Jesper Lund Stocholm bloghoved

Enten eller (ODF+OOXML)

Jeg er søreme kommet for vare at diskutere lidt med Jens Hørlück ovre på Computerworlds debatforum. Jens Hørlück har jo siddet med i Videnskabsministerens ekspertudvalg - det udvalg, der kom med anbefalingen at godkende to dokumentformater og ikke kun ét.

Jeg skal ikke kunne sige, om det er mig, der i forbindelse med min artikel om anbefaling af OOXML strict har sat alt for mange tanker i gang, men jeg kan dog tørt konstatere, at der tydeligvist er andre end jeg, der har fået tanken. Derfor er der nogle tanker, som jeg synes skal deles med jer. Valget af "OOXML strict" (S) er nemlig på papiret et udemærket valg - men i realiteten bliver det et helvede for markedet, politikerer og udvalg som netop ekspertudvalgene.

Det er nemlig i mine øjne soleklart, at

et valg af OOXML strict er et valg af et dokumentformat, som ingen leverandører ønsker

et valg af OOXML strict er et valg af et dokumentformat, som slet ikke er implementeret i markedet

et valg af OOXML strict er et fravalg af mange af de dokumenter, der i dag findes i enten de binære filer eller i ISO/IEC 29500 Transitional (T)

**et valg af OOXML strict ***er et fravalg af OOXML*

et valg af OOXML strict er reelt det samme som at sige "vi ønsker kun ODF"

et valg af OOXML strict er en garanti for, at vi stadig om 2,3,4,5 år sidder og diskuterer nøjagtig det samme som vi gør i dag.

Specielt er de tre sidste pointer væsentlige. Hvis vi vælger et dokumentformat, der ikke er implementeret i markedet vil vi ikke kunne lægge disse diskussioner bag os og komme videre. Markedet har i mine øjne brug for ro til konsolidering, og valg af S vil bidrage til fornyet uro og tanker og diskussioner af, hvad der dog bliver implementeret og hvad politikerne nu vil finde på.

Derudover synes valget af OOXML strict for mig at være et dobbeltsidet valg - eller et valg med skjult agenda. Videnskabsministeren og Folketinget har jo efterhånden indhentet assistance fra en række udvalg og styrelser, og hver eneste af dem har foreslået, at man skulle vælge to dokumentformater. Dette inkluderer også det ekspertudvalg, som senest har udtalt sig. Valg af S er et valg, der på papiret følger anbefalingerne fra alle udvalgene - men som reelt gør det stik modsatte. Valg af S er det samme som at sige "vi vil kun have ODF", for S findes ikke implementeret i dag.

Det er naturligvis helt fint at mene, at vi fint kan klare os med ODF. Det er en holdning jeg ikke forstår, men det er naturligvis en holdning på linie med alle andre. Men hvis man vitterligt har den holdning, så skal man også være mand (m/k) og sige det ligeud. Så skal man åbent sige det og kunne forsvare det - i stedet for at anbefale en løsning, der på papiret er et valg af to dokumentformater; men som i realiteterne er et eksklusivt valg af ODF.

Jeg siger bestemt ikke, at medlemmerne i eksempelvis videnskabsministerens ekstertudvalg har skjulte agendaer med deres anbefaling - men jeg er desværre bange for, at anbefalingen har konsekvenser, som man ikke har været klar over.

Jeg er helt på det rene med, at på et tidspunkt skal vi gøre op med fortiden og udelukkende fokusere på S - og dermed acceptere tab af information ved konvertering til S fra ex. binære filer og eksisterende dokumenter baserede på T. Men det skal dælme ikke være før der er understøttelse af S i markedet - det vil være ubegribeligt tåbeligt.

... ja, reelt vil det jo sikre 100% tab af information ved konvertering ... for der er ikke noget at konvertere til.

Så anbefalingen står stadig klar:

  • ISO/IEC 19005-1:2005 (PDF/A)
  • ISO/IEC 26300:2006 (ODF 1.0/1.1)
  • ISO/IEC 29500:2008 (OOXML)

Det vil give ro på markedet, det vil give den enkelte leverandør tid og mulighed for selv at tilpasse sin udviklingscyklus og resourcer, og det vil give eksperterne i ISO ro til fremadrettet at udvikle OOXML i et passende tempo - uden hele tiden at skulle forholde sig til en politisk debat i hvert vores hjemland.

Kommentarer (34)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anonym

Så anbefalingen står stadig klar:
.....
Det vil give ro på markedet, det vil give den enkelte leverandør tid og mulighed for selv at tilpasse sin udviklingscyklus og resourcer, og det vil give eksperterne i ISO ro til fremadrettet at udvikle OOXML i et passende tempo - uden hele tiden at skulle forholde sig til en politisk debat i hvert vores hjemland.

