En rigtig møgdag

Murphyfeltet har været slemt idag, meget mandagsagtigt og det er svært ikke at være noget knotten hen under aften når alt bare ikke virker.

Men så har jeg et lille trick jeg bruger: jeg læser nyhederne.

Først lækker der oplysninger om at M$'s desparate kamp imod Linux på skolecomputere i Nigeria.

Så kommer det frem at de prøver noget tilsvarende desparat i Rusland.

Nu historien om at de lægger dobbelt microsoftskat på brugte PC'er, selvom der sidder et tydeligt klistermærke på maskinen og siger at den har en licens.

Og endelig kommer der endnu et bevis på at de ikke kan kode.

Uanset hvor dårlig en dag jeg har haft, så kan den umuligt måle sig med Steve Balmers.

Forklar mig lige igen, hvorfor folk tager det firma seriøst...

phk

Kommentarer (52)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#2 Hans Schou

Efter at have set denne video med Steve Balmer http://www.youtube.com/watch?v=tGvHNNOLnCk tror jeg egentlig aldrig at han nogensinde har haft en dårlig dag.

Hvis jeg blev tvunget til at skulle præsentere Microsoft Windows 1.0 (det er årgang 1985) på et reklamespot, så ville jeg godt nok græde. Sådan tror jeg ikke Steve havde det den gang.

Lidt knas i Nigeria, Rusland og andet bøvl tror jeg ikke ødelægger hans humør. Det har han hurtigt glemt. Ellers et hurtigt kig på aktiekurserne, og han er glad igen.

  • 0
  • 0
#3 Mikkel Høgh

Microsoft er jo om nogen skoleeksemplet på hvorfor monopoler er en dårlig idé. Godt nok har Microsoft kun et de facto-monopol på desktop-styresystemer og Office-pakker, men det er også slemt nok.

Dog er der efter min mening håb forude. Det virker som om Microsoft fuldstændig har mistet evnen til at være innovative og på forkant med udviklingen på deres forretnings kerneområder. Godt nok har de opfundet et intelligent sofabord og andre sjove gadgets, men til gengæld har de fornylig leveret den længst ventede opdatering til Windows i nyere tid, uden at komme op med noget nyt som man ikke længe har kunnet få til Linux/BSD/Mac/whatever.

Samtidig har de travlt med at lave deres egne små kloner af Google (søgemaskinen, altså), Flickr, Youtube, Adobe Flash m.fl. Man kan kun håbe at udviklingen fortsætter som hidtil - hvis det er tilfældet, så skal Microsoft nok forberede sig på at gå fra nederlag til nederlag.

  • 0
  • 0
#6 Benjamin Krogh

Herligt tilfælde at jeg (igennem et projekt på AAU) er ved at undersøge sikkerheden på SSL, og dermed også Pseudo Random Numbers. Så kommer der lidt nyere forskning med også.

Tak for interessant læsning, der er meget relevant.

Af ren interesse: Består de omtalte "brister" PH testen? :)

  • 0
  • 0
#7 Jesper Stein Sandal

Microsoft skammer sig ikke mere over Windows 1.0, end de kunne gøre grin med at køre det på en virtuel maskine i deres demonstration af virtualiseringen på Windows Server 2008 for nylig. Jeg troede, alle kopier var forsvundet eller destrueret for længst. :)

  • 0
  • 0
#9 Jesper Lund Stocholm Blogger

(med fare for at stikke hånden i en vipserede)

PHK,

Nigeria,Rusland:

Linux i forskellige distributioner er nu så stor en spiller på markedet, at det begynder at kunne mærkes af Microsoft. Distributionerne er gratis, så nu er Microsoft også begyndt at levere deres operativsystem til næsten ingen penge. Og det er skidt? Er det ikke et eksempel på, at konkurrencen (og dermed markedet) virker?

Hans Schou:

Det er et super klip - af kommentarerne til klippet ser det dog ud til, at det er en mock-up reklame til en MS-konference.

:o)

  • 0
  • 0
#10 Martin Hansen

Jesper L. Stockholm:

"...Er det ikke et eksempel på, at konkurrencen (og dermed markedet) virker?"

Det er lige modsat. Når et firma

  1. har råd til at give deres produkt væk for at holde konkurrenter ude
  2. køre med betydeligt milliard underskud (xbox) for at fjerne konkurrenter,
  3. have en prisdifferenciering som MS har på studie/erhvervslicens, Europa Rusland mv.

Så er det et klart tegn på, at dette firma har nogle unaturlige avancer. I dette MS tilfælde er det monopol, som betyder, at de tjener uforholdsmæssigt meget på Windows og Office pakke.

Et monopol, som de netop opretholder ved ovenstående eksempler, lukkede og ukompatible formater samt .NET.

  • 0
  • 0
#11 Poul-Henning Kamp Blogger

Det er selvfølgelig godt at M$ møder konkurrence, men som Martin så glimrende forklarer, så er det naturligvis stadigvæk skidt at firmaet har så stor dominans.

Men man kan efterhånden høre luften sive ud af ballonen...

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#12 Jesper Lund Stocholm Blogger

Martin,

Lad os lige være enige om, at Mirosoft har monopolagtig dominans på flere markeder - men ikke monopol i alle markeder i hele verden.

Anyway ...

1) Så nu har vi to produkter på markedet - hvor begge er (næsten) gratis. For forbrugerne er det da en optimal situation. Tidligere var man "nødt til" at vælge Windows på sin PC, da det "bruger alle andre", men det afstedkom nogle udgifter Microsoft i form af licens til Windows. Nu kan forbrugerne få både Linux og Windows gratis. Ét af de tilbagevendende kritikpunkter af Windows har jo været, at man som Windows-bruger bliver "lokket" ind i en opgraderings-cyklus, der udelukkende har som formål at tømme forbrugernes lommer og fylde Microsofts ditto. Hip-hip-hurra ... nu er det slut - i hvert fald i Rusland.

2) Jeg ved desværre ikke nok om XBox og økonomien i det til at udtale mig om det

3) Så nu er det et problem, at en vare koster forskellige ting i forskellige lande? Mig bekendt er det da tilfældet med langt de fleste varer. At Microsoft har måttet ændre prisen er da netop et eksempel på, at de ikke (længere) kan diktere priser på deres varer som tidligere ... og det kan vi jo i høj grad takke Linux-platformen for. Det er da et klap på skulderen til "jer".

Så er det et klart tegn på, at dette firma har nogle unaturlige avancer.

Måske - men nu har konkurrencen medført, at de har været nødt til at justere deres priser. Hvorfor er der grund til andet end at glæde sig over det?

  • 0
  • 0
#13 Jesper Lund Stocholm Blogger

Phk,

så er det naturligvis stadigvæk skidt at firmaet har så stor dominans.

Det er klart - jeg tror ikke, at der er andre (end Microsoft selv), der synes at det er gavnligt for markedet, at de er så store.

Men man kan efterhånden høre luften sive ud af ballonen...

Måske - eller også er det et tegn på, at Microsoft er begyndt at mærke konkurrencen på markedet og har været nødt til at justere priserne. Når konkurrenterne giver deres produkter væk, så er det svært at forestille sig, at Microsoft ikke skulle reagere på det. Det er jo det firmaer gør, når markedet ændrer sig. De reagerer på deres priser og deres varesortiment for at tilpasse sig et ændret marked ... ganske som Microsoft gør her.

At du kalder det "desperat" er forventeligt - men jeg synes, at det er lidt tyndt.

:o)

  • 0
  • 0
#14 Flemming Froekjaer

Jesper

1) Så nu har vi to produkter på markedet - hvor begge er (næsten) gratis. For forbrugerne er det da en optimal situation. Tidligere var man "nødt til" at vælge Windows på sin PC, da det "bruger alle andre", men det afstedkom nogle udgifter Microsoft i form af licens til Windows. Nu kan forbrugerne få både Linux og Windows gratis.

Så må du da gerne vise mig hvor jeg kan downloade min gratis vertion af windows. For du mener vel ikke at M.S. sætter til i nigeria hvad de har tjænt for meget på mig, eller....

  • 0
  • 0
#15 Poul-Henning Kamp Blogger

Jo da, Microsoft er begyndt at lugte lunten, men problemet for den slags virksomheder har altid været hvordan man vender skuden når den er så stor og tung.

Når jeg kalder det desparat, så er det fordi kun de mest fatsvage PHB'er ikke spidser ører når de hører at Microsofts priser ikke er hugget i granit på Sinaibjerget.

Jeg har hørt sige at Microsoft bliver meget mere forhandlingsvenlige hvis de finder en godt slidt Linux bog på IT-chefens skrivebord, gerne ved siden af en lidt udtjent maskine med et skilt hvor der står "Må ikke slukkes".

Den slags "smuds" får priserne på M$ licenser til at falde betragteligt siges det.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#16 Jesper Lund Stocholm Blogger

Flemming,

Så må du da gerne vise mig hvor jeg kan downloade min gratis vertion af windows. For du mener vel ikke at M.S. sætter til i nigeria hvad de har tjænt for meget på mig, eller....

Sådan er det jo med gynger og karuseller. Jeg antager sådan set også, at de penge RedHat og IBM "sætter til" i forbindelse med deres bidrag til OpenSource-produkter som Linux og OpenOffice, bliver tjent ind på andre produkter eller relaterede services. Det er jo ligeså med alle andre "gratis" produkter. Der er INTET, der "koster gratis" ... der er altid nogen, der kommer til at betale for det i sidste ende. Det er muligt, at /jeg / ikke betaler for at hente OpenOffice gratis fra da.openoffice.org, men det er ikke det samme som at antage, at det så ikke har kostet noget at producere dette stykke software.

Sådan foregår det - i verden udenfor Version2s debatforum.

/Jesper

  • 0
  • 0
#17 Jesper Lund Stocholm Blogger

PHK,

Jo da, Microsoft er begyndt at lugte lunten, men problemet for den slags virksomheder har altid været hvordan man vender skuden når den er så stor og tung.

Ja - det er ikke nemt at vende en Supertanker som Microsoft - men når den endeligt er begyndt at dreje, så er den til gengæld næsten umulig at stoppe igen :o).

Den slags "smuds" får priserne på M$ licenser til at falde betragteligt siges det.

Ja - prisen for Microsofts produkter er i høj grad et udtryk for, at der forhandles for dårligt. Prisen på en vare er jo udtryk for en gensidig overenskomst imellem køber og sælger, men på markeder med manglende alternativer til monopolistens varer er dette reelt sat ud af kraft. Meget tyder dog på, at tingene er ved at skifte, da der nu er kommet reelle alternativer til Windows og Office.

Det bliver dog interessant at se, om Linux-distributionerne kan konkurrere på et marked, hvor Windows er (næsten) gratis.

PS: Hvad er en PHB'er?

:o)

  • 0
  • 0
#19 Flemming Froekjaer

Jesper

Jeg antager sådan set også, at de penge RedHat og IBM "sætter til" i forbindelse med deres bidrag til OpenSource-produkter som Linux og OpenOffice, bliver tjent ind på andre produkter eller relaterede services.

Som du selv siger: andre produkter og relaterede services. Det er jo helt i orden. Jeg kan downloade RedHat linux gratis, og jeg kan købe support.

Pris diskrimination er ulovligt i Danmark. Jeg ved godt at loven ikke strækker sig til nigeria, men det gør det ikke mere etisk korrekt.

Sådan foregår det - i verden udenfor Version2s debatforum.

Mener du at bare fordi andre lade MS misbruge deres position skal jeg også bøje mig forover og lade MS komme til?

  • 0
  • 0
#20 Jesper Lund Stocholm Blogger

Flemming Frøkjær,

Som du selv siger: andre produkter og relaterede services. Det er jo helt i orden. Jeg kan downloade RedHat linux gratis, og jeg kan købe support.

Ja - hvad er problemet? I alle virksomheders produktporteføljer er der produkter, som man tjener mere på end andre. Der kan også være produkter, hvor man ikke tjener penge, men man har en strategisk motivation til at blive på markedet alligevel. Et eksempel på dette kunne jo være de store mængder resourcer som IBM har smidt efter Eclipse. Tilsvarende kan ses de gratis versioner af Microsofts VS.Net-værktøjer. Der er sikkert ikke nogen af dem, der kommer i nærheden af direkte at tjene penge på de to projekter - men det giver dem en plads på markedet.

Pris diskrimination er ulovligt i Danmark.

Det er du nok nødt til at uddybe eller i det mindste konkretisere, hvordan du mener, at det er relevant her. Hvad mener du med "pris diskrimination"?

Mener du at bare fordi andre lade MS misbruge deres position skal jeg også bøje mig forover og lade MS komme til?

Du bestemmer jo selv, på hvilken måde du ønsker at gribe fat i anklerne, men hvordan mener du, at Microsoft misbruger deres situation her? Skulle man tvinge virksomheder af en størrelse som Microsofts til at tage penge for deres varer? Mener du, at man kan tale om prisdumpning, når man opererer på et marked, hvor konkurrenternes varer er gratis?

  • 0
  • 0
#22 Flemming Froekjaer

Hvis MS vil forære windows væk er det helt i orden, men når de kun vil forære det til nogle brugere bliver det til diskrimination.

Jeg tror det officielle ord i lovteksten er pris differentiering.

Jeg vil ikke tvinge MS til at tage penge for deres vare. De må lige som andre selv vælge deres forretnings model, og jeg er godt klar over at det koster penge at udvikle software. Ellers ville jeg ikke selv få løn. Det jeg vil have dem til er at tage det samme for deres produkter på alle markeder.

  • 0
  • 0
#23 Michael Rasmussen

Begrebet pris differentiering (ks kalder det Krydssubsidiering) er mig bekendt ikke ulovligt generelt. Hvad der i stedet er ulovligt, også ifølge WTO, EU og OECD, er pris-dumping. http://www.ks.dk/?id=16773

I den konkrete sag kan man sikkert godt argumentere for, at MS anvender pris-dumping i sin reneste form, hvorfor det vil være til skade for konkurrencen markedet. Problemet kan så være, at hvis en konkurrencestyrelse anlægger en ensidig økonomisk betragtning, kommer argumenterne til kort, når det konkurrerende produkt distribueres gratis. Jeg vil dog mene, at var det foregået i Danmark/EU, ville MS omgående blivet tiltalt for pris-dumping, og med stor sandsynlighed også tabe sagen.

  • 0
  • 0
#24 Jesper Lund Stocholm Blogger

Flemming,

Hvis MS vil forære windows væk er det helt i orden, men når de kun vil forære det til nogle brugere bliver det til diskrimination.

Men sådan er det jo med alle varer. Arlas pris for mælk er afhængig af mængden man som grossist aftager, Toyotas priser for biler er afhængig af købekraften på det enkelte marked og prisen på software er bla. afhængig af, hvor gerne producenten vil ind på markedet. Der er jo en grund til, at programsuiter som AutoCAD, Maple og Matlab er stort set gratis for studerende på i hvert fald flere videregående uddannelser.

Som konsulenthus er der jo også forskel på timelønnen for konsulenterne - afhængig af, hvor gerne man vil have en opgave. Det kunne jo være, at man ved at få en fod "indenfor" i en virksomhed kunne få flere opgaver i fremtiden. Det er for mig et helt rimeligt argument og strategisk valg.

I den offentlige sektor er der nu flere afdelinger/kontorer, der har indført bla. Linux eller OpenOffice enten helt eller delvist i deres organisation. Hvor mange gratis konsulenttimer tror du de enkelte OSS-konsulenthuse har kastet efter disse projekter for at få "foden indenfor"? Det er jo et fuldstændigt validt strategisk valg at sætte lidt til på gyngerne for at vinde lidt på karusellerne. Det kan ikke være anderledes - selv ikke hvis virksomheden hedder Microsoft.

Det jeg vil have dem til er at tage det samme for deres produkter på alle markeder.

Så du mener, at prisen for vare X skal være den samme over hele verden - uanset det enkelte lands købekraft?

Er det så en Lex-Microsoft du vil have - eller gælder den for alle virksomheder? Eller gælder den kun for virksomheder med en massiv position på et marked?

Er det du fisker efter en bestemmelse som "Når en virksomhed har en markedsandel på mere end X procent, så skal prisen for dets produkter fastfryses og være ens for alle kunder i alle lande"

?

:o)

  • 0
  • 0
#25 Jesper Lund Stocholm Blogger

michael,

Problemet kan så være, at hvis en konkurrencestyrelse anlægger en ensidig økonomisk betragtning, kommer argumenterne til kort, når det konkurrerende produkt distribueres gratis.

Det er præcist pointen. Kan man tale om prisdumpning, når konkurrentens produkt er gratis? Offentlige institutioner og skoler får jo allerede nærmest kastet Microsoft-produkter i nakken til næsten ingen penge, og jeg er sikker på, at hvis det var strid med gældende dansk/EU-ret, så ville Morten Kjærsgaards diciple i OSL ikke tøve et sekund med at anlægge sag. At de ikke gør det (mig bekendt) er for mig et tegn på, at sagen nok ikke er så krystalklar som du fremstiller den. Tilsvarende argumenter kan jo anlægges for de software-producenter, der giver deres software gratis til studerende. Skulle man ligefrem kræve, at AutoCAD kostede penge for studerende?

Konkurrencestyrelsen er jo generelt på nakken af TDC for deres prissætning, hvor de holder øje med, om de sælger deres varer (her telefoni og internet) til for lave priser. Men det er jo kun et problem, da konkurrenterne tager penge for deres varer. Jeg kunne forestille mig, at hvis Cybercity, Telia etc leverede gratis internet eller telefoni, så ville det ikke være et problem, hvis TDC gjorde det samme.

(jeg er klar over, at TDC-problematikken er mere mudret, da konkurrenterne også betaler for at få trafik igennem TDCs kobber)

Anyway - hvis man taler om prisdumpning, var det så ikke nærmere IBM, som man burde tvinge til at tage penge for deres Lotus Symphony? Størrelsesmæssigt kan de jo fint sammenlignes med Microsoft (også kapitalmæssigt) og de dumper deres priser til kr. 0 på et produkt, hvor konkurrentens udgave er rasende dyr.

:o)

  • 0
  • 0
#26 Michael Rasmussen

"Anyway - hvis man taler om prisdumpning, var det så ikke nærmere IBM, som man burde tvinge til at tage penge for deres Lotus Symphony?"

Nu er jeg hverken jurist eller økonom - heldigvis, så jeg vil i stedet tage mine forvaltningsbriller på:-)

Umiddelbart kunne ovenstående eksempel godt give anledning til en formodning om pris-dumping, men historien for den slags sager skrammer.

Tag f.eks. Xbox. Da XBox blev sent på markedet, var der flere kritiske røster fremme med beskyldning om pris-dumping, og sagen blev undersøgt af både i EU's og USA's konkurrencemyndigheder. Begge instanser afstod dog at gå videre med sagen pga. beviset stilling. Argumenterne var begge steder, at bevisførelsen var umulig, da det ville kræve adgang til detaljerede driftsøkonomiske kalkuler, som kun MS ville kunne fremstille, og da vores retssystem er sådan indrettet, at man ikke kan tvinges til, aktivt, at medvirke til at fremme modpartens bevisførelse, er det i sagens natur umuligt at føre den slags beviser.

For at en sådan sag skulle have en minimal chance for at kunne gennemføres, skal vi tænke os følgende scenarie (Det er ikke fordi, jeg specielt er ude efter MS, men V2 har netop afsløret priser for MS Server 2008, så her har vi noget konkret):

1) MS sender Server 2008 på markedet til den halve pris, at det netop offentligtgjorte priser. 2) Ved samme lejlighed fordobles prisen på MS Office.

Her vil jeg mene, der ligger en åbenlys sag om pris-dumping, da MS Office har monopol på Officemarkedet, men befinder sig på et konkurrencemarked for server OS.

Ovenstående er meget karikeret, og skulle MS handle sådan, vil en sag både være berettiget og relevant, da de så vil opføre sig dummere end loven tillader. Det gør de sikkert heller ikke, da det ikke er mit indtryk, at MS mangler markedsførings- eller ledelsesmæssige evner.

  • 0
  • 0
#27 Jesper Lund Stocholm Blogger

michael,

Argumenterne var begge steder, at bevisførelsen var umulig, da det ville kræve adgang til detaljerede driftsøkonomiske kalkuler, som kun MS ville kunne fremstille

Generelt er det jo uhyggeligt svært at gennemskue disse ting, og det er jo for så vidt ligegyldigt om firmaet hedder Microsoft, IBM, RedHat eller Ciber. Nu du selv nævner XBox, så er samme overvejelser jo ganske rimelige i fx Sonys prissætning af PS3 (eller hvad det seneste nummer er). Det er svært at vide, hvordan deres interne afregning er ifht BlueRay og PS3, da de hver især gavner hinanden. Det er dog nok sikkert, at skodderne ikke er helt vandtætte.

Når man taler om ulovlig prisdumpning, så den knag man ultimativt forsøger at hænge anken op på, at en (stor) spiller på markedet skader ens forretning ved at kræve for lidt for varen og dermed ødelægge konkurrencen. Det kunne fx Thiese Mejeri påstå, hvis Arla solgte sin mælk til Dansk Supermarked til under produktionspris og dermed holdt Thiese ude af markedet. Men hvis Thiese selv gav sin mælk væk, så tror jeg, at man som advokat vil opleve, at knagen sidder ret løst.

:o)

  • 0
  • 0
#29 Jakob Damkjær

Når man taler om ulovlig prisdumpning, så den knag man >ultimativt forsøger at hænge anken op på, at en (stor) spiller >på markedet skader ens forretning ved at kræve for lidt for >varen og dermed ødelægge konkurrencen.

jep du har endelig fanget pointen. Det er generelt ulovligt at gøre det, men som flere har bemærket er det svært at bevise det. Samtidig så vil alle der har haft økonomi basis ha fået en lektion om at pris differentiering er meget svært at gennemføre mm man har monopol.... de 6 forskellige versioner af vista og de meget lave priser ms har på ting når der er andre spillere ved bordet er begge klasse eksempel på dette. Men som sagt ikke ulovligt.

Men når man ser på underskudets størrels i xboks afdelingen i ms så er der meget få der kan være i tvivl om at xboxen bliver dumpet på markedet. Det samme kan siges om zunen, specielt 1 generations varianterne. Der kan fra tid til anden fås til bizart lave priser.

Men hey det er jo bare fordi de ikke kan sælge dem til den pris de ville ha tjent penge ved at sælge dem for... og det er bedre at sælge dem end at ha dem liggende i et lager.

Tankevækkende...

Sidst der var gang i noget seriøst prisdumping anklage var da usa anklagede Rusland for at dumpe priserne på aluminium.

Der var ikke noget i sagen og det illustrere at det mest bruges som presionsmiddel til at opnå noget. Det der var i spil der var at usa var ret irriteret over at russerene ikke var med på at oprette et aluminiums kartel så de ueffektive aluminiums smelterier i usa kunne tjene penge. (PS! usa havde held til at presse en aluminiums told igennem så russerene kunne bare stå og se langt efter det amerikanske markede. Selv om de havde et ret optimalt produktions anlæg der var fuldt konkurancedygtigt selv efter transport til usa).

Men der var det gør eksemplet lidt interessant er at der var det ret let for usa at hævde at russerene dumpede aluminiumen. Det var en konsulent rapport der beskrev at man umuligt kunne producere aluminium til den pris de solgte den til i usa. Problemet med den rapport var at den var udregnet med basis i usa, ikke rusland....

Så hvis det er muligt i sværindustri hvorfor kan man så ikke gøre det i xboxens tilfælde ? ms udgiver regnskaber for xbox enheden og de har nogen enheds produktions omkostninger for xboxen der er ret lette at finde ud af. De har aldrig tjent penge på den afdeling, den har konsekvent været et stort sort hul hvor pengene bare forsvandt ned i.

Men nok om sværindustri og tilbage til ms.

Til forskel fra Sony og en meget lang række firmaer (minus IBM) så er ms tidligere dømt og derfor har de mistet the moral high ground.

Hver gang de er mistænkte, så bliver man nød til at indrage at de har fusket før og derfor automatisk er suspekte. Precis som i alle andre sager. Hvis du har slået din kone en gang og blev dømt for det så er det meget nemmere at tro at du har slået hende igen. For du har gjort det før...

Det gjorde de for lang tid siden og hver gang der er en chance for det så viser de hvor bund korupte de er.

Men for at gi ms en chanse så vil jeg udfordre dig jesper, træk på din lange ms erfaring og kom med et eksempel på at ms er et firma der følger spille reglerne og ikke bruger beskidte kneb i hver eneste situation hvor de kan komme afsted med det ?

Personligt kan jeg ikke huske noget tilfælde, men jeg er vilig til at lære noget nyt om verdens største software firma.

En meget mærkelig egenskab hos ms er dog at der altid er nye folk der er vilige til at tro på dem selv om de igennem hele deres eksistens har vist at de ikke er til at stole på.

Fra C/PM til RAMdoubler, OS/2/WP/Office stinkeren, IE, WMP, SMB, OOXML og mange andre sager hvor de har fusket. Samtidig har de aldrig har været kede af at slå lige i gonaderne som første træk.

MS er i hall of shame, men folk tror ikke på at de foregående tilfælde kan være sande for så ville ingen jo handle med dem....

A new sucker born every minute....

EOR

Referance på aluminiums delen "Globalisations and its dissents" af Stiglitz (Nobelprismodtager i økonomi og økonomisk rådgiver for Clinton) en god bog, men ikke sjov.

  • 0
  • 0
#30 Lars Hansen

"Hver gang de er mistænkte, så bliver man nød til at indrage at de har fusket før og derfor automatisk er suspekte. Precis som i alle andre sager. Hvis du har slået din kone en gang og blev dømt for det så er det meget nemmere at tro at du har slået hende igen. For du har gjort det før..."

Tidligere adfærd inddrages vel kun som et led i efterforskningen, og eventuelt som et element i strafudmålingen. Behandlingen af skyldsspørgsmålet og bevisbyrden ændres AFAIK overhovedet ikke af tidligere kriminelle handlinger.

  • 0
  • 0
#31 Jesper Lund Stocholm Blogger

Kære Jakob,

Jeg tror desværre, at du er kommet til at skrive i en forkert tråd og da du taler i meget generelle termer er det lidt svært at vide, hvem du henvender dig til. Jeg skal dog gerne ridse den oprindelige samtale op - den handlede om, hvorvidt Microsofts prisfastsætning på det russiske marked er et udtryk for desperation eller et udtryk for, at Microsoft endelig er begyndt at mærke, at markedet har ændret sig, da der er kommet reel konkurrence på operativsystemmarkedet.

Mht dine konkrete spørgsmål til mig:

  1. Hvad mener du med "lange ms erfaring"?

  2. Beskidte kneb: Da jeg læste på DTU begyndte der så småt at være brok over de udgifter, som vi som studerende skulle betale for software. Der var jo flere og flere af "os", der begyndte at få computere derhjemme, og vi ville gerne kunne lave hjemmearbejde andre steder end i kælderen under bygning 341 (E-Bar). Der blev derfor taget kontakt fra DTU til de forskellige udbydere af software, herunder Microsoft, MapleSoft, Autodesk og andre (frit efter hukommelsen) for at se høre, om de ikke kunne hjælpe med at få billig software til de studerende. Det endte med, at man indgik aftaler med de enkelte firmaer, så vi studerende kunne bruge deres software derhjemme. Der var ingen af aftalerne, der var gratis, men det var til fordelagtige priser for DTU (ifht normalprisen). Var der så beskidte kneb fra Microsofts side i processen? Tja - udover at de krævede penge for deres software, så var der, som jeg husker det, ikke noget at udsætte på processen.

Så kan du jo sige, at jeg jo ikke kan vide det med sikkerhed, og til det kan jeg så sige, at jeg på daværende tidspunkt faktisk sad i det DTU-udvalg, der behandlede og diskuterede dette, og allerede på det tidspunkt var stemningen ikke udpræget Microsoft-venlig. Den var tværtimod meget pro-open source og jeg kan ikke huske, at der på noget tidspunkt har været nævnt urent trav fra Microsofts side. Der var naturligvis kritik af prisniveauet generelt for den software vi gerne ville give de studerende adgang til (på tværs af producenter), men det var sådan set det.

  • 0
  • 0
#32 Jakob Damkjær

Det var en generel betragtning om ms meget anløbne integritet, samt betragtninger om prisdumping.

og jeg vil antage at du af alle folk, har et stort kendskab til ms, siden du så ofte taler om dem.

og hvis studie rabat er det eneste du kan hive frem af skuffen så vil jeg påstå at så er der ikke så meget er komme efter.

Studierabat er ikke noget firmaerne gør for nogens blå øjnes skyld. Det giver god økonomisk mening og vil selv på et kort tids perspektiv vil det give overskud. Specielt fordi hvis et firma bare kan få et par stykker startet i deres udvikler karriere på visual studio så har studie rabatten været en god foretning.

Men for at kommentere på ms prissætning.

Ms prisdumper for at opretholde deres monopol.

Ikke mere ikke mindre, de prisdumper deres operativsystemer for at få kunderne til at acceptere et vendor-lock-in. Så de senere når folk er blevet afhængige af windows så kan de sælge office, dynamics, server og whatever licenser til monopol priser.

@Lars Hansen

Jep fuldstændig rigtigt men tidligere straffede firmaer er suspekte hvis der rejses mistanke på ny. Suspekt er jo ikke dømt eller anklaget.

  • 0
  • 0
#33 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jakob,

og jeg vil antage at du af alle folk, har et stort kendskab til ms, siden du så ofte taler om dem.

Nu er det sjældent at jeg selv tager bladet fra munden - det skyldes som oftest let anløbne argumenter som netop dine :)

og hvis studie rabat er det eneste du kan hive frem af skuffen så vil jeg påstå at så er der ikke så meget er komme efter.

Nu drejede mit eksempel sig ikke om studierabat, men du skrev jo selv:

"Men for at gi ms en chanse så vil jeg udfordre dig jesper, træk på din lange ms erfaring og kom med et eksempel på at ms er et firma der følger spille reglerne og ikke bruger beskidte kneb i hver eneste situation hvor de kan komme afsted med det ?"

Så jeg gav dig et eksempel på det ... hvad du gør med det er jo din hovedpine. Men jeg kan give dig et andet eksempel: Jeg har i min studietid arbejdet med licenser for Microsoft, hvor jeg bla. havde som opgave at råde EA-kunder til, hvordan de skulle strikke deres licenser sammen. Her var succeskriteriet det simple, at det gjaldt om at lave en løsning, der givet de konkrete licenstrukturer, var billigst muligt. Det skete ud fra den betragtning, at kunderne blev gladere jo billigere de kunne få deres Microsoft-software. Og nej, her var der heller ikke "beskidte kneb i hver eneste situation". Husk at der kun skal ét mod-eksempel til for at smadre en teori - nu har jeg givet dig to.

Men for at kommentere på ms prissætning. Ms prisdumper for at opretholde deres monopol.

Men hvad skulle alternativet være? Dette er jo ikke en diskussion af, om Microsoft har monopol eller ej, eller om det er godt eller skidt. Jeg tror ikke, at vi er uenige i disse ting og ej heller konklusionen. Min pointe er derimod, at det er for tyndt at brokke sig over, at Microsoft nu matcher prisfastsætningen på det russiske marked ... for hvad skulle alternativet være? Hvad havde du forventet, at Microsoft ville gøre? At de skulle sige "Vi kan ikke matche en pris på kr. 0 - vi lukker sgu biksen" ?

  • 0
  • 0
#35 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jarle,

Så det er helt i orden, i dine øjne, at mens vi betaler ca. 3000,- for Vista, skal den tilbydes for 13,-kr i Rusland?

Det ved jeg ikke - du kan jo bare lade være med at købe Vista, hvis den er for dyr?

At priserne er forskellige på forskellige markeder og for forskellige kunder er i mine øjne en del af virkligheden. En iPod Touch (16Gb) koster kr. 2100 i Japan men kr. 3000 i Danmark. En halv liter cola koster kr. 12 i Danmark men næsten halvdelen i Italien (svjh). Tilsvarende koster en Carlsberg kr. 6 i Danmark men ca. en milliard i Norge. Der er også forskel på priserne om jeg handler i Irma eller i Netto. Det eneste der koster det samme i hele verden er så vidt jeg ved dyre luksusvarer som Rolex-ure og lignende ... og her er det endda også muligt at spare et par kroner hist og her. Jeg kan ikke se, hvorfor software skulle prisfastsættes specielt anderledes.

Men hvis vi et øjeblik skulle arbejde med idéen ... hvad mener du så "reglen/loven" skulle være?

  • 0
  • 0
#36 Christian Nobel

Hej Jesper.

Nu vil jeg nok sige at der er ret så stor forskel på om en vare koster ca. det dobbelte/halve kontra en forskel på mellem 100 og 250 gange!

200 ganges prisforskel er ikke markedstilpasning, det er prisdumpning!

Det ville i øvrigt være interessant hvis musikbranchen kunne komme frem til samme erkendelser.

"Det ved jeg ikke - du kan jo bare lade være med at købe Vista, hvis den er for dyr?"

Ja, bare problematisk når myndigheder, leverandører af "programmer" til skoler og andre underholdende typer laver software der baserer sig på at folk benytter sig af Windows.

Det første fix er gratis!

/Christian

  • 0
  • 0
#37 Christian Nobel

Og lige en yderligere kommentar:

Pudsigt at når "pirater" i Rusland laver 1000 piratkopier af et produkt der i vesten koster 3000 kr, så taber leverandøren 3 millioner på piratkopiering.

Hvis samme leverandør så sælger produktet for 13 kr i Rusland, så tjener de 13000 kr!

Det er vist elastik i metermål så det basker.

/Christian

  • 0
  • 0
#39 Jakob Damkjær

@Jesper

Og nej, her var der heller ikke "beskidte kneb i hver eneste >situation". Husk at der kun skal ét mod-eksempel til for at >smadre en teori - nu har jeg givet dig to.

At smadre en teori er stærke ord, hvis en teori er veletableret så er det svært at gøre andet end at begrænse dens anvendelses område.

Desvære er det ikke en teori, det er empiri og et lille eksempel mod en 25-30 års empiri batter ikke rigtig noget.

Tjoe hvad skulle ms gøre... de kunne jo starte med at prissætte deres os kompetetivt. Kompetetivt ikke dumping priser.

Så kan de vræle over at piraterne sælger deres OS til 10 kr så de ikke kan følge med... Desvære så står det ikke i bogen over legitime foretningsgange at prissætter produkter i henhold til hvad hælervare koster.

Forestil dig hvis man kunne få Arne Jacobsen Ægget til 1000 kr. istedet for de 28.201 kr. den normalt koster

Jeg tror ikke at den stol koster så meget at producere... Men hvis de nu prissatte den til 5.000 kr. så ville de kunne konkurrere med pirat producenterne fra Kina.

Hvis ms har et problem med hælervare så må de jo få deres pirat beskyttelse til at fungere.

Samtidig idet at de dumper priserne på det russiske markede for at "bekæmpe pirat software" så kaster de det der svare til en 15-20 100 gigaton atombomber på prissætningen i det russiske OS software marked.

For hvem ville købe en linux licens hvis man kan få windows for 13 kr... Hvem ville betale 1000 kr for Mac OS X 10.5 hvis man kunne få vista ultimate for 13 kr ?

Det er derfor prisdumping er ulovligt...

Så for at opsumere så er din lille solstråle historie desvære bare en dråbe i et hav af empiri... og de var ikke rigtige solstråle historier vel, men mere sådan lidt overskyede men man kan alligevel fornemme at solen er bag ved skyerne historier...

Ha en herlig fredag Jakob

Empiri af græsk empeirikós = "erfaringsmæssig", afledt af empeiría = "erfaring". Empiri er erfaring. Både dagliglivet og videnskaben er baseret på empiri.

Empiri kaldes også a posteriori-erkendelse. Modsat a priori-erkendelse, der er erkendelse via fornuften alene.

  • 0
  • 0
#40 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jakob,

Tjoe hvad skulle ms gøre... de kunne jo starte med at prissætte deres os kompetetivt. Kompetetivt ikke dumping priser.

Og hvis konkurrenten giver produkterne væk - hvad er en kompetitiv pris så?

For hvem ville købe en linux licens hvis man kan få windows for 13 kr... Hvem ville betale 1000 kr for Mac OS X 10.5 hvis man kunne få vista ultimate for 13 kr ? Det er derfor prisdumping er ulovligt...

Aaah ... er dette ikke netop "jeres" værste mareridt - nemlig at prisen på Windows bliver sammenlignelig med prisen for Linux? Du kan jo vende dit udsagn om og sige:

"For hvem ville købe en Windows-licens, hvis man kan få linux til kr. 13 ... hvem vil betale kr. 1000 for Mac OS 10.5, hvis man kan få Ubuntu for kr. 13?"

Det viser sig jo, at der faktisk er folk, der villige vil dette.

Det er jo en vigtig pointe, at Microsoft ikke har et de jure monopol i Rusland, men derimod et defacto-monopol. Derfor er der ikke nogle lovmæssige forhindringer for, at andre leveradører med andre Office-pakker eller operativsystemer kommer ind på "Microsofts marked". Derfor er Microsoft jo nødt til at reagere på, at der nu er en ny spiller på markedet - og at denne spiller ikke tager noget for sine produkter. Derfor kan Microsoft vælge ét af to alternativer.

  1. Bibeholde sin prissætning af fx Windows eller
  2. Matche prisen på konkurrentens varer og håbe på, at den nu manglende indtægt på licenser kommer ind igen via salg af andre services (det er jo i øvrigt OSS-forretningsmodellen i en nøddeskal).

Du snakker så meget om prisdumpning - men - jeg spørger igen - hvad havde du regnet med, at Microsoft ville gøre?

Ha en herlig fredag

Tja - det blev så en weekend i sengen med ondt i halsen ... men tak :o)

PS: Tillykke med din nye Fremmedordbog.

  • 0
  • 0
#41 Jesper Lund Stocholm Blogger

Christian,

200 ganges prisforskel er ikke markedstilpasning, det er prisdumpning!

Hvorfor er du så arrig over, at Microsoft (på det russiske marked) har "indset", at prissætningen på software nok giver mere mening, hvis de følger OSS-forretningsmodellen? Kunne man ikke dermed med rimelighed påstå, at OSS-forretningsmodellen i sig selv er et udtryk for prisdumpning på et marked, hvor software traditionelt har kostet penge?

Det første fix er gratis!

Ja - men sådan er det jo også i OSS-verden. Hvis jeg vil indføre fx OpenOffice i en organisation og vælger en leverandør fra fx OSL til at hjælpe med det, tror du så, at konsulenttimerne er gratis ... selvom OpenOffice i sig selv er det?

:o)

  • 0
  • 0
#42 Christian Nobel

"Hvorfor er du så arrig over, at Microsoft (på det russiske marked) har "indset", at prissætningen på software nok giver mere mening, hvis de følger OSS-forretningsmodellen?"

MS følger IKKE, jeg gentager IKKE, OSS modellen, da de "forærer" software væk som er inficeret med patenter og propriotær kode.

Og det er lige præcis låsningen til dette der er "mit problem" da man dermed risikerer at man ikke senere kan frigøre sig, modsat OSS modellen hvor man altid kan skifte bort om man ønsker.

"Kunne man ikke dermed med rimelighed påstå, at OSS-forretningsmodellen i sig selv er et udtryk for prisdumpning på et marked, hvor software traditionelt har kostet penge?"

Nej, for hele tankesættet bag OSS er anderledes, da der er tale om "socialt" udviklet software (kald det bare kommunistisk hvis du synes det er morsomt, i don't care), udviklet af nogle mennesker der som hovedmotivation har haft LYSTEN til at lave noget software, ikke kapitalinteressen.

"Ja - men sådan er det jo også i OSS-verden."

Nej for kildekoden er frit tilgængelig!!!!

"Hvis jeg vil indføre fx OpenOffice i en organisation og vælger en leverandør fra fx OSL til at hjælpe med det, tror du så, at konsulenttimerne er gratis ... selvom OpenOffice i sig selv er det?"

Sikke noget rendyrket ævl Jesper - konsulenttimer er aldrig gratis, det har ikke en s... med om man bruger det ene eller andet at gøre.

Til gengæld så er filformatet som OpenOffice gemmer i en åben standard, oven i købet godkendt af ISO (endda uden at bestikke Elfenbenskysten og andre IT modne lande - host host)! Så man vil altid selv langt ude i fremtiden have mulighed for at tilgå egne data!

/Christian

  • 0
  • 0
#43 Jakob Damkjær

Jesper,

Aaah ... er dette ikke netop "jeres" værste mareridt - nemlig at prisen på Windows bliver sammenlignelig med prisen for Linux? Du kan jo vende dit udsagn om og sige:

Nope, for det bliver den aldrig. Du glemmer de eksternaliteter der følger med at købe windows. Fx. forbandelse af din familie i tre led fire generationer frem, evig fortabelse af din udødelige sjæl ;)

"For hvem ville købe en Windows-licens, hvis man kan få linux til kr. 13 ... hvem vil betale kr. 1000 for Mac OS 10.5, hvis man kan få Ubuntu for kr. 13?"

Det viser sig jo, at der faktisk er folk, der villige vil dette.

Jup, det er der. Noget der kan være mange grunde til som er off topic. Men eftersom Ubuntu er opensource så er 0 kr en fair pris for det. Det er en helt anden finansierings struktur end win og mac os x. Hvis man ser på de resourcer der er lagt i windows og mac os x og betragter det faktum at både ms og Apple er kommercielle firmaer så vil en pris på 13 kr aldrig kunne forsvares. Den vil altid være prisdumping.

Men eftersom det er overskudskapaciet (produktions omkostningerne for software er i realiteten lig nul og der ikke er nogen praktiske problemer med at trykke milioner af skiver på kort tid). DVS. kopier som ingen ville købe aligevel, så deres værdi for ms er realt set nul. Problemet med at sælge dem for ingen penge er at vi har lovgivning som skal forhindre pris dumping.

De er lavet fordi man har indset at hvis prissætningen i et markedet bliver ustabil eller kollapser, så vil incitamentet til at gå ind i det marked mindskes og risikofaktoren øges for de aktører der er der. De eneste der har fordel af tumult og kaos i prissætningen i et marked er de store aktører....

Det er ikke noget markedet som helhed har godt af og køberene i det marked har kun kortvarig nytte af det, derfor er det blevet anset for ønskeligt at gøre den slags adfærd ulovligt.

Q.E.D.

Det er jo en vigtig pointe, at Microsoft ikke har et de jure monopol i Rusland, men derimod et defacto-monopol. Derfor er der ikke nogle lovmæssige forhindringer for, at andre leveradører med andre Office-pakker eller operativsystemer kommer ind på "Microsofts marked". Derfor er Microsoft jo nødt til at reagere på, at der nu er en ny spiller på markedet - og at denne spiller ikke tager noget for sine produkter. Derfor kan Microsoft vælge ét af to alternativer.

Jeg tror du skal se lidt på hvad monopol betyder Jesper... Ikke for at være grov men det du skriver i den ovenstående paragraf viser at du måske skulle tænke lidt på at ta et kursus i eller læse en bog om micro/macro økonomi.

Selvfølgelig er der ikke nogen lovmæssige forhindringer for at andre kan gå ind på markedet. Det ville kræve eksklusive indkøbs aftaler, så som dem økonomi ministeren laver for offentlig forvaltning for tiden, blev lovfæstet. (det ville være ret stort hvis de gjorde noget så eklatant idiotisk, men jeg tror ikke der er mange der ville være overraskede).

Monopol er når en aktør på markedet har dominans og denne monopolist udnytter denne til at opstille barriere for andre der vil ind på markedet.

En sådan barriere kan fx. være temporær prissætning der forhindre andre i at tjene penge på markedet. (en variant over brændt jord taktikken, hvis i vil ind på "vores" marked så har vi råd til at reducere indtjeningen her til nul. I skal være velkomne men der er ikke meget at komme efter).

Indkøbs aftaler der fastlåser store grupper af kunder i et vendor lockin, så de ikke kan købe konkurrentens produkter..... do I need to go on ???

  1. Bibeholde sin prissætning af fx Windows eller
  2. Matche prisen på konkurrentens varer og håbe på, at den nu manglende indtægt på licenser kommer ind igen via salg af andre services (det er jo i øvrigt OSS-forretningsmodellen i en nøddeskal).

Det er ikke linux de prissætter win licenser mod i Rusland, det er pirat kopierne af win. Forskellen er at opensource foretningsmodellen netop kan dette. Set fra kunden perspektiv er det jo en af de fordele der er ved det. Problemet med at ms temporært forsøger at matche priserne er at det er ikke et realt tilbud. Når de har udryddet deres konkurrenter vil de ALTID skrue prisen op...

ms vil jo aldrig kunne forsvare over for deres aktionære at sælge et produkt de har brugt utallige milioner $ på at udvikle for 13 kr vel ?

Det er derfor opensource er så stor en trussel mod den foretningsmodel som ms bla repræsentere. For firmaer der sælger løsninger baseret på opensource kan netop levere et konkurrencedygtigt produkt fordi de kan undslippe en af de barriere som ms har placeret for at beskytte deres monopol.

Velkommen til 2007.

Du snakker så meget om prisdumpning - men - jeg spørger igen - hvad havde du regnet med, at Microsoft ville gøre?

ms gør lige hvad man kunne forvente at ms gør. At det så ikke gør det mindre ulovligt, moralsk og etisk forkasteligt, samt ødelægger prissætningen i software markedet er grunden til at der er nogen der på peger at det er netop det.

Hævder du at det ikke er det og ikke gør det ?

  • 0
  • 0
#44 Jesper Lund Stocholm Blogger

Christian,

Og det er lige præcis låsningen til dette der er "mit problem" da man dermed risikerer at man ikke senere kan frigøre sig, modsat OSS modellen hvor man altid kan skifte bort om man ønsker.

Ja, men det er også en faktor, som man skal være opmærksom på og som skal indgå i vurderingen af prisen for en vare. Dette er jo ikke en diskussion af, om OSS er bedre eller dårligere end CSS. Det er en diskussion af prissætning af software.

Nej, for hele tankesættet bag OSS er anderledes, da der er tale om "socialt" udviklet software (kald det bare kommunistisk hvis du synes det er morsomt, i don't care), udviklet af nogle mennesker der som hovedmotivation har haft LYSTEN til at lave noget software, ikke kapitalinteressen.

Igen - dette er ikke en diskussion af hvilke fordele, der kommer med OSS ... dette tror jeg sådan set vi er meget enige om. Men at begynde at snakke om at OSS per definition er "lyst" og ikke kapitalinteresser er lidt for naivt, Christian. Hvordan tror du Firefox-projektet ville se ud, hvis Google trak sine millioner ud af projektet? Tror du, at IBM hælder millioner i OpenOffice for vores blå øjnes skyld? Selvfølgelig er der kapitalinteresser bag (de store) OSS-projekter som fx Firefox, OpenOffice, Linux (distributionerne) og ODF.

Til gengæld så er filformatet som OpenOffice gemmer i en åben standard, oven i købet godkendt af ISO (endda uden at bestikke Elfenbenskysten og andre IT modne lande - host host)!

Tjo - ting kan jo blive mudrede. ODF er jo også dækket af patenter og der var vist også noget med indsigelser imod DIS29500 fra Kenya, der stammede fra et større amerikansk computerfirma.

:o)

  • 0
  • 0
#45 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jakob,

Men eftersom Ubuntu er opensource så er 0 kr en fair pris for det. Det er en helt anden finansierings struktur end win og mac os x. Hvis man ser på de resourcer der er lagt i windows og mac os x og betragter det faktum at både ms og Apple er kommercielle firmaer så vil en pris på 13 kr aldrig kunne forsvares. Den vil altid være prisdumping.

Her mistede du mig godt nok. Du mener, at Microsoft og Apple er kommercielle firmaer og derfor må deres produkter ikke gives væk, da det har kostet penge at lave dem (i store træk). Men da Ubunto er OSS ... har det ikke kostet noget at udvikle Ubunto? Har det heller ikke kostet noget at udvikle RedHat-distributionerne ... og er RedHat ikke et kommercielt firma?

Jeg tror du skal se lidt på hvad monopol betyder Jesper... Ikke for at være grov men det du skriver i den ovenstående paragraf viser at du måske skulle tænke lidt på at ta et kursus i eller læse en bog om micro/macro økonomi.

Lad venligst være med at tale ned til mig. Efter at have læst økonomi på Aarhus Universitet føler jeg mig ganske godt rustet til at udtale mig om, hvad et monopol er og ikke er.

ms vil jo aldrig kunne forsvare over for deres aktionære at sælge et produkt de har brugt utallige milioner $ på at udvikle for 13 kr vel ?

Hvorfor ikke? Er det ikke præcist hvad RedHat og IBM gør? Mener du virkeligt, at IBM Lotus Symphony har været gratis at udvikle for IBM?

Det er derfor opensource er så stor en trussel mod den foretningsmodel som ms bla repræsentere. For firmaer der sælger løsninger baseret på opensource kan netop levere et konkurrencedygtigt produkt fordi de kan undslippe en af de barriere som ms har placeret for at beskytte deres monopol.

Der er jo ingen tvivl om, at OSS er en udfordring for den traditionelle måde at prisfastsætte software - men som jeg prøvede at forklare Christian, så er vi nok ikke så uenige i det. Men diskussionen drejer sig ikke om OSS er bedre end CSS, men om, hvordan man med rimelig kunne forvente Microsoft reagerede på situationen på det russiske/nigerianske marked.

ms gør lige hvad man kunne forvente at ms gør. At det så ikke gør det mindre ulovligt, moralsk og etisk forkasteligt, samt ødelægger prissætningen i software markedet er grunden til at der er nogen der på peger at det er netop det.

Se, jeg kunne forstå, hvis du sagde, at Microsoft ikke skulle roses for sin ageren i denne sag, da det opfører sig nøjagtigt som man kunne forvente et firma opførte sig, når dets marked blev truet. Men at du ligefrem brokker sig over et firmas opførsel - selvom du selv siger, at firmaet ikke kunne reagere anderledes, er godt nok lidt bagvendt for mig.

  • 0
  • 0
#46 Jakob Damkjær

Her mistede du mig godt nok. Du mener, at Microsoft og Apple er kommercielle firmaer og derfor må deres produkter ikke gives væk, da det har kostet penge at lave dem (i store træk).

Jep eller hvis man skal være mere precis, så er det prisdumping hvis de tar 10.000 kr for en licens et sted men et andet sted tar 2 kr for det. Symphony er gratis for alle over det hele. Det er en stor forskel. Det er et pseudo kommercielt produkt og er med til at mudre billedet.

Se, jeg kunne forstå, hvis du sagde, at Microsoft ikke skulle roses for sin ageren i denne sag, da det opfører sig nøjagtigt som man kunne forvente et firma opførte sig, når dets marked blev truet. Men at du ligefrem brokker sig over et firmas opførsel - selvom du selv siger, at firmaet ikke kunne reagere anderledes, er godt nok lidt bagvendt for mig.

Jeg vidste ikke du havde humor. Microsoft truet ;D hahahahaha Ms kunne sagtens reagere anderledes, der er mange trin fra at ta åger priser til at prisdumpe. Men ikke i ms bogen, der virker det som der to indstillinger. Hvis der er en værdig aktør (som faktisk kunne overbevise fx. 10% af kunderne at de skulle ha kontrakten) på markedet så prisdumper ms. Niche løsninger som har et par procent kan tåles. ms er omtrent lige så truet som usa var af Irak. (for at sætte det i perspektiv så mindes jeg en samtale med en Dansk oberst der sammenlignede det styrkeforhold mellem den amerikanske og Irakiske militær i samme størrelses orden som en skeetskydte ifht. en lerdue....)

Måske kunne ms tænke at det var en ide at holde fra predatorisk monopolist opførsel (det de blev dømt for men ikke straffet for i usa)... Men de køre bare videre i samme stil med springskallen som håndtryk...

Det var ikke for at tale ned til dig men

Det er jo en vigtig pointe, at Microsoft ikke har et de jure monopol i Rusland, men derimod et defacto-monopol. Derfor er der ikke nogle lovmæssige forhindringer for, at andre leveradører med andre Office-pakker eller operativsystemer kommer ind på "Microsofts marked".

Har du en reference på det du skriver der ?? for uanset hvilken monopol type det er så er de lige dårlige til at prissætte vare og ydelser. Hvorfor er det så meget bedre at ms monopolistiske brændt jords taktik holder andre aktøre ude fra markedet ?

I det mindste indrømmer du at de har et monopol men at så i samme åndedrag mene at de planlægger at holde prisen på os licenser på de facto nul i evig tid for opensource holder jo nok ikke op med at eksistere...

Men hvis det er sandt så er det bare med at få openoffice og samba bøgerne ud på bordet når man skal forhandle med ms.

For så må prisen jo også være nul på dem i Danmark ?

Hvad er det nu prisen på win server er ? eller office er ?

Det eneste de prøver er at nakke alle andre så kunderne kan kun kan gå til ms.

Enhver med økonomisk indsigt burde kunne indse at at handle hos ms er ikke en bæredygtig strategi mm man har en tidshorisont der kun strækker sig et år måske 2 år.

For alle køb hos en monopolist, uanset hvor meget rabat man får, vil det på sigt ikke kunne betale sig for andre end ms på sigt. For det befæster deres monopol.

Jep det er en udfordring for prissætningen, men derfor er monopol prissætning stadig monopol prissætning og det er på sigt en dårlig deal for kunderne. At der så er nogen indkøbs chefer der er nogen kortsigtede hattenåle, der kun kan se den store julebonus dingle foran sig er en detalje, som jeg ikke tror ms har overset...

  • 0
  • 0
#47 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jakob,

Jep eller hvis man skal være mere precis, så er det prisdumping hvis de tar 10.000 kr for en licens et sted men et andet sted tar 2 kr for det.

Ja - vi bliver jo nok ikke enige i dette. For mig er prisdumpning at TDC sælger fx internetadgang til langt under produktionspris - men at de samtidig kræver produktionsprisen for konkurrenter, der bruger deres netværk. Det er for mig prisdumpning, når Arla sælger letmælk til Dansk Supermarked til under produktionspris for at holde Thise Mejeri ude af markedet. Jeg mener samtidigt, at vi ikke umiddelbart kan sammenligne disse ting med situationen i Rusland - om Microsoft sætter priserne ned for at imødegå konkurrence fra Linux eller piratkopiering.

Jeg vidste ikke du havde humor. Microsoft truet ;D hahahahaha

Jeg synes faktisk, at der er masser af eksempler på, at softwareverden har ændret sig i de sidste 10 år. Det kan ses ikke alene i Linux-markedet men også ifht OpenOffice.org og Firefox. Det er muligt, at ingen af disse kan overtage markedet lige nu, men det er for mig klart, at Microsoft har mærket, at tiderne har skiftet. Hele ODF/OOXML-debatten er jo et eksempel på det samme - nemlig at Microsoft faktisk /kan/ påvirkes ... det kræver blot de rigtige produkter.

Har du en reference på det du skriver der ??

Hvad forskellen på et defacto-monopol og et dejura-monopol er? Det er jeg sikker på, at du godt selv kan finde.

Hvorfor er det så meget bedre at ms monopolistiske brændt jords taktik holder andre aktøre ude fra markedet ?

Øehm - har jeg sagt det?

Men hvis det er sandt så er det bare med at få openoffice og samba bøgerne ud på bordet når man skal forhandle med ms.

Naturligvis - som PHK skrev, så skal man jo i enhver forhandlingssituation tydeliggøre, at man har til sinde at gå fra bordet, hvis prisen ikke bliver rigtig. Der, hvor jeg kommer fra, kaldes det "å handl'", og det ligger sådan ret meget på rygraden. Hvad man/I kalder det på Sjælland ved jeg sgu ikke, men hvis I først har fundet ud af det nu, så er det da lidt trist.

:o)

For så må prisen jo også være nul på dem i Danmark ?

Prisen er lige præcist, hvad kunderne vil/kan betale.

Hvad er det nu prisen på win server er ? eller office er ?

Ingen anelse - jeg har aldrig købt nogen af de to produkter.

Enhver med økonomisk indsigt burde kunne indse at at handle hos ms er ikke en bæredygtig strategi mm man har en tidshorisont der kun strækker sig et år måske 2 år.

Tja - jeg vil nødigt give dig ret - for det ville jo være det samme som at sige, at en meget stor del af den vestlige verden er idioter ... og det er lige at stramme den. Jeg vil dog blot nævne, at prisen på software ikke er eneste bestemmende faktor.

For alle køb hos en monopolist, uanset hvor meget rabat man får, vil det på sigt ikke kunne betale sig for andre end ms på sigt. For det befæster deres monopol.

Ja - isoleret set. Den virkelighed jeg lever i er dog noget mere grumset.

  • 0
  • 0
#48 Jakob Damkjær

men monopol er monopol... og det var ikke forskellen mellem de to typer monopoler for det er ligegyldigt.

Det er jo en vigtig pointe, at Microsoft ikke har et de jure monopol i Rusland, men derimod et defacto-monopol.

Hvorfor er det en vigtig pointe ? Hvad årsagen til et monopol er kun interessant i retslig sammenhæng. Samtidig så er De Facto monopolerne vel dem der kan være ulovlige at opretholde... Uanset hvad så vil monopoler ALTID forårsage at priserne er højere end de burde være.

Jeg synes faktisk, at der er masser af eksempler på, at softwareverden har ændret sig i de sidste 10 år. Det kan ses ikke alene i Linux-markedet men også ifht OpenOffice.org og Firefox. Det er muligt, at ingen af disse kan overtage markedet lige nu, men det er for mig klart, at Microsoft har mærket, at tiderne har skiftet. Hele ODF/OOXML-debatten er jo et eksempel på det samme - nemlig at Microsoft faktisk /kan/ påvirkes ... det kræver blot de rigtige produkter.

lol de har over 90% af os markedet.... og tilstedeværelser i rigtig mange sektore. Jeg tror ikke de ber om en tudekiks i den nærmeste fremtid. Hvis der er nogen der tror på at ms er truet så bør de tegne et kage diagram af ms markedes andel... det burde være reality check nok.

Hvis Danmark nu havde gjort det rigtige og bare smidt msoffice formatet på porten, som det burde ha været blevet så havde det været en real sejr for en normalisering af prisstrukturen i det Danske software marked. Men nu er det bare noget i stil med SFs gode valg. Flot og fint, men uden nogen store konsekvenser.

At langt de fleste offentlige instanser forsat ville bruge msoffice (og at ms ikke blev tvunget til at være kompatibelt med et iso format for at kunne kvalificere til offentlige indkøbs kontrakter) er en af de ting der forårsager at det gamle ordsprog der stater med "plus ca change" stadig gælder.

Hvis ms mistede 30 % markeds andel over en bred kam så ville de stadig tjene styrtende og ville være langt fra truede...

Det kræver ikke produkterne, de findes allerede. Der er mange fine software projekter, der ikke kommer så langt med at være overlegne fordi de har en maksimal udbredelse fordi ms blokere med monopolistiske forhindringer og det driver prisen på udviklingen op da der er et mindre marked til at betale for udviklingen.

Naturligvis - som PHK skrev, så skal man jo i enhver forhandlingssituation tydeliggøre, at man har til sinde at gå fra bordet, hvis prisen ikke bliver rigtig.

Det er det der er grundlaget i "vendor-lock-in" og office windows monopolet. At selv om prisen er højere er det ikke alle firmaer der har den mulighed fordi de af en eller anden årsag bliver nød til at bruge windows. Fx de offentlige instanser der låses til windows gennem indkøbs aftaler de har kun en mulighed. Eller de offentlige løsninger der kun udvikles til windows så alle der skal bruge dem SKAL købe windows.

Samtidig er der alle dem der ikke tror at de kan bruge andet end windows. At de andre systemer er lige så svære at bruge som windows og det ikke kan betale sig for dem at bruge tiden på at finde ud af hvordan de fungere.

Tja - jeg vil nødigt give dig ret - for det ville jo være det samme som at sige, at en meget stor del af den vestlige verden er idioter ... og det er lige at stramme den. Jeg vil dog blot nævne, at prisen på software ikke er eneste bestemmende faktor.

Hvorfor det, de er gode til at få deres julebonus. Så de er da nogen smarte mennesker. Der er massere af løsninger der ikke er bæredygtige der er blevet udtænkt og konstrueret af mennesker der var umådeligt kloge. Se på atombomben, Niels Bohr var med til at udvikle Manhattan projektet i USA. Det må siges at ha været en af de mindst bæredygtige opfindelser i verdenshistorien. At bruge carbonbaserede drivmidler energikilder ?

Bare et par af de på langt perspektiv ikke så smarte ting vi har bedrevet.

Men det perspektiv man kunne tænke nogen mennesker udviste fra tid til anden ville være at de inkludrede den eksternalitet som et køb hos ms medføre. Nemlig at den forstærker en monopolprissætning i softwaremarkedet. Men af en eller anden grund tror jeg ikke at den kolonne er at finde i særligt mange indkøbs kalkuler for det er en meget svær størrelse at kvantificere. Men selv om den ikke er direkte til at sætte en størrelse på så ville det være en god ting at overveje den inden man sætter pennen til papiret.

For det befæster deres monopol.

Ja - isoleret set. Den virkelighed jeg lever i er dog noget mere grumset.

Problemet er at det er et isoleret effekt der påvirker 90% af software markedet.... Den gang hvor ms ikke havde et monopol af den størrelse de har idag så var det ikke et problem. Men med den størrelse de har idag er det en effekt der påvirker prissætningen i en retning og det er opad.

og for at vende tilbage til starten af dit svar hvordan er det anderledes ? fordi Arla har et monopol ? og TDC har det samme ? ms er et monopol og vil konsekvent gøre at Danske virksomheder har en udgift til IT der er højere end hvad det kunne koste at levere det. Det er en reduktion af konkurence evnen og det er den 900 punds gorilla der står i hjørnet som mange prøver at ignorere. Men den tar stadig flere af virksomhedens penge, end den er berettiget til.

Det burde være nok til at mange flere der burde overveje at bruge OSS. Desvære er der ikke mange der indser at dette er grundstenen i et monopol. Så de tror at ms gir dem en god aftale, men der er mange der tror at de har fået en god aftale når de læser licens kontrakten igennem. Den er bare så kryptisk at mange virksomhedder der får en overraskelse når de får regningen fra ms. Den er nemlig i en god del tilfælde, et par gange større end de troede den ville blive.

Men hvis de nu havde læst den igennem med den grundindstilling at ms ikke giver gode tilbud fordi de er et monopol så havde de måske bedre kunne vurdere om tilbudet var godt eller ej.

  • 0
  • 0
#49 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jakob,

Jeg tror søreme, at jeg kom til at klikke på din "Lorem ipsum"-knap ... dine (lange) betragtninger om ulember ved monopoler og fordele ved OSS er sympatiske, men igen synes jeg ikke, at de er synderligt relevante for vores diskussion.

Så måske skal vi lade den ligge her og gå videre til den næste tråd?

:o)

  • 0
  • 0
#50 Jakob Damkjær

Men eftersom du har medgivet at ms er et monopol der prissætter monopolistisk.

Samtidigt virker det som at vi er enige om at det ikke har ret begrænsede positive effekter. Så er jeg fuldt tilfreds med at lade sagen ligge der.

];D#

PS! Det virker som du fik mig igang på tastaturet og tlnr er et tag der bruges alt for ofte.

  • 0
  • 0
#52 Jakob Damkjær

At folk ingen tålmod har og hvis noget er mere end to sider langt så gir de op og leder efter opsumeringen....

Den menneskelige hjerne og sanse apperat er i stand til at fokusere en hel side tekst af gangen....

konsekvensen af at der er mange der intet tålmod er at medierne får mere og mere fart på og alt presenteres i overskrifter.

Dette fenoment man kunne kalde "blitz media" fremmer ekstreme synspunkters synlighed og gennemslagskraft, fordi det er nemmere at presentere dem på 10 sec.

Se bare på hvor nemt det er for DF at presentere "vi hader de sorte de skal ud !!!" politikken modsat en flygtninge politik der indeholder bare lidt humanisme tillader at vi kan importere arbejdtskraft så vi kan mindske flaskehalse, men samtidig bremser dem der bare vil til Danmark for at udnytte velfærdssystemet....

Men lad nu denne tråd gå i graven

;D

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere