eValg: Når næsetippen blokerer for udsynet

Analogien skal være, at vi havde færger, der virkede, og at biler, der kører over den nye bro har ukendte odds for at forsvinde fuldstændig.

Jeg har ikke statistik ved hånd, men jeg vil gå ud fra, at en velbygget bro er betydeligt mere sikker end en færge, og så gavner den jo selvfølgelig voldsomt: Der kan transporteres betydeligt flere folk og mere gods, og hurtigere, over en bro per dag end via færge.

Med valg skal vi være sikre på, at en person kun stemmer én gang, og vi må ikke vide hvad, de har stemt, samtidig med at de skal kunne bekræfte at deres stemme var den, de ønskede. Det er praktisk talt umuligt at gøre med computere via internettet, så vi bliver stadig nødt til at have stemmecentraler. Og derfor er det sværere for mig at købe e-valg end iPads og Cloud Computing--vi skal betale en masse penge for at skifte papiret og stemmekassen ud med en computer, der står det samme sted, og acceptere nye, store risici på samme tid.

"Jeg mener som udgangspunkt, at hvis vi har løsninger, hvor vi kan overføre millioner af kroner elektronisk, kan foretage elektronisk tinglysning af ejendomme og gennemføre alle skattetransaktioner elektronisk – så kan man nok også finde ud af at lave en tilstrækkelig sikker løsning til eValg. "

Og det beviser udelukkende at Per Andersen ikke har forstået hvad det drejer sig om.

Alle kritikere har skrevet at man sagtens kan have sikre valg.

Og alle kritikere har skrevet at man ikke kan have sikre, hemmelige og transparante valg.

Den himmelråbende forskel på det Per Andersen skriver (transaktionssystemer) og så et valg er indeholdt i et enkelt ord: Sporbarhed.

Alle de systemer Per Andersen omtaler forlanger en ekstrem grad af sporbarhed, hvad IT systemer er utroligt gode til.

Et valg forlanger en ekstrem grad af usporbarhed hvad IT systemer er utroligt dårlige til.

Hvad er ideen i, at man ca. hvert fjerde år skal vælge mellem partier, man dårligt kan se forskel på længere, hvor medierne gør valgkampen til en præsidentkampagne om personer, og hvor vinderen så i øvrigt efterfølgende fører en anden politik end det man gav udtryk for?

Det er jo ikke sket, fordi vi bruger papirvalg.

Ovennævnte system er derimod skyld i, at der nu snakkes om at tvinge e-valg ned over hovederne på os, helt uden at konsultere eksperterne.

Christiansborg bliver et gradvist mere og mere lukket system, hvor man frit til højre og venstre lovgiver, laver afgifter for at få statskassen til at hænge sammen uden at tænke over konsekvenserne, og foretager beslutninger, der ikke har noget virkelighedsgrundlag. Når man ikke har travlt med det, sidder man og smider mudder i hovedet på hinanden, ford "det er jo politik" og man skal jo have et modsat rettet synspunkt ifht. det andet parti, uanset om det er logisk eller ej.

Man lytter ikke til eksperterne, og der er ikke nogen mekanisme der sikrer, at politikerne lytter.

Det er ikke noget godt system, og det vil ikke hjælpe at borgerne skulle have mulighed for at stemme elektronisk for hver enkelt lille beslutning.

Lyt til eksperterne.

En væsentlig forskel er, at broen står der hele tiden, mens valgmaskineriet det meste af tiden er pakket væk og skal sættes op og tages ned ved hvert valg. Derfor er det ikke uvæsentligt, hvor meget arbejde og hvor mange penge, der skal til for at sætte valgmaskineriet og og pakke det sammen -- og opbevare det fornuftigt mellem valghandlingerne. Det burde være indlysende, at det kræver langt større sikkerhed at opbevare elektroniske valgmaskiner end tomme stemmeurner. Dels er værdien højere, og dels er der en risiko for modifikation af hardware og software, der kan påvirke fremtidige valghandlinger. Man kan ikke uden videre modificere en valgurne, så resultatet af valget påvirkes.

Endvidere er en bro mindre skrøbelig end færger og trafikken blokeres ikke nær så nemt af vind og is -- det sker at broerne lukkes for biltrafik, hvis det blæser for meget, men færgerne var endnu mere følsomme. Og de løbende omkostninger ved broen er lavere end de løbende omkostninger til færger (selv om den initielle udgift er langt højere). Elektroniske valg vil have både store opstartsomkostninger OG højere løbende udgifter end papirvalg -- og der er ikke nogen øget robusthed, snarere tværtimod.

At sammenligne noget så ligegyldigt som sikkerheden omkring penge transaktioner med sikkerheden omkring valg er en sikker indikator på at man ikke har forstået problemet og alt man siger om emnet er vås.

Forskellen på penge og demokrati er at pengene blot kan føres tilbage, når man opdager en fejl og hvis skurken allerede har fået flyttet pengene ud af systemet så er det alligevel kun penge.

Hvis man stjæler blot et enkelt folketingsvalg kan man:

• Ændre de efterfølgende valg så det bliver nemt for magthaverne at vælge resultatet.
• Ændre grundloven, fordi man kan manipulere valgene.
• Afskaffe demokratiet fuldstændigt.

Og der er ingen muligheder for at rulle transaktionen tilbage, ud over at nogen gennemfører et kup.

Hvis man skal beskylde nogen for ikke at se længere end deres egen næsetip i denne sag, så er det direktører for større IT-firmaer, som kan se en potentiel økonomisk gevinst ved at sælge og vedligeholde e-valgsisenkram og -software.

IT-specialister på universiteter og lignende steder kan sagtens se e-valg som en spændende opgave, dels at udvikle og dels at beskrive. Så når de advarer mod e-valg, så er det bestemt ikke for at mele egen kage -- tværtom.

Jeg synes det er noget specielt at sammenligne e-valg med ting som færger, e-handel og sociale medier. Det viser en mangel på forståelse af, hvori problemet faktisk ligger.

Hvis vi skulle sammenligne det her "forsøg" med noget, så kunne vi måske sammenligne det med et forsøg med f.eks. kiropraktik som alternativ til hjertekirugi. Nuvel, der er nogen der tror på det, det er gjort andre steder, og måske kunne det virke. Er det ikke et forsøg værd?

De kloge hoveder - her lægerne - siger pænt nej tak. Det er ikke noget man spøger med.

På samme måde har jeg det med demokratiet: Vi skal ikke eksperimentere på den måde med den ene lille del, som vi borgere bruger til at styre vores samfund.

Man kan diskutere hvad der er mest alvorligt, demokratiet eller livet, som i mit eksempel. Men man skal ikke voldsomt mange år tilbage før det var helt tydeligt: Folk har igennem tiden været særdeles villige til at opgive livet for at få demokrati, og for at bevare det.

Det har jeg dog trods alt sjældent oplevet med færger.

Hvad andet kan man kalde det når to forskellige mennesker har kastet op på version2 med tåbelige indlæg om eValg uden at forholde sig til et eneste konkret krtikpunkt (okay, jeg indrømmer Mogens Nørgaard var så dum at høre på, at jeg ikke kunne holde ud at læse den artikel til ende).

Forskellen på penge og demokrati er at pengene blot kan føres tilbage, når man opdager en fejl og hvis skurken allerede har fået flyttet pengene ud af systemet så er det alligevel kun penge.

Lige nøjagtig. Jeg tror at rigtig mange fortalere for evalg kunne have godt af at læse Danmarks Riges Grundlov en ekstra gang, og forstå præcis hvor hullet den egentlig er. Vi har ingen forfatningsdomstol - det er alene det nyvalgte Folketing, der afgør gyldigheden af medlemmernes valg.

Hvis vi skulle sammenligne det her "forsøg" med noget, så kunne vi måske sammenligne det med et forsøg med f.eks. kiropraktik som alternativ til hjertekirugi. Nuvel, der er nogen der tror på det, det er gjort andre steder, og måske kunne det virke. Er det ikke et forsøg værd?

De kloge hoveder - her lægerne - siger pænt nej tak. Det er ikke noget man spøger med.

I dette tilfælde er det endda kiropraktorerne (dem der kunne tjenepenge på det) der siger nej.

Vi har ingen forfatningsdomstol

Selvfølgelig har vi det. I Danmark hedder denne domstol Højesteret og har også andre funktioner. Men den har tidligere afvist lovgivninger fra folketinget (Lex Tvind).

Hvis man stjæler blot et enkelt folketingsvalg kan man:

Ændre de efterfølgende valg så det bliver nemt for magthaverne at vælge resultatet. Ændre grundloven, fordi man kan manipulere valgene. Afskaffe demokratiet fuldstændigt. Og der er ingen muligheder for at rulle transaktionen tilbage, ud over at nogen gennemfører et kup.

Lige præcis, og hvis vi indfører et sådant system i Danmark, som jeg mener er et foregangsland indenfor de velfungerende demokratier i verden, vil andre følge trop.

Der er ikke kun potentiale for herved at undergrave vores eget demokrati, men på sigt også andres. Dette inkluderer også spirende demokratier, eller regimer, der ønsker at fremstå som demokratier men i bund og grund vil beholde den reelle kontrol med deres ressourcer (mennesker, territorium og politik).

Fordi, hvem skal for alvor verificere de her valgresultater? Hvor længe holder en "skudsikker" metode, overfor dem der målrettet søger at undergrave det? Fordi, bare det svigter 1 gang, så er det nok til, at andre fra det punkt af har kontrol over systemet.

Så, hvordan kan man have tillid til dette? Og, hvis man mister tilliden, hvordan skal man så prøve det efter? Fint nok man skal have et papir spor, men det koster jo også penge, at følge op på det. Det virker som om, at for at man kan bevare troværdigheden i sådant et system, er man nød til at køre 2 sideløbende målinger. Det har jeg svært ved at se, skabe andet end ekstra omkostning.

Men nej, det er jo sikkert bare os, der er skeptiske overfor ny teknologi.

Det undrer mig, at man ikke tage udgangspunkt i kritikken der kommer, i stedet for enten at søge efter motiverne for at folk er imod eller forsøge at skære dem over 1 kam som værende "nej sigere" og ikke progressive nok.

Jeg ser masser potentiale i, at man giver sin mening til kende offentligt via elektronisk vis. Men, den demokratiske process, skal være sikker og gennemskuelig for alle, det er grundpillen i demokratiet. Hvordan kan man overhovedet udtale sig om emnet, og dets potentiale, uden først at forholde sig til hvilken kerneproces det er man forsøger at forbedre forstår jeg ikke. Det virker uovervejet og uansvarligt.

Det er måske symptomatisk og ihvertfald bekymrende, at dagens to indlæg til fordel for eValg kommer fra to direktører for it-virksomheder !

Det virker som om de har glemt hvad faglighed går ud på, nemlig at kunne vurderer hvornår en metode er egnet til en given opgave til et givet tidspunkt.

I Danmark hedder denne domstol Højesteret

Sorry, der var røget et "dedikeret" ud.

Men vi kunne jo sende spørgsmålet om eValg ud til en folkeafstemning og høre hvad Danmarks befolkning mener om det i stedet for teknokrater og forskere. Se, det ville vel være ægte demokrati!

Man kunne jo også sende spørgsmålet om fartgrænser ud til befolkningen, og høre hvad de mener om det.

Men det får man næppe noget fornuftigt ud af?

Vi kan godt diskutere hvordan vi kan udvikle vores demokrati. Det er en spændende diskusion. Men det er ikke den der bliver lagt op til fra regeringens side - man vil kun diskutere hvordan e-valg kan udvikle vores demokrati.

Og hvis man endelig vil diskutere udvikling af demokrati, så må man vel også være nødt til at acceptere at det ikke er alle forslag, der er gode? Her står vi så med et af dem der ikke er. Må vi nu ikke forsøge at få taget den diskusion?

Ikke-sporbarhed: Tja, halvdelen af Danmarks befolkning lægger de mest intime detaljer på Facebook uden at rynke på næsen

Og hvad så. Hvad har det med valg at gøre?

Prøv at spørge Danmarks befolkning ved et valg: Ønsker du at andre ved hvad du stemmer på? Hvad tror du så svaret er?

Og hele øvelsen set Fra Præsident Vestagers side er et ønske om hemmelighed: Vi skal hjælpe de synshandikappede så de ikke mere har behov for hjælp fra andre, således at de er i stand til at opretholde den samme form for stemmehemmelighed som alle andre borgere.

At dette så er en af de mest tåbelige metoder til at hjælpe de synshandikappede er så en helt anden sag.

Ikke-sporbarhed: Tja, halvdelen af Danmarks befolkning lægger de mest intime detaljer på Facebook uden at rynke på næsen - og alle er sporbare elektronisk nu om dage (hvis man ultimativt ville det). Nogle er skrækslagne over dette - de fleste er vænnet sig til det. Under alle omstændigheder tror jeg det er en irreversibel udvikling. Kræver det en grundlovsændring - hvis ja, er det vel ikke første gang vi har ændret grundloven.

Og så tillader jeg mig lige at svare separat på den her: Jeg synes du viser en fuldstændig total mangel på forståelse for demokratiets grundbegreb og grundbetingelser, og for hvorfor stemmehemmeligheden er essentiel i et ægte demokrati, når du kan fremføre et sådant argument.

Man skal naturligvis kunne stemme og mene hvad man vil, uden at man har mulighed for at blive forfulgt, forskelsbehandlet eller hængt ud for ens holdninger. Det sikrer stemmehemmeligheden. For slet ikke at begynde at tale om korruption, salg af stemmer, pression osv. osv.

Jeg håber da der var tale om en enlig svale, at du sådan luftede at ville slippe af med stemmehemmeligheden ;-)

Ikke-sporbarhed: Tja, halvdelen af Danmarks befolkning lægger de mest intime detaljer på Facebook uden at rynke på næsen - og alle er sporbare elektronisk nu om dage (hvis man ultimativt ville det). Nogle er skrækslagne over dette - de fleste er vænnet sig til det. Under alle omstændigheder tror jeg det er en irreversibel udvikling. Kræver det en grundlovsændring - hvis ja, er det vel ikke første gang vi har ændret grundloven.

For det første vil ikke-hemmelige valg så absolut kræve en Grundlovsændring, al den stund hemmelige valg er direkte nævnt i Grundlovens §31.

For det andet er det verdens dårligste argument, at bare fordi Pia og Poul viser det hele på Facebook, så skal jeg tvinges til at acceptere at andre kan se hvem jeg stemmer på.

Men pointen bliver igen misset. Lad os diskutere HVORDAN vi kan udvikle vores demokrati i stedet for hvorfor vi IKKE kan udvikle det.

Nej Per, det er dig der har misset pointen, for vi udvikler ikke vores demokrati ved at hælde magisk it sovs ud over det.

Og så vil jeg iøvrigt gerne citere hvad Ulrik Nyman skrev ovre på CW:

"Der bliver ofte sammenlignet med net banker i debatten. Jeg synes et lige så relevant object for sammenligning er digital musik. Tænk på hvor glade musik industrien ville have være for en løsning der ville kunne forhindre kopiering af digital musik. De ville give mange millioner for en sådan løsning. en sådan løsning findes ikke. Når noget først er digitalt kan de kopieres. Det samme gælder i endnu højere grad for et enkelt tal der repræsenterer en afgiven stemme. Vi har ingen mulighed for at gemme log data og derfor ingen mulighed for bagefter at kontrollere at det gik rigtigt for sig. Dette er problemet."

At dette så er en af de mest tåbelige metoder til at hjælpe de synshandikappede er så en helt anden sag.

Især fordi det ikke ville undre spor hvis løsningen endte på noget med en touchskærm uden lyd!

Per Andersen, du kommer med nogle eksempler på hvordan det nuværende system ikke er perfekt. Kendtegnende for dem er, at det er snyd som foregår UDENFOR selve afstemningssystemet, som kræver en vis indsats per snydt (i dette tilfælde købt eller overtaget) stemme og som vil være umuligt at gennemføre i stor skala. Selv ikke “chain voting” (kædeafstemning?) er en fejlsikker måde at snyde med stemmeafgivningen på (idet vælgeren altid kan få byttet sin stemmeseddel).

Som løsning på det vil du indføre et system, hvor stemmehemmeligheden ryger fløjten, hvor der ingen forhindringer er for stemmekøb og hvor der er potientiale for at der kan snydes med så mange stemmer INDENFOR afstemningssystemet, at det rent faktisk kan påvirke et valg.

Jeg er fløjtende ligeglad med at nogen vælger at udlægge hele deres liv på facebook til alles beskuelse. At NOGLE ikke vælger at læse TOS på de sociale medier de benytter kan aldrig blive et argument for at ændre et valgsystem for ALLE borgere

Under alle omstændigheder tror jeg det er en irreversibel udvikling. Kræver det en grundlovsændring - hvis ja, er det vel ikke første gang vi har ændret grundloven.

Det får mig til at blive ret overbevist om du har snorksovet i alt hvad det hedder historie timer.

Bare fordi det har været en hurtig teknologisk udvikling de sidste 50-100 år, så mener du man skal spille hasard med demokratiet.

Hvor mange riger er ikke gået under i løbet af de sidste par tusind år, af mange årsager, men primært pga. menneskets iboende magtsyge og grådighed. Og ændrer mennesket natur fordi transistoren er opfundet - næppe.

Derfor er vi nødt til at have et meget stabilt og transparent demokrati, hvorunder valg er en del af fundamentet, for ikke at risikere at det hele synker i grus.

Husk på at det kun er 70 år siden der sidst var en stor krig i Europa, og det er hamrende naivt at tro at menneskets urnatur skulle have ændret sig siden.

@Per Andersen

Men hvis det er forslag til at udvikle demokratiet kommer jeg da gerne med eksempler:

En langt mere omfattende mulighed for agtindsigt for borgerne. (Men her stemmer EU imod)

Fjernelse af spindoktorer fra steten.

Et krav om meget længere behandlingstider ved nye lovgivninger således at folketinget kun under ekstreme forhold er i stand til at vedtage det antal love de gør nu.

Fjernelse at de ekstra privilegier skattevæsenet har fået under nuværende regering. Her tænkes f.eks på at skat nu har tilladelse til at invadere et privat hjem uden dommerkendelse, en tilladelse ikke engang politiet har.

Forøgede muligheder i kommunalfuldmagten til at uddelegere penge/ansvar på lokalt plan.

Et krav om at hvis politiske partier modtager offentlig støtte skal deres regnskaber være offentligt tilgængelige. Ligeledes skal medlemmer af politiske partier offentliggøre deres regnskaber (tilskud fra anden side o.lign) hvis deres partier modtager offentlig støtte.

Men hvis det er forslag til at udvikle demokratiet kommer jeg da gerne med eksempler:

Andre eksempler kunne være et regelsæt for adfærd på Christiansborg, eksempelvis:

Hvis en politiker er valgt for et givet parti, kan denne ikke skifte til et andet parti, og dermed forrykke det parlamentariske grundlag, men skal vente med at skifte parti til næste valg.

Hvis politik begynder at kede en (Lex Aamund), så skal man øjeblikkeligt overlade sit mandat til den første suppleant fra ens parti, og forlade parlamentet.

etc, etc.

Lige så lidt som nogen historisk sjældent har erkendt det egentlige potentiale ved nye teknologier fra starten – ofte fordi teknologier ender med at blive anvendt anderledes og bedre, end man kunne forudse. Det hedder innovation.

@Per Andersen: Innovation sker uanset om du eller jeg ønsker det eller ej, og der er mange innovative designs der i tidens løb ikke overlevede udviklingen eller blev overhalet af selvsamme.

Derfor er broer en dårlig analogi til eValg. Broer er et velafprøvet princip, brugt i årtusinder før storebæltsbroen - i den debat vi havde om storebæltsbroen gik drøftelserne for 90% af debatten alene på om vi havde råd.

Kendetegnet ved mange af de designs "tiden" har dømt som forfejlet, har typisk været fremtvunget og økonomisk motiveret innovation. Det er der i den grad også tale om når tanken falder på eValg.

I den sammenhæng er det vigtigt at notere sig erfaringerne: eValg er et af de emner der ser genialt ud på forhånd, men "tiden" og udviklingen har foreløbigt dømt den innovation ude i Holland, Irland og Tyskland. Et af landende brugte endda mere end 15 års innovativt arbejde på projektet, før det blev direkte forbudt at anvende.

Nu kan vi så overveje om L132 ender med at blive en ægte demokratisk process, og at det bliver sendt til høring hos hele den befolkning det berører:

Skulle det utænkelige ske at Venstre og Liberal Alliance stemmer imod deres egne liberale grundholdninger om frie og hemmelige valg, og stemmer Ja til lovforslaget L132; så vil brugen af eValg, efter en 4-5 års prøveperiode, alligevel i sidste ende blive sendt til folkeafstemning for at ændre grundloven. En simpel domstols afgørelse hos højesteret ville nemt kunne sørge derfor (hvis det ikke går som i Tyskland, hvor højesteret nedlagde forbud uden folkeafstemning).

Havde jeg været fortaler for eValg, ville jeg til gengæld gøre alt for at det aldrig kom til folkeafstemning. Befolkningen vil uden tvivl stemme imod noget de ikke har en jordisk chance for at kunne sætte sig ind i. Alle de ikke-teknisk-kyndige jeg har talt med,kan overbevises på under 10 minutter...prøv at forestille dig hvad drøftelserne før en folketingsafstemning kan gøre ved folk.

Man kunne selvfølgelig også nedsætte en forskergruppe der kan påvise og sikre at grundlovens paragraf 31 kan overholdes ved brug af en touch-screen til elektroniske valghandlinger - som eksempelvist DemTech. Men "det er jo så kedeligt at de skal bruge 6 år på at finde ud af det" - søde Fritz...

Hvis en politiker er valgt for et givet parti, kan denne ikke skifte til et andet parti, og dermed forrykke det parlamentariske grundlag, men skal vente med at skifte parti til næste valg.

Nu er det jo personerne der vælges, og ikke partierne. Jeg ville måske næsten hellere have noget der pegede lidt den anden vej: Et demokrati hvor medlemmerne af folketinget turde stå ved deres holdninger, og ikke blindt overgav sig til hvad partierne mener.

Men det er nok utopisk under vores system.

Et demokrati hvor medlemmerne af folketinget turde stå ved deres holdninger, og ikke blindt overgav sig til hvad partierne mener.

Det er der heller ikke nogen der gør. Men et af problemerne er den enorme mængde af nye love der gør det fuldstændigt umuligt for nogen at holde styr på hvad der foregår. Derfor stemmer man som andre siger man skal.

Men der er ingen, jeg gentager ingen, der dikterer hvad et medlem af folketinget skal stemme på.

Det er der heller ikke nogen der gør. Men et af problemerne er den enorme mængde af nye love der gør det fuldstændigt umuligt for nogen at holde styr på hvad der foregår. Derfor stemmer man som andre siger man skal.

Men der er ingen, jeg gentager ingen, der dikterer hvad et medlem af folketinget skal stemme på.

Hvilket belyser problemerne ved direkte demokrati (a la folkestyre) meget godt.

Jeg mener dog at huske tidspunkter hvor folk er blevet bedt om at overveje deres medlemsskab af partiet fordi de stemte i mod partiets ønske...måske nogen kan hjælpe i den forbindelse.

Men der er ingen, jeg gentager ingen, der dikterer hvad et medlem af folketinget skal stemme på.

Så må du have fået en hel anden opfattelse end jeg har. Der er formelt set ingen der dikterer noget. I virkelighedens verden stemmer man sammen med partiet, og følger de forlig der er lavet, uagtet om man så er enig eller ej.

Vejtrafikken åbnede 14 juni 1998 på Storebæltsbroen. I 2013 sejler der stadig færger mellem Jylland og Sjælland.

Hvis analogien skal holde, så er det jo da tankevækkende i sig selv.

Det var nu heller ikke for at vi skulle starte en større polemiseren om hvorvidt det ene eller det andet er hensigtsmæssigt, da der kan være argumenter for begge dele.

Men mere at der, hvis vi ønsker at videreudvikle demokratiet, er emner nok at tage fat på før vi begynder at sprænge fundamentet i luften.

Herudover, og absolut off-topic, så mener jeg at at partipolitik i forbindelse med udvidede sogneråd, aka kommunalbestyrelser er en misforståelse.

Men vi kunne jo sende spørgsmålet om eValg ud til en folkeafstemning og høre hvad Danmarks befolkning mener om det i stedet for teknokrater og forskere. Se, det ville vel være ægte demokrati!

Man kunne jo også sende spørgsmålet om fartgrænser ud til befolkningen, og høre hvad de mener om det.

"Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge." -- Isaac Asimov

Det er ikke fair at forvente, at Hr. og Fru Danmark skal forstå fordelene og ulemperne ved e-valg, når det er noget, akademikere har gjort til deres karriere at studere. Ligeledes er det skørt at insinuere, at folk som Joseph Kiniry bare er én ud af fem millioner.

Hvis jeg skal have råd om hvilken medicin jeg skal tage mod en infektion, stoler jeg hellere på 1-3 personer med en M.D. end 100 folk på et Internet-forum. Jeg kan ikke se hvordan sikkerheden ved noget som e-valg er anderledes.

Befolkningen vil uden tvivl stemme imod noget de ikke har en jordisk chance for at kunne sætte sig ind i.

Jeg tror det er farligt at undervurdere bekvemmelighedens sirenesang - specielt hvis der er tale om en grundlovsændring, der vil afskaffe hemmeligheden og tillade valg hjemme fra sofaen.

Et folketingsvalg indeholder i afstemningsdelen 4 hovedelementer:

Hemmelighed (Ingen ved hvad du stemmer) Sikkerhed (Alle stemmer bliver talt korrekt op og ingen stemmer mere end 1 gang) Inklusion (Så mange som muligt har mulighed for at stemme) Transparens (Alle kan gennemskue processen og følge stemmerne)

Så hvert eneste forslag skal igennem denne simple prøve. En forbedring af et punkt må ikke føre til forringelser på et andet punkt.

Papir og blyent er gammeldags.

IT er fremtiden.

Folk der taler er bagstræberiske fjolser, som blot modvirke fremskridtet.

Og så lidt om hensynet til handikappede.

Når jeg gennemlæser diskurtionen er det faktisk de eneste argumenter, man har for e-valg. Hvis tilhængere af en sag på den måde går efter modstanderen istedet for bolden, har de ingen argumenter.

Lad os diskutere HVORDAN vi kan udvikle vores demokrati i stedet for hvorfor vi IKKE kan udvikle det.

Problemet er, at du taler om at AFvikle, ikke UDvikle.

Du vælger (som Mogens Nørgaard) slet ikke at forholde dig til kritikernes argumenter, men trækker stråmanden frem og ryster ham.

Der skrives en del om udviklingen af demokratiet med eValg. Da jeg gik i skole blev Afvikling altså stavet med A!!

Nu der er så mange IT-kyndige her på sitet, så nævn da bare et enkelt 100% sikkert IT-system, som aldrig har fejlet. Et IT-system som alle dage har været 100% pålideligt og ufejlbarligt, aldrig lavet buffer-overflow, aldrig ignoreret input, altid har reageret forudsigeligt på alle inputs uden nogensinde at have overrasket. Vi har jo haft IT og software i omkring 40 år nu, så der må vel være nogen som kan nævne bare et enkelt stykke software som kan leve op til kriterierne om perfekt, pålidelig og absolut fejlfri software (og her tænker jeg ikke på Hello World).

Jeg tillader mig at have mine tvivl!

Når vi som IT-folk efter mere end 40 år med IT ikke engang kan komme op med et enkelt lille program baseret på fejlfri kode, fejlfri kompilering og fejlfri afvikling, er det fuldstændig absurd at ville basere hele fundamentet for vores demokrati på en teknologi vi på forhånd ved ikke er helt pålidelig.

Værre bliver det, hvis man krydser vore grænser og fokuserer på omverdenen. Ville Berlusconi f.eks. have lettere ved at blive valgt som præsident med eValg end med papirvalg? Ville Putin? Bliver der fusket med valghandlingerne i Hviderusland og Ukraine nu? Ville der mon blive fusket mere, hvis de havde eValg?

Bare fordi vi har lullet os ind i et drømmescenario hvor alle passer på alle og ingen vil gøre andre ondt, er Danmark altså stadig en del af en globaliseret verden. Den terrorlovgivning som er blevet indført herhjemme gennem de sidste 10-12 år er jo i direkte modstrid med tankegangen om at vi alle passer på hinanden.

At andre vælger at udstille sig selv på Facebook, Twitter, Ekstra Bladets Side 9 etc. betyder altså ikke at hele Danmarks befolkning dermed skal udstille sig selv ved lov. Bare fordi halvdelen af befolkningen synes det er smart, betyder det altså ikke at alle andre også skal rette ind.

Jeg kan huske at Socialdemokraterne da jeg var barn fik over 40% af stemmerne. Sammen med en håndfuld forskellige kommunistiske og socialistiske partier, sad de på mindst 60% af folketingets mandater. På det tidspunkt var holdningen i Danmark tilsyneladende på vej imod at der skulle indføres borgerløn, og at man skulle kigge mere mod Moskva end mod Washington i fald der blev udenrigspolitiske konflikter.

Tag så to skridt længere i den retning og tænk på de konsekvenser det kunne have medført, hvis Danmark et par år senere havde meldt sig ud af NATO ... Som strategisk vigtig nation med potentielt fuld kontrol over Østblokkens Østersøflåde, er det nærliggende at forestille sig en lidt anden udvikling af historien - hvor Danmarks historie de sidste 15 år af den kolde krig måske havde været mere sammenlignelig med den rumænske i den periode.

Det jeg vil sige med det er, at bare fordi vi ikke kan få øje på truslerne lige her og nu, betyder det ikke at menneskenes børn altid vil hinanden det bedste.

kan vi forny demokratiet ved at udnytte de elektroniske muligheder... ...”Nej”, siger eksperterne, det er en trussel mod demokratiet og ”borgernes tillid svækkes”......Jamen, er udviklingen omkring sociale medier, Web 2.0, cloud og mobile apps mv. gået hel hen over hovedet på disse forskere?

Fornyelse af demokratiet vha. sociale medier etc. er da interessant. Det ville da være fint med bedre indragelse af offentligheden i politiske diskussioner vha. sociale medier, wikis, Web 2.0, etc. Men det har ikke noget med eValg at gøre.

eValg er da bare syntaktisk sukker på selve valg handlingen, ikke fornyelse af demokratiet.

"Jeg mener som udgangspunkt, at hvis vi har løsninger, hvor vi kan overføre millioner af kroner elektronisk,[...]"

Og grunden til at vi har det, er at vi har regeringer der holder bankerne (lidt) i ave.

De regeringer er ikke (helt) valgt af bankerne, men derimod af folket.

Derfor har de (en lille smule) encitament til at holde bankerne i ave.

Hvis du vil vide hvordan banker der ikke er under kontrol af folks regeringer ser ud, så læs om Medici og Rotschild familierne, det er sindsygt spændende historielæsning.

Men Per, dem der ikke har lært af historien, er i akut fare for at gentage dens fejltagelser og der sidder du vist stort set yderst på planken, hvis du kan sammenligne noget så gensidigt emsigt kontrolleret som en bankoverførsel, men noget så ensidigt tillidsbaseret som et folkevalg.

Personligt skelner jeg imellem valg til Folketinget og alle de andre valg, fordi Folketingsvalget ikke har nogen bagstopper: Dem der stjæler valget er dem der godkender at det gik rigtigt og retfærdigt til.

Men inden vi giver os til at lege med computere, må du, som alle andre, der argumenterer for at vil skal lege med fundamentet for vores samfund, komme med en businessplan.

Hvor mange penge ?

Hvor store fordele ?

Ikke-sporbarhed: Tja, halvdelen af Danmarks befolkning lægger de mest intime detaljer på Facebook uden at rynke på næsen - og alle er sporbare elektronisk nu om dage

Ja og fordi halvdelen af Danmarks befolkning er totale tåber så skal resten tvinges til at være det også... virkelig god argumentetion Per.

Fordi vi alle alligevel er sporbare skal vi fratage os en af de grundlovssikrede rettigheder som i øvrigt er en af grundstenene i et demokrati: det hemmelig valg. Du har lige redefineret begrebet demokrati.

Det virker som om forfatterne af de sidste par dages indlæg der taler FOR indførsel af e-valg simpelthen ikke har læst på lektien! Der bliver fremturet med alle mulige tåbelige analogier, som hvis de blev omskrevet lidt ville få det til at løbe koldt ned af ryggen på alle. Personer jeg ellers mener jævnligt kommer med brugbare indlæg og holdninger, er lige pludselig blevet fuldstændig dumstædige. Hvad sker der Per og Mogens? Kan I virkelig ikke se forskellen på en valghandling i et demokratisk samfund og så broer og e-handel?

Og Per - hvor mange gange har vi ændret grundloven, lad os bare sige de sidste 100 år? Og hvorfor tror du 'hemmelighed' står i grundloven og ikke i en eller anden styrelsesvedtægt?

Analogien skal være, at vi havde færger, der virkede,

Ja det var lige præcist problemet. De virkede ikke. Søfolk strejkede. Skibsmoteren strejkede. Havet frøs til. Lang ventetid ved færgelejet, ved spidsbelastning. Forurening (de svinede mere end de biler der kører over).

Q: Hvordan løser vi disse problemer?

A: Bro!

Her skal det indrømmes, at det ægtepar der stod frem i medierne og sagde at de kom til at mangle "det naturlige afbræk i rejsen", når de nu skulle bruge broen, havde et problem. De var således tvunget til at køre over broen trætte og uudhvilede. De boede i Korsør...

Heraf skal man så liste alle de problemer der er med papirafgivet stemmer, og så hvordan man vil løse disse problemer, uden at skabe nogle nye.

Men inden vi giver os til at lege med computere, må du, som alle andre, der argumenterer for at vil skal lege med fundamentet for vores samfund, komme med en businessplan.

Hvor mange penge ?

Hvor store fordele ?

Jeg er enig i at disse ting evt. ved hjælp af eksperimenter burde være afklaret inden en lovgivningsændring. Men det virker som om at ministeren og hendes rådgivere (formentlig producenterne af eValg løsninger) ikke mener at man kan teste og udvikle systemerne ordentligt, med mindre der er åbnet for sluserne til at udbrede systemet. Det kan godt være at det er sådan aktørerne på markedet for eValg opererer, at man vil ikke lave seriøse investeringer i prototyper førend man har en stor sandsynlighed for at lovgiverne vil gøre det muligt.

Tænk hvis lægemiddelbranchen tog ved lære af det her.

"Ja, altså, vi vil gerne udvikle det her nye medicin... men I er nødt til at godkende det til brug først, så udvikler vi det bagefter. Bivirkninger, siger du? Ja, det er jo ikke noget vi sådan satser på der skal være. Men vi lover ikke noget."

eValg er da bare syntaktisk sukker på selve valg handlingen, ikke fornyelse af demokratiet.

Klassekommentar der passer perfekt på artiklen og lovforslaget!

Desværre er det ekstremt sjældent, at en regering tager et lovforslag tilbage - og ligeså sjældent, at den lider nederlag ved en afstemning. Så det gennemføres selvfølgelig og forsøget kommer til at forløbe gnidningsfrit.

Ingen ridser i lakken == motoren fungerer perfekt.

Jeg synes det kunne være vildt spændende at have en diskussion om hvordan vi kunne ændre vores demokrati, så det er mere relevant og inkluderende for borgerne.

Men det er ikke hvad L132 er! L132 er et LOVFORSLAG, ikke en diskussion. Og lovforslaget siger absolut intet om hvordan det forbedrer demokratiet. Lovforslaget handler alene om at skifte værktøj fra blyant til computer. Så siger politikerne godt nok at eksperimentet vil hjælpe handikappede og unge til at stemme mere, men deres argumenter er svage og det er stadig ikke en diskussion om mere eller bedre demokrati.

Så er det forfejlet at Per Andersen "angriber" de IT-folk der kæmper mod eValg og siger at vi ikke vil forandre demokratiet. Det er slet ikke vores kritik. Vores kritik er at man har valgt VÆRKTØJET før man har fundet ud af om problemet er et søm eller en skrue.

Hold bare en diskussion om hvordan I vil ændre demokratiet, og når der så er vedtaget nogle nye spille-regler, så skal vi nok være behjælpelige med at finde det rigtige værktøj. Men lad være med at prøve at ændre spille-reglerne ved at indføre nyt værktøj!

... en evighedsmaskine hvor man kan tappe uendelige mængder energi uden udslip af CO2. Bevares alle med en lille smule teknisk indsigt vil sige, at det ikke kan lade sig gøre og at det beviseligt er umuligt - men det bør ikke holde direktører og politikere tilbage.

Få det dog ind i hovedet - uanset hvilken teknisk løsning vi kommer frem til, så kommer vi aldrig frem til at kunne stemme til folketingsvalg hjemme fra sofaen. Dertil er problemet med tvang og handel med stemmer for stort. Det er ikke et teknisk problem - det er en (menneskelig) naturlov.

Dertil er problemet med tvang og handel med stemmer for stort. Det er ikke et teknisk problem - det er en (menneskelig) naturlov.

Med det nuværende danske fremmødevalg, så kan man prøve på at presse/betale en vælger til at stemme på noget bestemt, ved at kræve at vedkommende tager et billede af den udfyldte stemmesedel inde i stemmeboksen og vise billedet til "kunden" bagefter. Men vælgeren har så mulighed for at henvende sig til de valgtilforordnede og sige at man har lavet en fejl og bede om en ny stemmeseddel, hvorefter vælgeren kan stemme på sin egen måde.

I det estiske system har man ved internetvalget mulighed for at stemme i en periode op til valgdagen. Man må gerne stemme flere gange og det er så den sidst afgivne stemme som tæller, desuden kan man også stemme ved fremmøde på selve valgdagen som så vil overskrive internet stemmen. Hvis afpresseren (kunden) ikke er alt for intelligent så kan vælgeren vise hvad der bliver stemt og derefter stemme efter sit eget valg. Men hvis det er en kalkuleret afpresser så vil han kræve at der bliver stemt flere gange og i sidste øjeblik, under opsyn, samt forhindre vælgeren i at fremmøde på valgdagen. For derved at minimere chancen for at vælgerens egen stemme bliver registreret.

Man kan så diskutere om en større del af befolkningen er under stærk kontrol af andre personer. Det estiske system har formentlig fjernet risikoen for at betalte stemmer, samt svagt pres får nogen betydning.

@Lars Bengtsson

Og så lige problemet: Hvis systemet har styr på, hvilken af dine stemmer, der er den sidste, og dermed gældende, så er der en personhenførbar registrering af, hvem der har stemt på hvem, så dermed er der ikke længere stemmehemmelighed.

Man må gerne stemme flere gange og det er så den sidst afgivne stemme som tæller

Interessant... lapper lidt på problemet, men sikrer stadig ikke at en dominerende husbond e.lign. ikke holder dig under observation til valghandlingen er slut. Samme hvis f.eks. NemID er brugt. Der er ingen garanti for at du har kontrol over dit NemID på valgdagen. Ved godt at det lyder lidt paranoidt - men det skal man være i forbindelse med valg til en lovgivende forsamling.

Der er ingen garanti for at du har kontrol over dit NemID på valgdagen.

Det er rigtigt. De bruger vist noget svarende til NemID i Estland til identifikation ved internetvalg. Så "afpresseren" har formentlig mulighed for at konfiskere kortet og derved kontrollere hvornår vælgeren kan stemme.

De bruger vist noget svarende til NemID i Estland til identifikation ved internetvalg

Gad vide om dette allerede kan købes på nettet i Estland. Hvis det kun bruges til valg vil det være et oplagt handelsemne.

Det er et generelt ID-kort, som bruges til transport, webfora, bank og det offentlige.

http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_ID_card

Det indsættes i en kortlæser. http://estonia.eu/about-estonia/economy-a-it/e-voting.html

Da det er så populært at sammenligne eValg med nethandel, kan det så ikke kombineres i een løsning, lavet af f.eks. NETS, således at man kan sælge sin stemme, eller sætte den på auktion?

@Per: Stemmehemmeligheden som er opført i Grundloven, står der ikke for sjov. Den er yderst vigtig og væsentlig for et demokratisk valg. At du kan tale om ændring af dette punkt i Grundloven som en bagatel, på den måde du gør, virker altså lidt som om du ikke helt har fat i, hvad du blogger om. At du ikke er sikkerhedsfreak, det ved vi godt, men lige på det her punkt - eValg - ville det være rart om nogen var, så der var sikkerhed for at alt går rigtigt for sig. Jeg tror selv du, kun kan gå ind herfor?

Men igen, lad os se en Businessplan.

At sammenligne noget så ligegyldigt som sikkerheden omkring penge transaktioner med sikkerheden omkring valg er en sikker indikator på at man ikke har forstået problemet og alt man siger om emnet er vås.

Enhver sælger i ethvert firma tænker i de snirkler. Væsentlige ting i tilværelsen kan ikke overlades til det private erhvervsliv - undskyld Per Andersen, du burde være alt for klog til rode dit navn ind i det her emne, men det er du så ikke.

Torben Mogensen: Er det ikke lidt useriøst at gå efter manden ("han vil nok sælge isenkram") i stedet for at tænke over hans argumenter?

Torben Mogensen: Er det ikke lidt useriøst at gå efter manden ("han vil nok sælge isenkram") i stedet for at tænke over hans argumenter?

Sten: Det er altså ikke det som "at gå efter manden" betyder. Når man diskuterer og debaterer offentligt så er det normalt at forvente at der bliver brugt saglige argumenter. "At gå efter manden" (i stedet for bolden), betyder at man bruger usaglige argumenter om personen for at stille denne i et dårligt lys, fx han er Københavner, så ham kan man ikke stole på.

Det er ikke usagligt at påpege at en person vil få en økonomisk gevinst hvis den beslutning som han støtter bliver vedtaget, og derved antage at der måske er en sammenhæng imellem holdningen og det at der vil komme en belønning.

Og bortset fra det, så er det da påfaldende at Hr. Andersen er lusket væk igen - hans mission er måske bare at provokere, men når det begynder at blive lidt for varmt, så stikker han af.

Flot.

Til de, der sammenligner elektroniske pengeoverførsler med elektroniske valg:

Skal der gennemføres e-valg, vil vi også have hemmelige, ikke sporbare og personhenførbare elektroniske pengeoverførsler. :-)

Skal der gennemføres e-valg, vil vi også have hemmelige, ikke sporbare og personhenførbare elektroniske pengeoverførsler. :-)

e-cash er opfundet :-)