Jesper, jeg syntes at du har tendens til en lidt ensidig ingeniør-vinkel på problemstillingen.

Du sidder på en lyserød sky, hvis du mener, at teknikken uden påvirkning af politik, skal være den eneste faktor i valg, af noget så vigtigt som en fælles standard for dokumenter.

Husk endvidere på at (citat Jens Hørlück)

at formålet med hele øvelsen er at skabe fri konkurrence på et monopoliseret marked.

Men, mon ikke, at det netop er det, der gør at der bliver talt så meget forbi hinanden i debatten om valg af standard for dokumenter ?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Kim,

Du sidder på en lyserød sky, hvis du mener, at teknikken uden påvirkning af politik, skal være den eneste faktor i valg, af noget så vigtigt som en fælles standard for dokumenter.

Skægt - jeg synes faktisk, at ovenstående artikel er en (af ganske få), hvor jeg netop forholder mig til politikken, konkurrencesituationen m.v. Umiddelbart synes jeg ikke, at der er meget teknik i ovenstående - udover det indlysende, nemlig at man ikke kan lave en konvertering imellem T og S. Andre ting man ikke kan konvertere er i øvrigt datoer (specifikt 29. februar 1900).

:o)

Husk endvidere på at (citat Jens Hørlück)

"at formålet med hele øvelsen er at skabe fri konkurrence på et monopoliseret marked."

Jeps - og det er jeg helt enig i. Husk på, at også jeg gerne ser at Microsofts "monopol" på kontorpakkemarkedet mindskes. Vi er slet ikke uenige i dette. Jeg mener blot, at OOXML er bedste bud til dette formål.

Jeg kan i øvrigt ikke se, hvorfor OOXML som sådan (altså S+T) ikke skulle kunne skabe konkurrence. At vi skal "nøjes" med strict for at kunne dette er i mine øjne noget vås, og jeg er slet, slet ikke enig i Jens' præmisser for at konkludere dette.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Husk endvidere på at (citat Jens Hørlück)

at formålet med hele øvelsen er at skabe fri konkurrence på et monopoliseret marked.

Hvorfor tror du at der er en række producenter af kontorpakker der er i gang med at implementere ECMA-376 1st edition, som reelt er meget tættere på ISO OOXML transitional end strict?

Tror du at Sun, IBM, Apple m.v. de har sat sig ned og tænkt

"Lad os styrke Microsofts markedsledende position på kontorpakker ved at implementere det samme format som MS Office understøtter og et format som det er let at konvertere til fra gamle binære formater."

eller har de tænkt

"Ved at implementere det samme format som MS Office og et format som der let kan konverteres til fra gamle binære formater, så er vi med til at hjælpe brugerne ud af den låste situation de kan være havnet i med MS Office"

Jeg tror bestemt at det er det sidste de har tænkt. Det er jo også grunden til at formentligt ingen af disse producenter af kontorpakker har overvejet særlig kraftigt at springe direkte på ISO OOXML Strict.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Nu har Microsoft gjort sig så store anstengelser for at presse MSOOXML igennem ISO på alle mulige måder.

Og nu går de så åbenbart ikke engang ind for selve deres ISO-godkendte format, men vil bruge en overgangsløsning, som i praksis bare er det gamle ECMA-format.

Hvornår har I egentlig tænkt jer, at man skulle konvertere alle de her gamle word-dokumenter til Strict?
For der vil jo nok bare blive flere og flere gamle ECMA-dokumenter.

Måske er det på tide at indse, at der kun er en åben standard på bordet.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Og nu går de så åbenbart ikke engang ind for selve deres ISO-godkendte format

De er da i hvert fald ved at implementere det.

Hvornår har I egentlig tænkt jer, at man skulle konvertere alle de her gamle word-dokumenter til Strict? For der vil jo nok bare blive flere og flere gamle ECMA-dokumenter.

Men det er vel netop meningen at kontorpakkerne ved oprettelse af nye dokumenter skal undgå at benytte elementer fra transitional.

En god del af de kompatibilitetsindstillinger som er indeholdt i transitional har jo i det hele taget ikke været standard i MS Office igennem flere versioner nu. Andre ting, f.eks. understøttelsen af VML, er Microsoft, så vidt jeg ved, igang med at omskrive.

Men du har fuldstændig ret der vil selvfølgelig "for altid" være nogen brugere som har nogle meget gamle dokumenter liggende. Over tid skulle det dog gerne blive færre og færre set i forhold til nyoprettede dokumenter og på et tidspunkt bliver antallet af gamle dokumenter så lavt at man vil tage meget lidt hensyn til det, lidt ligesom det er tilfældet med gamle StarOffice, WordPerfect dokumenter m.v.

Det er desværre en langvarig proces at slippe af med de gamle dokumenter. Ikke noget man kan klare på en eftermiddag blot ved at stemme om det.

