bloghoved ole tange

Elmålersagen: PhD-forsvar

(Elmålersagaen - kapitel 6. Læs sagaens del 1, del 2, del 3, del 4 og del 5).

Jeg var mandag d. 2021-10-25 til Lisa Hjerrilds PhD-forsvar om: "Retlige rammer for anvendelse af fjernaflæste elmålere i lyset af retten til respekt for privatliv og beskyttelse af personoplysninger".

Helt kort kan afhandlingen opsummeres til at handle om menneskeretten til privatliv holdt op mod den grønne omstilling, og i den balance vinder menneskerettighederne fordi dataindsamlingen er et uproportionalt stort indgreb i privatlivet.

Lisas forsvar startede derfor med at tale om prioriteringer. Vi kom rundt af EU-direktivet for smart meters, som siger, at slutkundernes privatliv skal beskyttes. Dette skal ikke blot ske i dag, men også i fremtiden, så en dataindsamling, der sker i dag skal også tage højde for fremtidig teknologi: Så hvis man med rimelighed kan forudse, at ny teknologi vil kunne lave re-identifikation af pseudonymiserede data, så skal disse data allerede i dag behandles som persondata – dette gælder også, hvis det kræver, at der er flere, der skal samarbejde for at kunne lave denne re-identifikation.

At elforbruget er persondata eksemplificerede Lisa ved, at man kan se, hvornår folk står op og går i seng, men også at man formodentlig vil kunne se, om man holder ramadan, eid, juleaften og sabbat, og religion er i GDPR-sammenhæng en følsom personoplysning, hvilket folks døgnrytme ikke er.

Lisa havde fundet europæiske sager, hvor man har kikket på privatliv. Bl.a. vil telelogningsfolk nikke genkendende til Tele2-sagen og Digital Rights Ireland-sagen. Hun havde derudover en afgørelse fra det franske datatilsyn og en udtalelse det europæiske datatilsyn.

Og så fandt hun det ret uheldigt, at forskrifterne primært er udarbejdet af netselskaberne: De har ikke privatlivsbeskyttelse af borgeren som en primær interesse.

Til et PhD-forsvar er der opponenter, som er de, som skal finde svagheder i afhandlingen.

Den første indledte med at sige: ”Du har ødelagt mit forhold til min elmåler,” for han havde aldrig tænkt over, at elmåleren på den måde sladrer om hans privatliv. "Jeg er begyndt at skule ondt til den," som han sagde.

Han bad hende forholde sig til forskrifterne som retskilde: Hvilken status har de? Lisa mente, at de var at sammenligne med bindende administrative forskrifter, men de i øvrigt over tid havde ændret voldsomt form, så de var lidt svære at sætte i bås: Det var usædvanligt, at forskrifter giver rettigheder og pligter. Måske kunne man bruge lovkvalitetsvejledningen som ramme, når man skulle vurdere disse.

Han bad hende også om at komme med anbefalinger til politikerne, for hendes afhandling var formodentligt det største juridiske værk på netop dette område, og ville formodentlig være med til at definere retspolitikken.

Opponent 2 startede også med at tale om balancen mellem privatliv og de legitime interesser som kapacitetsplanlægning og balanceringsaktør, der begge har brug for data til at gøre deres arbejde. Hun talte desuden om den grønne omstilling.

Så spurgte hun, om det var rimeligt at antage, at disse indsamlede data ikke ville blive udsat for formålsforskydning. Kan vi forvente, at disse data for evigt blive holdt i et lukket system og ikke f.eks. blive brugt til dyneløfteri på et senere tidspunkt? Det mente Lisa ikke, at vi kunne forvente.

Men samtidigt bliver det absurd, hvis man skal indhente samtykke, for hvad hvis borgeren siger nej? Kan han så ikke få strøm? Når IoT-devices (og el-bilen) desuden gerne vil kende elprisen så kan det være svært at udøve sine rettigheder til at sige nej.

Lisa havde kikket på retsstatus i andre EU-lande, og flere lande (specielt i Sydeuropa) var det valgfrit at være få en fjernaflæst elmåler. Måske fordi sydeuropæerne er mere skeptiske over for myndighederne? Men selv i Holland, som vi normalt sammenligner os med, er det valgfrit. Derfor er det påfaldende at den danske lov ikke giver mulighed for dispensation.

Flere steder bliver det beskrevet, at man ved implementeringen af smart meters skal huske privatlivsbeskyttelse, men Lisa kunne ikke finde, at nogen i Danmark havde kikket på proportionaliteten i indsamlingen, og hun vurderede, at indsamlingen var uproportional.

”Men man vænner sig jo til det.” For mig var det en lidt for opgivende kommentar: Det gør det ikke i orden, at vi vænner os til det. Vi har også vænnet os til et post-9/11-samfund, men det gør det altså ikke i orden, og jeg synes, det er forfærdeligt, at børn i dag aldrig har oplevet andet.

Opponenterne var tydeligvis heller ikke klar over, at priserne for el er kendte nogle timer frem, men troede, at den blev fastsat på sekundbasis, og det gjorde, at de kom ud af nogle lidt underlige tangenter.

Også opponent 2 efterspurgte løsninger til lovgiverne.

Opponent 3 startede også med fokus på balancen mellem privatliv og samfundets interesse.

Men herefter gik hun efter grundlovens §72 (retten til privatliv fra staten). Er Energinet Danmarks Datahub i virkeligheden at betragte som staten og skal derfor følge Forvaltningsloven? (Ja, ifølge Lisa) og er netselskaberne ligeså (måske, ifølge Lisa).

Opponent 3 glædede sig desuden til at se sagerne som måtte komme, så vi kan få prøvet, om det er et uproportionelt stort indgreb. Lisa vurderede, at på det grundlag hun havde, så var det uproportionelt, for hun havde ikke kunnet ikke finde grundlagt for, at man behøvede at indsamle mange data for at markedet kunne fungere. Kunne det ikke f.eks. gøres med en elmåler for enden af vejen, som dækker så mange husstande, at det ikke længere er personoplysninger af aflæse den hvert minut?

Alt i alt var det virkeligt godt input til elmålersagen, så jeg skal have sendt afhandlingen til Datatilsynet. Hvis den førende juridiske ekspert på netop fjernaflæste elmålere og menneskerettigheder mener, at indsamlingen i dag er uproportionel, så kan det kun gavne elmålersagen.

Men jeg er ked af, at Lisa ikke lige havde brugt 5 minutter på at kikke efter Privacy-by-Design løsninger på scholar.google.com, for en stor del af de juridiske overvejelser bliver irrelevante, hvis dataindsamlingerne gøres anonyme (f.eks. med mit design eller med andres, som går all-in på signerede virtuelle digitale målere og hvad ved jeg). Og dette kunne fint have været en anbefaling til en løsning.

Med hensyn til om målerdata kan bruges til at forudsige religion, så kunne jeg godt tænke mig at se, om man faktisk kan se, om man holder ramadan, eid og sabbat. Så hvis du kender nogen, der holder disse og som kunne lokkes til at give mig fuldmagt til at rekvirere en kopi af deres timemålerdata for det seneste år, så vil jeg meget gerne i kontakt med dem.

Kommentarer (31)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Henrik Morell

Man kunne også stille spørgsmålet, om hvem der skal have adgang til hvilke data. El-selskabet har brug for at få at vide, hvad man har brugt af el og prisen, men oplysningen om hvordan man er kommet frem til det beløb behøver andre end kunden ikke vide. Det kan være værdifulde oplysninger, hvis man er utilfreds med regningen eller hvis man skal følge sit forbrug, men fornuftigt indsamlede data behøver ikke nødvendigvis deles med leverandøren.

  • 6
  • 1
#5 Henrik Juul Størner

Er det ikke nok at de kender købs-, salgs- og transportprisen af den forbrugte el, hvis de også har en elmåler "for enden af gaden" til at lave kontrol og balancering?

Nu er der jo flere selskaber som sælger strøm, og flere forskellige typer af aftaler (spotpris, fast pris osv). Så hvis man skal holde selve forbrugstallet (antal kWh) væk fra elselskabet, så har jeg svært ved at se andet end at elselskabet må sende time/minut-prisen ud til måleren, som så udregner prisen for forbruget og sender den tilbage til elselskabet.

Så skal det summeres op over en tilpas lang periode for at udviske information om hvilken religiøs helligdag man bruger mest strøm.

Jeg må huske at sætte elbilen til opladning 2. maj næste år...

  • 4
  • 1
#6 Henning Wangerin

Der /kan/ være et argument i forhold til dimensionering af mastesikringer/stikledninger og samtidighed

Ja, men jeg formoder ikke at der sidder en 25A sikring i skabet, når jeg har 25A siddene i tavlen, så inden mastesikringen skal opgraderes, har der nok været en elektrikker ud for at skifte sikringen i tavlen.

Han har forhåbentligt kigget på om stikledningen og mastesikringen kan holde til mine nye 125A sikringer.

Og jeg formoder da de har en måler siddende på jeg ud af transformatoren, som fortæller hvad hele vejen bruger. Mit forbrug er jo for det meste bare en lille del af hvad transformatoren leverer.

/Henning

  • 0
  • 2
#7 Jakob Dahl

Og jeg formoder da de har en måler siddende på jeg ud af transformatoren, som fortæller hvad hele vejen bruger. Mit forbrug er jo for det meste bare en lille del af hvad transformatoren leverer.

Det er her samtidighed kommer ind i billedet. Hvis hvert hus på en vej har 25 A regner man ikke med 25 A x antal huse på vejen fordi det ikke er sandsynligt at de maxer ud samtidigt, dog er der nogle tidspunkter hvor mange typisk bruger meget, mellem kl 17 og 20. Derfor er det relevant at vide forbrugsmønster over døgnet

  • 3
  • 1
#8 Gert Madsen
  • 6
  • 0
#11 Henning Wangerin

Jeg tænker det som kr. og ikke kW, så enig.

Husk også at der er to forskellige firmaer involveret.

El-selskabet som over for mig tænker i kroner og net-selskabet som tænker i kW.

Net-selskabet har absolut intet at bruge prisen til.

El-selskabet er sikkert intereseret i af vide hvormange kWh der ligger til grund for de xx.xx kroner jeg skal betale. De har jo skullet købe dem et andet sted, men er det reelt noget de SKAL bruge for at kunne levere?

Problemet er jo der er mange bække ind (møller/krafværker/solceller mv) i søen (det samlede el-net) og mange udløb (forbrugere)

/Henning

  • 2
  • 0
#12 Henrik Morell

Jep. Men ingen taler for, at forbrugeren ikke skal have adgang til disse data. Det skal de naturligvis. Se del 2 for uddybning.

Nu havde jeg ikke present, hvad du skrev i del 2. Men den skelnen du laver, den synes jeg sjældent jeg ser, når der bliver talt om data, hvor det oftest fremstilles som, at når det bliver indsamlet, så har leverandøren som noget givet adgang til alt. Det var måske en pointe, der bør komme noget tydeligere frem i kommunikationen om emnet, så det ikke kommer til at stå som på den ene side nogle kedelige privathedsfundamentalister og på den anden side dem, der kan se alle de spændende muligheder.

Et andet eksempel kunne være telefoni, hvor det ofte bliver fremhævet, at teleselskaber af hensyn til regnskabsloven skal gemme oplysninger om hvem vi har ringet til. Men siger regnskabsloven ikke bare, at man skal registrere, at der er solgt et opkald, hvor oplysningen om hvem man har ringet til ikke rager teleselskabet, men som man selv skal have adgang til?

Og så er det dejligt, at du vil tage kampen.

  • 3
  • 0
#13 Poul-Henning Kamp Blogger

Ja, men jeg formoder ikke at der sidder en 25A sikring i skabet, når jeg har 25A siddene i tavlen,

En sikring er ikke kun defineret ved sin mærkstrøm, men også sin "karakteristik" og for termosikringer, ikke mindst sin omgivelsestemperatur.

Selv hvis de har samme mærkestrøm har de sikringer der anvendes som mastesikringer en "sløvere" karakteristik end dem man bruger inde i tavlen og desuden sidder de næsten altid 10-20 grader køligere, hvilket giver dem yderligere margin.

  • 5
  • 0
#14 Poul-Henning Kamp Blogger

" (f.eks. med mit design eller med andres, som går all-in på signerede virtuelle digitale målere og hvad ved jeg)"

Jeg har ikke blot én, men hele tre gange takket nej til at få "det store password" fordi elselskabets folk ikke kunne få den nye "smarte" elmåler til at levere de data jeg har brug for via det optiske interface.

Jeg vil ikke ligefrem garantere dig at masterpassword ville blive "230VAC" hvis du fik din vilje med en kryptografisk løsning, men...

Personligt ville jeg foretrække en løsning hvor man i stedet vendte kommunikationen om.

Dem der skal skrive regningerne sørger for at elmåleren på enhver tid kender den aktuelle elpris.

Elmåleren sender kun en gang om ugen tilbage hvor mange kWh der er brugt og hvad de samlet har kostet.

Netbalancen kan fint klare sig med en enkelt effektmåling per 10KV/400V transformator, som de for min skyld må lave så tit de vil.

Men der kommer hurtigt hår i kagen.

F.eks er der (langt!) ude på landet er 10KV/400V transformatorer med kun en eller meget få forbrugere af hensyn til spændingsstivheden (P=I²R rulez!)

Reglerne for solceller og husstandsmøller ville også stå i vejen, men det er kun regler, de kan laves om, Ohms lov er derimod ikke til forhandling.

Et af de allerbedste argumenter for "smarte elmålere", set fra elforsyningsbranchen, er at de kan afbryde strømmen uden at skulle ind på matriklen.

Det er dog ikke noget der tales ret højt om, efter et elselskab i Michigan slog en pensionist ihjel på stort set den måde:

https://www.mlive.com/news/bay-city/2009/04/marvin_schur_police_report.html

  • 12
  • 0
#15 Gert Madsen

Det var måske en pointe, der bør komme noget tydeligere frem i kommunikationen om emnet, så det ikke kommer til at stå som på den ene side nogle kedelige privathedsfundamentalister og på den anden side dem, der kan se alle de spændende muligheder.

Jeg tror at de "spændende muligheder" er noget af årsagen.

Det fremgår af direktiverne at kunderne skal have fuld adgang til de data, som indsamles i målerne. Det er vist ikke for meget at hævde at selskaberne er mindre end velvillige. Det burde jo være oplagt at det kunne hjælpe til at flytte forbruget til mindre belastede (billigere) perioder til glæde for alle.

Men der kan jo ikke sælges en service om flyt af forbrug, hvis kunderne selv har gjort det.

  • 4
  • 0
#16 Ivan Skytte Jørgensen

Giv mig data fra smarte elmålere og smarte vandmålere. Så kan jeg se at du er blevet natpisser. De data kan jeg sælge til forsikringsselskaber, som kan hæve præmien fordi du har højere risiko for protastakræft.

Jeg synes at det er et godt eksempel på at forbrugsdata skal holdes i en silo og/eller anonymiseres så de senere ikke kan blive misbrugt.

  • 10
  • 0
#17 Anders Majland

Med hensyn til helligdage og ferie er jeg ikke i tvivl om at det giver et meget store udsving i elforbruget.

Steger vi julegåsen hjemme har vi et stort ekstraforbrug, men holder vi jul ude vil vi have et unormalt lavt forbrug.

Jeg har selv brugt timedata fra eloverblik til at se på husets tomgangsforbrug under ferier (da jeg fortsat er afskåret fra at kunne aflæse min smart fjernaflæste måler lokalt - og den NES/Echelom summationsmåler de tilbyder mig mod betaling kan jeg heller ikke finde dokumentation interfacet til - Der er dog nogle nørder der under NDA arbejder på en løsning)

Så det er både retten til egne private data - og at de forbliver private og ikke samkørt til "spændende muligheder" i den elmålersag.

  • 1
  • 0
#18 Bjarne Nielsen

Netbalancen kan fint klare sig med en enkelt effektmåling per 10KV/400V transformator, som de for min skyld må lave så tit de vil.

Netbalancen vil nok altid være legitim interesse, og uden at vide noget særligt om elforsyning, så skal det nok passe, at omtalte klasse af transformatorer som flertal både er betydende for netbalancen og uden betydning for nogens privatliv.

Men der kommer hurtigt hår i kagen.

F.eks er der (langt!) ude på landet er 10KV/400V transformatorer med kun en eller meget få forbrugere af hensyn til spændingsstivheden (P=I²R rulez!)

Og det er egentligt ret illustrativt, for hvor der nok er legitim interesse i at detailovervåge de fleste transformatorer, så er der svært at se det for transformaterer, som er helt ubetydelige for netbalancen, og som kun findes fordi, at vi lod Ohm og Watt skrive love, og lader folk bosætte sig i yderkanten af Lars Tyndskids marker.

Bare fordi at man kan indsamle data, så behøver man ikke gøre det. Det er helt ... ahem, legitimt ... at holde sig i uvidenhed, og især hvis der ikke er en legitim interesse (men måske bare dovenskab, nyfigenhed eller dumsmarte kommercielle ideer).

  • 2
  • 0
#19 Michael Cederberg

Med de gamle el-målere der stolede el-selskabet på at plomberingen beskyttede mod snyd og mere "avanceret" snyd kunne fanges ved at sammenligne summen af forbrugenes forbrug med det samlede forbrug. Det har fungeret fornuftigt i lang tid. Såfremt el-selskabet skal vide mere så skal der være en konkret grund.

Den konkrete grund er afregning. Som flere har indikeret så kunne beregningen fint foregå i måleren som så rapporterede det samlede forbrug en gang om ugen/måneden. Der er intet sikkerhedsmæssigt problem ved at lade måleren foretage beregningen for man stoler i forvejen på at måleren måler rigtigt (=at der ikke er pillet ved måleren).

Der kunne også ligge et ønske om at "opdrage" borgerne til at flytte deres elforbrug ved at give forbrugerne detaljeret feedback om forbrug. Personligt er jeg imod den slags offentlig opdragelse men dele af folketinget har altid syntes at det var vigtigt. Læg oveni at det kun er folk som rent faktisk interesserer sig for eget el-forbrug der tilgår den slags information. Med andre ord er værdien nok ganske lille.

I sidste ende handler det ikke om hvad elmåleren sender til elselskabet men om regler for hvordan de må bruge data. For hvis man ikke stoler på at elselskabet overholder reglerne for hvordan de må bruge data, hvorfor så stole på deres forsikringer om hvilke data de sender og hvor ofte?

  • 4
  • 0
#20 Ole Tange Blogger

I sidste ende handler det ikke om hvad elmåleren sender til elselskabet men om regler for hvordan de må bruge data. For hvis man ikke stoler på at elselskabet overholder reglerne for hvordan de må bruge data, hvorfor så stole på deres forsikringer om hvilke data de sender og hvor ofte?

Min bekymring er mere, at man i fremtiden ændrer loven så man (lovligt) bruger data til noget andet end de er indsamlet til. Det vil jeg gerne gøre sværere og helst umuligt ved at data slet ikke indsamles.

Hvis selskaberne indsamler data oftere end de må, så stoler jeg så meget på de ansatte hos Energinet Danmarks Datahub, at jeg forventer en whistleblower vil gøre opmærksom på det.

  • 2
  • 0
#21 Michael Cederberg

Min bekymring er mere, at man i fremtiden ændrer loven så man (lovligt) bruger data til noget andet end de er indsamlet til. Det vil jeg gerne gøre sværere og helst umuligt ved at data slet ikke indsamles.

En god måde at håndtere den slags på er at tvinge elselskabet til at slette data efter kort tid samt evt. at lade elselskabet aggregere data på dag eller måned basis hvis de vil holde data længere.

Men i sidste ende er problemet at staten "kræver" at opstille en elektronisk device i dit hjem. En elektronisk device som du ikke kan få indsigt i og som kommunikerer ud af dit hus uden at du ved præcist hvad der kommunikeres.

I princippet har du ingen anelse om hvorvidt netop den el-måler du i sidste ende ender med har en mikrofon indbygget sådan at det er muligt at aflytte hvad der sker i dit hjem. Du har ingen anelse om hvad den sender og du har ingen mulighed for at tjekke at den gør som lovet.

Derfor er det blot et spørgsmål om tillid. I sammen øjeblik du lader el-selskabet opstille en dims i dit hjem, så er du nødt til at have fuld tillid til at el-selskabet følger reglerne. Det kan være skræmmende men vi oplever det samme i andre sager. Der hvor det halter er i mine øjne den demokatiske kontrol af alle disse selskaber der kan overvåge os. Det gælder el-selskabet, teleselskaber, betalingsformidlere, sociale medier, staten, etc.

  • 1
  • 0
#22 Gert Madsen

Derfor er det blot et spørgsmål om tillid. I sammen øjeblik du lader el-selskabet opstille en dims i dit hjem, så er du nødt til at have fuld tillid til at el-selskabet følger reglerne.

Så er det vel klart, at den tillid har man ikke?

Begrundelsen til den dataindsamling, som foretages, er jo ikke ligefrem blevet klart kommunikeret. Når man læser denne tråd, er der mange gætterier på årsagen, men ingen viden.

Hertil skal så lægges at ELselskaberne fylder en del i forbrugerombudsmandens sagsbunke.

  • 1
  • 0
#23 Michael Cederberg

Så er det vel klart, at den tillid har man ikke?

Du kan kun få strøm hvis du får en elmåler fra elselskabet. Du kan ikke selv vælge din elmåler. Med andre ord: du er nødt til at have tillid den til elmåler og dem der styrer den.

Konsekvensen af ikke at have tillid til staten er at så må du forlade landet. Du kan fint som Ole Tange slå ned på et enkelt område og så dyrke det. Her kan du så vælge at cutte forbindelsen til el-nettet og så bygge dit eget kraftværk. Det ændrer bare ikke ved at du i sidste ende er nødt til at stole på at staten fungerer og opfører sig ordentligt.

  • 0
  • 1
#24 Gert Madsen

"Konsekvensen af ikke at have tillid til staten er at så må du forlade landet.“

Det er jo noget sludder.

Vi har den nogenlunde frihed vi har, fordi nogen har taget kampen mod overvågning og undertrykkelse.

Og kampen slutter aldrig.

Der er altid en chef, som er klar til give fanden i andres sikkerhed og privatliv, til fordel for at få sin bonus.

Der er altid en Erik Mielke (Hækkerup?), som er klar til hvad som helst for at styrke sin magt.

  • 2
  • 0
#25 Niels Munthe

@22:

Hertil skal så lægges at ELselskaberne fylder en del i forbrugerombudsmandens sagsbunke.

Her er det vigtigt at skelne mellem elhandelsselskaber og netselskaber - det er elhandelsselskaberne der fylder hos forbrugerombudsmanden. Mig bekendt ligger der ikke mange klager - hvis nogen, over netselskaber. Det er netselskaberne der opsætter og ejer din måler (og data fra den)

  • 1
  • 0
#26 Gert Madsen

Her er det vigtigt at skelne mellem elhandelsselskaber og netselskaber - det er elhandelsselskaberne der fylder hos forbrugerombudsmanden.

Korrekt. Mange af dem udspringer dog af, og er ejet af netselskaberne.

Mig bekendt ligger der ikke mange klager - hvis nogen, over netselskaber.

De har i hvert fald været i Kontant (eller hvad det nu hedder på den anden kanal)

Der er fejlende målere, hvor fejlene bliver afvist, og måleren skrottet, på trods af at der er igangværende klagesager, hvor test af måleren er relevant.

Der kræves udskiftning af målere for korrekt afregning af solcelleanlæg, selvom det kan klares med et direktiv i afregningsprogrammet. Her ved jeg så ikke om der ligger en klagesag, men det er servicemæssigt og miljømæssigt virkelig dårlig stil.

  • 0
  • 0
#27 Michael Cederberg

Det er jo noget sludder.

Vi har den nogenlunde frihed vi har, fordi nogen har taget kampen mod overvågning og undertrykkelse.

Ja ... men ... du kan ikke bruge staten til at beskytte dig mod at staten overtræder loven (med vilje).

Der er altid en Erik Mielke (Hækkerup?), som er klar til hvad som helst for at styrke sin magt.

Der er to scenarier:

  1. Vi lever i en retsstat hvor landets ledelse kan udskiftes ved valg. Her laver vi love og regler. Vi har domstole og tilsyn der sikrer at reglerne bliver overholdt. Såfremt borgerne er utilfredse med ledelsen af landet så kan de vælge nogle andre. Et mindretal vil altid synes at regeringen ikke repræsenterer dem (uanset regering), men flertallet vil få nogenlunde den ledelse de vælger.

  2. Retsstaten og demokratiet sættes ud af kraft og Danmark bliver til en STASI stat. Her er enhver lov eller regel der beskytter borgeren ligegyldig fordi retsstaten er gået i opløsning.

Når man lever i situation 1 så er regler om dataopsamling lige så gode som regler om begrænsninger på brug af data. I situation 2 er begge dele ligegyldige.

  • 1
  • 1
#28 Gert Madsen

Ja ... men ... du kan ikke bruge staten til at beskytte dig mod at staten overtræder loven (med vilje).

Egentlig er det jo det, som er meningen med "magtens 3-deling".

Herhjemme har vi så det problem at chefen for den udøvende magt, også er chef for de domstole, som skal holde den udøvende magt i ørene.

Da samme chef først og fremmest er del af den udøvende magt (regeringen), så har vi de problemer, som vi diskuterer her.

Dvs. det kniber faktisk med :

Vi har domstole og tilsyn der sikrer at reglerne bliver overholdt.

  • 0
  • 0
#29 Michael Cederberg

Egentlig er det jo det, som er meningen med "magtens 3-deling".

Har du nogensinde hørt om et diktatur hvor magtens 3-deling fungerede?

Herhjemme har vi så det problem at chefen for den udøvende magt, også er chef for de domstole, som skal holde den udøvende magt i ørene.

Hvis du snakker med dommere og specielt højesterets dommere så vil du opdage at den chef-relation ingen betydning har. Domstolene er placeret i domstolsstyrelsen for at sikre autonomi.

Dvs. det kniber faktisk med :

Det handler i praksis om at folketinget skal udvide domstolenes de facto beføjelser. Men i modsætning til USA og EU så opfører danske domstole sig ikke aktivistisk og det er jeg godt tilfreds med. Så hvis du ønsker noget andet så skal du vælge nogle andre politikere.

I praksis er der ingen forfatninger eller love der kan sikre demokratiet i et land. Det kan kun borgerne. Vi ser i disse måneder optrevlet hvordan Trump forsøgte at omgå det demokratisk valg i 2020 ved at gå udenom forfatningen. Grunden til at det kom så langt var fordi en relativt stor del af amerikanerne accepterer det – på trods af at det åbenlyst var ulovligt. På trods af at USA har verdens fineste forfatning (iflg. amerikanerne) med 3-deling og meget mere.

  • 1
  • 1
#30 Gert Madsen

Har du nogensinde hørt om et diktatur hvor magtens 3-deling fungerede?

Nej, men der er demokratier, hvor det virker.

De tydeligste tegn på problemet herhjemme, er absurd lange varetægtsfængslinger, manglende verificering af anklagemyndighedens påstand om bevisers tyngde (for få punkter i DNA, teledata etc.), dommerkendelser (dommeren tager kun stilling ud fra hvad som bliver fremlagt i retten, på trods af at kun den ene part er repræsenteret. Reelt et tjek af formalia, men ingen vurdering af proportionalitet osv.).

Mere uafhængighed for domstolene er sikkert heller ikke uden ulemper, men lige præcis i vor branche, er det åbenlyst at domstolene fatter hat, og det ville være oplagt om de kunne etablere en enhed, hvor man når lidt længere, end til hvordan man laver fed tekst i Word.

Frihed og demokrati handler i høj grad om at balancere magten. Derfor har man magtens 3-deling, og derfor er det vigtigt at der er åbenhed om magtens beslutninger. Har man meget magt, skal der være meget kontrol.

Derfor skal der være meget kontrol med myndigheder, men ikke med borgerne. Derfor skal der være åbenhed om elselskabernes ageren, men ikke om forbrugernes etc.

Og for den oprindelige påstand. Det er myndighederne, som skal have tillid til borgerne. Ikke omvendt. At kræve tillid til myndighederne har været brugt mange steder, som vi ikke gerne vil sammenlignes med. Det er ikke noget at stræbe efter.

  • 2
  • 0
#31 Michael Cederberg

Nej, men der er demokratier, hvor det virker.

Min påstand er at det ikke handler om forfatninger og regler men om befolkningens attitude.

De tydeligste tegn på problemet herhjemme, er absurd lange varetægtsfængslinger, manglende verificering af anklagemyndighedens påstand om bevisers tyngde (for få punkter i DNA, teledata etc.), dommerkendelser (dommeren tager kun stilling ud fra hvad som bliver fremlagt i retten, på trods af at kun den ene part er repræsenteret. Reelt et tjek af formalia, men ingen vurdering af proportionalitet osv.).

I mine øjne er retstilstanden rigtig god i Danmark. De fleste punkter du remser op handler primært om at lovgive anderledes. I relation til det vi diskuterer her så er 3-deling ikke nogen garanti for retssikkerhed. Igen kan man tage vores venner på den anden siden af dammen. På trods af fine forfatninger har retssystemet haft skarpe tendenser i retning af racisme og vilkårlighed lige siden USA blev oprettet. Når det kunne ske så var det fordi befolkningen accepterede det. På trods af fine nedskrevne ord.

Mere uafhængighed for domstolene er sikkert heller ikke uden ulemper, men lige præcis i vor branche, er det åbenlyst at domstolene fatter hat, og det ville være oplagt om de kunne etablere en enhed, hvor man når lidt længere, end til hvordan man laver fed tekst i Word.

Min oplevelse er at dommere er kloge mennesker der er vant til at sætte sig ind i komplekse ting. Hvis de ikke forstår fagområdet så er det fordi advokaterne ikke er i stand til at forklare sagerne i relation til gældende lovgivning. Det gælder ikke bare IT området men helt generelt.

Derfor skal der være meget kontrol med myndigheder, men ikke med borgerne. Derfor skal der være åbenhed om elselskabernes ageren, men ikke om forbrugernes etc.

Det er jeg for så vidt enig i. Men staten har også en opgave med at sikre borgerne og landets sikkerhed. Dertil er man nogen gange nødt til at indskrænke de frihedsrettigheder der er tildelt den enkelte borger. Vi har fx. haft regler for ophævelse af brevhemmelighed og omgåelse af boligens ukrænkelighed siden ruder konges tid. Den slags er nødt til at følge med udviklingen. Det så vi fx. med udbredelse til teleaflytning.

Og for den oprindelige påstand. Det er myndighederne, som skal have tillid til borgerne. Ikke omvendt. At kræve tillid til myndighederne har været brugt mange steder, som vi ikke gerne vil sammenlignes med. Det er ikke noget at stræbe efter.

Jeg har ikke tillid til mine medmennesker. Der er mange idioter derude. Vi ser det fx. i disse coronatider eller her på Frederiksberg hvor Enhedslisten står til at blive det 3. eller næststørste parti ved kommunalvalget. Derfor mener jeg heller ikke at staten blot skal have tillid til alle sine borgere.

Men jeg har en nogenlunde tillid til at borgerne på demokratisk vis vil træffe beslutninger som er overvejende fornuftige (nogen gange efter at have afprøvet alle andre muligheder). Fordi staten er styret demokratisk har jeg tillid til at staten udtrykker borgernes ønsker (om end der er slinger i valsen fra tid til anden). Nogen gange er jeg uenig med de valg staten gør men overvejende går det i den rigtige retning.

  • 1
  • 1
Log ind eller Opret konto for at kommentere