Facebook – demokrati eller slam?

Problemet med Facebook er det bliver behandlet som et "medie" på linie med radio eller tv, og ikke som et specifikt "medie" som DR tv, JP etc - som det jo i princippet er.

Det vil f.eks. sige at DR smider debatter etc. på Facebook, men de kunne lige så godt have brugt Berlingske eller Extrabladets debatfora - og det ville jo være uhørt.

Det, der skal ændres, er folks opfattelse af Facebook fra et alment tilgængeligt medie, til et helt specifikt kommercielt medie.

Der burde indberettes klager over konkurrence forvridning, når offentlige instanser laver opslag på Facebook og ikke på andre hjemmesider.

Problemet er nok, at Facebook stadigvæk er for hipt til, at nogen vil gøre det. Lidt ligesom Apple slipper afsted med ting...

Hvis man virkeligt mener at de veletablerede medier udviser bedre kildekritik end de sociale medier, må man lige være ankommet fra Mars eller noget.

Lad mig tage et fint eksempel, hvordan jeres usaglige søstersite ing.dk skriver en artikel som har været delt i de fleste medier, og er direkte afskrevet fra de notoriske scam sider, counterpunch, countercurrent og globalresearch.ca:

http://ing.dk/artikel/argentinske-laeger-om-zika-alarm-foedselsdefekt-ka...

Og det værste er at man faktisk debatterer en forsimplet årsagssammenhæng som et sagligt indlæg i debatten(der i øvrigt ikke passer med andre faktorer, så som at virus og sygdom er ligeså gammel som menneske arten, og fandtes langt inden pesticiderne blev opfundet og taget i brug, samt at de gravide kvinder man bruger som eksempel, har man undersøgt inden lidelsen kommer til udtryk i fosteret og dermed ikke rigtigt kan konstaterer om fosteret faktisk udvikler lidelsen).

Med andre ord et perfekt eksempel på at disse medier selv er med til at sprede ukritisk bullshit på de sociale medier.

Facebook, eller Facebot som jeg kalder det, kan ikke betegnes for at være en demokratisk ting. Min betegnelse er nok mere et sted hvor man kan få afløb for alle ens frustrationer på en offentlig måde, det er alt hvad det er.

Nu ved jeg så ikke helt hvad jeg skal mene om den der såkaldte 'smykkelov', men jeg kan da godt til dels forstå hvorfor den er opstået. problemet er så at vores kære politikere ikke er gode til at gennemtænke lovforslag, men det er der vel heller ikke noget nyt.

Her vil jeg gerne komme med et godt eksempel i det her eksempel bruger jeg en slagteri arbejder.
Forstil jeg en person som igennem 25 år har arbejdet på et slagteri, og i den pågældende periode har denne person købt et hus og en bil. Blevet gift og har måske også fået børn.
Efter 25 år bliver den pågældende person fyret, og efter 2 år på dagpenge har vores person ikke været i stand til at finde et nyt job, og hvad nu hvis den samme skæbne sker for konen, hvad så.
Alene det at de ejer over 10.000 kr. gør at ingen kan får kontanthjælp, faktisk er de nødt til at sælge alt hvad de ejer og flytte ind i en anden bolig, og desuden er de nødt til at bruge hele deres formue, og når hele formuen så er brugt kan de endelig få kontanthjælp.
Når nu det er således at man næsten skal sælge ens sjæl til staten før man kan få hjælp så må det vel også være rimeligt at dem som kommer til danmark heller ikke må eje mere end 10.000 kr. før de kan få hjælp fra staten, men i stedet for at fratage smykker fra flygtninge burde man insistere på at de selv sælger deres værdiger og bruger den pågældende formue før de kan få hjælp.

Demokrati!, min forståelse er at nu om dage er demokrati ved at være blive til en by i rusland, og desuden er den såkaldte demokrati vi havde ved at blive omdannet til et stort diktatur stat kaldet EU.
Skulle vi have demokrati i danmark burde befolkningen have mulighed for at nedstemme de forskellige lovforslag, og desuden burde vi som alm. borger have mulighed for at diskuttere de forskellige lovforslag direkte med folketinget, for ikke at snakke om at os alm. dødelige burde have mulighed for også at komme med lovforslag, og sådan er det ikke i dag, med mindre altså at man er meget rig for sådan en som Kjeld Kirk Kristiansen har i hvert fald mulighed for at komme med forslag for han har da mulighed for at betale de enkelte politikere for det, og desuden er han kendt.

Åbenhed i kommunikationen

• 99% af alle feeds er fyldt med lort.

Som en meget positiv og fundamental ændring af vores samfund

• Det har det kostet mig rigtig meget på sociale front, at jeg har nægtet at lade mig sign up på Facebook.

Det irriterer mig og så grænseløst, når der f.eks. i et oplæg i TV avisen bliver henvist til at man kan forsætte debatten på Facebook.

Ja, det er uhørt at en public service prøver at tvinge - med licensmidler i ryggen - til at brugen en specifik kommerciel spiller med et yderst, men velkendt, skidt privacy-rygte. Det galt nok at alt bliver plastret til med blå "f" ikoner, der tracker mig uanset at jeg end ikke er facebookbruger.

Rolf Hansen:

Jeg er spændt på, om tiden vil vise, at WHO eller disse såkaldte "scam"-sider har ret. Mig bekendt kommer nyheden fra en gruppe bekymrede læger: http://www.reduas.com.ar/report-from-physicians-in-the-crop-sprayed-town...

Er denne side en "scam"-side?

Jeg kan supplere ovenstående med, at teorien om pesticidskader er seriøs nok til, at den er refereret i Ugeskrift for Læger: http://ugeskriftet.dk/nyhed/ingen-zika-misdannelser-i-colombia

En af mine rigtig gode venner, der er journalist, sagde allerede for 10-15 år siden til mig, at han forudså journalisters fremtidige rolle som værende at agere reducerende filter i mængden af nyheder på nettet. Det er endnu mere relevant i dag.

passe lidt på med en sådan overskrift som "Demokrati eller islam". Den insinuerer, at islam ikke er demokrati, og det kunne... skal vi sige gøre visse personer vrede. Personer, som er ganske godt inde i, hvordan man udnytter danske love til at udøve censur.

En mand gjorde sig nyligt skyldig i den værst tænkelige af alle forbrydelser: Han kritiserede islam på Facebook. Det skulle han ikke have gjort.
Endte i retten.
Og blev dømt til at betale en bøde med en dom for racisme.
Han gav sin mening om en religion, som har "dræb de vantro hvorend du finder dem" i sine hellige skrifter.
Det var en helt klar fejl af ham.

Så pas på, hvad du skriver. Du kan selv ende i retten med en dom for racisme for at kritisere denne... religion.

Vi ved alle, at det danske demokrati er bygget på, at man kan stille spørgsmål til entiteter med magt. Metoden her er Ytringsfrihed. Retten til at udtrykke sig frit. Den er vores vigtigste beskyttelse imod teokrati. Som er et religiøst diktatur.

Sådan er det ikke længere.

Du kan kritisere alt, du vil.

Bare unlad at kritisere islam.

Det er sundest for dig.

Jeg ville nok... læse overskriften igen. Og indholdet. :-)

Hvorfor fanden sidder du og snakker om islam? Hvad har det med dette indlæg at gøre?

Det er jeg lidt klar over, men man skal stadig træde varsomt her. Jeg tog sådan set overskriften alvorligt, og var på ingen måde ironisk ejheller forsøgte jeg i nogensomhelst forstand at være sarkatisk over for verdens mest fredelige religion, som adrig kunne drømme om at opfordre til terror på nogetsomhelst tidspunkt. Som er fuldstændigt kompatibelt med demokrati på alle punkter.

Hvad har mine indlæg at gøre med hvordan vi ytrer os på facebook eller sociale medier. Tjah... Mere har det at gøre med hvad vi må ytre os om.

Folk her tror måske, at Facebook er den store onde trold, som udøver censur.

Jeg er ikke af den opfattelse, at Facebook er den værste hvad angår censur. Længere.

Og når i nu snakker om "filtrering"... Well, inden længe bliver det måske slet ikke et problem at skulle "filtrere en nnyhedsstrøm". Eftersom der vil være en hvidliste vedtaget ved lov over de to eller tre ting, som er tilladt at have en mening om overhovedet.

Jeg læser selv minimum 2 forskellige aviser hver dag.

Og for at gøre det "lige", så veksler jeg imellem de forskellige.

Det problem, som du ridser op, stammer fra, at forældre i dag ikke holder avis og kun ser TV2 "news". At de ikke får alternativer.

Eller i hvert fald ikke lærer deres poder hvordan kritisk tænkning fungerer.
Dvs. at alle påstande skal bakkes op af tilstrækkelig bevis for at kunne tages for gode varer.

Det er ikke noget problem at gå på Facebook eller hvilketsomhelst andet medie, hvis man er klædt på til det.

Det kræver så, at man er tilladt at tænke selv. Og fra en tidlig alder.

Det kræver også, at Ytringsfriheden rent faktisk fungerer, og at man forstår hvad Ytringsfrihed er.

Man kan også spørge: Hvad har man at bruge sociale medier til, hvis man ikke må bruge dem til at ytre sig?

Når f.eks. Søren Pind beslutter sig for at afbryde al kontakt til en person, som rent faktisk har viden om en sag... Så er det tegn på, at ytringsfriheden er under forandring og bliver indskrænket vha. direkte censur. Fordi det er muligt og fordi det er nemt.

Idéen om, at man kan blokere de stemmer man ikke kan lide fordi man føler sig offended af budskabet, er direkte imod alt hvad demokrati og ytringsfrihed er.

I et demokrati, må alle stemmer høres, uanset man kan lide personen bag eller ej, og uanset om man kan lide deres budskab eller ej.

Så sorterer man derefter det fra, som der ikke er bevis for, ved at stille spørgsmål til påstandene, og man har et tilstrækkeligt grundlag at basere sin egen mening på.

Den idé kan Pind ikke stå inde for.

Ejheller kan den danske lovgivning.

Lad os berede os på, at få denne hvidliste, som ved lov dikterer hvad vi må sige, tænke og gøre for ikke at offende andre.

Den bliver ikke lang.

Per, kan du ikke ændre overskriften en lille smule. Bare et enkelt bogstav, så Runes indlæg begynder at give mening :-)

OK, jeg kan godt se det nu. Men andre diskuterer nu også demokrati. Så 50% on topic er jeg altså. Det er vel bedre end 0%?

Måske bliver jeg nu slæbt i retten alligevel af nogle religiøse fantaster for at have ladet min underbevidsthed oversætte overskriften forkert og indsætte et i foran slam.

Man kan aldrig vide.

Jeg må hellere begynde at spare op til bøden.

Tidligere da jeg læste Pers indlæg, var min oprindelige tanke også: Nej Facebook er ikke demokrati. Men Internettet er demokrati. Internettet giver stort set alle mulighed for at komme til orde overfor et meget større publikum, end hvis de stillede sig op på en ølkasse i Hyde Park Speaker's Corner. Facebook og Twitter er så bare de seneste forsøg på at monopolisere nettet. Lad os se, hvad der rykker om 10 år.

Og du har fuldstændig ret: Det kræver at man lærer kritisk tænkning. Men det har det nu altid gjort. Forskellen fra tidligere (avis-æraen) er, at nu har alle faktisk nem adgang til se en given sag fra andre vinkler. Tidligere var det kun kultureliten, der havde råd til at holde mere end én avis og tid til at læse dem. For resten var det, der stod i deres ene avis, den eneste kilde.

Jeg tror mere, det er et udtryk for, at en generation af folketingspolitikere (læs: de gamle stoddere) ikke har været vant til en så "hands-on" direkte kontakt med vælgerne. Og at de simpelthen ikke ved, hvordan de skal håndtere det - de er måske drevne politikere, men de står også midt i et paradigmeskifte.

...når statsejede medier, institutioner og ministre vælger at bruge facebook til "officiel" kommunikation, og derved forsøger at tvinge borgere, som ikke ønsker at underlægge sig kravene om at give afkald på retten til privatliv, ind i folden - eller opgive at deltage i debatten.

Noget af skiftet kom med blokeringsknappen.

Man har altid i nyhedsgrupperne kunne blokere en person fra egen oindbakke. Men aldrig forhindre, at personen snakkede videre uden om ens blokering til andre.

Tanken om, at man kun kan blokerepersoner, som man ikke kan lide fra sin personlige nyhedsstrøm var faktisk demokratisk.

Man er nødt til at deltage i den debat, som personen man blokerer er med i netop fordi dennes stemme ikke er gjort stille overfor andre end en selv. Derfor vil det være ret svært at blokere.

Nyhedsgrupperne havde bestemte undergrupper man kunne redirigere til, men alle kunne undlade at følge denne redirigering.

Det var fuldstændigt demokrati på godt og vel også ondt. Men alle kunne høres.

Så kom de sociale medier, og de sagde: DU er den vigtigste i hele verden. Derfor giver vi DIG den totale magt over dit feed og over din tråd.

Hvilket naturligt resulterer i, at folk benytter sig af denne effektive blokering til at udelukke sig fra debat med folk, som afviger en milliontedel i mening fra en selv.

Separation fra andre med anden mening, samt det at man så kan finde sammen med personer, som er 100% enig med én selv. Hvor har vi set det før?

Lavede man ikke den separation i Irland imellem de forskellige religioner?

Og hvordan gik det så?

Rune Jensen:

Du har sikkert ret i dine betragtninger, men min kommentar var nu rettet imod, at det officielle Danmark lader borgere, der ikke ønsker at gå ind i Facebook-folden - i stikken.

Det officielle Danmark bør bruge kommunikationskanaler, som alle har adgang til uden at skulle acceptere, at et privat firma stikker snablen i ens privatliv.

Jeg kunne faktisk godt tænke mig at se beslutningsgrundlag og beslutningsgange for, at officielle institutioner er begyndt at bruge Facebook.

Jeg er langt hen ad vejen enig i denne tankegang, men er det i det væsentlige forskelligt fra, når en politiker "i gamle dage" sendte en kronik til en avis? Her var der jo også en hindring, i og med, at du skulle betale for avisen for at komme til at læse det, politikeren skrev. Og måske ville du netop ikke købe den avis, enten i mangel på penge, eller fordi du dermed følte at du kom til at finansiere holdninger eller organisationer, du ikke var enig med.

tl;dr: I princippet samme situation, prisen du betaler er blot en anden (privatliv frem for penge)

Mogens Hansen:

Jeg synes godt nok, at det er betydeligt mere "indgribende" at skulle oprette sig på face book, end at skulle betale nogle kroner for en avis. En papiravis kan ikke tracke ens færden.

Og ud over det, så kræver facebook også, at man har en computer - noget som en del borgere stadig af den ene eller den anden grund ikke har.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om folketingspolitikere og ledere i f.eks. statsmedier har haft besøg af lobbyister for facebook - og evt. er blevet lovet en eller anden form for modydelse for at hjælpe med at tvinge befolkningen ind i face-båsen?

Det er ikke sikkert - måske er det bare et udtryk for "tidens trend", der viser sig. Eller ønsker fra PET? Men det er nok mørklagt.....

Tja, man kan konstatere at folk ikke kan læse, og at en måde (ikke min) at gå på denne debat er via facebook, så facebook har "vundet", men debatniveauet har tabt.

Hvis man sammenligner med virkeligheden, så tænk fodgængere kontra bilister!

Fodgængere slås ikke, giver ikke hinanden fingeren, men det gør bilister.

Det ville nok højne nivauet, hvis der var krav om nem-id certificering af navn og adresse, så ville de fleste nok opføre sig mere fodgængeragtigt:-)

Der er så lige den store forskel at den førnævnte slagter er garanteret hjælp fra den danske stat og kan få div. ydelser og er dansk stats borger

Flygtninge er ikke garanteret noget som helst andet end et telt i en lejer uden kontakt til omverden og et spark i røven hvis de ikke indordner sig vores retnings linjer

Så den kære slagter er beskyttet af Dk's lovgivning og statsborgerskab

Flygtningen har ingen garanti andet at betale ved kasse 1 og så måske om 4 år kan de enten blive smidt ud eller blive optaget i vores selvoptaget samfund
Så det to siatuationer kan i min optik slet ikke sammenlines

Nu er jeg en af disse mærkelige personer som ikke er på Facebook, Instagram og hvad det ellers hedder! Og så arbejder jeg endda med IT

Tro mig, man lever et fint liv uden Fjæsbogen og hvis jeg ser på min omgangskreds så har Facebook taget helt overhånd hvor børn ved til 12-års alderen skal være på Facebook – kors hvor spilder de meget tid på ligegyldige opdateringer.

Muligvis er der demokrati på Fjæsbogen men ikke alle stemmer har lige stor vægt. En bager kan udtale sig om atomfysisk på baggrund af hans religiøse baggrund og skrive mange indlæg om hvordan gud skabte verdenen – det betyder blot ikke at manden har ret, fordi bageren ikke vil accepterer atomfysiskerens ene post der modsiger hans skabelsesberetning.

Men det som gør mig vred er, at folkeskoler og offentlige institutioner som DR, kommuner mv. kræver at man bruger Fjæsbogen til kommunikation. Hvad ligner det at en 7. klasse skal på Fjæsbogen for at finde ud af skemaændringer og lektier blot fordi et IT-analfabet af en klasselæser som ikke kan finde ud af bruge skolens indkøbte IT-produkter (Skoleintra og Office 365).

Hvad med at sætte sig ind i hvad et intranet kan! Eller en email-klient som Outlook kombineret med Lync/Skype og Onedrive? Man kommer langt uden Facebook men det kræver jo at man prøver noget andet og det er måske her det halter.

Enig, René - Det ligner ikke noget. Det var jeg slet ikke klar over, var tilfældet. Helt uacceptabelt.

@Lars Olesen
Okay!, jeg var så ikke lige klar over at jeg også skulle have skåret alt ud i pap og lign.

Fair nok at asylansøgere får lov til at beholde deres værdigenstande sålænge deres sag bliver behandlet, men når de på et tidspunkt bliver danske statsborger, og de gerne vil have hjælp af staten fordi de ikke har været i stand til selv at finde et job, så vil jeg mene at det er rimelig at de først bruger deres formue inden de kan få kontanthjælp.

Anne-Marie: Tja ligeså meget scam sider som alle andre sider der referer til den ganske pseudovidenskabelige artikel uden det mindste kildekritik, de kan absolut ikke blive betragtet som seriøse medier, det er klart. Det må så sige at være ekstra pinligt for ugeskriftet for læger, da man der burde have kompetencen til at kunne gennemskue historien som det pure bullshit:

https://www.newscientist.com/article/2077091-whole-zika-genome-recovered...

http://www.iflscience.com/health-and-medicine/report-claims-pesticides-a...

http://www.usatoday.com/story/news/2016/02/16/experts-dismiss-claims-pes...

Men jeg elsker disse sider hvor man kan give thumps down(kognitiv dissonans tilkendegiver), det viser virkeligt hvor mange tosser vi har i verden og hvorfor det bare går ned af bakke for kildekritik, faglighed mm.

Folk er virkeligt desillusioneret i dag, trist at det så er det der er årsag til praktisktalt alt lidelse, konflikter og krig.

Altså hvordan kan man falde for et argument som, at myggelarver gennemgår forskellige stadier i deres udvikling og det gør mennesker også og så må der være en sammenhæng. Helt ærligt, alle dyr gennemgår forskellige udviklingsstadier, men det betyder jo ikke de har noget med hinanden at gøre. Hvordan kan man have så lav kildekritik og falde for så ulogisk en sammenhængsforklaring

Rolf Hansen:

Nu vil jeg ikke gøre mig til dommer over, om der er hold i historien. Men WHO er i mine øjne ikke de mest troværdige, og det bekymrer mig da, når WHO's argument er, at de har gennemgået producenternes oplysninger, og ikke fundet tegn på, at der skulle være noget galt. "Producenternes oplysninger"! Hvor troværdigt er det så lige?

Mht. at sammenligne fostre og myggelarver, ja så er det ganske rigtigt ikke noget argument. Men hvis jeg søger på pubmed.org på indholdsstoffet pyriproxyfen, så er det stort set umuligt at finde forskning vedr. dette stofs virkning på mennesker - der er masser af forskning i stoffets virkning på insekter.

Jeg vil ikke gå så langt som til at påstå, at der slet ikke er foretaget forskning på risikoen for mennesker - jeg kan bare ikke finde denne forskning (det kan være min fejl).

Til gengæld stødte jeg på 2 (kun 2) artikler, som måske er relevante:

1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25758668 , som påviser hududslet på hunde. Hududslet er et af de symptomer, som mødrene til de skadede børn har beskrevet.

2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12706389, som omhandler celletoksiske effekter af stoffet, og som indeholder følgende abstract: "Cytototoxicity of two insect growth regulators, diflubenzuron, a benzoylphenylurea derivative that inhibits the synthesis of new chitin in target organisms, and pyriproxyfen, an insect juvenile hormone analogue, were tested on CHO-K1 cultures, using the neutral red incorporation assay. Both compounds displayed cytotoxic effects that rise with time exposure. The presence of either fetal calf serum or bovine serum albumin diminished significantly the cytotoxicity of both compounds, thus pointing to a strong protein binding. In addition, extensive metabolization with rat liver submitochondrial fraction gave rise to metabolites less toxic than the parent compounds, implying the relative safety of both diflubenzuron and pyriproxyfen in mammals."

Så.......der er altså, som jeg forstår dette, i et enkelt forsøg påvist celletoksiske effekter, som forværres med øget eksponeringstid, selv om der, som jeg forstår det, er visse formildende mekanismer hos pattedyr (= relative safety).

Så nu venter jeg på oplysninger om, om de brasilianske myndigheder, i lyset af kommende olympiade, måske kunne have intensiveret sprøjtningen til et niveau, hvor det i modsætning til tidligere bliver skadeligt? For det er vel ikke i sig selv en fuldstændigt latterlig tanke, at et giftigt insektmiddel kunne være fosterskadende? Det er vel kun de pågældende "scamsider", du har noget imod?

Nå, men nu er vi vist kommet langt væk fra emnet for denne tråd - sorry, alle I andre.

Det er et sidestillet problem.

I snakker om adgangen til mediet. Jeg snakker om begræsninger i ytringer på selve mediet vedtaget ved lov.

Hvis alle gik tilbage til at debattere åben ligesom i gamle dage, ville det stadig være et problem, at en lovgivning dikterer hvilke emner, der må diskuteres og giver bøder hvis man overskrider dette.

Det er ikke demokrati, hvis man tvinger folk over på lukkede medier, den er jeg med på.

Men det er det heller ikke, når man ved lov dikterer, hvad der så må ytres om og uanset medie.

En sådan totalitær censurlov (vi har faktisk to af dem) kan netop opfordre folk til endnu mere lukkede debatter, fordi ellers risikerer de en tur i retten og en bøde alene for at sige deres mening.

Det er ikke sundt for et demokrati på nogen måde, at en ytring holdes indenfor den samme hemmelige kreds, som alle er enige, og hvor der ikke er modkritik.

Anne_Marie: Tja nu siger dit link til forskning at der netop ikke er et problem nogle af de nævnte effekter som lægerne peger på skulle være et problem i pattedyr.

Køkkensalt er også cellegiftigt og forværres med øget cellekontakt og dosis. Derfor betyder det ikke at det giver celleskader eller fosterskader så længe man indtager det i moderate mændger.

Vi snakker om et stof som netop ersatter organofosfater som er i famillie med nervegiften sarin, netop fordi det er meget lidt giftigt overfor pattedyr inkl. mennesker. Så i bund og grund kan du godt regne med at omvendt er dette pesticid med til at forhindre fosterskader, da det erstatter stoffer vi ved giver fosterskade og et stof der er så lidt giftigt at du skulle drikke 1000L om dagen hvor det er tilsat for at komme op på de doser hvor forskningen viser celleskader i pattedyr.

Jo man kan sige WHO før har gjort sig uheldigt bemærket, Specielt i forhold til EFSA grænseværdier glyphosat. Hold da op en omgang polimik, Nok mest af alt pga. interressegruppen kræftensbekæmpelse(som feks også fast holder et grænseniveau på 100Bq/m3 radon i bebyggelse, hvilket bare er latterligt, altså en normal person på 70kg indeholder naturligt ca. 10000Bq radioaktivitet, og radon er intet problem medmindre man bor i en uran mine. Men det holder da noget industri i gang, den psudovidenskabelige LNT model, men det er en hel anden sag). Efsa grænseværdier er jo ikke engang i nærheden af hvor der er påvist kræftrisiko og derudover så kommer alm. forbrugere aldrig i nærheden af de grænseværdier, og de er mest sat af hensyn til de mennesker der arbejder med stoffet i koncentreret form, feks. landmanden, da det er dem der er i risiko gruppen. Meget af den glyphosat kritik og propaganda kommer jo fra samme side som disse læger. I den virkelige verden erstatter de første GMO sorter også disse neonikotinider som er med til at slå bierne ihjel, og organofosfater som også er temmelig problematiske, med glyposfat som ikke engang er et pesticid men et herbicid og igen er et stof med temmelig lidt giftigthed i dyr generelt.

Så jo Du kan sagtens sige der er en masse politik bag WHO og man skal ikke bare tage det for gode vare. Men det er derfor vi har videnskab.

Rolf Hansen.

Jeg har givet dig en "thumbs up", for du har mange relevante oplysninger i din kommentar. Men:

Du kan sagtens have ret i, at pyriproxyfen måske, samlet set, er det mindste onde, det vil jeg ikke bestride. Men det er jo ikke et bevis for, at det ikke kan være skadeligt. Jeg tænker bl.a. på, at vi i de første tv-indslag om Zika-sagen så personer i helkropdækkende dragter gå rundt i gaderne i Sydamerika - midt i byerne - og sprøjte alt, hvad de kunne komme i nærheden af (så det ud til).

Såfremt dette insektmiddel var stort set ugiftigt, så var der vel ingen grund til at gå rundt i helkropdækkende dragter?

Og så er det, man spørger sig selv, hvor indbyggerne har været imens? Har giften været væk igen, inden de kom tilbage til deres gader og huse? Har man været omhyggelig nok med at sikre, at giftsprayen ikke kunne flyve med vinden til andre områder, f.eks. fødevarebutikker? osv.

Måske - måske ikke! Måske har man været for tryg ved, at dette giftstof nok ikke var så giftigt for mennesker. Måske har man intensiveret sprøjtningen pga. snarlig OL. WHO knows?

Og så er der altså lige det problem med dine argumenter om videnskab, at jeg i hvert fald ikke har kunnet finde den forskning på mennesker og pattedyr, som viser, at det er sikkert i denne sammenhæng. Kunne du fremlægge links, der viser dette, så ville jeg være taknemmelig, og hvis forskningen ser tilforladelig ud, så vil jeg da droppe min mistanke om, at vi ikke får hele historien i denne sag.

Men i hvert fald: Der er sikkert masser af både skidt og kanel på Face Book (som jeg ikke selv færdes på), men lige præcis zika-historien kan man altså ikke afvise med den begrundelse, at den ligger på Face Book - der skal mere seriøs behandling af emnet til.

Jeg håber meget, at nogle dybdeborende og uafhængige medier følger op på sagen, og får mere uvildige vurderinger end den, WHO kommer med. For WHO er jo - i det tilfælde, at der er noget om historien - selv på anklagebænken, og derfor bestemt ikke uvildig!

Dit eksempel med at forbinde billeder eller video materiale vist til artikler og indslag, med hvad du får af vide i indslaget, er et af de mest alm. eksempler på hvor mennesker bliver desillusioneret i dag. Ofte kan du ikke regne med en direkte sammenhæng imellem hvad du bliver vist og forklaret, oftest er det bare noget materiale inden for samme emne, men reelt ikke har noget med selve informationen at gøre. Det er et eksempel på hvordan fraværende kildekritik i medier er med til at hjernevaske og desillusionere mennesker. Det er ligesom de bombastiske overskrifter, det er indpakningen som sælger historien, med en høj samfundsmæssig pris.

Det nævnte pesticid bliver slet ikke brugt på den måde du beskriver. Når de i de varmere lande går rundt og forstøver og sprøjter med pesticider i sikkerhedsdragter, så er det netop med pesticider som neonikotinider og organofosfater. Altså decideret nervegifte og de er i øvrigt skadelige for alle dyr. Man gør det som regel tidligt om morgenen hvor de fleste ligger og sover, for at begrænse hvor mange mennesker der bliver udsat for disse stoffer.

Det nævnte pesticid er ikke en nervegift, men et hormon fra insektverdenen. Måden man bruger det i de zika(også andre myggebårne sygdomme) ramte lande, er ved at tilsætte det direkte til drikkevandsbeholdere, reservoir, osv. hvor myggelarver har mulighed for at udvikle sig. Det gør man helt uden sikkerhedsudstyr mm. netop fordi det er meget lidt giftigt for mennesker, og hvorfor man også bruger det netop til at sikre drikkevandsforsyningen, da de doser det bliver tilsat er harmløse for mennesker med meget stor margin. En af grundende til at det er meget lidt giftigt er også at det udskilles hurtigt fra kroppen og kommer aldrig til at opbygge en højere dosis i kroppen.

Tak for et rigtigt godt svar, Rolf Hansen. Hvis disse filmoptagelser slet ikke hører til historien - ja, så er det da bestemt med til at forplumre sagen. Det var i øvrigt på TV2, så vidt jeg husker.

Men på trods af, at du der påpeger noget meget vigtigt, så savner jeg stadig henvisningerne til den forskning, der viser, at dette stof er ufarligt for mennesker og pattedyr? Det beviser misvisende videoindslag i medierne jo ikke.

Og noget helt andet, som kan være svært at få opklaret: Kunne det tænkes, at billederne faktisk viser sprøjtning foretaget i denne sammenhæng, men med de meget giftige stoffer, du nævner? Kunne det tænkes, at man nogle steder i Brasilien i det skjulte er begyndt at bruge disse for at gøre klar til OL? Man ville godt nok tage sig til hovedet over noget sådan, men det er dog sket før i verdenshistorien, at myndigheder har grebet til idiotiske tiltag, når de har følt sig pressede.

Der er også andre muligheder: At der er tale om nogle forurenede "batches" af midlet. Eller ligefrem andet indhold, end der er angivet på etiketten. Der er mange mulige fejlkilder i forhold den måske normalt sikre anvendelse af dette stof.

Jeg siger ikke, at det er tilfældet - jeg siger bare, at det er for tidligt i forløbet at erklære pesticid-tanken helt udelukket. Hvad har man gjort for at udelukke, at det kunne være sådanne faktorer, der har forårsaget skaderne? Har man gjort noget overhovedet?

Er evidensen for, at det er myggene, der har forårsaget fosterskaderne, bedre end evidensen for, at det kunne være pesticiderne? Mig bekendt er det nemlig ikke "bevist", at det er myggene - det er bare noget, man antager.

I øvrigt: Du lyder som om, det er noget, du har professionelt kendskab til - arbejder du selv indenfor denne (den kemiske ) branche?

Nå ja hvis du er interesseret i den mest sandsynlige grund til vi ser feks. Zika udbrud i disse tider, men også mindre omtalte udbrud af andre myggebårne, som dengue feber osv. Jamen så kan du nok med stor sikkerhed pege på klimaforandringerne hvor vi også har haft meget varmt klima de sidste par år.

Det har altid været en af de konsekvenser vi har vidst kommer med varmere klima, netop spredningen og større hyppighed af tropiske og sjældne sygdomme og måske sygdomme vi ikke har kendt til før, specielt i takt med vi gør indhug på de tropiske skove.

Feks. med myggebårne sygdomme, er det klart at varmere klima og længere yngle perioder osv. er med til at øge bestande af myg, og også udvide de områder hvor de trives.

Nu synes jeg til gengæld, at du rammer helt ved siden af det, jeg spørger om, Rolf. Ærgerligt.

Jeg spurgte til evidensen for sammenhængen mellem zika-myg og fosterskader. Og til evidensen for, at det anvendte middel er sikkert for mennesker og pattedyr.

At myggene bliver mere udbredt er jo bare et faktum - det behøver vi ikke diskutere i denne sammenhæng.

Jeg kan ikke forstå du mangler evidens, da du selv har linket og citeret til det. Og på den helt rigtige måde, da det er i forskningen du skal finde den evidens og bestemt ikke igennem medier eller facebook.

Jeg har ikke set de nævnte billeder eller videoklip. Men det kunne godt tænkes at de er optaget i forhold til bekæmpelsen af zika, men behøver ikke, da det er en metode som er brug i de fleste varmere lande, og ikke kun imod myg, men lige så meget kakerlakker og andre dyr som kan sprede sygdomme. Og man gør det ikke fordi man bare vil sprede gift i blandt folk, man gør det for at forhindre sygdomme som reelt kan nedlægge en civilisation meget hurtigt hvis ikke man holder sygdommene i skak med bekæmpelse af de dyr der spreder dem i blandt os. Ligesom vi gerne vil holde rotterne nede i kloakkerne her i landet, og hvorfor vi også domesticerede katten ca. samtidigt med vi begyndte at bo i bysamfund og dyrke korn og katten findes reelt overalt hvor der bor mennesker i dag, og med meget god grund(vi har set med by samfund, hvis feks. vi kommer til at udrydde katte bestanden med feks. DDT i 60erne, det kostede ca. 2/3 af indbyggerne livet i en by i Bolivia, pga. gnaver spredte sygdomme, indtil man fandt årsagen og importerede 500 katte fra Panama til at få bestanden af gnavere ned igen).

Nej, har uddannelse indenfor elektronik og har også arbejdet med radioaktive materialer og ioniserende stråling og udstyr til dette. Men er autodidakt i praktisktalt alle videnskabelige områder. Jeg opbygger ikke min viden på medier, men på at læse videnskabelige studier. Jeg designer teknologi og koncepter i min fritid. Pt er jeg ved at designe et koncept over en selvforsynende flyvende by/universitet, for at inspirerer mennesker og vise hvad der faktisk er muligt nu med vores teknologi hvis vi bare bruger den på de rigtige måder. Men har ikke kun bred viden inden for fysik og naturvidenskab, men også psykologi, sociologi osv.

Tak for svar, Rolf.

Jeg bestrider ikke, at det kan være nødvendigt at sprøjte i særlige situationer. Det må jo være en afvejning i det enkelte tilfælde.

Men det er i hvert fald vigtigt, at man er meget opmærksom på evt. uventede hændelser, når man gør det, og ikke straks skyder skylden på "myg", uden at tage andre muligheder i betragtning.

Jeg forstår ikke, at du i mine to links ser nogen evidens for, dette middel skulle være sikkert? Sådan læser jeg det da ikke. Tvært imod læser jeg påpegning af en vis - ukendt - risiko.

Og som nævnt har jeg slet ikke kunnet finde forskning, der direkte fokuserer på dette spørgsmål. Det kan som sagt skyldes dårlige søge-evner hos mig - men jeg kan da trods alt godt finde rigtigt mange artikler om, hvor effektivt dette middel er mod myg. Så der havde jeg håbet, at du kunne hjælpe mig med at finde de relevante artikler, der frikender midlet.

Der er et gammelt mundheld, der lyder noget i retning af "Søg - og du skal finde". Indenfor den kemiske og medicinske industri (og indenfor myndigheder, der har noget i klemme) kan man få det indtryk, at man hellere arbejder ud fra devisen "Lad være med at søge, så slipper du for at finde".

Det er ikke god videnskab, og dybt uansvarligt, når man har med giftstoffer og medicin at gøre.

Ok jeg kan godt se problemet. Du forstår ikke det faglige sprog:

"Both compounds displayed cytotoxic effects that rise with time exposure. The presence of either fetal calf serum or bovine serum albumin diminished significantly the cytotoxicity of both compounds, thus pointing to a strong protein binding. In addition, extensive metabolization with rat liver submitochondrial fraction gave rise to metabolites less toxic than the parent compounds, implying the relative safety of both diflubenzuron and pyriproxyfen in mammals"

Løs oversættelse til alm. Dansk:

Begge stoffer udviser cellegiftighed i rene cellekulturer som steg med tiden cellerne var udsat for stoffet. Effekten af cellegiftigheden bliver kraftigt reduceret så snart cellerne bliver udsat for stoffet i det naturlige miljø i kroppen, pga. en høj proteinbinding og derudover høj nedbrydnings niveau i leveren til mindre giftige affaldsstoffer, som til sidst betyder at begge stoffer er relativt sikre og ugiftige i pattedyr.

Nu kan man ikke se NOAEL værdierne for stoffet, men via sciencehub kan det være man kan få adgang til hele studiet gratis.

Men her er en WHO rapport over stoffet:

http://www.who.int/water_sanitation_health/dwq/chemicals/pyriproxyfen.pdf

Det første du skal ligge mærke til er de kemiske egenskaber til stoffer, der vil du kunne se at det er faktisk kun vandopløseligt op til 0,367mg/L ved 25grader C.

Så allerede der kan du se at per liter vand er det kun fysisk muligt at opløse en meget lille dosis. Så det er temmelig begrænset hvor meget af stoffet du sådan fysisk kan få ind i kroppen ved at drikke vand hvor det er tilsat.

Det næste du skal ligge mærke til NOAEL værdierne, hvor NOAEL står for No-observed-adverse-effect level. Her kan du se i rapporten at stoffet er testet helt op til 1000mg per kg kropsvægt, og der er ikke observeret nogen fosterskadende effekt ved nogle doser.

Tak for uddybning, Rolf Hansen. Jeg forstod godt, hvad der står i studiet, men tolker det på en anden måde end dig. Der står, baseret på cellekulturer, at det er relativt ugiftigt! Det er ikke det samme, som at det er ugiftigt for et foster.

Endvidere påviser det altså i første omgang en celleskadende virkning, som så mildnes lidt via proteinbindingen.

Endvidere er der ikke tale om menneskelige celler og menneskeligt protein.

Så baseret på dette studie må man sige, at der er en celleskadende virkning, som så i et ukendt omfang mildnes af protein fra pattedyr.

Det andet studie peger på, at nogle hunde får hududslet- altså endnu en skadevirkning.

Mht. dit link vil jeg kigge på det, så tak for det. Jeg er spændt på at se, hvilke undersøgelser, den er baseret på, siden jeg ikke kan finde dem på pubmed.

Men tilbage står jo den mulighed, at der kunne være sprøjtet med et andet, farligere middel? Eller tale om en form for forurening/fejlproduktion?

I en så alvorlig sag som denne synes jeg ikke om, at man så hurtigt afskriver at undersøge alternative forklaringer, og da slet ikke når medicinalindustrien og den kemiske industri står klar i kulissen og lugter store penge i en ny vaccine og øget sprøjtning.

Det er trods alt mange menneskers liv, det handler om.

Nu er det jo et urea/urinstof stof så man må forvente at det har en hudirratations effekt hvis man påfører det i ren form på huden. Men det er jo ikke relevant i nogen af sammenhæng, menmindre vi snakker om arbejderne der tilsætter det til drikkevandet.

Det er meget usandsynligt at pesticider har noget med selve den lidelse man forbinder med zika. Blandt andet har man ret gode videnskabelige indicier for en sammenhæng med denne virus.

Pesticid forklaringen er der tilgengæld absolut ingen ting som peger på en sammenhæng med lidelsen. Det er mere ren ønsketænkning at folk vil se en sammenhæng. De pesticider der er i brug idag giver ikke samme symptomer som lidelsen. Det er mere rene neurologiske skader som man også ser ved feks. Rygning under graviditet.

Mon man i så fald havde gidet skrive en videnskabelig artikel om det?
Og hvorfor forholder du dig ikke til, at der kunne være sket nogle uhensigtsmæssigheder mht. anvendelsen af giftstoffet?

Igen: Jeg siger ikke, at myggene er frikendt, og at pesticidteorien er bevist. jeg se den bare heller ikke som modbevist.

Nu har jeg skimmet WHO-rapporten - orker ikke at nærlæse den, men har (indrømmet) sakset i den:

"Mice conjugate a much greater proportion of the dose than rats. The concentration of pyriproxyfen in tissues other than fat was very low."

"The half-times of the radiolabel in tissues, including blood and fat, were 8–36 h. The dermal absorption of pyriproxyfen has not been studied."

"WHO (2001) has classified pyriproxyfen as “unlikely to present acute hazard in normal use.” OBS: Normal brug!!!!

"In short- and long-term studies of the effects of pyriproxyfen in mice, rats and dogs, the liver was the main toxicological target, with increases in liver weight and changes in plasma lipid concentrations, particularly cholesterol, at doses of 120 mg/kg of body weight per day and above in rats. There was some evidence that the compound might cause modest anaemia in mice, rats and dogs at high doses. In mice treated with pyriproxyfen in the diet for 3 months, additional effects seen included increased mortality rates, histopathological changes in the kidney and decreased body weight."

"Reproductive toxicity was observed only in the segment 3 study, in which there was an increased number of stillbirths in the F0 generation and a reduction in the number of implantations and in the mean number of live fetuses in the F1 generation at 500 mg/kg of body weight per day."

"There was an increased frequency of skeletal variations (opening of the foramen
transversalium of the seventh cervical vertebra) in fetuses at 300 mg/kg of body
weight per day. The frequency of visceral anomalies was significantly increased in F1 offspring some weeks after birth."

"In a study of developmental toxicity in rabbits, signs of maternal toxicity
(abortion and premature delivery) were evident at doses of ≥300 mg/kg of body
weight per day (NOAEL = 100 mg/kg of body weight per day)."

Jeg ser ikke dette som en frikendelse af dette produkt.

Faldt over denne billedserie fra i går på CNN.com:
http://edition.cnn.com/2016/02/17/health/brazil-who-pesticide-microcepha...

Det fremgår jo tydeligt, at der sprøjtes i heldragter med et eller andet.

Endvidere fremgår følgende: "Based on this claim, Rio Grande do Sul, Brazil's southernmost state, has decided to ban the larvicide."

Der er så også nævnt ting, som peger på myggene, så indtil videre vil jeg betragte sagen som ikke tilstrækkeligt oplyst. Vi må vente og se.

Anne-Marie: Ok du frikender ikke produktet!?

Selv hvis vi siger der er skader ved 100mg/kg per dag, jamen så er det jo en fuldstændigt vandvittig dosis i forhold til virkeligheden.

Altså for at en person på 70kg skulle komme op på 100mg/kg om dagen skulle personen indtage 7gram af stoffet om dagen. Eftersom det kun har en vandopløselighed på ca. 0,4mg/L, skulle personen så drikke 7000mg/0,4mg = 17500L drikkevand tilsat stoffet om dagen. Du må meget undskylde men jeg tror personen er druknet længe inden der kommer nogle skadevirkninger fra selve stoffet.

Du bliver ved med ikke at forholde dig til, at der kan ske fejl i produktion og anvendelse.

Du har tidligere hævdet, at det omtalte stof, pyriproxyfen, ikke anvendes til sprøjtning på den måde, som det vises på billederne. Altså må det være noget andet, der anvendes. Hvad ved vi om dette andet præparat?

Jeg tror ikke man bruger andet end det nævnte stof. Så nogle billeder og det kunne godt se ud som om de går rundt fra landsby til landsby og sprøjter alle vandhuller og tanke osv, med pyriproxyfen opløsning men reelt er der heller ikke brug for andet til bekæmpelse af myg. Det man prøver er jo netop at larverne udvikler sig til myg der kan sprede sygdommen og det er den effektive måde at sætte ind imod myggene.

Jeg kan se at der er nogle der mener at man bliver nødt til at tage DDT i brug i bekæmpelsen. DDT er meget effektivt imod myg, men det er til gengæld et yderst problematisk stof i forhold til alle dyr. Det ophober sig i fødekæderne og nedsætter forplantningsevnen mm. Så det er noget man gerne vil undgå, og det kræver også at WHO giver tilladelse til at bruge stoffet.

Men altså det er jo ren gætværk. Du kan prøve at skrive til WHO for at høre hvilke stoffer man bruger i kampen imod Zika.

Rolf Hansen:

Ligefrem at skrive til WHO orker jeg nu ikke :-) Mon ikke det lige så stille kommer for en dag - f. eks. pga. pres via Facebook? (som jeg personligt ikke kan lide).

Jeg lagde især mærke til et billede af en ung kvinde, der gå op ad trappen i en desideret sky af dampe. Jeg håber sandeligt ikke, at det billede har noget at gøre i en billedserie om sprøjtning for zika, for det må vel være i stærk modstrid med de "korrekte" anvendelsesmåder. Og fostre har jo nu engang særligt følsomme perioder, hvor der ikke skal meget til at give blivende skader.

Pointen er, at der er meget, vi ikke ved om den måde, stoffet - eller evt. andre stoffer - er blevet brugt på. Det er bestemt ikke unødvendigt at udøve et folkeligt pres - f.eks. via Facebook - for, at man undersøger sagen ordentligt. Blot at tro på myndighedernes udlægning er alt for farligt, når der er store penge- og andre interesser på spil.

Nå, nu vil jeg hoppe af denne diskussion, for mon ikke de andre er ved at være godt trætte af os? :-)

Så lad os være enige om at være uenige - hvis vi altså stadig er det.

Sandheden er ilde hørt - det er ikke nogen nyhed.

At Søren Pind bruger virtuelle ørepropper er ikke censur, udemokratisk, eller et slag mod ytringsfrihed. Det er et tegn på at vi har en minister der afskærer sig fra en - måske - relevant informationsstrøm. Og da viden er magt, synes jeg vi skal betragte Søren Pinds virtuelle ørepropper som det de er - nemlig et større statement om ham, end om afsenderen af budskabet.

Censur, ytringsfrihed og demokrati dækker over helt andre koncepter end det du antyder. Venligst sæt dig ind i disse ords betydning, før du anvender dem i flæng på et offentligt medie. Tak.

Per, jeg kan godt lide, at du sætter spørgsmålstegn ved de forskellige mediers validitet i forhold til det, som vi kalder demokrati, folkestyre. Du skal bare vide, at det er et kæmpestort emne, som der er skrevet enorme doktorafhandlinger om, og der findes ikke to lande i verden, som har den samme opfattelse af, hvad demokrati egentlig er.

Da det lykkedes de franske oprørere at tvinge kongen fra kronen (og sit hoved) i 1793 var det tanken, at magten skulle tilbage til folket, men det gik fuldstændig galt, og i løbet af 10 år var der er en lige slem despot ved magten (Napoleon). Læren var, at "hvis alle bestemmer, er der ingen, der bestemmer". Det blev så igen til en erkendelse af, at man er nødt til at have nogen, der tager magten, og at ikke alle kan få deres vilje. Og næste skridt var så at få etableret et demokratisk system, så man kunne få valgt de rette til at lede landet.

Grundtvig lærte af den franske revolutions fiasko og arbejdede det meste af 1900 tallet med at forberede det danske folk til at kunne håndtere sine demokratiske rettigheder gennem reformation af folkeskolen og indførelse af højskolesystemet, der skulle løfte de uuddannede landarbejdere, så de kunne bruge deres demokratiske røst ansvarsfuldt ud fra en tese om, at demokrati kun kan fungere i en oplyst befolkning. Det er der nogle andre lande i verden, der kunne lære en masse af, fx. dem, der troede, at det var nok at vælte et par despoter i Mellemøsten og udskrive frie valg, og så ville man helt automatisk få et fungerende demokrati.....

Pointen her, at det ikke er nok bare at "lytte til folkets røst" fx. ved at lodde stemningen på Facebook for at styre et land. Demokrati er ikke gratis. Der følger altid nogle forpligtelser med, og dem får man sjældent belyst i de hurtige, uigennemtænkte indlæg på Facebook. ("Reflekser, ikke reflektioner", som det blev kaldt fornyligt). Spurgte man Facebook brugerne ville de nok alle sammen stemme for skattelettelser. Men de samme brugere ville sekundet senere stemme for bedre sundhedssystem, lavere pensionalder, bedre daginstitutioner mv. Det hænger ikke sammen. Det er altid en afvejning

Jeg kan sagtens købe din FB-analyse af holdningen til smykkesagen som et udtryk for "folkets holdning", men jeg er ikke enig i, at det er godt for demokratiet bare partout at gøre, som folket kræver. Ledelse og ordet "demokrati" kræver mere end det.

Tak for et rigtigt godt indlæg, Claus Nedergaard Jacobsen.

facebook, og andre åbne sociale medier, indeholder både skidt og kanel. Der er både shitstorms, 5 høns, og deciderede "scams". I nogle tilfælde er det derfor meget uheldigt, hvis magthavere blot følger folkestemningen, bl.a. fordi folkestemningen sjældent har "hele historien", men reagerer på det, der lige er kommet frem i medierne.

I andre tilfælde (som jeg mener, det er tilfældet med zika-historien) giver disse medier befolkningen en mulighed for at tvinge magthavere til at undersøge sager om mulig korruption og magtmisbrug. Ting, som magthavere helst så forblev i skyggen, kan tvinges frem i lyset af folkestemningen.

Jeg har ikke nogen løsning på, hvordan man får mere af det sidste og mindre af det første - desværre.