  • 0
  • 0
Christoffer Ceutz

Undskyld mig, men er det ikke Microsofts eget problem at de har fået ISO-godkendt et format som de så har valgt ikke at bruge alligevel?

Jeg ved godt det her mest vil lyde som en konspirationsteori, men OOXML's ISO-godkendelse ser for mig ikke ud som andet end det publicitystunt for at kunne proklamere "åbenhed" i deres nyere Office-pakke... Hvorfor ellers skulle man udvikle et nyt format, få ISO-godkendt én version og implementere en anden? Hvis de havde implementeret ISO-OOXML, ville det jo kun have gavnet OOo og de andre spillere da de uden større problemer selv ville kunne implementere, og det er Microsoft heller ikke særlig interesserede i...

Hvis der er nogen der kan indvie mig i mere tekniske detaljer om hvorfor MS har gjort som de har med de formater, er jeg meget lydhør.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Undskyld mig, men er det ikke Microsofts eget problem at de har fået ISO-godkendt et format som de så har valgt ikke at bruge alligevel?

Nu var Microsoft jo ikke ene om at bestemme. Tværtimod er det jo nok andre end Microsoft som har medvirket til langt de fleste ændringer der er foretaget i processen.

Hvis de havde implementeret ISO-OOXML

Men det er de jo igang med.

ville det jo kun have gavnet OOo og de andre spillere da de uden større problemer selv ville kunne implementere

Hvorfor kan de andre spillere ikke implementere ECMA-376 eller ISO OOXML Transitional? Og hvis de ikke kan hvorfor er de så i gang med det? Fordi de ikke selv er klar over at de ikke kan?

  • 0
  • 0
Lasse Reinholt

"Ved at implementere det samme format som MS Office og et format som der let kan konverteres til fra gamle binære formater, så er vi med til at hjælpe brugerne ud af den låste situation de kan være havnet i med MS Office"

Du er MEGET naiv. Oracle/SUN er aktieselskaber og ikke vengørenhedsorganisationer.

  • 0
  • 0
Kristian Larsen

Nu kan man vel længe diskutere den ene eller anden udgaves fordele og ulemper.

Gamle dokumenter synes jeg dog ikke er et særligt fornuftigt udgangspunkt når man tager følgende in mente:

Åbne standarder bliver indført for at:
A) skabe konkurrence.
B) forbedre levetiden af dokumenter skabt med den valgte standard [fordi standarden er kendt og forstået - ACSII FTW!].
C) forbedre interoperabilitet fremadrettet.

Det med legacy svarer her lidt til at snakke om at hvis vi havde reduceret vores co2 udslip med 2% hvert år fra år 1950 var verden et bedre sted. Det må være en fremtidig optimal situation vi skal arbejde henimod - ikke hensyntagen til den nuværende situation (det er politik og visioner det her, ikke dagligdags pragmatisme).

Hvis man holder fast i den, så giver det kun mening at vælge 1 format. Skal man vælge 1 format, må det naturligvis være det der har mest konkurrence.
Der findes dog stortset ikke nogen reelle implementationer af den rene iso standard på ODF siden og der findes ingen implementationer af OOXML Strict, men jeg ville egentlig gerne at de hersens ekspertudvalg havde gravet lidt mere her - konkurrencestyrelsen også for den sags skyld.

Personligt er jeg dog ikke i tvivl om at man hurtigere får mere konkurrence på kontor applikationer ved valg af ODF, ligesom håndteringen af indlejrede elementer i ODF i højere grad er allerede eksisterende og tilgængelige standarder, hvor OOXML har implementeret sin egen løsning til det samme. Givet OOXML har helt sikkert nogle kvaliteter og funktioner som ODF ikke har, men de funktioner det offentlige mangler, vil det jo være naturligt at danmark arbejdede for at få ind i den valgte standard, uanset hvilken man så måtte vælge - det essentielle er dog, at ift. det endelige mål må 1 standard være det eneste rigtige.

Hvad så med legacy? Well - det må vel være muligt at lave en viewer og konverterings funktion som det nye Stats IT kan stille til rådighed for landet - ie. på http://tekstdokument.statit.dk.

Det vigtige med gamle dokumenter er jo i virkeligheden ikke så meget redigering som at kunne læse dem.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Du er MEGET naiv. Oracle/SUN er aktieselskaber og ikke vengørenhedsorganisationer.

Jeg har da ikke direkte nævnt noget som helst om indtjeningsmuligheder. Jeg har blot nævnt hvorfor at de pågældende firmaer har valgt at implementere ECMA-376 og meget sandsynligt vil forsætte med ISO OOXML transitional og ikke strict.

Men for Oracle/Sun, IBM m.fl. der er det at hjælpe brugerne væk fra MS Office og over på OpenOffice.org og Lotus Symphony også lig med indtjeningsmuligheder. Selvfølgelig ingen tvivl om det.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Åh Henrik, den var nu morsom. Har du en dato? Bare så'n cirka.

Microsoft Office 2010 har understøttelse for ikke alene "det gamle" men også (indtil videre) dele af det nye. Excel 2010 kan eksempelvis gemme datoer i ISO-8601-format.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Kim,

Jesper, jeg syntes at du har tendens til en lidt ensidig ingeniør-vinkel på problemstillingen.

Jeg synes faktisk at netop Jens' indgangsvinkel er "ensidig ingeniør"-rettet. Det er jo netop Jens, der gerne vil tage et valg, der teknisk set nok er at foretrække, men som reelt slet ikke tager hensyn til virkeligheden, og de uheldige konsekvenser affejes med et "vi må jo så leve med, at der sker fejl ved konvertering".

Den eksklusive hensyntagen til teknologien og den manglende hensyntagen til borgerne og konsekvenserne for dem, får mig umiddelbart til at tænke på teknokratiet i det tidligere USSR.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Kristian,

(hvis nedenstående var et svar til mig)

Som jeg forstår det, var der bl.a. noget med at istedet for at implementere SVG har man valgte at lave en ny måde at definere vektorgrafik på.
Der skulle vidst være flere eksempler på dette men det er det eneste jeg kan huske lige nu og her.

Det er en fuldstændig fejlagtig fremstilling af virkeligheden. ODF implementerer på ingen måde SVG - og at ODF skulle [i]genbruge[/i] SVG er mildest talt en myte. Fælles for ODF og OOXML er, at selve teknologien til indlejring af objekter er applikationsspecifik (dvs ikke specificeret i standarden/formatet) og at man begge steder bruger vektorgrafik til at definere den ramme, der indeholder objektet. I ODFs tilfælde bruger man et "OpenDocument Drawing" <draw:object-ole>-element, og i OOXML (ECMA-376) bruger man et VML <v:OleLink>-element eller et DrawingML <d:object>-element for ISO-29500s vedkommende.

(jeg er ikke helt sikker på selve navnet på elementet i ISO-29500)

Hvis du kommer på flere typer af ting, så sig endelig til - så forholder jeg mig til dem også.

:o)

  • 0
  • 0
Peter Stricker

Jesper, tak for svaret på et ret simpelt spørgsmål, som dog alligevel viste sig at være en for stor udfordring for Henrik Jensen.
Har du et bedre bud på en dato for hvornår Microsoft udsender en Office pakke, der understøtter Strict fuldstændigt. Eller i det mindste blot et bud på hvilken version af Microsoft Office, der fra starten vil udkomme med fuld understøttelse af Strict.

Og ved du eventuelt om nogle af konkurrenterne forventer at levere fuld understøttelse af Strict indenfor den nærmeste fremtid?

Jasper Boysen, du skal naturligvis også være velkommen til at svare.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Har du et bedre bud på en dato for hvornår Microsoft udsender en Office pakke, der understøtter Strict fuldstændigt. Eller i det mindste blot et bud på hvilken version af Microsoft Office, der fra starten vil udkomme med fuld understøttelse af Strict.

Nope - det må nogen fra Microsoft svare på.

Og ved du eventuelt om nogle af konkurrenterne forventer at levere fuld understøttelse af Strict indenfor den nærmeste fremtid?

Igen - det må fx IBM eller ORACLE/Sun selv svare på. Hvis de har noget på vej "i de nærmeste fremtid", må det jo være relativt nemt at henvise til den del af deres kildekode, der har implementeringen i sig (i hvert fald for ORACLE/Suns vedkommende)

:o)

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Jesper, tak for svaret på et ret simpelt spørgsmål, som dog alligevel viste sig at være en for stor udfordring for Henrik Jensen.

Mit svar var nok lidt uretfærdigt, det stammede fra en forbløffelse over at Niels og Christoffer jo mener at Microsoft slet ikke implementerer ISO OOXML.

Jeg synes at det har været skrevet et utal af gange at Microsoft vil implementere ISO/IEC 29500:2008 transitional i MS Office 2010, og Microsoft har frigivet Technical Preview for et par måneder siden som implementerer dette (selvfølgelig med de fejl og mangler der nu engang typisk er i en technical preview) og en offentlig beta vil formentligt være klar i kommende måned.

Så at debattere om Microsoft vil implementere ISO OOXML i Microsoft Office eller ej det er efter min mening lige som at sidde og debattere om Danmark mon vil kvalificere sig til VM i fodbold i Sydafrika 2010 eller ej.

  • 0
  • 0
Jasper Bojsen

Og ved du eventuelt om nogle af konkurrenterne forventer at levere fuld understøttelse af Strict indenfor den nærmeste fremtid?

Jeg kan ikke se nogen rationel grund til at nogen leverandør, som ønsker at levere en konkurrencedygtigt komplet kontorpakke til markedet (det gælder således også Microsoft), skulle vælge kun at implementere en delmængde af en og samme samlet ISO Standard, hvilket pt. netop er hvad betegnelsen "strict" dækker over.

Heldigvis er der heller ingen leverandør som behøver at afskære sig fra at implementere nogen som helst dele af IS29500:2008, jf. at hele standarden, naturligvis er ratificeret af ISO og derfor er åben for alle at implementere.

Debatten om strict/transitional er a) en løbende konstruktiv intern teknisk debat i JTC1 SC34 WG4 om en udvikling af IS29500 som ingen kender endnu, som på det seneste desværre også er gået hen og blevet b) et desperat OSL lobby forsøg på at få en B103 beslutning til at ligne en dobbelt dokumentformat beslutning, der dog blot i praksis er en camoufleret kun-ODF beslutning.

Jeg har skrevet mere om det her: http://www.computerworld.dk/blog/gigant/1991

Mvh,
Jasper H. Bojsen
Microsoft Danmark

  • 0
  • 0
Peter Stricker

Okay Henrik, så det er altså Transitional, du mener at Microsoft er i gang med at implementere. Det er jo straks meget værre, for hvornår kan vi så forvente at Microsoft kommer med en Office pakke, der har fuld understøttelse af ISO OOXML? Og med fuld understøttelse menes naturligvis Strict.

Det underbygger jo meget godt Microsofts påståede udmelding om at det først bliver i 2015:
http://www.version2.dk/artikel/12343-microsoft-ooxml-kommer-tidligst-i-2015

En påstand som Jasper Boysen jo nærmest bekræfter med udtalelsen om at
[quote}
Al snak om ’strict’-versioner er ikke andet end techno-babble
[/quote}
i artiklen fra 2. oktober
http://www.version2.dk/artikel/12355-microsoft-open-source-leverandoerer...

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Det er jo straks meget værre, for hvornår kan vi så forvente at Microsoft kommer med en Office pakke, der har fuld understøttelse af ISO OOXML?

Transitional er akkurat lige så meget ISO OOXML som Strict. De er begge dokumenteret i den samme standard, har været igennem den samme godkendelses-proces m.v. Det er akkurat lige som med f.eks. HTML/XHTML strict/transitional.

Strict er en delmængde af transitional så det er reelt transitional der er et det fulde. Så tænker du sikkert og ganske logisk: "Men det betyder vel at hvis man understøtter den fulde mængde så kan man også gemme delmængden?".

Det har jeg også tænkt, men jeg tror at som det ofte er tilfældet, så er der selvfølgelig noget gemt i detaljerne, og i dette tilfælde er detaljerne at mange elementer såvel i OOXML og ODF ikke er obligatoriske / at noget funktionalitet kan repræsenteres på flere forskellige måder i dokumentformatet. Det betyder at man godt kan implementere en delmængde af standarderne og så stadig være i overensstemmelse med disse. Det betyder jo også at der hvor at ISO OOXML Transitional giver flere forskellige muligheder for at repræsentere den samme funktionalitet (f.eks. DrawingML/VML, Datoer m.v.) der skal der tages et valg i implementationen. Dette valg kan så enten være kompatibelt med strict eller ej. Microsoft når så bare ikke at omskrive alt det "gamle" til noget som er OOXML strict kompatibelt i MS Office 2010 og kan derfor godt understøtte transitional men ikke strict.

Hvornår at MS Office så vil understøtte strict ved jeg ikke men jeg mener også at det væsentlige nu og her er transitional. Det er transitional som virkelig kan være med til at åbne op for konkurrencen fordi at den netop er bagudkompatibel med de gamle dokumenter.

Så strict er fint at pejle efter for over tid at få ryddet op i det gamle ting men understøttelse af transitional i kontorpakkerne vil efter min mening være nødvendigt i lang tid fremover.

En anden ting er så at netop grundet at nogle elementer er obligatoriske så kunne det måske på kort sigt være mere gavnligt at se forskellige profiles defineret og implementeret for OOXML transitional end en OOXML strict implementation.

  • 0
  • 0
Peter Stricker

Henrik, du kører stadig rundt i din fuldemandssnak om at det eneste der betyder noget er bagudkompatibilitet til eksisterende dokumenter i private virksomheder.
Det er ikke sandt, og det har du efterhånden også fået at vide utallige gange.
Beslutningen handler om hvilket format der skal bruges ved udveksling af dokumenter med det offentlige, og et af de vigtigste formål er at sikre eller genskabe konkurrence på markedet for kontorapplikationer.
Det giver slet ingen mening at påstå at man har fuld understøttelse af OOXML hvis man ikke understøtter Strict. Og man understøtter ikke Strict hvis Strict er en sand delmængde af Transitional, og man ikke bare understøtter men også gemmer i Transitional.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Til Henrik.

Nu fik du forvirret mig endnu mere med OOXML mængdeteori. Kan du ikke fortælle hvad Microsoft Office kan:

Kan den læse et OOXML-Strict dokument?

Kan den gemme dokumenter som OOXML-Strict?

Hvis Microsoft Office kan gemme og læse Strict dokumenter, er det vel trivielt at implementere et flueben, der gør at man kun bruger Strict.

Hvis Microsoft Office ikke kan gemme og/eller læse Strict dokumenter, så betyder det jo, at I foreslår at det offentlige i mange år skal blive ved at producere dokumenter i det gamle ECMA-format?

Så der næste gang, vi skulle evaluere dokumentformater, ville være endnu flere dokumenter, der ikke kunne konverteres til Strict?

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Henrik, du kører stadig rundt i din fuldemandssnak om at det eneste der betyder noget er bagudkompatibilitet til eksisterende dokumenter i private virksomheder.

Jeg har slet ikke nævnt private virksomheder i denne tråd.

Men jo jeg mener det betyder noget, dog ikke kun for private virksomheder men også for et offentlige, og det er selv Microsofts konkurrenter jo også godt klar over. Prøv at se hvad der står om dette område i Suns (OpenOffice.org) marketingsmateriale og prøv at se hvad der er resultatet af de brugerundersøgelse som Sun (OpenOffice.org) har foretaget.

Men siden du mener at bagudkompatibilitet ikke er vigtigt så mener du ikke at der er og har været et vendor lock-in til MS Office på grund af deres dokumentformater?

Beslutningen handler om hvilket format der skal bruges ved udveksling af dokumenter med det offentlige, og et af de vigtigste formål er at sikre eller genskabe konkurrence på markedet for kontorapplikationer.

Og det opnår man ved at vælge OOXML strict som ingen kontorpakker understøtter?

Jeg stillede også samme spørgsmål til Kim Udklit tidligere i tråden. Tror du på at Sun, IBM, Apple m.v. er ved at implementere ECMA-376 (som gør at de nemt kan blive kompatible med ISO OOXML Transitional) for at styrke eller svække Microsofts markedsledende position for kontorpakker?

Er der nogen der har prøvet at tage kontakt til disse producenter af alternative kontorpakker og spurgt dem om hvorfor at de er ved at implementere en del af standarden, som efter din mening slet ikke er med til at sikre den fri konkurrence, i stedet for at implementere den del af standarden (strict) som efter din mening vil sikre den fri konkurrence?

Men det er rigtigt afhængigt af hvor meget man begrænser de scenarier som "udveksling af dokumenter med det offentlige" dækker over, så kan det blive mere eller mindre relevant med bagudkompatibilitet. Men husk på at der skabes ikke fri konkurrence alene ved de scenarier der dækkes ved "udveksling af dokumenter med det offentlige". Hvis det offentlige stadig i alle andre scenarier er låste til en given kontorpakke, så er det kun dem der kommunikerer med det offentlige så opnår den fri konkurrence, hvis de ikke også på lige fod stadig er låste i andre scenarier.

Det giver slet ingen mening at påstå at man har fuld understøttelse af OOXML hvis man ikke understøtter Strict.

Du kan kalde det hvad du vil, men så er situationen jo bare som Jesper skitserer at p.t. er der ingen producenter af kontorpakker der ønsker fuld understøttelse (jf. din definition). De implementerer i stedet den begrænsede (jf. din definition) understøttelse som tilgengæld er bagudkompatibel med eksisterende dokumenter.

Og man understøtter ikke Strict hvis Strict er en sand delmængde af Transitional, og man ikke bare understøtter men også gemmer i Transitional.

Det tror jeg også er det jeg siger.

Hvis man gemmer i transitional og gør det ved kun at benytte de elementer der også findes i strict så så kan man også gemme i strict. Kan ikke huske om der skal ændres et namespace eller lignende først, men det er så også småting i den sammenhæng.

Men så længe man også gemmer i nogle af de elementer i transitional som ikke findes i strict så kan man selvfølgelig ikke let også gemme i strict.

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Niels,

Så der næste gang, vi skulle evaluere dokumentformater, ville være endnu flere dokumenter, der ikke kunne konverteres til Strict?

Ja, der vil endog være mange, mange, mange flere. Derfor er de eksisterende dokumenter i T-format heller ikke hovedpunktet for mig. Hovedpunktet for mig er, at S ikke er implementeret i dag. Hvis der var en række implementeringer (eller i det mindst én) af S i dag, så ville jeg være meget mere modtagelig for argumenter for, at vi skulle vælge den. Men S findes ikke implementeret i dag, og derfor er det så mærkværdigt, at nogen insisterer så kraftigt på at anbefale den. At anbefale S er i mine øjne det samme som at fravælge OOXML, og derfor giver anbefalingen af S slet ingen mening.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Kan den læse et OOXML-Strict dokument?

Jeg er ikke 100% sikker med MS Office 2010, men det tror jeg ikke. Set i den forståelse at hvis Microsoft sørger for at de kan læse samtlige elementer der findes i OOXML transitional så kan de jo også godt læse strict. Men eftersom at der jo er ikke obligatoriske elementer i OOXML strict (og derved også transitional) som ingen kontorpakker skriver ned i et dokument i dag, så har det nok ikke haft så høj prioritet. Men det er altså blot en formodning.

Kan den skrive et OOXML-Strict dokument?

Nej, det er der ingen kontorpakker der har understøttelse for, de benytter også elementer som kun findes i transitional.

Hvis Microsoft Office kan gemme og læse Strict dokumenter, er det vel trivielt at implementere et flueben, der gør at man kun bruger Strict.

Ja bortset fra at når du så åbner et "gammelt" binært / ecma-376 / OOXML transitional dokument og forsøger at gemme det ned i OOXML strict så bliver kontorpakken jo nødt til at forklare dig at x,y,z ikke er understøttet. Alternativt som de gør i dag blot at forklare at der muligvis er noget i dit dokument der ikke er understøttet, uanset om det så er sandt eller ej. :-(

Hvis Microsoft Office ikke kan gemme og/eller læse Strict dokumenter, så betyder det jo, at I foreslår at det offentlige i mange år skal blive ved at producere dokumenter i det gamle ECMA-format?

Så der næste gang, vi skulle evaluere dokumentformater, ville være endnu flere dokumenter, der ikke kunne konverteres til Strict?

Nej jeg foreslår ikke ECMA-376 1st edition. ISO/IEC 29500:2008 (ECMA-376 2nd edition) er jo netop som jeg forstår det kendetegnet ved at man gradvist kan bevæge sig over imod kun at benytte de elementer der er en del af strict. Fordi der er en transitional som er kompatibel med ECMA-376 1st edition men som samtidigt også indeholder hele strict delmængden.

Som tidligere nævnt så er tanken jo efter min mening at kontorpakkerne skal gå imod kun at benytte de dele af transitional som også findes i strict når der oprettes nye dokumenter.

Derfor skulle man gerne over tid se flere og flere transitional dokumenter som benytter større og større grad af elementer som også findes i strict, og som derved skulle være lettere at konvertere. Men det er klart at set på kort sigt vil der komme flere dokumenter til der ikke kan konverteres til strict.

  • 0
  • 0
Peter Stricker

Henrik,

siden du mener at bagudkompatibilitet ikke er vigtigt

I det offentliges udveksling af dokumenter med borgerne mener jeg, at borgerens frie valg at kontorapplikation er vigtigere end bagudkompatibilitet. Hvis de to interesser er modstridende, så må det offentlige sørge for den nødvendige transformation. Også hvis det betyder at man mister bagudkompatibiliteten.
Hvis det offentlige mener at bagudkompatibilitet er vigtigt, så må de da så hurtigt som muligt anskaffe sig applikationer, der kan arbejde med ODF, så man i det mindste er sikret at alle fremtidige dokumenter kan opfylde begge interesser.

Og det opnår man ved at vælge OOXML strict som ingen kontorpakker understøtter?

Det har jeg da på ingen måde sagt. Jeg mener at ODF skal være det eneste format.
Men det er jo pludselig gået op for verden at OOXML Strict slet ikke findes og ikke kommer til det foreløbig. Derfor er der nogle der er begyndt at argumentere for at vi da bare skal bruge OOXML Transitional i stedet.
Det bliver jo bare MS-HTML med <b><i>fed og kursiv</b></i> skrift om igen.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Hvis de to interesser er modstridende, så må det offentlige sørge for den nødvendige transformation

Det er jo netop der de forskellige scenarier som jeg tidligere nævnte kommer ind. For bare at transformere alle eksisterende dokumenter er en kæmpe opgave hvis ikke man har bagudkompatibilitet for det betyder jo reelt at man skal til at sidde og vurdere om den del der nu engang kan transformeres også er nok til at dokumentet ikke mister indhold eller på anden måde ændres utilfredsstillende.

Det er jo formentligt også en af årsagerne til at i Norge hvor man indtil videre kun har valgt ODF/PDF der skal konverteringen af eksisterende dokumenter som allerede er publiceret på internettet blot være tilendebragt inden 1. januar 2014. Så de næste 4+ år vil man altså stadig kunne opleve binære ms office dokumenter, OOXML m.v. når man besøger offentlige hjemmesider i Norge.

Samtidigt så er der nogle scenarier i Norge som efter min forståelse af deres retningslinjer slet ikke er dækket. Det er f.eks. sådan noget som aktindsigt. Så der forsætter man sikkert stadig med at borgeren kan få elektroniske akter udleveret i de formater der nu engang er (som i de fleste tilfælde vil være binære ms office formater) og ellers må man nøjes med et print.

Lignende situation vil vi jo se i Danmark.

Men det er jo pludselig gået op for verden at OOXML Strict slet ikke findes og ikke kommer til det foreløbig. Derfor er der nogle der er begyndt at argumentere for at vi da bare skal bruge OOXML Transitional i stedet.

Men er der vitterligt folk som har troet at OOXML Transitional allerede nu her 1½ år efter godkendelsen af OOXML i ISO ville have "udtjent sin værnepligt"?

Hvis det var tilfældet så ville det jo være et bevis for at der vitterligt aldrig har været noget vendor lock-in af større betydning til MS Office på grund af dokumentformater. Noget som der jo ellers har været en rimelig bred enighed om i markedet.

  • 0
  • 0
Niels Elgaard Larsen

Hvorfor konverterer de ikke bare de gamle dokumenter til PDF.

Hvis man udveksler dokumenter mellem myndigheder og myndigheder og borgere, er det vel ikke meningen at der skal kunne redigeres i dem.

De gange IT-Pol har søgt om aktindsigt, har vi ikke fået nogen elektroniske akter udleveret. Vi har fået en udskrift på papir.

  • 0
  • 0
Henrik Jensen

Hvorfor konverterer de ikke bare de gamle dokumenter til PDF.

Det kan man sikkert også for en del af dem, eller direkte til HTML for det der alligevel blot skal publiceres på internettet.

Men der vil også være en del hvor at PDF ikke egner sig særlig godt, specielt når vi kommer over i regneark. Og selv om det man jo primært kigger på er tekstdokumenter så kan det faktisk godt forbavse hvor meget der faktisk bliver publiceret af skabeloner, forms m.v. i regneark.

Hvis man udveksler dokumenter mellem myndigheder og myndigheder og borgere, er det vel ikke meningen at der skal kunne redigeres i dem.

Hvis man kigger på den undersøgelse/pilotforsøg der blev fortaget i 2007 af IT- og telestyrelsen vedrørende åbne dokumentstandarder, så blev der jo defineret et "forvaltningsrelevant funktionsloft" ud fra hvad forskellige offentlige myndigheder benyttede af funktionaliet. Noget af denne funktionalitet (rettelsesmarkering, rettigheds-styring m.v.) er bestemt rettet mod redigerbare dokumenter.

Mellem borger og myndighed har jeg dog også svært ved lige at forestille mig de use cases hvor at redigerbare dokumenter indgår, men jeg skal da ikke kunne afvise at de eksisterer.

Det der faktisk kommer tættest på en god use case er faktisk til undervisningsbrug, men skoler, universiteter m.v. er jo så heller ikke myndigheder, og har derfor ikke indtil videre været underlagt krav om åbne dokumentformater. For et par dage siden havde Lars Roark jo et blogindlæg her på sitet hvor han fortalte om sin datters udfordringer med at indlevere problemregningen udarbejdet i OOo Calc (ODF) til skolen. Det lykkes så ved at eksportere til PDF, men lige præcis i denne sammenhæng er det faktisk ikke særlig hensigtsmæssigt. Læreren vil jo blandt andet ikke være i stand til at se formlerne, vil ikke være i stand til at rette formlerne ved fejl / indsætte kommentarer direkte i regnearket m.v. Det samme kunne jo gøre sig gældende for andre skriftlige opgave man indleverer.

Og på et eller andet tidspunkt kommer krav om dokumentformater vel også til at gælde skoler, universiteter mv. For ellers er det jo primært private borgere der ikke har børn i skolealderen eller studerer som oplever fri konkurrence.

Mellem myndigheder ser jeg dog et langt større behov for at benytte redigerbare dokumenter. I Norge er kommunikationen mellem myndigheder dog slet ikke dækket af retningslinjerne. De kan benytte præcist de formater de selv ønsker internt og mellem myndigheder. Og jeg synes heller ikke at det giver mening at forsøge sig med at tage en national beslutning om brug kun af ODF/PDF på det punkt. Godt nok er Norge ikke medlem af EU så de slipper jo for en masse EU forordninger fremsendt i doc/ooxml formater, men en del af deres offentlige myndigheder kommunikerer jo nok stadig en del med udenlandske myndigheder. Så de får overordentligt svært ved på dette punkt at køre en ren "vi har besluttet kun at modtage ODF/PDF" linje alligevel.

De gange IT-Pol har søgt om aktindsigt, har vi ikke fået nogen elektroniske akter udleveret. Vi har fået en udskrift på papir.

Der er så vidt jeg ved heller ingen krav om at man skal tilbyde at udlevere akter på elektronisk format i dag. Nogen tilbyder det og andre gør ikke. Men mon ikke man godt kan antage at det bliver mere populært i fremtiden.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere