en mand kan efterlyse faglig integritet og samtidigt indrømme at han ikke har sat sig ind i det der er det faglige omdrejningspunkt i diskussionen.

...og enig "routet videre til dette forum - ofte uden kildekritik" - det har været systematisk blandt PHK og rygklappere i de sidste 6 måneder. Både Peter Toft og PHK router videre til Rob, Bob og Stephane så der i deres blog bliver en virtuel diskussion.

...og, ja, FUD har virkelig en stor, stor plads i de indlæg der har været fra anti-openXML siden.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg har sat mig ind i rigeligt af OOXML til at dumpe den som et teknisk makværk.

Og stakkels René, det er da også uretfærdigt at modstanderne kunne finde på at bruge samme metoder som Microsoft bruger. Det må næsten ikke være til at bære...

Men hånden på hjertet og spejder-ed:

Rene og Jesper: Har I læst hele OOXML standarden ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Poul-Henning,

> Jeg har ikke læst hele OOXML. (Det har du heller ikke).

Nej - det påstår jeg heller ikke ... men er det det eneste argument du har? Jeg spørger dig stille og roligt hvor i spec du mener der er OLE-afhængigheder. Dit svar er - ikke til spec men - til en artikel, som det nu viser sig du ikke har læst og den lille del, der er relevant for OLE, er fejlbehæftet.

> Jeg har også læst analyser nok af standardens
> forskellige problemer til at konkludere at
> problemerne også strækker sig ind i områder jeg
> ikke har sat mig ind i selv.

Har du læst disse analyser lige så grundigt som den du henviste til?

Der er ingen af os, der ene mand har mulighed/tid til at gennemlæse hele OOXML-doc og derfor finder vi inspiration og viden via diverse websites rundt omkring. Det er fælles for os alle. Men man må da som minimum kunne kræve - måske specielt af dig - at der er blot et minimum af kildekritik inden information fra Stephen R. routes/videresendes til fx dette forum.

Hvis du siger, at OOXML er noget lort, så kan vi jo diskutere det på det overordnede niveau. Men hvis du siger, at OOXML indeholder OLE-afhængigheder, så må du da kunne svare konkret på, hvor det er henne - i stedet for at snakke udenom og sige, at OOXML-spec er for stor til at læse ene mand.

  • 0
  • 0
René Løhde

Nej, Jeg har ikke læst specifikationen.

Men hver gang du eller andre her router mig videre (og nu gør du det så igen!) så går jeg ind og kigger på om der dog ikke er bare noget i det du henviser til så går at standarden ikke kan implementeres på andet end Windows, Office etc.

..og hver gang skal jeg kæmpe med IBM materiale for enden af det sted du router til.

Det eneste vi i dyb afmagt beder om er at du engang - bare engang imellem - bare en gang - viser hvad det er om ikke kan implementeres.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Jeg synes at der ret klart står at der bruges ZIP
> som container teknologi (part 1, overview packages
> and parts og senere i packages afsnittet under
> physical storage).

Min pointe var at rette opmærksomhed på, at anvendelse af ZIP er en mulighed - og en mulighed som Office 2007 i øvrigt anvender. Iflg. en artikel i den fysiske udgave af version2 er det på samme måde "pakke-formatet" er skruet sammen på ved ODF.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

...og den leg vil jeg ikke lege med dig og Microsoft.

Det er Microsoft der skal bevise at standarden er åben og implementerbar, ikke os andre der skal bevise at de igen prøver at tage røven på verden.

IETF har en regel om at standarder skal kunne fremvise to uafhængige referenceimplemteringer der kan arbejde sammen og det er en meget fornuftig regel som ISO og andre med stor fordel kunne adoptere.

Indtil nogen andre end Microsoft har vist at OOXML kan implementeres, så bør den ikke blive en standard.

Hvis Microsoft bliver nødt til at betale et universitet for at levere beviset, så må de gøre det.

Det ville såmænd sikkert være billigere end at købe u-landes stemmer:

http://www.theinquirer.net/?article=42106

Og ja, det er fuldt ud retfærdigt, med den historiske opførsel Microsoft har udvist indenfor anti-konkurence, så er Microsoft per default skyldig indtil de er bevist uskyldige.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Poul-Henning,

> http://www.consortiuminfo.org/standardsblog/article.php?story=2007011714...

Skal vi tage den med kildekritik igen?

Fra artiklen:
> Starting with the somewhat silly,

Ja, lad os endeligt det.

> OOXML does not conform to ISO 8601:2004
> "Representation of Dates and Times." Instead,
> OOXML section 3.17.4.1, "Date Representation,"
> on page 3305, requires that implementations
> replicate a Microsoft bug that dictates that
> 1900 is a leap year, which in fact it isn't.

Tak fordi du netop valgte at videresende denne artikel. Den er et af de bedste eksempler på, hvordan fejlagtig information videresendes af folk, som dig, der burde vide bedre.

Det citerede handler om, at datoer i celler i regneark i OOXML ikke gemmes som "dato-strenge" men som tal - de såkaldte "Julian days" - ikke at forveksle med "Julian Calendar"). Årsagen er et optimeringsønske, som man jo kan være enig eller lade være. Rob Weir har selv misforstået dette, da han har brugt som kritikpunkt af OOXML, da den anvender den julianske kalender - hvilket er forkert. OOXML anvender julian days (et astronomisk udtryk) til persistering af datoer i regneark. Det er naturligvis et taknemmeligt argument fra Robs side at kunne sige, at OOXML er 500 år bagud ifht ODF, men det siger noget om kildekritikken i anti-OOXML-lobbyen, at disse faktuelle fejl blot videresendes som du gør nu.

Tallene har absolut intet at gøre med ISO 8601 (som i øvrigt ikke er særligt lang, så den kan du vel nok overkomme at læse). Der er intet i ISO-8601 der modsiger, at en dato persisteres i en fil som et tal. At koble 1900-leap-year bug til ISO 8601 er så hovedrystende latterligt, at /du/ burde have gennemskuet det. 1900-leap-year bug er en uheldig konsekvens af at datoer persisteres som tal men er slet ikke relevant i forhold til ISO 8601, der taler om præsentation og formattering af datoer.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jeg skal lige huske at sige, at Microsoft burde have håndteret sagen om 1900-leap-year bedre end de har gjort. De burde have lavet en løsning på problemet i stedet for blot at føre problemet med videre. Heldigvis har udvalget i Dansk Standard taget netop dette op og foreslået en løsning på problemet.

  • 0
  • 0
Død Profil

Og min pointe var, at hvis man læser det dokument jeg henviste til, så står der ikke noget om muligheder, men at der bruges ZIP, og at hvert entry skal være et gyldigt ZIP entry :)

Rene: Det er ikke så svært, DS's kommentar-liste til ISO påpeget se et par punkter som ikke kan implementeres. Det er erkendt, der forhandles om løsninger og så er den vel ikke længere, eller?

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jesper,

Nu er der nok ikke mange danskere der ved mere om tidsskaler end jeg gør, og jeg kan forsikre dig om at "optimeringsønsket" er en katastrofe af rang og ikke en detaille der kan fejes af bordet med en håndevending.

Bogen "Calendrical Calculations" er nok det bedste materiale jeg kan henvise dig til i den forbindelse.

Det er samme ballade om igen med tal i spreadsheets, hvor OOXML ikke gemmer hvad der er tastet ind, men hvordan den har fortolket det.

Enten skal man gemme det input man har fået, præcist som man har fået det (klart det bedste) eller også skal man representere det i et format der kan representere det, med alle krummelurer og finurligheder.

Et datoformat der er skåret hjørner af for at kunne presse det ind i en Apple-II computer, har intet at gøre i en international standard der skal kunne bruges de næste 50 år i alle jordens lande.

At Microsoft STADIG hverken kan finde ud af skudår, sekunder eller tidszoner er så pinligt at det er til at tude over.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
René Løhde

Wow - endnu en routning - til Inquirer, som bruger en kilde ved navn? ...suk!

Der er en obstruktion, som ikke har med teknik at gøre, men er skabt af verdens næststørste IT virksomhed jvf. økonomiske interesser og som du og andre rider med på.

Hvis du mener at Microsoft bruger urent trav i vores debat her i landet så må du gerne give eksempler.

...og ja, Microsofts blunder i Sverige er utilgivelig og en god historie.

...og nej, pls skriv om andet end en ANONYM Microsoft partner.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Og min pointe var, at hvis man læser det dokument
> jeg henviste til, så står der ikke noget om
> muligheder, men at der bruges ZIP, og at hvert
> entry skal være et gyldigt ZIP entry :)

Jeg vil give dig, at selve det at læse et ISO-dokument (eller forslag til samme) er en krævende affære og kræver lidt viden. I Part 1 afsnit 7 står der:

"Clauses 1–5, 7, and 9–14 form a normative part of this Part; and the Introduction, clauses 6 and 8, as well as 15 the annexes, notes, examples, rationale, guidance, and the index, are informative."

Du henviser til afsnit 8 (Overview). Dette afsnit er informativt og ikke normativt (der er stor forskel). I afsnit 9.1.4 Physical Packages, der dog er normativ, står rigtigt nok, at et Open Xml dokument er implementeret som et "ZIP-archive" men for de reelle detaljer om dette henvises der til Part 2 for OPC.

I afsnittet "Scope" i Part 2 står der:

"The physical mapping defines the mapping of the components of the package model to the features of a specific physical format, namely a ZIP archive."

Endeligt står der i afsnit 8 i Part 2:

"Although this Open Packaging specification defines a single-file package format, the package model allows for the future definition of other physical package representations. [Example: A package could be physically represented in a collection of loose files, in a database, or ephemerally in transit over a network connection. end example]"

Jeg vil skyde på, at grunden til at kryptering i en ZIP-fil ikke bruges er netop, at ZIP kun er relevant i forhold til en fysisk persistering af et OOXML-dokument men ikke nødvendigvis i andre sammenhænge.

:o)

  • 0
  • 0
Død Profil

Jeg tror vi snakker helt forbi hinanden her eller hvad?(!????! :)

Jeg refererede til Dansk Standard's kommentarer til OOXML. Et hurtigt kig, så er allerede punkt 2 (DK-02) de nævner et som gør at OOXML ikke kan implementeres (ja i praksis sikkert, men det er vel ikke det vi snakker om?). Punkt 9 (DK-09) og de efterfølgende er det lidt lettere forståeligt at det ikke kan implementeres.

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
Død Profil

Jeg er glad for at vi har læst dokumentet ens så (selvom jeg kun kom til part1).

Hvad du siger så er, enten er ZIP det eneste tilladte format, som der står i part1 (og vel også i part2, de siger at de definerer et enkelt format, men at fremtidige versioner af spec'en måske kan byde på mere), eller, du har fundet en tvetydighed i specifikationen? :)

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Et datoformat der er skåret hjørner af for at
> kunne presse det ind i en Apple-II computer, har
> intet at gøre i en international standard der skal
> kunne bruges de næste 50 år i alle jordens lande.

Jeg tror ikke, at det er størrelsen af den fysiske persistering af et OOXML-dokument, der er grunden til at man har valgt at anvende Julian days men derimod et ønske om optimering af behandlingen af data. Jeg har ikke belæg for at vide, om det er korrekt eller forkert, men man må da trods alt spare en smule på parsing af dato-strengen.

Til gengæld taler du igen udenom. Du henviser til en artikel, som i første afsnit præsenterer faktuel forkert information. Hvor er din kildekritik henne? Nu trompeterer du selv om dine kompetencer udi datoer og tid, så jeg kan ikke forestille mig, at du ikke kender forskel på "Julian Days" og "Julian Calendar". Jeg kan herefter kun konkludere, at du igen enten ikke har læst artiklen du henviser til - eller bevidst videresender information, som du ved er forkert.

Hvorfor bliver du ved med det - og hvorfor insister du på at tale om alt muligt andet end det vi oprindeligt snakkede om - nemlig din påstand om, at der var afhængigheder til OLE i OOXML? Den dokumentation du henviste til viste sig jo at være fejlbehæftet - du må da have noget andet?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> eller, du har fundet en tvetydighed i specifikationen? :)

Det tror jeg nu ikke. Jeg siger blot, at:

  • OPC-standarden er åben i forhold til pakke-implementering
  • OPC bruger ZIP til fysisk persistering af en pakke

Men adgangskontrol (kryptering) af en OPC-pakke skal jo være ens uanset implementering af pakken og derfor ville det undre mig, hvis man havde valgt den i ZIP indbyggede kryptering til adgangskontrol, da man så skulle bruge ZIP-kryptering til at sikre OPC-pakker, der ikke var persisteret fysisk.

  • 0
  • 0
René Løhde

Søren,

Du har helt ret og beklager at jeg var for agressivt ude og jeg er enig med Jesper. Jeg ved ikke hvad DS helt præcist mener, men OPC bør være uafhængig af en bestemt "container" - det er min mening.

  • 0
  • 0
Jørgen Ramskov

Puha, der er sket noget her idag :D

Jesper Lund Stocholm:
=== KLIP ===
> Hvis Microsoft virkeligt udelukkende var
> interesseret i at lave den bedste standard, så
> havde de aktivt været involveret i at forbedre ODF

Jørgen, jeg misunder dig virkeligt evnen til at se verden igennem et barns øjne. Jeg ville ønske, at jeg havde din evne til at dele verden op i sort/hvid, for/imod og god/ond.

Desværre mestrer jeg ikke denne evne, så for mig er verden lidt mere mudret. Derfor er det - lidt kolde og kyniske - svar på dit udsagn:

"Nej, det var ikke realistisk for Microsoft at træde ind i OASIS og påvirke arbejdet om ODF".
=== KLIP ===

Det kan sagtens være min uvidenhed om OASIS og standardiseringsorganisationer generelt der er årsagen, men jeg forstår ikke hvorfor Microsoft ikke skulle have mulighed for at påvirke ODF, de er da medlem af OASIS så vidt jeg ved. Se nedenfor.

René Løhde:
=== KLIP ===
"...hvis OOXML havde været en fornuftig standard, så tror jeg også den var blevet godkendt, selv uden en masse lobbyarbejde fra Microsofts side."

Det tror jeg ikke du har ret i - uanset hvor god/dårlig ECMA 376 er så vil Oracle, IBM og SUN have en klar interesse i at den ikke får et ISO stempel med henblik på leverancer og udbud til offentlige kunder.
=== KLIP ===

Her må vi så nok bare være blive enige om at være uenige :) Hvis OOXML var god (dvs. alle de problemer der er blevet dokumenteret mange steder ikke eksisterede) så ville Oracle, IBM, Sun osv. have meget svært ved vha. lobbyarbejde at forhindre OOXML i at blive en standard.

=== KLIP ===
Angående Microsoft involvering i ODF har du så nogensinde læst denne artikel (http://docs.google.com/View?docid=dghfk5w9_43f2cmkj) af Gary Edwards! Du kan nøjes med postscript! Specielt denne sætning:

"Sun has fought every compatibility-interoperability effort that includes MS documents, apps, and processes since that first OASIS ODF TC meeting, December 14th, 2002. "

Lige for at understrege - Gary Edwards har arbejdet med ODF siden starten og er ikke Microsoft venlig eller betalt.

Mener du stadig at Microsoft kunne have været "involveret i at forbedre ODF"?
=== KLIP ===

Nej, jeg havde ikke læst den artikel før nu. Det er jo skræmmende læsning! Måske har jeg brug for at læse artiklen igen, men jeg kan ikke lige gennemskue hvorfor Sun kæmper så meget imod? Uanset hvad så er det fuldstændig tåbeligt og igen er det politik der har taget over hvor det burde være det rent tekniske der udelukkende skulle afgøre de enkelte forslag.

Jeg forstår heller ikke hvordan Sun ene og alene er i stand til at blokere for det? Det tyder da på at der er noget helt galt med OASIS (som jeg ellers indtil nu har haft en rimelig positiv opfattelse af) eller i hvert fald den "working group" der håndterer ODF.

Hvis OASIS og specielt ODF gruppen fungerede så burde Microsoft jo kunne gå ind på lige vilkår som alle andre. Hvis Sun er i stand til at blokere for alt hvad de har lyst til at blokere for så har du selvfølgeligt ret i at Microsoft ikke har haft mulighed for at påvirke ODF og det synes jeg er utrolig ærgeligt! De (Sun) burde skamme sig!

  • 0
  • 0
Morten Olsen

Hej Jesper,

>> Der er ihvertfald specificeret meget omkring
>> indlejring af OLE objekter i OOXML, såvidt jeg kan
>> se

> Hvorhenne? Vær nu konkret.

Jesper, jeg forventede ikke at det var nødvendigt at give dig af alle mennesker referencer til ECMA-376, jeg troede du kunne den på fingrene :)
Jeg har ikke læst den (6000 sider yadayadayada, men jeg kan da bruge en søgefunktion). Part 1 15.2.9, p. 143 omkring embeddings generelt for alle *ML. Om det er et decideret problem at man kan indlejre binære blobs, det skal jeg holde mig fra at kommentere på.

Ad næste punkt:
Det var egentligt en simpel undren over at man ikke benyttede ZIP krypteringen når man nu benyttede ZIP. Som jeg så kan forstå på de ca. 700 seneste indlæg så er tanken at man kan benytte andet end zip. Og det er jo fint nok, så forklarer det det.

Men det ændrer ikke ved at jeg så ikke kan finde anden specification af kryptering noget sted. (Udover documentProtection som er noget andet, blot beregnet til simpel (ikke-sikker) skrivebeskyttelse)

Jeg har ikke lige nogen Office 2007 jeg kan forsøge med, men ifølge denne tråd http://openxmldeveloper.org/forums/thread/219.aspx så er det korrekt at i et krypteret dokument bliver zip-filen pakket ind i et OLE iStorage object. (Og mht. til kildekritik, så er det en "Technical Evangelist" der er kilden. Hvad sker der iøvrigt med MS og "evangelister", forsøger de at gå Jehovas Vidner i bedene :)

Så det er derfor jeg mente at det jo måske ikke var meningen at krypterede Office 2007 dokumenter overhovedet skulle være gyldige OOXML dokumenter. Jeg ved ikke om det er sådan at Office 2007 skal regnes for en reference implementation, men selve standarden må være den autoritative kilde.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Jesper, jeg forventede ikke at det var nødvendigt
> at give dig af alle mennesker referencer til
> ECMA-376, jeg troede du kunne den på fingrene :)

Det er bestemt ikke tilfældet. Jeg er dog - som du måske kan mærke - ved at have et ret godt overblik over monsteret :o)

> Part 1 15.2.9, p. 143 omkring embeddings generelt
> for alle *ML.

Der to ting at sige om netop dette afsnit.

  1. Afsnit 15 er ikke en normativ del af spec
  2. (og mere vigtigt) afsnittet understreger blot, at alle mulige binære filer kan indlejres i et OOXML-dokument. Det kan være alt fra filmklip (som der nævnes i eksemplet), billeder, lydfiler, Visio-filer etc.

> Jeg har ikke lige nogen Office 2007 jeg kan
> forsøge med, men ifølge denne tråd
> http://openxmldeveloper.org/forums/thread/219.aspx
> så er det korrekt at i et krypteret dokument
> bliver zip-filen pakket ind i et OLE iStorage
> object.

Se, endelig bliver det interessant - tak for det. Min første tanke er, at det ikke kan være rigtigt - for hvordan skal man kunne dele dokumenter på tværs af platforme, hvis password-beskyttelse kræver tilstedeværelse af ole32.dll på platformen? Jeg er i gang med at undersøge årsagen til det. Jeg har skrevet til Doug - som skriver i tråden - for at få hans forklaring på det. Jeg har også bedt nogen ved Microsoft Danmark om at hjælpe med svaret.

Hvis man kigger på datoen for indlæggene, så er Dougs fra 14. marts 2006 - hvilket var før OOXML blev sendt til offentlig høring i ECMA-regi og langt inden OOXML havde noget med ISO at gøre. Jeg vil derfor håbe, at informationen er forældet og at feedback fra "verden" og TC45 har gjort, at netop dette er blevet ændret.

Jeg skal nok vende tilbage med svaret, når jeg har det.

> Jeg ved ikke om det er sådan at Office 2007 skal
> regnes for en reference implementation, men
> selve standarden må være den autoritative kilde.

Der er jo nogen, der regner Office 2007 som reference implementation, men jeg sørger normalt for at kigge udelukkende på standarden. Jeg bruger i øvrigt ikke Office 2007 selv.

Tak i øvrigt for det første indlæg i denne tråd, der er teknisk konstruktivt :o)

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jesper,

Igår klokken 15:20 (se ovenfor) postede jeg flg link der fint beskriver netop dette problem, men det var tydeligvis ikke sagligt nok til dig ?

http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/2007/08/microsoft-office-xm...

Rent faktisk er netom denne analyse en af de mest teknisk sønderlemmende jeg overhovedet har set noget steds og du kunne gøre os en tjenete ved at læse den, istedet for at himle om om vores manglende referencer hele tiden.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

Hej Poul-Henning,

Hvis du scroller lidt op i tråden til denne overskrift: "Jesper, her har dit efterlyste bevis"
Vil du se, at jeg allerede postede dette link lørdag den 1. september, uden hr. Jesper Lund Stocholm gad kommentere det. Det var dog ikke overraskende, da jeg i en anden sammenhæng postede et andet link, der dokumenterede at hans påstande ikke holdt vand, som han heller aldrig har kommenteret. Han har nu erkendt i denne tråd, at han undgår mig personligt. Det står ham også frit for, men jeg må jo så blot konstatere, at hans efterlysninger efter teknisk input er røgslør, da han konsekvent undlader at kommentere falcifiserbare facts, og hans undladen at kommentere indlæg fra mig, må tilskrives det faktum, at han ikke ønsker at indgå i diskussioner, hvor hans henholdne argumentationsform kommer til kort.

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

Al diskussionen om hvorvidt OOXML er værdig til at blive en ISO standard, kan kort sammenfattes på denne måde: OOXML er et tydelig vidnesbyrd på, hvor galt det kan gå, hvis man mister sin faglige integritet, og lader tekniske opfindelser bestemmes af formler i et regneark!

I bund og grund kunne OOXML have været dømt ude ved undfangelsen af den simple grund, at det helt fundamentale argument for formatet ikke er overholdt. Det fundamentale argument for formatet, som MS vel og mærke også selv har fremført utallige gange, er, at det er et dokumentformat beskrevet med XML, og designet til at gemme information i XML. For XML gælder følgende aksiomer:

1) Applikationsuafhængigt
2) Værktøjsagnostisk
3) Selvdokumenterende i en menneskelæsbar form

For OOXML's vedkommende gælder, at formatet fejler på alle tre punkter.

  • 0
  • 0
René Løhde

Hej Poul-Henning og Michael,

Endnu engang - hvorfor tager i to ikke en teknisk debat med Jesper istedet for hele tiden at lade ham diskutere med andre - nu er det igen Stephane Rodriguez.

Jeg er sikker på at i begge har kompetencen til at tage del i en teknisk diskussion - prøv at se hvor nemt det er for Jesper at trævle Stephanes issues op ved blot at skrabe lidt i lakken: http://www.computerworld.dk/art/41169?a=block&i=186 (debattråd: "Gratis forsøg til jer, Marie")

Det er et minimum af effort han har brugt - hvis i to ville gøre det samme ville det helt sikkert gøre underværker for jeres "faglige integritet".

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Poul-Henning,

Det er godt at se, at du er med igen - jeg troede ellers at du havde brugt din normale "signatur-handling" - nemlig tavshed. Velkommen tilbage.

> Rent faktisk er netom denne analyse en af de mest
> teknisk sønderlemmende jeg overhovedet har set
> noget steds

Det mener du ikke, vel? Jeg må jo så nu antage, at du rent faktisk har læst artiklen igennem, da du nu personligt står inde for dens indhold.

På computerworld.dk er denne artikel også blevet refereret utallige gange og i går fik jeg den igen smidt i hovedet[0]. På computerworld.dk drejede det sig om afsnit 1, der omhandler manipulering af celleindhold i et regneark. Én ting er afsnittet om OLE, som var fejlbehæftet. En anden ting er afsnit 1, der er én stor fejl. Der INTET rigtigt i eksemplet. Det er én stor manipulation af OOXML og det er skammeligt, at du ikke kan gennemskue det.

I løbet af 24 timer er jeg blevet henvist to gange til artiklen - i øvrigt én gang af dig, der slet ikke havde læst den men blot fungerede som en router fra IBM - og begge gange tog det mig max 5 minutter at fornemme, at der var noget galt med artiklen - og endnu 5 minutter at verificere årsagen til dette. Poul-Henning, hvorfor rækker din kompetence ikke til at se, at der er noget galt i artiklen? Hele afsnit 1's præmis er forkert, for den sætter lighed imellem OOXML og Microsoft Office.

Uanset hvor meget du opfører dig pigesurt, uanset hvor meget galde du kan hive ud over mig, og uanset hvor mange gange du beskylder mig for at være betalt for mine indlæg og holdninger, så er det OOXML og ikke MS Office, der skal ISO-certificeres. Dér skal diskussionen foregå.

Du har tidligere nævnt:

> Det er samme ballade om igen med tal i
> spreadsheets, hvor OOXML ikke gemmer hvad der er
> tastet ind, men hvordan den har fortolket det.

Øehm ... jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal spørge pænt ... men ... Poul-Henning, du er godt klar over, at OOXML ikke kan gemme noget af sig selv, ikke? OOXML er et format og ikke en applikation.

Afsnit to er tilmed endnu et eksempel på, hvordan et afsnit uden én eneste rigtig linie nu af dig - der jo står inde for afsnittet med din faglige integritet - refereres som sandt. Afsnittet handler om, hvordan Excel gemmer data og ikke om hvordan data persisteres i OOXML. Igen tager det 5 minutter at finde ud af, at OOXML (for regneark) kræver, at tal persisteres i XML som "Xml Schema double datattype". Hvis du ikke kender den, så er den en W3C-anbefaling [1].

Læg også mærke til, at Steffer-manden til sidst i afsnittet agiterer for, at brugen af "." som decimal-seperator er et udtryk for en designfejl og et udtryk for, at OOXML er USA-centrisk. WTF? Og her gik jeg rundt og troede, at selve idéen med standard-formater var, at der var en fast måde at gøre det på - på tværs af lande, regioner og kulturer?

Ok - det var så tredje afsnit af "mest teknisk sønderlemmende" kritik du overhovedet har set, som viste sig at være én stor fejl. Skal vi blive ved?

Poul-Henning, er det ikke ved at være på tide, at du erkender, at du ikke gider sætte dig grundigt nok ind i tingene til at udtale dig om dem? Jeg kan kun komme på én anden grund til at du skulle videresende direkte forkerte informationer, men jeg skal lade tvivlen komme dig til gode og antage, at du har travlt med noget andet. Det er jo vigtigt for dig, at du bibeholder din faglige integritet.

[0] http://www.computerworld.dk/art/41169
[1] http://www.w3.org/TR/xmlschema-2/#double

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Omkring OOXML og MS Office:

Jeg har tidligere kritiseret ODF via OOo pga ODFs applikationsspecifikke udvidelser og OOo misbrug af dem. Jeg er herinde venligt blevet bedt om - bla. i mine samtaler med Dennis Krøger - at være opmærksom på, at OOo og ODF ikke er det samme. Det har jeg naturligvis taget til efterretning og jeg har ikke lavet koblingen siden. Det ville være rart, hvis I ville vise en smule konsekvens og gøre det samme.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Jørgen,

> Hvis OASIS og specielt ODF gruppen fungerede så
> burde Microsoft jo kunne gå ind på lige vilkår som
> alle andre.

Helt overordnet og neutralt kan man sige, at følgende er teknisk/proceduralt korrekt:

  1. IBM kunne have trådt ind i ECMA/TC45 og arbejdet med OOXML
  2. Microsoft kunne have trådt ind i OASIS og arbejdet med ODF

Når det så er sagt, så har der naturligvis været nogle forretningsmæssige årsager til, at de ikke gjorde det. Mit bud er følgende årsager:

  1. IBM har satset endog meget store værdier på ODF og ser det som understøttende format for deres forretning (i øvrigt ganske som Microsoft anskuer OOXML). Derfor kunne de ikke deltage i arbejdet med OOXML, da det ville underminere deres forretning.

  2. Bagudkompatibilitet har været et område, hvor Microsoft ikke har kunnet "give sig", og da chartret for TC-gruppen i OASIS gik imod dette, så var det ikke realistisk, at Microsoft kunne træde ind. Man kan naturligvis argumentere for, at så kunne Microsoft gå ind i OASIS og tage slagsmålet med bla. Sun, men man har sikkert ment, at man kunne bruge sin tid bedre på OOXML.

Så "ja", de kunne begge have trådt ind i "hinandens" arbejdsgrupper, men for begge var der nogle forretningsmæssige årsager til, at de ikke gjorde det.

:o)

  • 0
  • 0
Død Profil

Nu var det så mig der bragte OLE problematik på, så jeg vil lige referere Dansk Standard's kommentarer, hvor de i punkt DK-30+DK-31 skriver om det.

Læser jeg den del af spec'en som de refererer til, så kan jeg se at:
* ddeItem: DDE er en stabil/dokumenteret protokol siden 1990.
* oleItem: "This item represents an OLE link".
* oleLink: Lidt det samme som oleItem.

En af parametrene på det oleItem element hedder "advise" og beskriver noget med at en OLE server giver OOXML implementationen besked om at der er ændringer til elementet. Jeg kunne forestille mig at det krævede noget dok. på OLE for at man kunne implementere det?

Nu skal jeg selvf. ikke konspirere men det kunne jo være at de kommentarer var kommet frem ved gennemlæsning af spec, uden at have læst PHK's link? ;-)

(De sædvanlige forbehold for at være hoppet direkte ind i spec'en uden at have læst alt for meget af hvad der står udenom)

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Taget i betragtning at Microsoft produkter er de eneste implementeringer vi har af OOXML og at de, uanset om det bliver en standard eller ej, vil være referenceimplementeringen, så er det yderst relevant at se på hvorledes de bruger og håndterer OOXML.

Hvis disse applikationer implementerer OOXML på en måde der tydeligt viser at de løfter om interoperabilitet som OOXML skulle indfri ikke vil blive det, så falder det tilbage på OOXML som standard at den ikke forhindrede dette med et godt design.

Derfor er den analyse du nu prøver at få dømt ude en af de vigtigste i denne sammenhæng, for den viser at microsoft taler med to tunger: En smisker i standardudvalget, en anden bagtaler i deres applikationsudvikling.

Og hvis du mener der er noget faktuelt forkert i den analyse, så vil jeg da meget gerne høre om det, men at du ikke bryder dig om den og prøver at tale uden om, er sivet ind.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Søren,

Jeg har aldrig påstået, at OOXML-spec ikke indeholder ordet "OLE" eller at man ikke kan lave et link ud af et OOXML-dokument, der tillader anvendelse OLE. På samme måde er ODF i øvrigt skruet sammen.

Udover indvendingen bør du se på følgende:

  1. Hvilken XML bliver rent faktisk dannet ved anvendelse af de nævnte XML-elementer?
  2. Hvad har DS sagt var løsningen?

Ifht 1) er det vigtigt at holde fast i, at selvom elementet hedder "oleItem", så er der ikke noget "OLE-teknologi" persisteret i elementet eller elementerne omkring det. Data i xml-elementet definerer "blot" target-points for referencen til et andet dokument. Samme gør sig i øvrigt gældende for elementet "OleObject".

Ifht 2) så ligger DS forslag jo netop op af denne observans. Det er ikke noget problem, at elementet hedder "noget med OLE", for behandling af det kræver ikke implementering/understøttelse af OLE-teknologi, men man har ønsket at gøre det nemmere for programmører på andre platforme at anvende de eksterne referencer og derfor foreslår man listen i 3.14.8 udvidet med teknologier på andre platforme. DS forslag i DK-31 indikerer også, at DS har forstået, at der ikke er nogle dele af OOXML, der er afhængige at tilstedeværelse af OLE på platformen. DS ønsker "blot" dette eksplicit erklæret.

> Nu skal jeg selvf. ikke konspirere men det kunne
> jo være at de kommentarer var kommet frem ved
> gennemlæsning af spec, uden at have læst PHK's
> link? ;-)

Jeg vil helst ikke spekulere i, hvordan disse kommentarer er fremkommet.

> (De sædvanlige forbehold for at være hoppet
> direkte ind i spec'en uden at have læst alt for
> meget af hvad der står udenom)

Desværre er der ikke rigtigt nogen vej udenom. Det nytter ikke noget at springe ind i spec, lave en søgning på "ole" og så finde et element som "oleItem" og herefter uddbryde "w00t - OOXML er afhængig af tilstedeværelse af OLE". Man er nødt til at læse lidt rundt omkring afsnittet og undersøge præmissen for selve elementet.

:o)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Ok, jeg har egentlig aldrig troet at JLS var
> direkte betalt, men det her får mig godt nok til
> at tvivle:
> http://idippedut.dk/post/Stort-nederlag-til-anti-OOXML-fljen-i-Danmark.aspx

Det er jo fordi I ikke har forstået, hvad ISO-afstemningen handler om. ISO-processen i JTC1 handler ikke om et "Nej til OOXML" men om, under hvilke forudsætninger man kan stemme "Ja". DS har listet disse betingelser ligesom en række andre lande, og det skal de så arbejde med i Geneve i februar. Hele idéen i ISO er ikke "Ja eller Nej til standard X" men "Ok - her er et forslag til standard - hvordan gør vi det bedst muligt?".

> Jeg tror ikke at jeg har set så vildt et spin på
> dansk nogensinde før...

Nej - men det er fordi de andre danske bloggere skriver på engelsk ... (ingen nævnt, ingen glemt)

:o)

  • 0
  • 0
Død Profil

Jeg tror vi snakker lidt forbi hinanden Jesper.

Du taler om syntaksen af XML'en, mens jeg taler om semantikken.

Hvis der står i spec'en at et bestemt XML tag betyder at der skal kommunikeres over OLE, så synes jeg godt det kan tolkes som at OLE teknologi er påkrævet i en implementation. Det skulle gerne være beskrevet ret klart i tidligere post hvordan jeg er kommet frem til den konklusion og ikke som du beskriver det "w00t, har søgt på OLE i spec'en".

Jeg har ikke taget stilling til DS's løsningsforeslag, kun set på om de har ret i at der er et problem med OLE - og det synes jeg de har. At de foreslår at det specificeres at OLE understøttelse gøres valgfrit er vel en fin ide?

Så kan man bare håbe at de mange OOXML implementationer ikke bruger det for meget så jeg stadig kan få udbytte af de åbne dokumenter ;-)

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
Christian Nobel

http://idippedut.dk/post/Stort-nederlag-til-anti-OOXML-fljen-i-Danmark.aspx

Imponerende måde at argumentere for at en afvisning er en accept - hun sagde nej til jeg kunne voldtage hende, det er så en accept af jeg godt kan prøve igen om en time.

Jesper se det i øjnene - afgørelsen er truffet i ISO, og at MS' snavsede opførsel kommer mere og mere op til overfladen.

/Christian

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Jeg tror vi snakker lidt forbi hinanden Jesper.
>
> Du taler om syntaksen af XML'en, mens jeg taler om semantikken.

Jeg er bestemt opmærksom på semantikken - men jeg er også opmærksom på, hvad der rent faktisk persisteres i XML'en og hvordan den skal behandles bagefter.

For at illustrere det kan du prøve at lave følgende eksempel, som jeg demonstrerede for nogle uger siden (jeg brugte Office 2003 til det)

  1. Åbn et Word-dokument
  2. Lav et link til et Excel-ark
  3. Gem det som en OOXML-fil

(Selve koblingen i applikationen Word 2003 anvender OLE)

Kig herefter i den persisterede XML og overvej, hvad der forhindrer behandlingen af dokumentet og opsætning af kommunikation imellem dokumenterne med den teknologi, der findes på din platform, hvis man ikke har adgang til OLE. Jeg kunne ikke finde noget.

> At de foreslår at det specificeres at OLE
> understøttelse gøres valgfrit er vel en fin ide?

OLE-understøttelse /er/ valgfri. DSs forslag går på, at de vil gøre det endnu nemmere for programmører at arbejde med OOXML, hvis man har adgang til Bonobo etc ... og jo, det er en fin idé.

:o)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

... jeg foretrækker nu navnet "Rasmus Bjerg" :o)

> Imponerende måde at argumentere for at en
> afvisning er en accept

Jamen, det er det jo. Det var også det Norge gjorde meget ud af at understrege, da de sagde, at Norge giver et betinget ja til OOXML. At Torben R. Simonsen vælger at spinne det den anden vej er jo forventeligt, men et "nej med kommentarer" medfulgt af afkrydsning af "hvis kommentarerne adresseres siger vi ja", er lige så meget et "betinget ja" som et "nej".

> hun sagde nej til jeg kunne voldtage hende, det
> er så en accept af jeg godt kan prøve igen om en
> time.

Jeg tror, at du forveksler EU-afstemningerne med OOXML-afstemningen i ISO. Hvis du sætter dig ind i reglerne for ISO-afstemninger (under fast-track), så vil du se, at det ikke er muligt med en uendelighed af afstemninger.

:o)

  • 0
  • 0
Christian Nobel

"Jamen, det er det jo. Det var også det Norge gjorde meget ud af at understrege, da de sagde, at Norge giver et betinget ja til OOXML. At Torben R. Simonsen vælger at spinne det den anden vej er jo forventeligt, men et "nej med kommentarer" medfulgt af afkrydsning af "hvis kommentarerne adresseres siger vi ja", er lige så meget et "betinget ja" som et "nej"."

Jeg ved ikke hvorfor du bliver ved med at fremture med det ævl.

Kan vi ikke godt blive enige om at der kan afgives følgende tre typer stemmer:

Nej (med kommentarer)
Ja
Abstain

Alle mulige fortolkninger af store og små nej'er er noget fordrukkent vrøvl og udelukkende ren MS fanboy spin for at prøve at bilde omvendenen ind at man ikke har lidt et nederlag.

"Hvis du sætter dig ind i reglerne for ISO-afstemninger (under fast-track), så vil du se, at det ikke er muligt med en uendelighed af afstemninger."

Ja jeg er godt klar over der ikke er et uendeligt antal af afstemninger, men du undgik meget behændigt at svare på spørgsmålet - kan et nej gradbøjes - selv om det havde heddet 40% ja og 40% nej, så ville det stadigt være muligt at fortsætte processen.

/Christian

  • 0
  • 0
Død Profil

Du må nok dele det eksempel du giver et sted på nettet Jesper, jeg bruger ikke den slags programmer ;)

Om det er valgfrit synes jeg ikke jeg kan læse ud af de afsnit som DS refererer til?

Mvh,
Søren

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Nej (med kommentarer)
> Ja
> Abstain

Jeg synes du skal finde ud af, hvilke typer stemmer, der blev afgivet, da der blev stemt om ODF. Så kan du jo komme tilbage, når du har fundet den rigtige liste.

> kan et nej gradbøjes

Naturligvis kan det det. Hvis et meget stort antal havde stemt blankt nej (dvs "No with comments" og i kommentarerne udtrykte, at OOXML var ubrugelig og ikke kunne reddes), så var løbet jo kørt. Men hvis "No with comments" ledsages af en erklæring om, at hvis kommentarerne løses, så stemmes der "Yes", så er der jo noget at arbejde med. Det er netop det, som skal ske i februar i Geneve. Den egentlige fare var jo - og det er jeg i øvrigt enig i - var hvis der var et overvejende flertal for OOXML, dvs "Yes with comments" og at ECMA ikke syntes, at der dermed var grund til at holde en BRM-møde. Det var jo netop hvad der skete, da der blev stemt om ODF. Her stemte ingen imod, men Ja-stemmerne med kommentarer blev ikke taget seriøst, da der slet ikke blev afholdt et BRM-møde bagefter. Det havde været en katastrofe for ikke alene ECMA og OOXML men også ISO og alle os andre, hvis det skete med OOXML.

BTW: Jeg har vist intet sted argumenteret for, at Microsoft "vandt i ISO". Jeg har derimod udtrykt lettelse over, at nederlaget ikke blev så stort, som jeg havde frygtet.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Du må nok dele det eksempel du giver et sted på
> nettet Jesper, jeg bruger ikke den slags
> programmer ;)

Jeg skal se, hvornår jeg får mulighed for det. Jeg har dog ikke tid i dag. Alternativt kan andre jo træde til, hvis de ønsker at hjælpe med afklaringen.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Poul-Henning,

> Hvis disse applikationer implementerer OOXML på
> en måde der tydeligt viser at de løfter om
> interoperabilitet som OOXML skulle indfri ikke
> vil blive det, så falder det tilbage på OOXML
> som standard at den ikke forhindrede dette med
> et godt design.

"Forhindrede dette med et godt design" ?

Jeg prøvede lige et lille eksperiment. Jeg tog min OpenOffice.org 2.2 (DA) og lavede et regneark som det i artiklen. To celler med en tredje sum-celle. Jeg slettede herefter indholdet af filen styles.xml - ligesom indholdet af calcChain.xml blev slettet. Da jeg herefter åbnede dokumentet igen, blev jeg mødt af en advarsel:

"Filen 'gimmick.ods' er beskadiget og kan derfor ikke åbnes. Skal OpenOffice.org forsøge at reparere filen?

Hvis jeg siger "Ja", så åbner OpenOffice.org filen - men indholdet af regnearket er væk.

Hvis jeg siger "Nej", så kan OpenOffice.org overhovedet ikke åbne filen.

Se, til forskel fra Steffen-drengens eksempel, så har jeg her slettet indholdet af en fil, der overhovedet ikke er relevant i forhold til indholdet af mit regneark. Det var calcChain.xml trods alt. Men uanset at filen ikke er relevant for indholdet af mine celler, så fjerner OOo hele indholdet af mit regneark.

Kan man af dette konkludere, at ODF er et lorteformat? Nej, det kan man selvfølgelig ikke. Man kan derimod konkludere, at hvis jeg var den programmør, som havde kodet ovenstående manipulation, så burde jeg sendes hjem på orlov på ubestemt tid.

Hvordan ville du i øvrigt kunne designe dig til at forhindre en person/program i at gøre ovenstående?

(også postet på computerworld.dk)

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Det eneste jeg har sagt om ODF er at standarden har et mere fornuftigt omfang end OOXML, så lad os lige holde den udenfor.

Vi taler om OOXML her og hvis ikke engang Microsofts implementering af den lever op til de løfter om åbenhed de selv udspyr, så er der ingen chance for at løfterne nogen sinde kan indfries.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Det eneste jeg har sagt om ODF er at standarden
> har et mere fornuftigt omfang end OOXML, så lad os
> lige holde den udenfor.

Eksemplet skal ikke illustrere mangler i ODF men hvor useriøst den artikel du henviser til er. Jeg er ked af, at du misforstod mig, men når du kommer med udtalelser som "OOXML ikke gemmer hvad der er
tastet ind, men hvordan den har fortolket det", så bliver jeg ærligt talt lidt i tvivl om, hvor jeg skal lægge niveauet.

Jeg kan dog fornemme på dig, at du fint mener, at artiklens tekniske og faglige merit fint passer overens med din egen faglige integritet, så måske skal vi bare lade den ligge dér.

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Og nu har du brændt den ved endnu engang at sværte mig til for manglende "faglig merit" uden at du overhovedet selv vil forholde dig til det tekniske indhold.

Det er godt at Microsoft har "nyttige idioter" som dig til at prædike OOXML's lyksagligheder, men du betaler en høj pris for din iver.

Poul-Henning

(Og muligvis oven i købet præcist i indlæg #100 :)

  • 0
  • 0
Helge Svendsen

Det har altid været sådan, at når man har et nyt produkt, så skal man også bevise det fungerer.

Jeg gider overhovedet ikke blande mig i diskussionen omkring OOXML/ODF formaternes fortræffeligheder og fejl.

Men kære MS: For et firma af jeres størrelse må det være den mindste sag, at lave en test applikation på en linux box, der effektivt lukker kæften på hele OSS community.

Hvis i ikke kan skrive den, så synes jeg sku selv i skulle lukke kajen.

  • 0
  • 0
Morten Bartholdy

Enig !

Start med en lille simpel applikation; Åben et kodeordsbeskyttet dokument indeholdende f.eks et regneark, ændre en celle.........(I kender resten :-)

Kan det mon lade sig gøre ?, tja, hvoffor ikke, jeg ser frem til at kunne kikke i kildekoden (Open Source) og blive klogere.

En ide til MS: Giv opgaven til partnerne, dem har I jo alligevel kontakt med omkring dette emne.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Og nu har du brændt den

Hold nu op med at være så mavesur :)

>ved endnu engang at sværte mig til for manglende >"faglig merit" uden at du overhovedet selv vil >forholde dig til det tekniske indhold.

Du ved godt, at der ikke er noget jeg hellere vil end at snakke om det tekniske indhold i OOXML. /Hvis/ du havde haft den faglige integritet i behold, som du agter så højt, så ville du have erkendt, at

1) det ikke ligner noget at henvise til en artikel, som du ikke har læst

2) artiklen ikke er teknisk lødig i forhold til at diskutere OOXMLs tekniske merit

Husk, at faglig stolthed ofte forveksles med forfængelighed.

Diskussionen om OOXML ifht MS Office er absolut relevant - men ikke i forhold til ISO-behandlingen af OOXML. Den er relevant i forhold til, om MS Office rent faktisk kan arbejde fornuftigt med OOXML. Derfor synes jeg, at du skal skrive dine indvendinger om MS Office og OOXML ned til staten en gang i 2009 skal vurdere, om prøveperioden for OOXML er gået godt eller skidt. Til den tid vil OOo jo også have implementeret OOXML med version 3.0 og nogle af de eksisterende implementeringer af OOXML vil være blevet mere komplette. Derfor vil valget til den tid blive mere frit end det er i dag - noget jeg er sikker på vi alle ønsker.

Selv hvis vi et øjeblik antager, at 'ja', Microsoft har en todelt dagsorden og 'ja', MS Office kludrer i dets behandling af OOXML, så er det ikke i nærheden af at være relevant i forhold til ISO-certificeringen af OOXML. Jeg er helt sikker på, at du er uenig i det, og jeg også helt sikker på, at mange af dine ligesindede debattører herinde også er uenige, men så må det jo bare være sådan. ISO-certificeringen handler om OOXML og ikke MS Office. Så 'nej' jeg gider ikke diskutere Excel og MS Office på nuværende tidspunkt. Jeg vil hellere prøve at gøre så meget jeg kan for at sikre godkendelse af OOXML, og det gør jeg ikke ved at spilde min tid på en diskussion, der tidligst er relevant om 18 måneder.

I øvrigt prøver jeg ikke at tilsværte dig, men det er klart, at når du selv putter dig op på dit elfenbenstårn af faglig integritet, så tager jeg hårdere fat i dig end andre, når du fanges i fejl. Det kan jo ikke være anderledes. Det er din blog, og der er naturligvis højere krav til dine argumenter end til mere eller mindre tilfældige debattøres.

:o)

PS: ja, det var præcist indlæg 100 du skrev. Vanker der så rødvin? :)

  • 0
  • 0
Morten Olsen

Jesper,

> 1. Afsnit 15 er ikke en normativ del af spec

Den slap du lidt nemt om ved, men du har jo nok også lidt travlt.. Du vidste sikkert bedre end mig hvor man kunne finde specificationen af oleobject i part 4 (6.2.2.19, godt nok den del der er deprecated på forhånd), selvom jeg var sjusket og kun henviste til et eksempel.

Og det er jo ifølge teksten specifikt tale om OLE her, ikke blot kreativ navngivning af tags. At selve den binære del ikke ligger base-64 enkodet i xml'en men i en anden del i zip'en (unskyld OPC'en :) ) det er jo irrelevant for om man behøver en OLE implementation for at kunne fortolke det fulde dokument. (Er der iøvrigt kommet nogen afklaring af krypterede dokumenter?)

Nogle af dine argumenter ovenfor lader til bære på, at det bare er nok at man kan parse selve XML'en, ikke at man faktisk skal kunne bruge dokumentet? Mit julegaveønske er interoperabilitet, ikke at jeg kan validere et XML dokument.

Jeg ville være en gladere kanin hvis Microsoft havde lavet en (read-only) reference implementation (kodet seperat fra Office pakken), sådan at der var en relativ "uvildig" validator af et OOXML dokument, som alle kunne måle sig imod.

PS: Du beskyldte mig for citat-fusk i http://www.version2.dk/artikel/3742, med alle de indlæg der har været røg den så langt ned, så jeg ikke er sikker på du har læst min rebuttal.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> > 1. Afsnit 15 er ikke en normativ del af spec
> Den slap du lidt nemt om ved,

Jeg skrev faktisk, at det ikke var det vigtigste punkt - men derimod det næste. Jeg tilføjede udelukkende punkt 1 for at tydeliggøre, at man skal være opmærksom på, i hvilken del af spec'en man læser. Det var ikke for at affeje dit argumentet. I afsnit 15 er jo referencer til en rækker andre steder i spec - som du også har set.

> men du har jo nok også lidt travlt.

en smule :o)

> At selve den binære del ikke ligger base-64
> enkodet i xml'en men i en anden del i zip'en
> (unskyld OPC'en :) ) det er jo irrelevant for om
> man behøver en OLE implementation for at kunne
> fortolke det fulde dokument.

Forstår jeg dig rigtigt: Hvis fx OOXML (eller ODF, for den sags skyld) tillader indlejring af arbitrære binære objekter, så skal disse specs inkluderes i OOXML?

> Er der iøvrigt kommet nogen afklaring af
> krypterede dokumenter?

Nej - jeg har ikke hørt noget. Jeg tror, at den kære Doug har ret travlt i øjeblikket, så jeg har besluttet mig for at give ham en uge i alt til at vende tilbage med svar. Hvis det ikke er sket, så skriver jeg alligevel en artikel på min blog om, hvad jeg har fundet ud af [0]. Jeg vil også godt understrege, at hvis det er tilfældet, at kryptering/beskyttelse af en OPC-pakke indebærer, at den ikke kan behandles på tværs af platforme, så er det et stort problem.

Er der nogen af jer, der har set dette behandlet i enten Grokdoc eller lignende?

[0] Som én af mine venner sagde: "Jeg har en blog, og jeg er ikke bange for at bruge den"

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> På hvilken basis mener du at vide at jeg ikke har
> læst den analyse ?

Du sagde det jo selv.

Du sagde:

"ad 1.: OLE er ikke i nærheden af at være XML og det er en privat lukket standard så vidt jeg er orienteret.

ad 2: Glimrende beskrevet her:

http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/2007/08/microsoft-office-xm...;

Mit svar til dig var:

"Jeg må antage, at du taler om 10), der taler om ZIP+OLE-filer. Har du forsøgt at verificere artiklens påstande?"

Herefter skrev du:

"Jeg nåede kun til den komiske tidsregning i OOXML før jeg afskrev den, derefter var der ingen grund til at læse videre, den var dumpet."

Du kan jo naturligvis forsøge at dreje dette med at sige "Jeg havde jo læst /noget/ af artiklen", "Jeg har læst artiklen nu" eller et eller andet andet ligegyldigt argument, men det batter ikke rigtigt noget.

Det kan summeres op til

JLS: OLE er ikke et problem
PHK: Jo det er
JLS: Hvor ser du det?
PHK: Hér (indsæt link)
JLS: Afsnittet om OLE er fejlbehæftet, har du læst afsnittet?
PHK: Nej

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jesper,

Nu er du snart pinlig.

Du har svinet os OOXML modstandere til hele vejen, men når vi så peger på solid dokumentation for OOXMLs problemer, så fedter du af og prøver at snige dig udenom.

Hvis du ikke kan tilbagevise indholdet i:

http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/2007/08/microsoft-office-xm...

på faglig basis, så bliver du nødt til at indrømme at manden har ret.

Du lyder mere og mere som en betalt spinner der prøver at tale udenom mens du samtidig forsøger at svine modparten så meget til som muligt.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Helge Svendsen

"Kan man få kildekoden til Novells OpenOffice plugin?

http://download.novell.com/SummaryFree.jsp?buildid=ESrjfdE4U58~"

Fisk?

Hvad skal du med den?

Jeg taler om en testcase, hvor du styrer input og kontrollerer output. Dvs. dokumentformaterne og deres syntaks i hver ende af en test case.

Det behøver du vel ikke have nogen sourcekode for?

Hvis det er tilfældet hvordan klarer i så udvikling på Windows.

Man får da heller ikke sourcen med til jeres .NET framework eller COM/DCOM.

Læs dokumentationen - det burde være nok.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> "Kan man få kildekoden til Novells OpenOffice plugin?
>
>http://download.novell.com/SummaryFree.jsp?buildid=ESrjfdE4U58~"
>
>Fisk?
>
>Hvad skal du med den?

Det var sådan set bare et forslag. Der blev efterlyst noget kode til Linux, der kunne håndtere OOXML, og så tænkte jeg, at det da var oplagt at kigge i kildekoden til Novells OOo-plugin.

> Hvis det er tilfældet hvordan klarer i så
> udvikling på Windows.
>
> Man får da heller ikke sourcen med til jeres
> .NET framework eller COM/DCOM.

Jeg tror, at du forveksler mig med en Microsoft-ansat.

  • 0
  • 0
Helge Svendsen

>Det var sådan set bare et forslag. Der blev >efterlyst noget kode til Linux, der kunne håndtere >OOXML, og så tænkte jeg, at det da var oplagt at >kigge i kildekoden til Novells OOo-plugin.

Arrh så nemt slipper du sku ikke :-D

Der skal laves case(s), der gennemhuller præcis de kritik punkter, der er i dette link:

http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/2007/08/microsoft-office-xm...

Og i øvrigt dem der er i den danske rapports NEJ bemærkninger.

Og nej, det er ikke OSS community, der har bevisbyrden.

Efter et rungende NEJ, så er bolden altså i jeres lejr. Hvis sagen skal genåbnes ang. det NEJ så skal der dannes begrundet tvivl om beslutningen vil jeg sige.

>Jeg tror, at du forveksler mig med en >Microsoft-ansat.

Men ikke med en windows udvikler / arkitekt vel?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Arrh så nemt slipper du sku ikke :-D

Ok,

Morten Bartholdy sagde:

"Kan det mon lade sig gøre ?, tja, hvoffor ikke, jeg ser frem til at kunne kikke i kildekoden (Open Source) og blive klogere."

Og min tanke var reelt, at det da var et mere overbevisende argument at kigge i kildekoden til et produkt, som Microsoft /ikke/ har lavet end i noget kode Microsoft havde lavet.

> Der skal laves case(s), der gennemhuller præcis de
> kritik punkter, der er i dette link:
>
http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/2007/08/microsoft-office-xm...

Problemet - for mig - med denne artikel er, at jeg ikke er enig i dens præmis - nemlig at OOXML og MS Office er det samme. Jeg synes, at jeg har redegjort nok - både her og på computerworld.dk - for hvorfor jeg ikke mener at artiklen er lødig. Jeg har et udestående mht kryptering af OOXML-dokumenter, og jeg skal nok vende tilbage, når jeg har dette svar.

>>Jeg tror, at du forveksler mig med en >>Microsoft-ansat.
>
>Men ikke med en windows udvikler / arkitekt vel?

Jeg vil personligt kalde mig ".Net udvikler/arkitekt", men det er nok en smagssag. På mit visitkort står der "Konsulent", men det siger jo absolut intet.

:o)

  • 0
  • 0
Dennis Krøger

"Problemet - for mig - med denne artikel er, at jeg ikke er enig i dens præmis - nemlig at OOXML og MS Office er det samme."

Jeg har ikke checket, så jeg er bestemt ikke sikker... Men er det ikke det eneste vi har, der tilnærmer sig en reference implementering?

Du har da helt ret i at implementering != spec, men det kan være svært at se hvordan det bør fungere uden noget at det holde op imod. (især med specs af den størrelse).

Når der ikke er andet, kan man desværre kun forholde sig til det der er.

  • 0
  • 0
Helge Svendsen

"Og min tanke var reelt, at det da var et mere overbevisende argument at kigge i kildekoden til et produkt, som Microsoft /ikke/ har lavet end i noget kode Microsoft havde lavet."

Der er jeg uenig. Hvis Microsoft laver nogle testcases på en Linux box, der modbeviser påstandende i de linkede artikler, lødige eller ej, så var der ikke mere at diskutere. Punktum.

Indtil da, som en konsekvens af det NEJ Microsoft fik, så er initiativet herfra på deres side.

"Problemet - for mig - med denne artikel er, at jeg ikke er enig i dens præmis - nemlig at OOXML og MS Office er det samme. "

Så længe OOXML er et format og ikke en standard, så er det et Microsoft Office "filformat". Albeit, det er i XML, men stadig.

Jeg synes heller ikke det er rimeligt at sætte det lighedstegn. Mere pga en generel adskillelse af applikatonen og det output man har fra den applikation.

Men Microsoft kan altså ikke bare ignorere kritik punkter fordi de er ubelejlighede.

Man er nødt til at modbevise dem.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Jeg har ikke checket, så jeg er bestemt ikke
> sikker... Men er det ikke det eneste vi har, der
> tilnærmer sig en reference implementering?

Tjo - måske. Jeg mener dog, at begrebet "reference-implementering" er lidt misforstået. En reference-implementering er relevant fx i forhold til, hvordan .DOC-filer tidligere skulle behandles. Hér havde man ikke et format (læg mærke til ordvalget) at kigge på, så her var man nødt til at kunne kigge på et eller andet "andet" for at verificere sin kode. Reference-implementeringer er relevante, hvis man som med ODF tillader udvidelse af indholdet af spec, så hver applikation kan gøre ting på sin måde - også selvom det ikke hidrører selve indholdet af dokumentet. Man kan jo ikke se i spec og finde ud af, hvordan en eller anden applikationsspecifik udvidelse fortæller zoom-forholdet for et dokument. Hvis spec ikke indeholder en formel-definition til regneark, så er man jo nødt til at kigge i en "reference-implementation" for at se, hvordan det er gjort dér.

Men for de ting, der står i spec, mener jeg faktisk at "reference-implementationer" er irrelevante, for her er det spec, der er "loven". Om den enkelte applikation overholder "loven" eller opfører sig underligt er i mine øjne en diskussion for sig. Den er naturligvis vigtig - men den er ikke relevant i forhold til en diskussion af selve formatet.

:o)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Nikolaj,

> Der er jeg uenig. Hvis Microsoft laver nogle
> testcases på en Linux box, der modbeviser
> påstandende i de linkede artikler, lødige eller
> ej, så var der ikke mere at diskutere. Punktum.

Jamen - de dele af artiklen vi har diskuteret herinde, dvs 1), 2) og 10) er der vel ikke nogen, der imodsiger. De er relativt nemme at gendanne. Derfor er der ikke noget at "modbevise". Jeg kan også gendanne eksemplet med den brudte "Calculation chain" og jeg får nøjagtig samme resultat. Jeg er dermed ikke uenig i, at eksemplet er korret - jeg er uenig i, at man bruge det til at konkludere, at OOXML er "defective by design".

> Så længe OOXML er et format og ikke en standard,
> så er det et Microsoft Office "filformat".
> Albeit, det er i XML, men stadig.

Jeg vil lige understrege, at det er faktuelt forkert at sige, at Microsoft stadig ejer OOXML. OOXML er "blevet til" ECMA-376 og er dermed ejet af ECMA. I ECMA er det rent faktisk en standard, nemlig ECMA-376. ECMA har derudover foreslået ISO, at den fremtidige udvikling af OOXML skal ske i samarbejde med ISO og ECMA (sikkert et, politisk set, meget klogt træk).

:o)

  • 0
  • 0
Helge Svendsen

>Jamen - de dele af artiklen vi har diskuteret >herinde, dvs 1), 2) og 10) er der vel ikke nogen, >der imodsiger. De er relativt nemme at gendanne. >Derfor er der ikke noget at "modbevise". Jeg kan >også gendanne eksemplet med den brudte "Calculation >chain" og jeg får nøjagtig samme resultat. Jeg er >dermed ikke uenig i, at eksemplet er korret - jeg >er uenig i, at man bruge det til at konkludere, at >OOXML er "defective by design".

Så det er måske ikke "defective by design" men måske blot "defect"?

Under alle omstændigheder tilkendegiver du så selv at beslutningen taget i DK er korrekt ved at sige ovenstående?

Kald det "defect", "fejlbehæftet", "buggy" eller hvad du nu vil.

Du kan da ikke seriøst forvente at et filformat går igennem til godkendelse, når det er en kendsgerning det er fejlbehæftet?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

> Så det er måske ikke "defective by design" men
> måske blot "defect"?

Nej

> Under alle omstændigheder tilkendegiver du så selv
> at beslutningen taget i DK er korrekt ved at sige
> ovenstående?

Jeg kan kun sige igen, at jeg ikke er enig i konklusionen i den pågældende artikel.

> Du kan da ikke seriøst forvente at et filformat
> går igennem til godkendelse, når det er en
> kendsgerning det er fejlbehæftet?

Der er jo en grund til, at processen i ISO er som den er. Grunden er naturligvis, at en ISO-proces har som overordnet formål at godkende standarder og ikke at afvise dem. Derfor er der - som her ved et 'nej' - i processen mulighed for at prøve at fjerne årsagerne til dette 'nej'. Det er netop hele formålet med en BRM, som jo skal foregå i februar. Hvis man på dette møde ikke har imødekommet nok af indvendingerne, så falder forslaget jo.

Jeg er klar over, at anti-OOXML-lobbyen har for vane at fremstille "os" på den anden side som smilende nikkedukker, men det er altså ikke tilfældet. Hvis ECMA til februar ikke imødegår nok punkter, så er OOXML færdig - også fra min side. Jeg vil sikkert blive ved med at skulle arbejde med OOXML i mit daglige arbejde, men jeg støtter fuldt og helt at OOXML falder i ISO, hvis ECMA ikke tager kritikken seriøst. Husk på, at jeg også har interesse i, at de OOXML-dokumenter jeg danner kan blive læst af andre end min sidemand.

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

"Jeg vil sikkert blive ved med at skulle arbejde med OOXML i mit daglige arbejde, men jeg støtter fuldt og helt at OOXML falder i ISO, hvis ECMA ikke tager kritikken seriøst. Husk på, at jeg også har interesse i, at de OOXML-dokumenter jeg danner kan blive læst af andre end min sidemand"

Ovenstående for du min kompliment for:-)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

>"Jeg vil sikkert blive ved med at skulle arbejde
>med OOXML i mit daglige arbejde, men jeg støtter
>fuldt og helt at OOXML falder i ISO, hvis ECMA ikke
> tager kritikken seriøst. Husk på, at jeg også har
>interesse i, at de OOXML-dokumenter jeg danner kan
>blive læst af andre end min sidemand"
>
>Ovenstående for du min kompliment for:-)

Jeg bliver lidt nervøs - men forsøger alligevel med et forsigtigt ... tak :o)

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

Det sådan set blot for at vise, at jeg ikke pr. automatik afskriver alt fra dig som uvederhæftigt eller det rene sludder:-) Du har ikke kun, i min optik, fremkomment med indlæg, jeg har en anden mening om, men af og til er der også kommet ting frem fra dig, som jeg ikke var klar over, og efterfølgende måtte sande var korrekt. Det kan dog ikke overraske nogen, hvis jeg afslører, at disse situationer ikke kunne opfylde ISO's kriterier for flertal:-)

Jeg vil medgive dig, at diskussionen af og til bliver skinger, men det er begge sider i diskussionen vist lige ansvarlige for. Alt i alt er det vel kun et bevis på, at dette ses som hjerteblod fra mange deltagere. Mit håb for fremtiden vil være, at alle parter sætter sig sammen og laver en fælles standard, der bygger på de mange års erfaring med at lave standarder, der er samlet i ISO-regi - bygge videre på allerede eksisterende standarder. Om så navnet på den nye standard bliver ODF eller OOXML, er jeg flintrende ligeglad med. Jeg ønsker en situation, hvor der kun findes vores standard, og ikke vores og deres standard.

  • 0
  • 0
Michael Rasmussen

Glemte følgende før:

Jeg synes, vi kan være tilfreds med det arbejde, der er blevet udført i den danske følgegruppe og af dennes formand. Jeg har fuld tillid til, at følgegruppen tager hensyn til alle parter i det videre forløb, så sol og vind bliver fordelt lige. Målet er, at vi skal have en standard for udveksling af office-dokumenter, hvor ingen bliver afholdt fra at deltage i debatten, hvis de ikke har et specifikt produkt, eller foretrækker en anden platform. Se det er, hvad jeg forstår ved demokrati:-)

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Alle i tråden:

> Jeg har et udestående mht kryptering af
> OOXML-dokumenter, og jeg skal nok vende tilbage,
> når jeg har dette svar.

Det tog sgu lang tid - men jeg har fundet svaret på de specifikke detaljer omkring kryptering af en OOXML-fil. De kan ses på http://idippedut.dk/post/Password-beskyttelse-af-en-OOXML-fil.aspx

(det er ikke fordi jeg vil genåbne tråden, men jeg lovede jo et svar, når jeg havde det)

:o)

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere