Er Linux blevet sværere med tiden?

Det lyder paradoksalt i en tid med alle disse brugervenlige Linux-distributioner (læs: Ubuntuer), men spørgsmålet er ærligt ment. Er det ikke blevet sværere at lære Linux' Jeg taler ikke om IT-analfabeter og desktop-brugerer der bare vil have en office-suite. Det er jer tekniske Linux-guruer jeg vil have svar fra: Forstår I Linux lige så godt som for 10 år siden' Er det lige så let for jer at pille og sætte jeres maskine op lige som I vil have det?

Det kommer sig egentlig af en version2 debat der var på vej til degenererer til en Linux vs. MS-Windows-debat. Specielt fremkom fordommen om at med Linux lærer man "metoder og forståelse" mens man på Windows bare lære visuelt at finde en knap. Jeg er ikke enig, idag kan man bruge Linux uden at lære "metoder og forståelse" og efter at have sovet på det en uges tid finder jeg det endnu mere alarmerende: Der er nærmest en trend imod at vi må lære "metoder og forståelser".

Et ikke helt dugfrisk eksempel. En dag virkede min ssh-agent pludselig ikke. Det viste sig at ssh-agent slet ikke kørte og efter noget tid fandt jeg ud af at den var blevet erstattet af gnome-keyring. Fred være med det, bortset fra at gnome-keyring ikke lige implementerede en række, efter min mening, vigtige features. Så går den vilde jagt, hvordan slår jeg officielt gnome-keyring fra? Svaret var enkelt: "Jo, det kan du ikke. Altså du kan slå ssh-agent emuleringen fra. Det vil sige, gnome-keyring lader dig ikke lige pille i opsætningen, men brug gconf-editor, du skal bare lige finde den rette tjekboks."

Nu er Gconf et helvede som hverken er fugl eller fisk i debatten om brugervenlighed. Så det er måske billige point, men med mindre jeg går uden om programmer der bare lugter lidt af gnom, så synes jeg at jeg alt for ofte bliver ledt ned i gconf-editor for lige at lave den sidste tilpasning. Hvis det overhovedet kan lade sig gøre.

I begyndelsen da jeg opfattede mig mere som ekspert end nybegynder, da vil jeg påstå jeg jeg kunne forklare de fleste kørende processer på mit system. Det kan jeg ikke mere. På et nybootet system har jeg en process der hedder "/usr/sbin/console-kit-daemon –no-deamon" og jeg tænker "huh'". Starter jeg kortvarigt Konqueror op efterlader den 20 kørende processer. Hvorfor'

Da jeg lærte unix kopierede jeg rask væk andre folks konfigurationsfiler, det var måden man lærte unix på (det har "User Private Groups" sat en stopper for på de få tilbageværende flerbrugersystemer). Mangen råb om hjælp blev besvaret med en "denne konfigurationsfil virker". Hvad skal jeg gøre i dag? Jeg har opgivet at hjælpe nybegyndere - det er simpelthen blevet for svært for begge parter.

Ja, jeg er blevet gammel og bitter. Men nogen gange kan jeg godt tænke at det der Linux er sgu blevet for svært med tiden. Skal jeg finde mig i det kan jeg lige så godt bruge Mac OSX.

Kommentarer (90)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Kenneth Geisshirt

Jeg har gjort - og stadig gør - mig de samme tanker, som du giver udtryk for. En gang i mellem reinstallerer jeg min maskine med en enkel Debian og begynder at sætte alting op selv - vælger bevidst hele tiden det enkle som Openbox fremfor GNOME, Claws mail istedet for Evolution, gliv istedet for F-Spot, etc.

Men der kommer så et (tids)punkt hvor tiden mangler og det skal virke NU!!!! Det er typisk i forbindelse med deadlines og en ekstern begivenhed ("ups, min ADSL router virker ikke mere - hvor er mit 3G-modem?"). Ind rykker Ubuntu eller Fedora så jeg kan komme videre.

Du er ude i et nørd-problem. Jeg kan se at min kone og mine børn synes at Linux er superlet og supergodt. Tingene virker - OpenOffice, Thunderbird, VLC, 3G-modems, etc.

Martin Kofoed

Enig i at der sker en rivende udvikling, OG at den ikke altid er logisk.

Et sted hvor jeg for nyligt fik en "aha"-oplevelse, var ved opsætning af ny Ubuntu 10.4 server. Jeg skulle flytte et System V-style opstartsscript fra en gammel server, men det viste sig, at nyeste Ubuntu har migreret en stor del af disse scripts til deres egen "Upstart"-mekanisme. Denne er oprindeligt udviklet for at give brugere en fornemmelse af hurtigere boot-tid, da den afvikles asynkront. Det virker, kan man ved selvsyn konstatere, men det er ikke noget, jeg har brug for på en server.

Så services kan altså nu initieres på mindst tre måder:

1) Old-time SysV-scripts i /etc/init.d/

2) xinetd "SuperServer" - one daemon to rule them all

3) Ubuntu Upstart

På min server har jeg kun brug for 1) og måske 2).

Det efterlader mig med udfordringer:

1) Jeg skal bruge tid på at finde information om "Upstart", selv om jeg ikke umiddelbart har brug for det.

2) Hver af de tre metoder ovenfor har naturligvis forskellige måder at starte/stoppe/genstarte services på .. Dem skal man så lige lære og huske.

3) Almindelig undren over, hvorfor der ikke er blevet foretaget en total migrering til Upstart. Yderligere grublen over, om man - hvis man migrerer sine egne ting - vil være låst til Ubuntu i al tid fremover.

Efter noget indledende "Argh!", fandt jeg ud af, at de dog har lavet Upstart så snedigt, at den kan wrappe umodificerede InitV-scripts. Så man kan altså bibeholde disse scripts.

Jeg anerkender behovet for at flytte sig, men nogle gange virker det uværgerligt som en overkomplicering skabt med henblik på at løse et problem i nogle andres lille hjørne af verden.

Carsten Rhod Gregersen

Men issuet er jo nok at du "forveksler" distribution og linux. Jeg er helt enig hvis du s/linux/distribution/g

Men har tendens til at vælge en "lækker" linux distribution, men hvis du vælger nogle af de hardcore så vil jeg mene du stadigvæk har fuld slag...

Men tid er penge... jeg har sku' ikke selv tid til at det pjat mere... og jeg har på fornemmelsen at næste generation af nørder (som p.t. ikke er plaget af blebørn) på ingen måde kommer til at have fingrene (og dermed fortåelse) i printboardet som os... tilgengæld lærer de (forhåbentligt) en masse andre ting...

Robert Larsen

...skal man holde væk fra sin maskine, hvis man vil være bare lidt med på det nyeste og produktiv samtidig, men det er en god øvelse at installere en gang eller to i sit liv.

robert-desktop:~ $ ps aux|wc -l
207

Og nej, jeg kan heller ikke forklare halvdelen af de processer.

Morten Jensen

Jeg kan godt genkende det her, min tilgang er at bruge det nemmeste alternativ til min laptop, den bliver alligevel geninstalleret fra tid til anden.
Servere er en anden sag, der skal KUN installeres hvad der er absolut brug for, og aldrig GUI. Saa som jeg altid siger, saa giver Linux valgmuligheder.
Selv Microsoft har set det, og lanceret deres Windows 2008 R2 Core version.
Saa selvom jeg ikke er glad for at jeg nu skal til at genstarte Linux fra tid til anden saa er jeg stadig glad for valgfriheden.

Jesper Poulsen

Er jeg den eneste der forbander Ubuntu's autoconfig af alt langt væk?

Er jeg den eneste der foretrækker en editor og /etc (som jo betyder Editable Text Configuration)?

Hvis nu Ubuntu holdt sig til /etc/network/interfaces, så kunne jeg i ro og mag sætte mit netkort op så jeg også kunne finde maskinen igen, når den ligger på netværket. Men sådan skulle det ikke være :-(

Peter Holm Jensen

Metode 1:
Installer kubuntu - lev livet som ubuntu har bestemt, men det er trods alt stadigt muligt at se hvordan tingene er skruet sammen i /etc og sjove ting i /var/log/syslog - man har (for det meste) et godt og stabilt system.

Metode 2: (min foretrukne, men kun fordi jeg kan)
Installer en minimal debian testing. +
apt-get install kde eller
apt-get install xfce4 +
apt-get install det jeg har brug for
opsætning af gui foretages hovedsageligt i gui
opsætning af alt andet i /etc med vim
Fejl ses nemt i /var/log/syslog
Sådan har jeg gjort siden 1999, og jeg synes ikke der er større forskel på tingene anno 2010 end 1999

Peter

Jacob Bang

Problemstillingen som blog indlægget tager stilling til kender jeg også selv til. Nu er jeg ikke administrator for større servere men problemet opstår også på sin alm. desktop. Især ved uheldige pakkeopdateringer hvor man ikke har skyggen af chance for at selv hitte ud af fejlen. Man er derfor i langt de fleste nød til selv at vente på at der kommer en ny opdatering eller bruge et eller andet 3. parts repo. en på forum X lige har lavet der også løser det.

Dette er bare en af de mange årsager til jeg kører Arch Linux i dag. Man har her valgt at ligge konfiguration af programmerne over på brugeren. Pakkerne kommer med nogle eksempel konfigurationsfiler og så skal brugeren ellers selv pille ved dem. De forskellige services der skal starte ved boot sættes op inde i filen /etc/rc.conf hvor andre væsentlige indstillinger også er (tidszone...).

Arch Linux er designet ud fra at det hele skal laves så enkelt som muligt. Dette skal ikke misforstås som at det er begyndervenligt men derimod at hvis man har styr på systemet så er det dejligt nemt at vedligeholde.

Derudover er Arch Linux baseret på rolling release så der er ingen "versioner" af distributionen men man kører derimod altid nyeste "version" efter en pakkeopdatering. Arch Linux er ret gode til at have de nyeste versioner af de forskellige programmer.

Jeg vil ikke komme ind på alle fordele (og ulemper) ved Arch Linux men blot lige komme med de ting som er relevant hvad angår dette blog indlæg.

Hilsen
Jacob Bang
Administrator for http://www.archlinux.dk

Kristian Larsen

Som andre også er inde på afhænger det jo en del af distro. LFS er et eksempel hvor du kender alt, men til gengæld er nærmest ubrugeligt i dagligdagen. Gentoo giver dig også dejligt meget kontrol (men du har muligvis ikke lyst til at kæmpe så meget med at finde ud af hvad den magiske emerge kommando er og iøvrigt vente på at compile OOo.....) osv. osv.

Problemet er jo ikke nyt - nogle hader SUSE pga. YaST, andre elsker YaST bla. fordi det sikrer konsistens mellem config filer hvor du i debian verden må krydse fingre, i gentoo verdenen merge manuelt og i Red Hat verdenen rebuilder fra scratch mellem major releases.

Gamle slackware installationer som kører i 10 år bliver derfor sjældne.

Dertil er der noget personlig attitude. Jeg har /ikke/ lyst til at rode med min ubuntu laptop for at finde ud af hvad det er for fejl der er opstået (sandsynligvis ifb. med dist-upgrade til 10.04) - havde det været gentoo havde jeg til gengæld ikke overgivet mig. Ej heller hvis det var en simpel minor upgrade på et RHEL system.

Derudover kommer der jo også noget "det genkender jeg, hurra" ind over - så når nu jeg kører ubuntu på min desktop/laptop, så lad mig da prøve det på en server også.

Af alle distroer så vil jeg nok i den sammenhæng påstå at SLES/D er det tættest man kommer på noget der fungerer i begge verdener. Debian stable dur f.eks. ikke som desktop, ej heller RHED, Fedora giver for meget bøvl ligesom openSUSE...

Anyway for lige at komme ntopic igen: skal du lære noget så prøv gentoo eller lfs, skal det bare du (og snakker vi om desktop/laptop) så er vi nok snarere ovre i ubuntu verdenen.

Klavs Klavsen

desktops har klart fået flere og flere "underlige" processer der skal køre - f.ex. er KDE begyndt at kræve at man kører en mysql server.

Men på Linux er desktop miljøet heldigvis valgfrit, så man kunne jo vælge et andet og dermed undgå al den kompleksitet som Gnome og KDE har fået opbygget.

Når det gælder servere har jeg stadig fuld kontrol og ved alt hvad der sker - netop fordi jeg skræller dem ned - og så styrer jeg iøvrigt al opsætning med puppet - og gør det med vilje så jeg aldrig selv går ind og laver det på de enkelte maskiner, men lader puppet om det. Så lærer man en masse om hvilke fysiske filer der egentlig pilles ved, og hvilke processer der skal køre osv. og så er det så dejligt let at sikre at maskiner med samme opgave, også er 100% ens opsat :)

Skulle jeg en dag få til opgave at administrere en organisations desktop setup - ville jeg klart også bruge puppet her - og dermed ville jeg blive nødt til at lære hvad og hvordan man piller i den enkelte desktop opsætning - og jeg kunne godt finde på at vælge XFCE eller lign. hvis andet ikke er nødvendigt :)

Thomas Ammitzbøll-Bach

Ubuntu er sådan set en meget regulær distribution. Jeg bruger Debian og Ubuntu i flæng, og der er altså ikke så meget forskel i strukturen.

Problemet er Gnome (og KDE). Mange Gnome-værktøjer har ikke ordentlige manualsider. Hvis der er en hjælpeside, så er den skrevet af Captain Obvious. Som Peter skriver, så er konfiguration ofte noget, der findes i GConf, og dokumentationen består hovedsaglig af links til indlæg i et bulletin board.

Jeg savner nogle UNIX-dyder her. Hvis formålet er at gøre desktoppen til Linux lige så rodet og inkonsistent som Windows, så er det den vej, vi skal ned ad. Men GConf er jo bare en heterogen database med træstruktur, og hvis den var velgennemtænkt, dokumenteret og replikerbar, og det var en del af værktøjskassen af have gode værktøjer til at manipulere GConf, så er det da fint nok. Men hvad sker der så for den der skraldespand af XML-filer i .gnome2 ? GConf kunne måske ikke bruges til den portion rod?

Er der nogen af jer, der så har prøvet at køre med NFS-mountede homedirs i et heterogent miljø af Gnome i forskellige udgaver? Det §u©&er bare helt op!

Nu er Peter eller jeg ikke den første, der har rejst denne kritik, men vi taler for døve øre, for Gnome-folkene er helt enige med sig selv og hinanden om, at alt er bare dandy.

Thomas

Lars Tørnes Hansen

@Jesper Poulsen, 16. juni 2010 13:16

Jeg kan som udgangspunkt godt li' Gnome. Det er lækkert at arbejde med. Men det er også blevet omklamrende. Havde jeg evnerne til det, så ville jeg lave en fork der gav mere magt tilbage til brugeren - og smed Evolution ud én gang for alle.

Jeg kan også godt lide GNOME, men jeg synes at det er irriterende med den opsætning som er nødvendig efter hver clean install af Ubuntu hvert 1/2 år.
Ja ok, man kan kopiere en backup af .gnome, og .gome-private mappen til sin hjemmemappe. Problemet er bare at sidste gang jeg lavede det for at få min GNOME opsætning med over, så havde GNOME udviklerne besluttet sig for et nyt inkompatibelt opsætningsformat, så GNOME crashede - sort skærm. Så det gør jeg helst ikke igen, da jeg har en skarp adskillelse af produktionscomputere og computere til tests/leg/forsøg med linux distroer, og kerne driver udvikling.

Jeg er kommet frem til at jeg vil lege lidt med Fedora 13 LXDE spin: http://spins.fedoraproject.org/lxde/ , og Lubuntu lucid 10.04: http://lubuntu.net/ , http://en.wikipedia.org/wiki/Lubuntu

Jeg kunne godt tænkte mig at bruge mere CPU kraft og RAM til programmerne og ikke så meget til selve desktoppen.

Iøvrigt er jeg spændt på hvad der GNOME udviklerne finder ud af med hensyn til GNOME 3.0

Martin Schlander

Af alle distroer så vil jeg nok i den sammenhæng påstå at SLES/D er det tættest man kommer på noget der fungerer i begge verdener. Debian stable dur f.eks. ikke som desktop, ej heller RHED, Fedora giver for meget bøvl ligesom openSUSE...

openSUSE (11.1) er ellers så godt som identisk med SLE (11) - selvom der selvfølgelig er en anelse mere testing og polish af SLE.

f.ex. er KDE begyndt at kræve at man kører en mysql server.

Det er ikke et krav for selve skrivebordsmiljøet - kun for programmer der bruger akonadi-frameworket - dvs. primært PIM-programmer.

En del andre projekter er også skifter eller ved at skifte til Upstart: Fedora, Debian, openSUSE m.fl.

openSUSE har dog droppet det igen sidenhen, i hvert fald foreløbig. :-)

Lars Tørnes Hansen

Jeg glemte lige i mit forrige indlæg at skrive om servere:

Her vil jeg godt have det sådan at der kun kører de programmer, som jeg bedt om skal køre.

Selvfølgelig skal systemet også køre nogle programmer i userland: klogd for kerne-logging, udevd for at modtage hændelser om hardware fra kernen, og så videre.

Iøvrigt gætter jeg at:

/usr/sbin/console-kit-daemon –no-deamon

Må have noget at gøre med:
http://www.freedesktop.org/wiki/Software/ConsoleKit

Her jkan jeg godt være ude på en vildmand, men det stammer måske fra DeviceKit (DevKit):
http://en.wikipedia.org/wiki/DeviceKit ,
http://freedesktop.org/wiki/Software/DeviceKit

Troels Liebe Bentsen

Jeg sidder også som Peter en gang i mellem og bander lidt over jeg ikke lige fatter hvordan alt er skruet sammen mere.

Men det skyldes i høj grad at Linux har udviklet sig siden jeg startede for 10 år siden, mange af de systemer jeg var blevet gode venner med over tiden er blevet udskiftet med nye, smartere og nogen gang mere komplekse alternativer.

Det er både godt og skidt, godt for Linux fordi der bliver ryddet op og der kommer flere funktionaliteter uden udviklerene skal drukne i legacy support som man gør på andre platforme(print stacken, EventLog, etc. på Windows).

Men det er så skidt for mig, fordi meget af den viden jeg sidder inde med bliver forældet, men så må man jo have gang i google for at være med igen.

Fx. consolekit :
http://projects.gnome.org/gdm/docs/2.18/consolekit.html

Eller hvorfor KDE starter så mange processer i baggrunden(som desuden har gjort de sidste 8 år):
http://docs.kde.org/stable/en/kdebase-runtime/userguide/background-proce...

Så man kan være gammel og bitter over at tingene ikke er som de altid har været eller man kan nyde man ikke skal slås med manglende æøå support, forkerte codepages, kryptisk xconf file med udokumenterede options eller en debian installation på 8 floppies hvor den sidste har en bad sektor.

Peter Makholm Blogger

Mit brok er primært rettet mod desktopsystemer. På mine servere tror jeg stadigvæk jeg kan forklare de fleste processer og har overblik over det meste af konfigurationen.

Jeg må tilstå at det ikke tog mig forfærdelig lang tid at finde noget webdokumentation om ConsoleKit. Grunden til at mit øje netop faldt på den er nok primært --no-deamon flaget. Det liger for mig tydeligvis en daemon! En anden god grun: Jeg har ikke nogen manualside for console-kit-daemon. Det er der jeg forventer at finde oplysninger, især om hvad sjov --no-daemon flaget gør på noget der forfærdelig meget ligner en daemon-process.

Det er ikek alt udvikling der er af det dårlige. Jeg mener netop at initsystemet er et af de områder der foregår noget spændende udvikling på og det generer mig heller ikke at skulle lære nyt. Nogle af projekterne der ændrer på initsystemet går IMHO den forkerte vej. Men at der bliver taget fat om at håndtere afhængigheder automatisk istedet for at jeg som administrator skal fedte med prioriteter er da topnice.

Og til kommentarene om at man da bare kan vælge Gnome og KDE fra (som jeg er enig i er de værste syndere) så er det da absolut også noget jeg gør. Det er bare ikke altid nok at vælge fra, man skal sky det som pesten. For lige pludselig starter man et program op som man ikke umidelbart lige opfattede som en KDE-application og så har man de 20 uforstålige processer liggende tilbage ligesom med konqueror.

Jeg synes at en del af mine oplevelser minder om de horror-historier vi ynder at fortælle om Microsoft Windows når vi når et stykke ud på natten og har skyllet nogle øl ned. Hvis det er det alternativ vi byder nye brugere så synes jeg ikke vi gør dem nogen kanon stor tjeneste. Men som sagt, jeg er helt holdt op med at interessere mig for nybegyndere.

Mit indlæg var rent brok der i bedste fald identificerer et potentielt problem. Som der var en der kommenterede til mig udenom, kan vi ikke få et system der både er bruger- og begyndervenligt uden at ofre de gamle unix-dyder?

Ole Laursen

Det passer faktisk ikke at folk i Gnome-verdenen er tilfredse med GConf. Som samlet system løser det nogle besværlige problemer elegant, men samtidig er det også overengineered og har nogle andre problemer. Her er f.eks. en liste af ham gutten der skrev det i sin tid:

http://projects.gnome.org/gconf/plans.html

Der har været adskillige forsøg på alternativer, kig lidt på freedesktop.org-postlisterne over årene, så burde der dukke nogle op.

Jeg har ikke rigtigt fulgt med på postlisterne de sidste par år så jeg ved ikke hvad status er. Men det er vist kun fanatikerne der kan påstå at der ikke er problemer. :)

Lars Tørnes Hansen

@Jesper Poulsen, 16. juni 2010 17:43

What?

De fleste opgraderer vel?

Det er rigtig nok windows-agtigt (sådan en geninstallation (clean install) får min windows også med jævne mellemrum - bare for en sikkerheds skyld).

Jeg kan bare godt lide sådan en 1/2 års rengøring, hvor der laves fuld backup, og harddisken slettes helt, og der startes på en frisk.

Det er smag og behag: Nogle foretrækker en clean installation, hvor andre foretrækker en opgradering.

Du må gerne skrive om hvorfor du foretrækker en opgradering fremfor en clean installation.

Søren Lund

Jeg har også skiftet til Arch Linux. På en bærbar og stationær, og det har jeg ikke fortrudt. Det er dejligt enkelt, på den lavpraktiske måde, som også Peter nævner det var før i tiden.

Der er dog stadig Ubuntu på konens bærbare og min ASUS Eee, og det er også fint nok.

På godt og ondt er Ubuntu (og sikkert også Fedora og andre) begyndt at ligne Windows. Det vil helt sikkert tiltrække nye brugere, og endnu mere sikkert vil det ikke skræmme os bitre gamle mænd væk (fra Linux) - men måske skifter vi distribution.

Christian W. Moesgaard

Jeg ved ikke hvordan det har været før, men jeg går ud fra at de ting jeg vil nævne altid har været sådan (jeg er ny Linux-bruger) så her er min top-10 liste af ting hvor jeg bare stod: Øøøøh, hvad? O.o
Jeg bruger Ubuntu 10.04 x64

  1. Kunna ikke fjerne en mappe med rm. Man skal bruge rm -rf
    :|
  2. Hvis man mounter et drev på en sti med eksisterende filer og to filer tilfældigvis hedder det samme, så er helvede løs. Man kan sige meget lort om NTFS eller om Windows' kopieringshastigheder, men driveletters er smarte. (Lige indtil noget forsøger at bruge samme driveletter, men det skær noget sjældnere synes jeg)
  3. Hvis man installerer en pakke med aptitude (Debian) så kan den være en tom pointer-package, så som "Kubuntu-desktop" for Ubuntu. Dette vil installere tonsvis af pakker, og du skal huske hvilke, for hvis du fjerner kubuntu-desktop sker der ingenting.
  4. Batterilevetid er elendig... indtil du installerer advanced power management, hvorefter den hopper op på +30% mere end Windows 7! (Sidder på Ubuntu med 4½ times batterilevetid med et standardbatteri! :D )
  5. Du kan ikke få en terminal ved at skrive Terminal. Du skal skrive gnome-terminal, konsole xterm osv.
  6. Når du bruger gparted til at ændre partitioner, så husk at gendanne din grubloader når du er færdig. gparted sletter den faktisk, og så kan maskinen ikke starte.
  7. gconf-editor. Hvad er det, regedit lite? Ad, hvor er den irrierende at arbejde med.
  8. Pulse-audio setup. Man skal huske at lægge den fil der omdiregerer ALSA/OSS/JACK/osv til PulseAudio signaler, og at give Pulse-audio nice-værdi -11 (højere prioritet) ved startup, ellers er der rav i den.
    Det har Ubuntu-folkene i flere releases gjort forkert. Dejligt. :(
  9. Når man installerer ATI's proprietære grafikdrivere, så skal man huske at køre sudo aticonfig --initial -f efterfølgende inden man genstarter. Ellers bliver alt fucked. Hvorfor gør installationsprogrammet ikke selv det? =(
  10. At tilføje software sources er en right pain. At installere software er så drøn-hamrende nemt "sudo apt-get install enhelmasseragelseyay", men når man vil have noget der ikke ligger på repositories, så skal man ind og redigere en fil menuelt eller bruge Software Sources menuen, som ligger dybt begraveret inde i System-sektionen af menuen!

Måske er der nogle der kan bruge den information til at forbedre Linux. Hvis ikke, så vil jeg i hvert fald forsøge når jeg bliver bedre til det her OS.

Jesper Poulsen

Du må gerne skrive om hvorfor du foretrækker en opgradering fremfor en clean installation.

Jeg gider ikke at spilde min tid på konfigurering af min computer. Det er ikke noget der lige klares på en halv eftermiddag.
Når jeg opgraderer så er maskinen allerede konfigureret.

Selv min testbænk (en virtualiteseret Ubuntu) bliver opgraderet.

Jesper Poulsen
  1. Hvis man mounter et drev på en sti med eksisterende filer og to filer tilfældigvis hedder det samme, så er helvede løs. Man kan sige meget lort om NTFS eller om Windows' kopieringshastigheder,

Du kan også mounte i NTFS og der er situationen bestemt ikke bedre i det tilfælde. Det er et resultat af mount, ikke af Linux/Unix.

Man lærer at se sig for i begge tilfælde :-)

Jesper Poulsen
  1. Du kan ikke få en terminal ved at skrive Terminal. Du skal skrive gnome-terminal, konsole xterm osv.

Hvad får du hvis du skriver 'bash' ?

  1. Når du bruger gparted til at ændre partitioner, så husk at gendanne din grubloader når du er færdig. gparted sletter den faktisk,

Det må være noget der er kommet med GRUB2, for det har jeg aldrig oplevet på de maskiner jeg har installeret de sidste 3-4 år.

[quotw]4. gconf-editor. Hvad er det, regedit lite? Ad, hvor er den irrierende at arbejde med.[/quote]

Enig. Jeg foretrækker en tekstfil der kan manipuleres med en editor efter eget valg.

  1. Pulse-audio setup. Man skal huske at lægge den fil der omdiregerer ALSA/OSS/JACK/osv til PulseAudio signaler, og at give Pulse-audio nice-værdi -11 (højere prioritet) ved startup, ellers er der rav i den.
    Det har Ubuntu-folkene i flere releases gjort forkert.

Kan du fortælle mig i hvilke releases, for jeg har været igennem samtlige desktop-Ubuntu'er siden 6.06LTS og har aldrig stødt på et problem der.

Der er til tider også folk der har problemer med Windows på områder hvor andre ikke oplever på problemer overhovedet.

Jeg vil så lige tilføje et ankepunkt fra min egen liste:
- Det er ikke muligt at slå trashcan-funktionen fra. Man kan godt fjerne ikonet fra Gnome, men filer fyldes stadig i trashcan. I Windows kan den slås fra, så filer slettes direkte, men ikke i Ubuntu.
Jeg har måttet skrivebeskytte /.trash-'uid'/files for at komme det uvæsen til livs. Nu får jeg at vide at filerne ikke kan arkiveres i trashcan men vil blive slettet, om jeg ønsker det? Ja, slet lrtet, for stan. Grrrr.

Peter Makholm Blogger
  1. Kunna ikke fjerne en mappe med rm.

Det mener jeg er en standard unix-ting - like it or not.

  1. Hvis man mounter et drev på en sti med eksisterende filer og to filer tilfældigvis hedder det samme, så er helvede løs.

Det helvede har jeg aldrig oplevet. Der er selvfølgelig nogle velkendte problemer at et mount skygger over alt under det katalog det er mountet på, men noget helvede har jeg aldrig oplevet. Der er intet der forhindrer dig i at emulerer noget ala drevbogstaver under unix, med udev er det måske endda blevet lettere at gøre bug for bug-kompatibelt.

  1. Hvis man installerer en pakke med aptitude (Debian) så kan den være en tom pointer-package, så som "Kubuntu-desktop" for Ubuntu.

I gamle dage havde du ret. Men i dag burde både apt-get og aptitude notere hvilke pakker du installerer eksplicit og hvilke pakker der bare bliver hevet ind som afhængigheder. Jeg bruger ikke aptitude, men 'apt-get autoremove' fjerner alle unødvendige pakker som kun er installeret for at opfylde afhængigheder.

  1. Du kan ikke få en terminal ved at skrive Terminal.

Det er efter min mening ikke et spørgsmål om brugervenlig eller ikke brugervenlig. Det er et spørgsmål om at du er vandt til at skrive 'Terminal'.

Lars Lundin
  1. At tilføje software sources er en right pain. At installere software er så drøn-hamrende nemt "sudo apt-get install enhelmasseragelseyay", men når man vil have noget der ikke ligger på repositories, så skal man ind og redigere en fil menuelt eller bruge Software Sources menuen, som ligger dybt begraveret inde i System-sektionen af menuen!

Jeg synes aldrig, at det har været decideret besværligt.

Med Ubuntu 9.10 blev det en simpel one-liner, e.g.:
sudo add-apt-repository ppa:user/ppa-name

Se også
https://help.launchpad.net/Packaging/PPA/InstallingSoftware

René Markvard

Jesper Poulsen

Jeg vil så lige tilføje et ankepunkt fra min egen liste:
- Det er ikke muligt at slå trashcan-funktionen fra. Man kan godt fjerne ikonet fra Gnome, men filer fyldes stadig i trashcan. I Windows kan den slås fra, så filer slettes direkte, men ikke i Ubuntu.
Jeg har måttet skrivebeskytte /.trash-'uid'/files for at komme det uvæsen til livs. Nu får jeg at vide at filerne ikke kan arkiveres i trashcan men vil blive slettet, om jeg ønsker det? Ja, slet lrtet, for stan. Grrrr.

Shift + Delete fuldstændigt som på windows...

Jesper Poulsen

Shift + Delete fuldstændigt som på windows...

Når man slår skraldefætteren fra i Windows, så virker Delete upåklageligt. Det gjorde den nu også i OS/2. Hvorfor gør den ikke det i Gnome, når man nu kan fjerne den skraldefætter?
Enten skal skraldefætteren være permanent og så er Shift+del kombinationen der sletter helt eller også skal 'del' kunne slette helt når skraldefætteren er væk.

Inkonsistens så det batter. Argh!

Der er vist kraftigt brug for en fork af Gnome der rydder voldsomt op i den brugerflade.

Martin Jakobsen

Men X er stadig en bitch især hvis man har brug for en desktop og man skal skifte grafikkort eller den af andre grunde syntes den skal holde op med at virke.
Jeg har efterhånden brugt mange timer på det og har da en smule styr på noget af det nu. Men det er det eneste jeg syntes er rigtig træls at have med at gøre.

John Vedsegaard

Almindelige mennesker skal holde sig langt væk fra Linux, med mindre man ønsker at lære det helt fra bunden, det er der ikke mange almindelige brugere som gør.
Heldigvis kan det køre sideordnet med XP, så man kan beholde sine data, men et skift er helt ude i sovsen.
Diverse Linux nørder vil sikkert sige noget andet, men det er jeg ligeglad med.
Fakta er at det er fuldstændig værdiløst for almindelige brugere og mindre firmaer.

Thomas Ammitzbøll-Bach

Diverse Linux nørder vil sikkert sige noget andet, men det er jeg ligeglad med.

Det skal du bare være. Det er heller ikke for alle at lære at spille klaver, køre bus eller bage wienerbrød selv. Hvor er det godt, at der stadig er noget, der hedder Microsoft! Jeg frygter lidt den dag, de ikke kan mere, for så FORLANGER folk vel, at vi skal lave Linux om til deres smag.

Men jeg forstår ikke sammenhængen med Peters blog. Hvad er din pointe i forhold til, at Peter har bemærket, at han (og jeg) efterhånden har tabt forståelsen af, hvordan et linux-system virker inden i? Er din pointe, at det skal man holde op med at bekymre sig om, fordi "fuldstændig værdiløst for almindelige brugere og mindre firmaer" og at børnene i Afrika sulter? Eller din pointe, at vi vil blive bedre til at forstå Gnome, hvis vi "køre[r] sideordnet med XP" og kan drage paralleller til det? Eller er din pointe, at vi (Peter og jeg) skal skamme os over, at vi ved mere om Linux, end du gør?

Det sker, at jeg læser forskellige fora om amerikanerbiler. Midt i en diskussion om, hvordan man kan øge performance med en anden type manifold, kommer der gerne en eller anden og fortæller, at amerikanerbiler er nogle taberbiler. Fint nok, at du er glad for Berlingoen eller din Toyota, men hvad har det med manifolder at gøre?

Hvis Windows XP gør dig produktiv, så hold fast i det. Vi tager det ikke fra dig, men Linux gør os produktive. Jeg er stolt over at være "nørd" (i betydningen "god til at forstå ting"), og jeg håber så, at du er nørd på nogle andre felter. Eller har vores kultur udviklet sig til, at det er grinagtigt at være "god til at forstå ting"?

Thomas

Peter Makholm Blogger

Jeg synes ikke at der er mange af hverken mine egne oplevelser eller i kommentarene der tyder på at distributionsvalget er særlig relevant.

Spørgsmålet handler primært om hvor meget man vil gøre for at undgå programmer skrevet til de frygtede frameworks. Det tror jeg lige så let jeg kan gøre med Debian som med Arch.

Det eneste relevante er måske lige antallet af underlige services der kører efter en nybootet minimal nyinstallation.

Martin Bøgelund

Hej Peter,

Jeg deler din oplevelse af "verfremdung" overfor Linux.

Jeg kan også komme med mine egne anekdoter om at noget jeg havde styr over tidligere med et par rettelser i tekst-filer, pludselig ikke længere er gennemførbart, fordi en eller anden GUI-løsning nu istedet skal bruges til at gøre det ønskede.

Jeg har følelsen af at tingene nu er svære, [i]fordi[/i] jeg tror at jeg skal bøvle rundt i tekstfiler.

Linux er blevet mere komplekst, ikke mindst fordi der er lagt et glat og poleret lag henover de tekniske hjørner, der før stak ud alle steder. Laget har øget kompleksiteten, men lempet sværhedsgraden for de der ikke pr automatik farer ned i en tekstfil under /etc og retter der.

Personligt konkluderer jeg derfor at Linux nu er blevet lettere, så længe man holder sig på den rigtige side af det glatte og polerede lag, og husker at fortælle sig selv at "det er sikkert nemt at gøre, dét her". Men vi der er vant til at stige ned i maskinrummet, må nu bokse med den "medfødte" kompleksitet i Linux, og derudover med den kompleksitet der er bygget op for at skabe det glatte og polerede lag.

Verfremdung...

Dette fører mig så hen til mit egentlige budskab. Du skriver jo til sidst i dit blogindlæg:

Ja, jeg er blevet gammel og bitter.

og så var det jeg tænkte, at du da ikke længere skal bruge Linux, når du er gammel og bitter; du har jo nu de helt basale forudsætninger for at blive *BSD-mand.

:-)

Jakob Borbye

"6. Du kan ikke få en terminal ved at skrive Terminal. Du skal skrive gnome-terminal, konsole xterm osv."

"10. Kunna ikke fjerne en mappe med rm. Man skal bruge rm -rf"

Disse to småting kan løses ved at tilføje følgende linjer i
filen ~/.bashrc:

alias terminal="gnome-terminal"
alias rm="rm -rf"

Hvorvidt det er en god idé at tilføje den sidste linje er en helt anden snak. Gør det kun hvis du er sikker på at du mener det.

Så er der 8 tilbage...

Morten Juhl-Johansen Zölde-Fejér

Det er også noget med mentaliteten hos dem, der har været med i nogen tid og været vant til at script'e sig ud af tingene. Jeg skrev for en tid siden om det på Linux Outlaws Forum - http://linuxoutlaws.com/forums/viewtopic.php?f=10&t=1463 - hvor jeg var frustreret over, at selv den mest applikationsbarberede distribution afhænger af nogle ting, der gør det tungt at køre selv det mest basale.

Carsten Sonne

Mængden af funktionalitet og kompleksiteten i IT er steget markant igennem de sidste 10 år. Det afspejles selvfølgelig også i et OS som Linux. Jo mere omfattende systemet bliver, jo sværere er det at kende det i detaljer. Samtidig bliver det en større og større udfordring at holde systemet struktureret og konsistent. Det er ganske naturligt.

Jeg støder selv på problemer ind imellem. Fora ol. kan ofte give en del svar. Det er sjældent i manualerne svaret findes. En gang imellem løber jeg dog panden mod en mur.

Det siges at det ikke burde være nødvendigt med en geninstallation af Linux, da problemer kan løses. Jeg har dog måtte give op nogle gange efterhånden og simpelthen geninstallere.

John Vedsegaard

Ok, jeg skal ikke nævne forskelle, men ja Linux er blevet sværere at have med at gøre siden redhat4, faktisk så meget at jeg vil sige det jeg jo gør...
En af årsagerne er nok at hardware findes i mange flere afskygninger end tidligere og drivere derfor ofte ikke findes i fulde udgaver.
Skal der gøres noget ved det, må det f.eks. være en bedre (nemmere) adgang til konfiguration. På en eller anden måde må det være muligt at lave grafisk og på en måde så man ikke skal skrive meterlange kommando linier, i en terminal. F.eks. burde det være nemt at kopiere et filnavn til en grafisk tekstlinie og eventuelt sætte et par parametre på via nogle hak-af felter. På den måde kunne man komme ud over al den brug af terminaler. Godt nok skal man visse steder lukke den grafiske del ned, for at dette eller hint kan installeres, men det burde stadig være muligt at automatisere det så systemet bare genstarter en eller to gange, hvis det overhovedet er nødvendigt, nogle gange er det jo kun den grafiske del der skal genstartes.
Folk der ønsker midnight commander, ved godt hvad det er og behøver måske ikke den grafiske del lige så meget, men alle drivere og al den software den ukyndige bruger, bør kunne installeres via den grafiske brugerflade, vel at mærke på en NEM måde.

Klavs Klavsen

Mit råd har altid været - at har du et problem med din hardware kombination og en bestemt distribution - så prøv hellere en anden distribution, medmindre du har de fornødne forudsætninger for selv at forsøge at "pille". Virker ingen af de "store" til nye brugere (ubuntu, opensuse, mandriva etc.) - så er ens hardware nok af "windows only typen" - og man skal ud i "workarounds" eller andre ubehageligheder :)

Problemet er som sådan ikke anderledes end på Windows - hvor jeg selv har måtte hjælpe folk med div. driver problemer med specifik hardware - men men vil kunne finde mere hardware hvor der ikke "bare" er driver med til Linux - fordi Linux ikke er særlig godt understøttet af hardware udviklere og der derfor oftere vil mangle drivere til især hardware som sågar er mærket "windows only".

Jesper Poulsen

Skal der gøres noget ved det, må det f.eks. være en bedre (nemmere) adgang til konfiguration. På en eller anden måde må det være muligt at lave grafisk og på en måde så man ikke skal skrive meterlange kommando linier,

En moderne Ubuntu konfigureres grafisk, desværre. Det er det vi (de fleste her i tråden) efterlyser en cli-baseret metode til. Det er ikke blevet lettere af at blive grafisk. Tværtimod.

Vi er nået dertil hvor man ikke kan redde en installation der er knækket et sted. Den skal reinstalleres. Det er frustrerende. For ganske få Ubuntu-versioner siden kunne jeg bygge en ny xorg.conf fra bunden, i joe, og få GUI til at fungere igen. Det er slut :-(

men alle drivere og al den software den ukyndige bruger, bør kunne installeres via den grafiske brugerflade, vel at mærke på en NEM måde.

Du har ikke læst Kim Ludvigsens vejledning i "Ubuntu for Windows-folk"?
Manden sætter en maskine op i rent GUI. Konfigurerer og installerer uden nogensinde at komme i nærheden af en terminal. Han havde ingen Linux-forkundskaber forud for tilblivelsen af vejledningen. Hans øvrige PC-erfaring er mange år med OS/2 (som han SVJV stadig anvender), samt Windows i alle versioner.

Hvis han kan, så kan du også.

John Vedsegaard

Øh, jeg har da en Ubuntu Studio der kører, jeg husker ikke hvilken version da den står i vores musikstudio hvor vi ikke har internet, det er 8 tror jeg nok. Og den skal aldrig opdateres mere, da det virker som den er. Den blev i sin tid indkøbt for at spare penge og bruge RoseGarden, fremfor CuBase.
Jeg har ikke prøvet de helt nye versioner, da der ikke er nogen grund til det for mig, min XP med OpenOffice virker udmærket, hvorfor udskifte den..

Peter Makholm Blogger

den ukyndige bruger, bør kunne[...]

Den ukyndige bruger er IMHO irrelevant for denne diskussion. Det interessante er hvad vi eksperter ønsker og forventer.

Og jeg forventer min konfiguration i et mere redigerbart format end et dårligt defineret xml-format med alle unødige blanktegn fjernet. Jeg kan til nød gå med til XML, hvis det er defineret til formålet og pænt skrevet. Og veldokumenteret hvilke ting jeg kan skrue på, tak.

Når jeg har sådan en forventningsliste kan vi tage diskussionen sammen med repræsentanter for de ukyndige brugere og enten blive enige om et system der opfylder begges behov eller om de to grupper for stedse skal gå hver sin vej. Og jeg har intet problem med at ukyndige brugere går en anden vej en mig om det måtte være IBM-OS, Apple-OS, Microsoft-OS eller Gnome-OS. Brug det du er tryg og produktiv ved og lad mig bruge det jeg er tryg og produktiv ved.

Jesper Poulsen

Jeg anvender Ubuntu og det gør jeg udfra nogle bestemte kriterier.

  1. Den skal være Debian-baseret. Hele opbygningen i Debians pakkesystem er efter min mening det mest elegante. Og pakkehåndteringsværktøjerne er uden sidestykke. apt-get, dpkg, kpkg (jeg leger lidt med kernels i ny og næ) og dselect er mine favoritter. Synaptic kan bruges i GUI.

  2. Der skal være fornuftig support for nyere hardware, leveret i pakker der er afprøvet og rimeligt stabile. Debian Sid er ikke lige noget for mig, selv om mange Ubuntu-pakker er baseret på Sid; de er efterfølgende testet i Ubuntu-sammenhæng.

  3. Gnome. Siden mit favorit-GUI ikke findes til X11, så er Gnome det der tiltaler mig mest. Minimalistisk. Jeg skal bruge pladsen inden i vinduerne, vinduerne skal ikke bruge pladsen (spilde pladsen).

Jeg går og drømmer om en fork af Gnome, hvor der bliver ryddet op i designbrølerne: et GUI der depender på en mailklient, en skraldefunktion der ikke stemmer overens med skraldeikonet, menupunkter der hopper rundt i menu'erne (højreklik på en fil og på flere filer giver ikke samme layout), konfigurationer som ikke lader sig editere i hånden og som har et utilstrækkeligt GUI-værktøj.

Jesper Poulsen

I stedet for at drømme om en fork af Gnome kunne du evt. starte med at prøve at involvere dig i udviklingen

En fork vil give mere gennemslagskraft for rettelser af de fejldesigns der er. Desværre er jeg ikke programmør. Men hvis der skulle sidde nogen som er med på en fork, så skal jeg gerne gøre hvad jeg kan. Om ikke andet, så tester jeg gerne fork-GUI'et.

Forks er en af fordelene ved open source software, når der går langhalm i udviklingen.

Thomas Ammitzbøll-Bach

Jeg har altid foretrukket "rigtige" tekstbaserede konfigurationsfiler med keywords, datastrenge, kommentarlinier, og hele molevitten.

Men jeg er parat til nye ideer. For konfigurationsfiler, der både skal kunne skrives i en editor og kunne opdateres maskinelt er altså noget hø. Det fandt jeg ud af for 10 år siden, da jeg fik "smadret" min fine smb.conf af en enkelt trut i SWAT. Så er XML nævnt et par gange, og der er også noget, der hedder YAML og JSON. Men stadig går den visuelle struktur og kommentarer bort, når GUI værktøjerne får dem i gennem vridemaskinen.

Hvad så? Er ideen om en database helt tosset? Jeg er parat til at våge et øje for den ide. Vi kan manipulere databaser fra kommandolinien, vi kan udtrække en tekstudgave af databaser, vi kan redigere en tekstudgave data i en editor og genindlæse det i databasen. Og det skalere lidt bedre end tekstfiler. Prøv at tænke LDAP her.

Der er nogle dyder, som tit bliver forsømt, men som ikke er i modstrid med ideen om det mere tilgængelige GUI.

1) Dokumentation er mere end at beskrive knapperne på vinduet. Er det fyldestgørende dokumentation at beskrive knapperne på fjernbetjeningen til et fjernsyn? Dokumentation er også dokumentation af koncept, model og substans. Tag jer sammen GUI-udviklere og skriv noget ordentlig dokumentation! Også af dataformater og konfigurationsdata og dianostik, tak!

2) Jeg vil kunne gøre det samme i dag som i går og få samme resultat. Når systemer "sander til", er det fordi, der er et underjordisk hav af tilstande, man som bruger ikke har kontrol over. Jeg får lange strømper af systemer, der ikke er deterministiske.

3) Hvad gør man, når noget strander? Hvor kan man se en sammenhængende log/trace/fejludskrift, så man kan afhjælpe fejlen? Og nej, meddelelsen "En inkonsistens er opstået i datastrukturen. Luk programmet og spis en kiks" er ikke noget, vi kan bruge. Vi er kloge folk, og vi kan også selv reparere vores brødrister, hvorfor skulle vi så ikke kunne reparere vores data? Lur mig om ikke udvikleren selv har et tracesystem, men hvorfor må vi ikke bruge det?

4) Backup er godt, men kun hvis en restore kan bringe systemet tilbage. Desværre er det næsten umuligt at bruge en backup af desktopkonfigurationen til ret meget, når alt ligger hulter til bulter. please, må vi ikke få en adskillelse svarende til /etc og /var i oldschool UNIX?

I de fire punkter, jeg her nævner, er der ingen CLI/GUI-konflikt. Det er rene og skære uvaner, der gør, at det er et problem. Jeg så gerne en symbiose mellem CLI og GUI. Jeg vil nødig være sysadmin på et system, hvor jeg ikke kan scripte ting, men jeg ville også nødig lave billedbehandling i ren CLI.

Problemet med kompleksiteten i moderne operativsystemer er desværre udslag af manglende konsistens og dårlig modularitet. Hvis alle og deres bror skal opfinde hjulet, når de skal flikke noget sammen, så er det da klart at systemet bliver inkonsistent. Tænk hvis man kunne bruge den objektorienterede tankegang helt ud i opbygningen af systemet. UNIX-tanken om "Everything is a file" er jo, at de grundlæggende operationer på en fil er som en basisklasse til en afledt klasse. I UNIX-land er vi bare ikke kommet ud over EIAF og frem til næste abstraktion.

Det var min bredside. Jeg elsker Linux, men den, man elsker, tugter man.

Thomas

Jesper Poulsen

Er ideen om en database helt tosset?

JA!

Kig på Windows. Registreringsdatabasen rummer info som er guld værd i ganopretningsøjemed, men som er utilgængelige så snart Windows er gået defekt.

Det må være muligt at lave autotilretning af en conf-fil, det kræver bare vilje til ikke at lave en quick-and-dirty-løsning. Jeg fornemmer ofte at den sjove del af udviklingen er langt foran den kedelige, så gennemførte løsninger ikke bliver lavet. Hvor svært ville det være at detektere kommentarer i en conf-fil?
Programmet der bruger conf-filen kan jo sagtens gøre det.

Sæt tempoet ned i udviklingsfasen så tingene bliver lavet ordentligt. Skraldespanden fra Gnome har været til debat mange steder. Jeg er ikke den eneste der finder funktionaliteten inkonsistent. Problemet er bare at den ikke bliver ændret. Gnome-folkene er videre. De har hastet forbi en hovsa-løsning og har erklæret den for færdigudviklet. Med det in mente er det ikke så underligt at Gnome ser ud som det gør under huden.

Hvormange er med på en fork af Gnome?

Mine ønsker til en fork:
1. Skraldespandens funktion skal gøres konsistent. Er ikonet fjernet er funktionen også fjernet. Tak.
2. GUI skal skrive sin konfiguration i dokumenterede conf-filer og ikke XML-filer. Det virkede fint med xorg.conf i tidligere versioner af Ubuntu.
3. /var/log/GUI-log
4. Konsistens i menuerne, således at alt ser ens ud uanset fra hvilken side man kalder menuen.
5. Evolution ud af Gnome. Der skal ikke ligge groupware som en dependency for GUI.

Lars Tørnes Hansen

Masser af snak om konfigurationsfiler, og hvor irriterende det er at de er svære at rette i.

Helt enig.

Mig og en makker fra ubuntudanmark.dk har tænkt os at gøre noget ved det.

Der en compiler og en fortolker for en række DSLs (domæne specifikke sprog) der understøtter konfiguration og opsætning.

Det er meningen at compileren ud fra en eller flere DSls skal kunne:
* generere et grafisk baseret program så en bruger kan foretage en række valg på en nem måde. Valgene generer et nyt dokument, som beskriver valgene i endnu et DSL.

  • der skal genereres hjælpeprogrammer til sysadmins

  • der skal genereres softwarebiblioteker (som bor i lib.so, og lib.a filer), som kan hjælpe programmører med at tilgå konfigurationerne valgt af brugeren.

  • til start er der der kun 1 transporttype, og det er filer. Senere kan en transport som database, TCP, UDP, med mere tilføjes.

  • de overnævnte 2 punkter gælder også DSLs for compileren.

  • En editor til DSLerne vil også være praktisk.

Det er hvad vi er kommet frem til lige nu.
Vi håber at det gør livet nemmere for:
* brugeren
* sysadmins
* programudvikleren

Vi er af den mening at DSLs kan gøres meget mere skrivbar/læsbar end XML filer, som vi ikke er så begejstrede for.

Peter Mogensen

Er det lige så let for jer at pille og sætte jeres maskine op lige som I vil have det?

Nej, det føler jeg ikke at det er.
Måske er det også bare fordi jeg er blevet gammel og oftere bare ønsker at det virker end at forstå alting, men jeg har også lagt mærke til at der - i modsætning til hvad jeg forventede - faktisk bliver flere og flere sorte huller i min viden om f.eks. en alm. Ubuntu-distribution.

Men er forklaringen ikke at Linux eller ihvertfald dele af et Linux OS efterhånden bliver genopfunden hurtigere end man kan nå at sætte sig ind i dem.

F.eks. troede jeg lige at jeg havde fået sat mig ind i HAL og så opdager jeg til min gru at nu er det åbenbart deprecated.
Der kommer løbende nye subsystemer man skal forstå for at intuitivt regne ud hvad der sker bag magien på Desktoppen og hvor for det ikke virker, når det driller.
I gamle dage havde vi f.eks. ikke ALSA, udev, HAL, DBUS, NetworkManager, apparmor, for slet ikke at tale om de utallige måder der har været at sætte krypterede diske og software RAID op på... og ja... gnome-keyring.

Men der er vel ikke andet at gøre end at hænge på, for overordnet, så er det vel meget nyttige ting der bliver prøvet af i hver ny distribution.
Jeg ville da ihvertfald nødig tilbage til OSS istedet for ALSA og jeg er kan også godt føle hvorfor Ubuntus upstart er en god ide fremfor init.

Peter Mogensen

Hej Christian.

Af alle dine punkter, er det vist kun punkt 3 og 4 jeg kan se ikke bare er et spørgsmål om at du skal aflære nogle dårlige vaner. F.eks. vil det være klart for enhver at man ikke får en terminal ved at skrive "Terminal". For det første er UNIX case-sensitivt for for det andet er der ikke noget program, der hedder hverken "terminal" eller "Terminal". Lav et alias til din yndlingsteminal hvis du er utilfreds.

4 er forhåbentlig også kun et temporært problem, da netop lyd-siden har været igennem flere transitioner igennem de sidste mange år. Det skulle gerne stabilisere sig.

Peter Mogensen

En moderne Ubuntu konfigureres grafisk, desværre

Hmm... mit indtryk er at Ubuntu generelt er gode til at sørge for at det hele stadig kan konfigureres fra kommandolinien uden at ødelægge de grafiske.
Der er f.eks. intet, der forhindrer dig i at rette i filer som /etc/apt/sources.list med vi, emacs eller sed.

Thomas Ammitzbøll-Bach

[quote]
Er ideen om en database helt tosset?

JA!

Kig på Windows. Registreringsdatabasen rummer info som er guld værd i ganopretningsøjemed, men som er utilgængelige så snart Windows er gået defekt.
[/quote]

Du bruger altså slet ikke databaser, så? Registreringsdatabasen i Windows er et helt andet dyr end det, jeg talte om. Prøv at læse mit indlæg igen: 1) Er registringsdatabasen systematisk dokumenteret? 2) Indeholder registreringsdatabasen en række skjulte tilstande, der får systemet til at sande til? 3) Er registreringsdatabasen let at trace i? 4) Er registreringsdatabase et rod af mere eller mindre dynamiske data?

Jeg ved ikke, hvorfor folk altid skal drage paralleller til Windows? Jeg bruger ikke Windows, og jeg havde ikke registreringsdatabasen i tankerne, da jeg skrev. Det lidt som når socialister får stukket Stalins rædselsregime op under næsen som om Sovjetsocialismen var den eneste måde at lave socialisme på. Windows interesserer mig ikke.

Det må være muligt at lave autotilretning af en conf-fil, det kræver bare vilje til ikke at lave en quick-and-dirty-løsning. Jeg fornemmer ofte at den sjove del af udviklingen er langt foran den kedelige, så gennemførte løsninger ikke bliver lavet. Hvor svært ville det være at detektere kommentarer i en conf-fil?
Programmet der bruger conf-filen kan jo sagtens gøre det.

Har du prøvet? Det har jeg, og jeg måtte konstatere (efter 100 timer) at det er ikke trivielt! En konfigurationslinie består af et keyword og en datastreng. Men hvad nu hvis et keyword ikke findes i filen men tilføjes maskinelt, skal linien så indsættes sidst eller i nærheden af relaterede linier? Hvis et keyword udgår, skal linien så slettes, og hvilke kommentarlinier skal gå samme vej? Hvis datastrengen er numerisk, skal tallet så reproduceres til samme form (hexadecimalt/oktalt/decimalt, antal cifre efter komma)? Hvis et keyword kan forekomme multipelt, skal tilføjelser indføjes efter de nuværende? Hvordan skelnes mellem generelle kommentarer og kommentarer, der knytter sig til bestemte linier? Hvad med whitespace, skal det bevares, og hvordan skal tilføjede linier spaces?

Inde i et nuttet lille problem sidder et stort grimt problem og venter på at blive lukket ud.

Thomas

Jens Dalsgaard Nielsen

Hvormange er med på en fork af Gnome?

Mine ønsker til en fork:
1. Skraldespandens funktion skal gøres konsistent. Er ikonet fjernet er funktionen også fjernet. Tak.
2. GUI skal skrive sin konfiguration i dokumenterede conf-filer og ikke XML-filer. Det virkede fint med xorg.conf i tidligere versioner af Ubuntu.
3. /var/log/GUI-log
4. Konsistens i menuerne, således at alt ser ens ud uanset fra hvilken side man kalder menuen.
5. Evolution ud af Gnome. Der skal ikke ligge groupware som en dependency for GUI.

En enkelt kommentar. Hvis der ikke skal mere til end dette for i fuld alvor at foreslå en fork synes jeg man er langt ude. Helt enig i at der er mange små ting man kunne tænke sig lidt anderledes, men hver gang der kommer en fork så har man egentlig bare ladet en "anden side" komme et skridt foran.

Christian W. Moesgaard

Du kan også mounte i NTFS og der er situationen bestemt ikke bedre i det tilfælde. Det er et resultat af mount, ikke af Linux/Unix.

Man lærer at se sig for i begge tilfælde :-)

Forskellen er, at i Windows er der ikke nogen grund for en uerfaren bruger til mounte.
Not so with Linux. Du har faktisk ikke noget valg hvis du vil gøre noget som helst fra et eksternt stykke hardware eller blot en anden partition.

Hvad får du hvis du skriver 'bash' ?

En terminal.
Jeg kan i hvert fald selv huske da jeg lige var startet og folk sagde "open a terminal". Så trykkede jeg lykkeligt alt+F2 og skrev terminal og der skete ikke en skid. Whoop-de-do.
Det er den slags småting som kunne være smarte.

Det må være noget der er kommet med GRUB2, for det har jeg aldrig oplevet på de maskiner jeg har installeret de sidste 3-4 år.

Dunno, skete for mig i foregårs.

Kan du fortælle mig i hvilke releases, for jeg har været igennem samtlige desktop-Ubuntu'er siden 6.06LTS og har aldrig stødt på et problem der.

Der er til tider også folk der har problemer med Windows på områder hvor andre ikke oplever på problemer overhovedet.

Du kan starte med at søge "PulseAudio on KDE" og "PulseAudio in Wine" til at starte med.
Bundlinjen er: Hos KDE-folk konfigureres PulseAudio ikke med nice = -11, så lyden sprutter og hvæser, hvilket får folk til at fjerne det øjeblikkeligt, selvom det er vejen frem.
Hos Wine-brugere (og faktisk også Flash-brugere) opdager folk, at Wine ingen lyd har, fordi Wine ikke kan bruge PulseAudio. Hvis nu Canonical havde gjort det rigtigt fra staten, var det problem aldrig sket. Der skal blot skrives en fil med 12 linjer i /etc/asound.conf.
Dette har været et problem lige siden PulseAudio kom på banen.

Det mener jeg er en standard unix-ting - like it or not.

Og hvad er pointen med det? (Har ændret det, tak Jakob!)
I øvrigt, er begyndt at bruge Gnome Do, og den klarer det med et svuptav. Skriver man Terminal (eller bare T, haha!) kommer den øjeblikkeligt med en gnome-terminal. <3

I gamle dage havde du ret. Men i dag burde både apt-get og aptitude notere hvilke pakker du installerer eksplicit og hvilke pakker der bare bliver hevet ind som afhængigheder. Jeg bruger ikke aptitude, men 'apt-get autoremove' fjerner alle unødvendige pakker som kun er installeret for at opfylde afhængigheder.

Her består det af pakker som ikke nødvendigvis afhænger af Kubuntu-desktop. Den autoremover plasmoids og sådan noget, ja, men den autoremover ikke Kate, for eksempel.

Jeg synes aldrig, at det har været decideret besværligt.

Med Ubuntu 9.10 blev det en simpel one-liner, e.g.:
sudo add-apt-repository ppa:user/ppa-name

Kære Windows-bruger som ikke har nogle læringsinteresser overhovedet men bare gerne vil guides igennem en simpel installation: Velkommen til terminalen.

Af alle dine punkter, er det vist kun punkt 3 og 4 jeg kan se ikke bare er et spørgsmål om at du skal aflære nogle dårlige vaner. F.eks. vil det være klart for enhver at man ikke får en terminal ved at skrive "Terminal". For det første er UNIX case-sensitivt for for det andet er der ikke noget program, der hedder hverken "terminal" eller "Terminal". Lav et alias til din yndlingsteminal hvis du er utilfreds.

Jeg er kommet af med de fleste af dem, men de var stadig svære at vende sig til, og jeg har min tvivl om, at de fleste brugere vil elske de ændringer. Case-sensitivity er, efter min mening, kun noget man bør bruge i programmeringsmiljøer. Det er rent ud sagt pisseirriterende alle andre steder.
Men det er jo en personlig holdning.

Peter Mogensen

Forskellen er, at i Windows er der ikke nogen grund for en uerfaren bruger til mounte.
Not so with Linux. Du har faktisk ikke noget valg hvis du vil gøre noget som helst fra et eksternt stykke hardware eller blot en anden partition.

Jeg kan ikke se nogen scenarier en alm. bruger ville lave i Windows, som vedkommende ikke også kan lave i en moderne Ubuntu uden at køre mount manuelt. Bortset fra de situationer hvor brugeren også ville gøre det i Windows. F.eks. mapning af netværksdrev.
Er du sikker på at det som du er igang med har en alm. ækvivalent i Windows?

Jeg kan i hvert fald selv huske da jeg lige var startet og folk sagde "open a terminal". Så trykkede jeg lykkeligt alt+F2 og skrev terminal og der skete ikke en skid. Whoop-de-do.

Hvis nogen havde bedt dig om i Windows om at starte en web-browser, eller email-program havde du så også trykket F2 og skrevet "webbrowser" eller "email-program"?
Er du sikker på at det ikke bare drejer sig om at forstå at "Terminal" er et begreb og ikke et konkret program?

Dette har været et problem lige siden PulseAudio kom på banen.

For det første er PulseAudio en nyere ting. Der vil være børnesygdomme. For det andet, så oplever jeg ingen broblemer med lyden i Ubuntu, så jeg forstår ikke hvorfor en alm. bruger skulle gøre det, men det er muligt at det er et KDE-relateret problem. Det virker fint i standard Ubuntu. For det tredie, når man roder med JACK, så har man automatisk meldt sig ind i klubbeen af avancerede brugere. JACK er IKKE til et alm. hr/fru-jensen system.

Og hvad er pointen med det?

Pointen var at det ER et andet system og der VIL være ting, der med vilje er anderledes. En af dem er at "rm" ikke sletter directories (med mindre man beder den arbejde recursivt). Man har et andet program til at slette directories. Det hedder "rmdir".
Det svarer lidt til at du klager over at filtyper ikke er bestemt af extensions. Sådan er det ikke fordi det her er bare anderledes.

[quote]men den autoremover ikke Kate, for eksempel.[/quoet]

Nej, for det som den tracker er ikke hvilke programmer det blev installeret sammen med, men om hvorvidt det reelt er afhængigt. Du kan sagtens køre Kate under GNOME.
Det kan du så mene om hvad du vil. Jeg foretrækker det sådan som det er.

Nu er det her ikke et "forsvar" for Linux. og ikke en Linux vs. Windows debat. Men jeg mener ikke at det du ser er reelle problemer.

Nu håber jeg ikke at

Thomas Ammitzbøll-Bach

Jeg er kommet af med de fleste af dem, men de var stadig svære at vende sig til, og jeg har min tvivl om, at de fleste brugere vil elske de ændringer. Case-sensitivity er, efter min mening, kun noget man bør bruge i programmeringsmiljøer. Det er rent ud sagt pisseirriterende alle andre steder.
Men det er jo en personlig holdning.

rom er en drik.
Rom er en by.
ROM er en chip.

Der er forskel på store og små bogstaver. Der er også forskel på v og w, der er også forskel på space og tabulator, og der er også forskel på - og _. Hvor stopper det?

Thomas

Jesper Poulsen

En enkelt kommentar. Hvis der ikke skal mere til end dette for i fuld alvor at foreslå en fork synes jeg man er langt ude.

Det er mine ønsker. Andre har andre ønsker. De skal alle med.

Det er et faktum at Gnome-folkene er videre. De laver galve løsninger og mangler dokumentation. Skraldespanden er et godt eksempel.
Hvis vi vil noget med det GUI, så bør vi gøre det ordentligt. Vi har muligheden, for vi har kildekoden. Vi har retten til at gøre det.

Forvent ikke at Gnome bliver bedre under huden i næste version. Nå ikke engang en simpel skraldespandsfunktion kan implementeres konsistent, hvad kan så?

Menuer? Nå nej. Heller ikke dem.

Jesper Poulsen

Not so with Linux. Du har faktisk ikke noget valg hvis du vil gøre noget som helst fra et eksternt stykke hardware eller blot en anden partition.

Min maskine automount'er USB- og SATA-enheder. Det har den gjort siden Ubuntu 7.04.

Du kan starte med at søge "PulseAudio on KDE"

Det er Kubuntu, ikke Ubuntu. Jeg anvender Ubuntu og der har ikke været problemer i den retning i de 8 releases jeg har været igennem.

Hos Wine-brugere (og faktisk også Flash-brugere) opdager

Jeg har heller ingen problemer med Flash. Masser af lyd. Wine bruger jeg ikke til lyd - jeg har faktisk ikke nogle Windows-programmer til lyd om overhovedet vil virke i Wine.

PulseAudio. Hvis nu Canonical havde gjort det rigtigt fra

Canonical laver Ubuntu, dvs. Gnome. Dér virker det problemfrit. Også i Flash.

Her består det af pakker som ikke nødvendigvis afhænger af Kubuntu-desktop. Den autoremover plasmoids og sådan noget, ja, men den autoremover ikke Kate, for eksempel.

Kate virker også med andre GUI'er - jeg har feks en del KDE-programmer under Gnome. Det er sikkert derfor at Kate ikke blev fjernet.

Kære Windows-bruger som ikke har nogle læringsinteresser overhovedet men bare gerne vil guides igennem en simpel installation: Velkommen til terminalen.

Nej, velkommen til Kim Ludvigsens møjsommelige arbejde med en vejledning der baserer sig på GUI og kun GUI. Han er dansker og enhver Windows-bruger der har søgt hjælp på Google til et eller andet er stødt på Kim Ludvigsen.

Nu er tråden her så heller ikke for Windows-brugere. Den er for Linux-nørder.

Peter Makholm Blogger

Thomas, du skuffer mig. Du skal skrive om hvorvidt den kære Christian står "ved Højen mast" eller "ved højen Mast".

Case sensitivity eller ej er en konvention. Men jeg tror nu at unix har fat i den lange ende. Unicode case mapping er for besværligt.

Peter Makholm Blogger

Men er forklaringen ikke at Linux eller ihvertfald dele af et Linux OS efterhånden bliver genopfunden hurtigere end man kan nå at sætte sig ind i dem.

Du har nok ret i at det er en del af forklaringen, det havde jeg faktisk ikke overvejet så meget.

Og ikke bare at dele bliver genopfundet hurtigere end at vi lære de nye navne at kende, men at de bliver skubbet i produktion hurtigere end at de er i bare nærheden af at være feature-komplette. Det gør at man for at få et velfungerende system må pille i ting der hverken er fugl eller fisk. For eksempel at gnome-keyring erstatter ssh-agent inden den implementerer væsentlig funktionalitet som "at slette nøgler", "tidsbegrænsede nøgler" og "confirm before use". Løsningen er at man skal dykke ned i et halvfærdigt konfigurationssystem.

Udviklingen går så hurtigt at at det er for let at opfinde noget selv i stedet for at finde på ordentlige fælles løsninger. Derfor ender vi op med et system hvor flere uafhængige projekter efterlader processer der skal håndtere virtuelle filsystemer.

Udviklingen går så hurtigt at man ikke når at mappe nye koncepter ordentlig ned på unix-modellen før udviklerne allerede er borte i en støvsky.

Henrik Kramshøj Blogger

og med en række filer er det nemt at se dem med stort.

Så folk hurtigt ser INSTALL, README-WIN32 m.fl. - eksempelvis fra Nmap 5.00 sources
hlk@bigfoot:nmap-5.00$ ls
CHANGELOG missing* nse_nsock.h
COPYING mswin32/ nse_openssl.cc
COPYING.OpenSSL nbase/ nse_openssl.h
FingerPrintResults.cc ncat/ nse_pcrelib.cc
FingerPrintResults.h ndiff/ nse_pcrelib.h
HACKING nmap-5.00-1.spec nselib/
INSTALL nmap-mac-prefixes nsock/
README-WIN32 nmap_amigaos.h portlist.h

Store og små bogstaver er en fryd for øjet og Unix er case sensitivt, lær det!

Christian W. Moesgaard

Jeg kan ikke se nogen scenarier en alm. bruger ville lave i Windows, som vedkommende ikke også kan lave i en moderne Ubuntu uden at køre mount manuelt. Bortset fra de situationer hvor brugeren også ville gøre det i Windows. F.eks. mapning af netværksdrev.
Er du sikker på at det som du er igang med har en alm. ækvivalent i Windows?

Mit DVD-drev virker ikke ordenligt hvis det ikke mountes som et fakeRAID.
Jeg har ikke fundet ud af hvordan man får Ubuntu til det automatisk. Jeg ville meget gerne vide det. :p

Hvis nogen havde bedt dig om i Windows om at starte en web-browser, eller email-program havde du så også trykket F2 og skrevet "webbrowser" eller "email-program"?
Er du sikker på at det ikke bare drejer sig om at forstå at "Terminal" er et begreb og ikke et konkret program?

Nej, det havde jeg ikke, men i Windows har jeg heller ikke brug for den slags. I Gnome skal jeg igennem en hær af menuer for at finde den i Ubuntu-menuen, og i Windows er den enten på Windows+1 eller også er den terminalen, og jeg får aldrig brug for den.

For det første er PulseAudio en nyere ting. Der vil være børnesygdomme. For det andet, så oplever jeg ingen broblemer med lyden i Ubuntu, så jeg forstår ikke hvorfor en alm. bruger skulle gøre det, men det er muligt at det er et KDE-relateret problem. Det virker fint i standard Ubuntu. For det tredie, når man roder med JACK, så har man automatisk meldt sig ind i klubbeen af avancerede brugere. JACK er IKKE til et alm. hr/fru-jensen system.

Nej, det gør ikke. Eller jo, den sprutter og hvæser ikke på standard Ubuntu, men den vil ikke kunne køre et OSS eller ALSA program ordenligt. Hver evig eneste gang jeg har installeret en helt standard Ubuntu 64-bit så er den kommet uden den forbandede fil, og jeg fattede ikke hvorfor jeg ikke havde lyd i visse programmer.

Pointen var at det ER et andet system og der VIL være ting, der med vilje er anderledes. En af dem er at "rm" ikke sletter directories (med mindre man beder den arbejde recursivt). Man har et andet program til at slette directories. Det hedder "rmdir".
Det svarer lidt til at du klager over at filtyper ikke er bestemt af extensions. Sådan er det ikke fordi det her er bare anderledes.

'
"Nu skal du ikke være irriteret over noget, du ikke bryder dig om, for det er anderledes og anderledes er anderledes og der ikke noget i vejen med anderledes."
Du er en idiot at høre på. Jeg nævner jo ikke noget bare fordi, at det er anderledes.

Nej, for det som den tracker er ikke hvilke programmer det blev installeret sammen med, men om hvorvidt det reelt er afhængigt. Du kan sagtens køre Kate under GNOME.
Det kan du så mene om hvad du vil. Jeg foretrækker det sådan som det er.

Jeg kan køre det, men jeg har ingen grund til at køre det.
Okay, forstå det sådan her:
Hvis jeg installerer pakken Kubuntu-Desktop, så kommer den med nogle pakker. Her installerer den alle de pakker jeg ikke allerede har som er med i Kubuntu-Desktop.
Hvis jeg så fjerner Kubuntu-Desktop igen, så synes jeg at den bør slette alle de pakker, som Kubuntu-Desktop installerede.
Eksempelvis:
Installér kdenlive, installér Kubuntu-Desktop. Fjern Kubuntu-Desktop og alt fra Kubuntu-Desktop forsvinder UNDTAGEN kdenlive.
el.
Installér Kubuntu-Desktop direkte. Nu har du kdenlive. Fjern den igen. Kdenlive er væk igen.
Forstår du hvad jeg mener? Hvis du godt kan lide Kate, så kan du jo bare installere den uden at det skal genere nogle af os når vi installerer en pakke der embedder den.

===========================

Min maskine automount'er USB- og SATA-enheder. Det har den gjort siden Ubuntu 7.04.

Jeg omtaler interne harddiske. Og den mounter den, som tidligere nævnt, ikke som fakeRAID, så jeg er nødt til at gøre det manuelt.

Jeg har heller ingen problemer med Flash. Masser af lyd. Wine bruger jeg ikke til lyd - jeg har faktisk ikke nogle Windows-programmer til lyd om overhovedet vil virke i Wine.

Nåda, så har du nok været heldig hva'? :P

Canonical laver Ubuntu, dvs. Gnome. Dér virker det problemfrit. Også i Flash.

De har lavet et PulseAudio-compatility library. Kan være du har det? Kører du 64-bit?

===========================
Apropos case-sensitivity...
Hvad er chancen for at du vil ligge 3 filer der handler om rom, Rom og ROM i samme mappe og tilmed kalde dem det samme?
Jah, det er en tilvændingssag, som tilmed er totalt ligegyldig hvis man ikke vil bruge terminalen, men helt ærligt... jeg hader det virkelig når jeg skriver:
sudo apt-get remove GNOME Do
Og så: E: Couldn't find package GNOME Do
Nej, den hedder "Gnome DO"
UGH
Jeg mener dog også det burde stoppe ved store og små bogstaver. v != w, . != :, - != _ osv.

Jesper Poulsen

Mit DVD-drev virker ikke ordenligt hvis det ikke mountes som et fakeRAID.
Jeg har ikke fundet ud af hvordan man får Ubuntu til det automatisk. Jeg ville meget gerne vide det. :p

What?

Jeg smider en skive i og så virker det. Den automount'er skiven og den kan bruges til det den skal bruges til. Jeg har decss installeret, så en DVD-film bliver afspillet i vlc. DVD'er og CD'er dukker op med et ikon på Desktop'en. Helt automatisk. Sådan har det været siden Ubuntu 7.04.

Nej, det gør ikke. Eller jo, den sprutter og hvæser ikke på standard Ubuntu, men den vil ikke kunne køre et OSS eller ALSA program ordenligt. Hver evig eneste gang jeg har installeret en helt standard Ubuntu 64-bit så er

Installerer du en Ubuntu for så at konvertere den til Kubuntu?

Har du prøvet med et 32-bit system? Er problemet der stadig?

den kommet uden den forbandede fil, og jeg fattede ikke hvorfor jeg ikke havde lyd i visse programmer.

Underligt. Jeg har lyd overalt. Også i virtuelle OS'er (VBox).

Jeg omtaler interne harddiske. Og den mounter den, som tidligere nævnt, ikke som fakeRAID, så jeg er nødt til at gøre det manuelt.

Min automount'er alt. Partitioner og optiske drev, uanset om det er USB eller SATA. Det eneste manuelle arbejde jeg har, er hvis jeg vil have specifikke mount-points.

Nåda, så har du nok været heldig hva'? :P

Jeg har faktisk aldrig hørt om problemer i den retning før. Hverken fra mine egne installationer eller fra andres. Er problemet det samme i Ubuntu og Kubuntu?

De har lavet et PulseAudio-compatility library. Kan være du har det?

Du tænker på "pulseaudio-esound-compat"?

Kører du 64-bit?

Nope.

Peter Mogensen

Mit DVD-drev virker ikke ordenligt hvis det ikke mountes som et fakeRAID.

Tror det er mindst 10 år siden jeg har været ude for noget, der bare minder om sådan et problem. Mit DVD-drev virker fint og har gjort det gennem de sidste 6-7 debian/ubuntu installationer.

Dermed ikke sagt at der ikke kan være en bug mht. din konkrete hardware, men vi må starte med at blive enige om at det ikke er et generelt problem. Så langt fra faktisk at jeg vil vove den påstand at man kan rende ind i noget tilsvarende i nye og næ med eksotiske situationer på alle systemer.

Nej, det havde jeg ikke, men i Windows har jeg heller ikke brug for den slags.

Jeg har sjældent kunne løse problemer på Windows uden en kommando-linie. Om ikke andet så for at prøve at gennemskue hvilke filer, der faktisk ligger på disken, når GUI'et insistere på at skjule halvdelen og vise mig pseudo-foldere for resten.
Og nej... jeg mener heller ikke at det er en fejl ved Windows at jeg skal skrive "cmd" og ikke "Terminal" for at få den frem.

Det kunne være interessant at vide hvilken opgave du mener du har brug for en shell til at løse på Windows som ikke er for avancerede brugere.

Nej, det gør ikke.

Du må være en meget uheldig mand.
Lyden virker fint på min Ubuntu. Men som jeg tidligere skrev, så er det da et problem, hvis der er børnesygdomme med PulseAudio.
At man skal pille for at få JACK til at virke på et system, der ikke er født til det, kan jeg ikke have ondt af.
JACK er ikke til en alm. Desktop Linux.

Du er en idiot at høre på. Jeg nævner jo ikke noget bare fordi, at det er anderledes.

Tak skal du ha'
Nej, det er muligt at du ikke nævner noget bare fordi det er anderledes, men med det konkrete eksempel, så er det altså bare anderledes - og med god grund.
"rm" sletter ikke directories. Sådan er det. Sådan har det været i evigheder og det er meningen at det skal være sådan.
Til folk, der ikke kan lide det, så er der aliaser og hvis man mener at man påpeger et grundliggende problem ved UNIX ved at man skal bruge rmdir og ikke rm til at slette et directory istedet for bare at erklære det skide alias, så det passer med hvad man skal lide, - ja så er det svært at tage din øvrige kritik seriøst.

Jeg kan køre det, men jeg har ingen grund til at køre det.

Det har pakkesystemet jo absolut ingen mulighed for at vide. Der er massere folk, der kører KDE-programmer udenfor KDE. Der er ikke en preference til at holde styr på at du ikke er en af dem.

Hvis jeg installerer pakken Kubuntu-Desktop, så kommer den med nogle pakker. Hvis jeg så fjerner Kubuntu-Desktop igen, så synes jeg at den bør slette alle de pakker, som Kubuntu-Desktop installerede.

Ja, jeg forstår godt hvad du mener. Men syntes at det er et luksus problem.

Christian W. Moesgaard

Eftersom jeg har to folk der svarer mig og siger næsten det samme, vil jeg svare jer begge to samtidig.

=====Om Fake-raid og DVD-drev=====
Jeg synes også det var ekstremt underligt. PC'en er en Compal KLH B1, videresolgt af MM-vision i Roskilde. Under Windows vil det heller ikke virke, med mindre man installerer en driver fra Intel jeg uheldigvis har glemt navnet på.

=====Om Kubuntu og PulseAudio=====
Nej, jeg installerer ikke Ubuntu for at konvertere til Kubuntu. Kubuntu kommer slet ikke med PulseAudio, for det virker ikke bare sådan lige! Men hvis man manuelt installerer det med aptitude, så går det helt galt hvis man ikke gør al mulig manuel post-installation.
Problemet er der ikke i 32-bit versionen. Der har de tilføjet filen. Det er en oversigt som folk har skreget om jeg ved ikke hvor længe.

=====Om lyd og forskellige lyd-backends=====
Du kan ikke bare sidde og sige "JACK virker ikke når du bruger PulseAudio, synd. Det skal det heller ikke." for hele idéen med PulseAudio er netop at det virker med alle sound backends i programmerne, mikser det sammen og sender det - eventuelt til flere maskiner. Hvis jeg sidder og gerne vil bruge et program med JACK som soundbackend, så skulle det meget gerne virke - ellers er Linux et skridt bagud. Det gør det også med PulseAudio, bare ikke hvis man glemmer at tilføje denne fil.
Du kan eventuelt selv checke om du har den:
$ sudo nano /etc/asound.conf
Hvad indeholder denne fil? Hvis den er tom, så har du problemet. Hvis der er 12 linjer (i nogle tilfælde 6) så er du fint kørende.

=====Om terminaler og genveje ved objektets kaldenavn=====
Jeg mener heller ikke, at det er en fejl at cmd hedder cmd.exe, for du skal normalt slet ikke bruge den som den almene bruger, så det er lige meget. :)
Microsoft har været lidt smarte med browseren til gengæld: Deres primære browser hedder Internet Explroer, så hvis du skriver "internet", så kommer den frem. Det er måske ikke hensigten, men det hjælper nybegynderen (hvis altså ikke den blev tilføjet til hotbaren med det samme)

Men okay, så kan man bruge alias'. Men allerede der er man jo nørdet! :p

=====Om aptitude og programmer=====
Aptitude er der endda næsten. Når du installerer en pakke, så skriver den:
"The following extra packages will be installed"
Nedenunder:
"The following NEW packages will be installed"
Forskellen på de to er, at listen over NEW er dem, du ikke allerede havde installeret, mens extra er alle de pakker den ville installere eksklusivt den du har skrevet. Når man sletter den igen, så skal den huske den liste, og fjerne dem igen. Programmet ved udemærket godt hvad jeg specifikt gik efter da jeg installerede en større pakke, og hvad den bør gøre hvis jeg gerne vil af med alt i den pakke igen. Den anvender bare ikke den "viden".

Peter Mogensen

Om Fake-raid og DVD-drev...
Jeg synes også det var ekstremt underligt.... Under Windows vil det heller ikke virke, med mindre man installerer en driver fra Intel jeg uheldigvis har glemt navnet på

Nå da... så undrer det mig jo lidt at det ender på din top-10 liste over "mange irriterende krøller" ved Linux.

Du kan ikke bare sidde og sige "JACK virker ikke når du bruger PulseAudio, synd

Det har jeg heller aldrig sagt.
Jeg skrev at hvis du brugte JACK, så havde du per definition meldt dig ud at gruppen af brugere, der er berettiget til klage over at tingene ikke bare virker nemt og ind i gruppen af avancerede brugere.
JACK er ikke for novicer. JACK er et avanceret low-latency system, der kræver indtil flere særlige kerne-features som ikke er i alm. Desktop systemer for at køre ordentligt.

Hvis du finder alias'er for "nørdende", så hold dig fra en shell.
Jeg kan ikke se hvorfor du skulle bruge den med mindre du vil kaste dig ud i ting der allerede i forvejen er for ikke-begyndere. Jeg kender flere, der kører Ubuntu ganske glimrende uden nogensinde at bruge en terminal.
Du kan ikke blæse og have mel i munden. Enten erklærer du dig selv for novice-bruger og holder dig til alm. brug, eller også så vil du pille under motorhjælmen og finde dig i at få olie på fingrene.

Michael Rasmussen

Du kan eventuelt selv checke om du har den:
$ sudo nano /etc/asound.conf
Hvad indeholder denne fil? Hvis den er tom, så har du problemet. Hvis der er 12 linjer (i nogle tilfælde 6) så er du fint kørende.

$ cat /etc/asound.conf
cat: /etc/asound.conf: No such file or directory

$ uname -a
Linux mir-desktop 2.6.31-21-generic #59-Ubuntu SMP Wed Mar 24 07:28:27 UTC 2010 x86_64 GNU/Linux

Jeg har fint lyd her, så du må vist have et lokalt problem.

Christian W. Moesgaard

Lyd vil virke i PulseAudio-kompatible programmer, men ikke i andre.

At søge i Google "Ubuntu 10.4 pulseaudio problems" returnerer 13.600 resultater, hvilket er ret mange tager i betragtning af den relativt begrænsede udbredelse af Ubuntu samt at mange sikkert læser sig frem til svaret i stedet for at spørge ved at checke rundt overalt.

http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=609166 (Problemer med Wine)
http://www.ubuntugeek.com/fix-for-all-pulseaudio-related-issues.html (Så store problemer at en blogger blev spam-mailet for at give en guide til totalt at fjerne PulseAudio)
http://lists.mplayerhq.hu/pipermail/mplayer-users/2010-May/079932.html (Mplayer virker ikke)
http://ubuntuforums.org/showthread.php?t=781561 (Audacity, et OSS program)
http://ubuntuforums.org/archive/index.php/t-770213.html (pops og clicks - Dens prioritet er for lav eller en anden process forsøger at overtage lyddevicet)

Google PulseAudio Pops and Crackles returnerer 6.800 resultater.

Lokalt problem? Det tror jeg ikke! ;)
Chancen er at du ikke bruger et eneste program som ikke baserer sig på PulseAudio.

Christian W. Moesgaard

Nå da... så undrer det mig jo lidt at det ender på din top-10 liste over "mange irriterende krøller" ved Linux.

Det er fordi du ikke læser hvad jeg skriver.
Jeg skriver at du skal mounte i Linux. Jeg skriver ikke at du skal ind i en terminal og skrive mnt.
Problemet ligger i, at hvis den ikke mountes som fakeRAID, så opstår problemet netop med, at den ikke dismounter automatisk når jeg tager CD'en ud og sætter en anden i, og så er to directories, hvoraf det ene ikke kan findes, mounted oveni hinanden.
Derfor.

Det har jeg heller aldrig sagt.
Jeg skrev at hvis du brugte JACK, så havde du per definition meldt dig ud at gruppen af brugere, der er berettiget til klage over at tingene ikke bare virker nemt og ind i gruppen af avancerede brugere.
JACK er ikke for novicer. JACK er et avanceret low-latency system, der kræver indtil flere særlige kerne-features som ikke er i alm. Desktop systemer for at køre ordentligt.

Hvis du finder alias'er for "nørdende", så hold dig fra en shell.
Jeg kan ikke se hvorfor du skulle bruge den med mindre du vil kaste dig ud i ting der allerede i forvejen er for ikke-begyndere. Jeg kender flere, der kører Ubuntu ganske glimrende uden nogensinde at bruge en terminal.
Du kan ikke blæse og have mel i munden. Enten erklærer du dig selv for novice-bruger og holder dig til alm. brug, eller også så vil du pille under motorhjælmen og finde dig i at få olie på fingrene.

Det er jo fuldstændig irrelevant når det ikke er mig valg. Hvis jeg gerne vil bruge et program som bruger JACK som back-end, og jeg ikke bruger JACK, så virker programmet ikke (med mindre PA er sat rigtigt op, hvilket er derfor jeg elsker PA når det virker ordenligt!)
Hvis nu jeg sidder og virkelig har brug for det program, så er det jo noget rigtig skidt, ikke?
Windows har den fordel at det kun har et soundbackend.

Peter Mogensen

Det er jo fuldstændig irrelevant når det ikke er mig valg. Hvis jeg gerne vil bruge et program som bruger JACK som back-end,

Så er det også dit valg.
Der er nok en grund til at det program bruger JACK og ikke kan køre ordentligt på det lydsystem, som er tiltængt novice-brugere.

Jesper Poulsen

$ cat /etc/asound.conf
cat: /etc/asound.conf: No such file or directory

$ uname -a
Linux mir-desktop 2.6.31-21-generic #59-Ubuntu SMP Wed Mar 24 07:28:27 UTC 2010 x86_64 GNU/Linux

$ cat /etc/asound.conf
cat: /etc/asound.conf: No such file or directory

$ uname -a
Linux Guinness 2.6.27-17-generic #1 SMP Fri Mar 12 03:09:00 UTC 2010 i686 GNU/Linux

Jeg har også masser af lyd. Kan det være et obskurt lydkort der giver balladen?
DVD-drevet er i forvejen obskurt.

Joachim Michaelis

Jeg er primært Amiga og Windows bruger, men kender lidt til FreeBSD. I mit møde med Linux, stødte jeg ind i mange af de ting, artiklen her handler om. Linux er sjælden lean and mean, når man bruger den som desktop computer. Årsagerne er mange, bl.a. X's server/client opbygning.

Men langt de fleste problemer har jeg dog haft med de ting som hører til Gnome og deres gtk+ toolkit, som dels ikke følger resten af Linux' måde at gøre tingene på særligt godt, og dels sjældent synes at være helt samme kvalitet som f.eks. KDE og de "klassiske" linux/unix applikationer.

Gconf editor forekommer at være en efterligning af konceptet i Windows' registreringsdatabase. - En af de mest katastrofale opfindelser Windows er kommet med, hvor applikationer og OS rodes sammen i stedet for at holdes adskilt, og hvor alle fordelene ved separate tekstfiler nu er gået tabt.

Det er ihvertifald det indtryk man får som udefrakommende.

Jesper Poulsen

Gconf editor forekommer at være en efterligning af konceptet i Windows' registreringsdatabase. - En af de mest katastrofale opfindelser Windows er kommet med, hvor applikationer og OS rodes sammen i stedet for at holdes adskilt, og hvor alle fordelene ved separate tekstfiler nu er gået tabt.

Spot on.

Jeg bryder mig ikke selv om KDE - det minder mig for meget om Windows. Men gconf-editor er, ligesom regedit, katastrofal for GUI'et. Det behøver man ikke at være nybegynder for at kunne se :-)
En skam at Gnome-folkene ikke har kunnet se det. De er dog nok desværre væk i en støvsky, som Peter Makholm også er inde på.

Michael Rasmussen

Jeg kan da kun anbefale folk med præference for tekstbaseret opsætning af GUI, at overveje xfce4 som desktop manager, og så vidt muligt holde sig fra KDE/GNOME applikationer - vælg kun QT eller GTK applikationer, hvis alternativer findes.

Screen shots: http://www.xfce.org/about/screenshots
Efter min bedste overvisning er xfce det bedste fra begge verdener.

Jesper Poulsen

Jeg kan da kun anbefale folk med præference for tekstbaseret opsætning af GUI, at overveje xfce4 som desktop manager,

Jeg bryder mig ikke om Xfce overhovedet (giver mig associationer til gamle Unix-maskiner med GUI). Og siden WPS ikke findes til *nix, så er Gnome for mig det eneste rigtige at arbejde med i dagligdagen. Jeg er dog stadig ikke tilfreds med "færdigheden" af Gnome.

Log ind eller Opret konto for at kommentere