Elektroniske valg i Danmark

Så skal vi også til at slås med touch-skærm stemmecomputere i Danmark.

Ifølge business.dk bliver der elektroniske valg i 8 kommuner næste gang.

Historien er også på DR nu, med følgende citat:Citat:

Demokrati skal man ikke spøge med, derfor går vi med livrem og seler. Og man vil de første gange lave kontroloptællinger af stemmerne, siger direktør i AION, Jacob Gyldenkærne.

Jeg har kun to spørgsmål:

  1. Hvor kan vi læse kildeteksten.

  2. Hvordan ved vi at den kildetekst bliver brugt ?

phk

Kommentarer (39)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Peter Makholm Blogger

Poul-Hennings to spørgsmål er selvfølgelig de to relevante spørgsmål man kan stille ud fra et teknisk synspunkt. Men ud fra et demokratisk synspunkt vil jeg formulere det anderledes:

  1. Hvordan kan den jævne vælger overbevise sig selv om at valghandlingen foregår korrekt?

Selv med kildeteksten er der et enormt spring til at besvare det spørgsmål. Jeg synes at demokratiet er for vigtigt til at basere det på at meget få eksperter antager at det foregår korrekt.

  • 0
  • 0
Thomas Alexander Frederiksen

Det "gammeldags" system med papir betyder jo netop at det er både besværligt, dyrt og upraktisk at fuske med stemmerne, det er netop der vores demokrati adskiller sig fra f.eks. det amerikanske - vi får faktisk de politkere vi stemmer på (gud nåde og trøste os).

Hvis det her skal være fremtiden, så stiller jeg mig gerne op bag PHK og stiller de samme spørgsmål.

/Thomas

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Så er der også lige det med den printede kvittering.

Det fremgår ikke om den skal puttes i en stemmeurne eller om folk må tage den med hjem.

Det sidste vil være det samme som at gøre stemmer til en handelsvare, for så kan dem der køber stemmer sikre sig at de fik noget for pengene.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Henrik Kramshøj Blogger

Kommer vel an på hvordan stemmerne overføres til centralt hold.

Der har været eksempler på at man har brugt FTP til overførsel i USA,
og dermed kunne en anden kandidat vel betale mere og derefter uploade
sin egen version af valget.

Først og fremmest må vi vel bede om navnet på firmaet og spørge ind til kravene
til løsningen. Hvis denne kravspecifikation ikke har været tilstrækkelig skrap burde vi måske overveje en konkurrerende version - open source stemmeboks?

  • 0
  • 0
Mikael Boldt

ak ja,

for ca 10 år siden afskaffede man løbenummeret på stemmesedlerne i Thailand, der var efterhånden lidt for mange politikere der kryds-checkede deres stemmer med valgbogen.

Det kan godt være at man registrerer mig i en valgbog men man kan ikke finde min stemme i bunken. Med et elektronisk system vil man kunne genfinde min stemme, og så er det vel ikke hemmelig afstemning?

  • 0
  • 0
Anonym

INGEN må kunne dokumentere hvad du har stemt - heller ikke dig selv fordi så kan dokumentation afkræves af dig.

Men også et som bliver stadigt sværere. F.eks. timestamps og fingeraftryk på stemmesedlerne er 2 nyere problemstillinger.

  • 0
  • 0
Søren Hilmer

Ja, det kan godt lade sig gøre at lave sikre valg-systemer, der ikke afslører hvem der har stemt hvad.
Ovenikøbet kan det lade sig gøre at stemmeafgiveren after valghandlingen er afsluttet kan sikre sig at stemmen er talt med og det uden at der indgår en kvittering som mulliggør stemmesalg/afpresning.

Disse systemer er baseret på ret avancerede kryptografiske protocoller, men det er altså kendt stof.

  • 0
  • 0
Erik Cederstrand

Ja, det kan man godt. Løsningen hedder VVPAT, og idéen er, at der skal være en kvittering på papir (eller mere generelt et WORM medie), som vælgeren afleverer igen, ligesom i dag. VVPAT fungerer ligesom papirvalg, bortset fra, at der er 10 gange større udgifter til udstyr, teknikerlønninger, nødstrøm og så videre. En voldsomt dyr løsning for noget, vi gennemsnitligt hiver frem en gang om året.

Nu er der kun tale om en ansøgning til Indenrigsministeriet, ikke en godkendelse, og sidste gang der kom en ansøgning fra de samme kommuner blev det et afslag. Der sikker heldigvis nogle fornuftige mennesker i ministeriet, som tager valghandlingens troværdighed seriøst. Ikke overraskende var det, sidste gang e-valg blev diskuteret i folketingssalen, Dansk Folkeparti som med hovedet under armen havde "fuld tiltro til teknikken" og ikke kunne forstå, at vi i 2008 stadig har papirstemmesedler.

Som altid er det et spørgsmål om, hvor høj en sikkerhed man vil have, og ved elektroniske valg må niveauet tilpasses konsekvenserne. Ved folketingsvalg og folkeafstemninger skal det sgu bare være i orden, og det er svært at forestile sig noget billigere og mere gennemskueligt end det nuværende system. Men jeg har det helt fint med, at min OK-stemmeseddel har et løbenummer, og jeg er sgu også lidt ligeglad med, om der er en lille risiko for, at det afsløres hvem jeg har stemt på til sognerådsvalget.

  • 0
  • 0
Erik Cederstrand

Ja, det kan man godt. Løsningen hedder VVPAT, og idéen er, at der skal være en kvittering på papir (eller mere generelt et WORM medie), som vælgeren afleverer igen, ligesom i dag. VVPAT fungerer ligesom papirvalg, bortset fra, at der er 10 gange større udgifter til udstyr, teknikerlønninger, nødstrøm og så videre. En voldsomt dyr løsning for noget, vi gennemsnitligt hiver frem en gang om året.

Nu er der kun tale om en ansøgning til Indenrigsministeriet, ikke en godkendelse, og sidste gang der kom en ansøgning fra de samme kommuner blev det et afslag. Der sikker heldigvis nogle fornuftige mennesker i ministeriet, som tager valghandlingens troværdighed seriøst. Ikke overraskende var det, sidste gang e-valg blev diskuteret i folketingssalen, Dansk Folkeparti som med hovedet under armen havde "fuld tiltro til teknikken" og ikke kunne forstå, at vi i 2008 stadig har papirstemmesedler.

Som altid er det et spørgsmål om, hvor høj en sikkerhed man vil have, og ved elektroniske valg må niveauet tilpasses konsekvenserne. Ved folketingsvalg og folkeafstemninger skal det sgu bare være i orden, og det er svært at forestile sig noget billigere og mere gennemskueligt end det nuværende system. Men jeg har det helt fint med, at min OK-stemmeseddel har et løbenummer, og jeg er sgu også lidt ligeglad med, om der er en lille risiko for, at det afsløres hvem jeg har stemt på til sognerådsvalget.

  • 0
  • 0
Peter Makholm Blogger

Jørgen Henningsen spørger: "Det er jo meget nemt at kritisere... Hvorfor ikke tage den tekniske udfordring op?"

Fordi det egentlige problem slet ikke er teknisk. Det handler grundlæggende om hvilke krav vi stiller til valghandlingen.

Jeg tror at alverdens teknik vi kaster efter problemet kun vil gøre det endnu mere fjernt for den almindelige vælger hvordan valghandlingen egentlig foregår.

At se kildeteksten kan give god konkret argumentation mod elektroniske valg, men det er lidt et tveægget sværd, for hvis ikke der er nogle problemer, så er det lidt et skridt tilbage.

  • 0
  • 0
Henrik Schmidt

at se, at stort set de eneste, der udtrykker bekymring for, om det overhovedet er nogen særligt god ide med elektroniske valg, er professionelle IT-folk. Dvs. alle dem, som andre, politikere og menigmænd, nok forestillede sig, ville være mest vilde med tanken.

Det er da noget, der bør få bagmændene til at tænke sig om en ekstra gang. Har de mon overhovedet hørt om Diebold, f.eks.?

  • 0
  • 0
Jesper Lund

USA har brugt elektroniske valg i forskellige varianter i mere end 30 år. Så vidt jeg ved er der ikke kommet andet end skandaler og mistanke om valgsvindel ud af det, som det for eksempel beskrives i HBO dokumentarfilmen "Hacking Democracy". Uafhængige undersøgelser dokumenterer den ene sikkerhedsbrist efter den anden (kig på Ed Feltens blog), og producenterne af valgsystemerne kæmper hårdnakket imod at der foretages uafhængige undersøgelser.

Lyder det troværdigt at vi i Danmark skulle have opfundet den dybe tallerken fra den ene dag til den anden?

Erik Cederstrand nævner en "sikker" løsning, som vil koste 10 gange så meget som de nuværende papirbaserede valg. Hvad er formålet med en dyrere og ringere løsning til afholdelse af valg? Vi skal ikke "digitalisere" for en hver pris.

  • 0
  • 0
Jesper Stein Sandal

Er der nogen, der ved, hvilke maskiner de har tænkt sig at benytte?

Det virker en anelse besynderligt på mig, at man har valgt elektroniske stemmebokse til danske valg, da vælgerne som regel kun skal sætte ét kryds.

Se eksempelvis:
http://www.version2.dk/artikel/409
http://www.version2.dk/artikel/3500
http://www.version2.dk/artikel/2956
http://www.version2.dk/artikel/6164

De to eneste danske argumenter er bedre hjælp til handikappede og en reduktion i antallet af ugyldige stemmer. Det sidste virker dog lidt besynderligt, hvis vi ser på resultatet fra eksempelvis Århus i 2005, hvor ugyldige stemmer udgjorde 1,4 promille. Ved stikprøver har jeg ikke fundet nogen kommuner, hvor ugyldige stemmer i 2005 udgjorde i nærheden af blot én procent.

  • 0
  • 0
Rune Juhl-Petersen

Problemet med elektroniske valg er at IT sikkerhed traditionelt er baseret på at have en part man stoler på (Verisign, din bank, digital signatur). Ved et elektronisk valg er der ingen part man kan stole på. Vi har alle en part i et valg og ønsker det ene resultat mere end det andet. Derfor er det vigtigt at vi ved tvivl kan lave en omtællinger. Det er ligeledes vigtigt at ansvaret ikke tilfalder én part da denne så har mulighed for at justere resultatet af valget

Jeg tror ikke umiddelbart på et elektronisk valg. Det med at printe en kvittering anser jeg ikke som et elektronisk valg.

  • 0
  • 0
Anonym

Rune,

> IT sikkerhed traditionelt er baseret på at have en part man stoler på (Verisign, din bank,
> digital signatur).

Det er jo netop det som man er i færd med at gøre op med - fordi man ikke kan stole på at de varetager andre end egne interesser

Jf. hele diskussion om user-centric identity management og privatlivsfremmende teknologier..

  • 0
  • 0
Anonym

Rune,

Det er et falsk argument - den kommercielle interesser går præcis til at få dig ind i nettet i den kommercielle lock-in. Det eneste du kan stole på er at Net-iD er designet til at få dig fedtet ind i en pengemaskine.

Se på kredit kort som et eksempel - hvis sikkerhed og tillid var parametre ville man for længst have introduceret digital cash, i stedet er VISA under undersøgelse for misbrug af markedsdominans.

Det er også i Statens interesse at du kan stole på dem - alligevel slog stater flere mennesker ihjel i forrige århundrede end nogen anden kilde til vold.

Jeg argumenterer ikke for at vi omvendt skal antage at virksomheden eller staten er "onde". Man skal bare ikke designe uden sikkerhedsforståelse.

De kriminelle kan alt hvad "trustede" parties kan, så design uden single-point-of-failure. I Danmark gør man ikke andet. Vi har dårlit et eksemple, der ikke er fejldesignet grundet en grov og ubegrundet antagelse af "tillid.

  • 0
  • 0
Christian Schmidt

>Det sidste vil være det samme som at gøre stemmer til en
>handelsvare, for så kan dem der køber stemmer sikre sig at de
>fik noget for pengene.
Det er vel svært at forhindre salg af stemmer. Såvel i dag som i fremtiden kan filme hele valghandlingen inkl. et nærbillede af sit kryds, og så bruge filmen som bevis over for den, man har solgt sin stemme til.

Der er sikkert regler mod at fotografere, men de kan være svære at håndhæve.

  • 0
  • 0
Anonym

>Det sidste vil være det samme som at gøre stemmer til en
>handelsvare, for så kan dem der køber stemmer sikre sig at de
>fik noget for pengene.
Det er vel svært at forhindre salg af stemmer. Såvel i dag som i fremtiden kan filme hele valghandlingen inkl. et nærbillede af sit kryds, og så bruge filmen som bevis over for den, man har solgt sin stemme til.

Der er masser af nye sikkerhedstrusler, f.eks. kan man med de nye overgreb med biometriske pasdatabaser (den største fejl til dato) matche fingeraftryk på stemmesedlen med borgerens identitet eller reelt stjæle hans identitet.

Pointen er ikke at garantere at det ikke kan ske i isolerede tilfælde hvor man ikke opdager f.eks. en mobiltelefon optager en videofilm fra kryds til den kommer i stemmeboksen (du kan du godt tage et billede af krydset og efterfølgende bede om en ny stemmeseddel).

Man kan måske sige at pointen er at blokere for systematisk og udbredt svindel, dvs. at sikre at omkostningerne og risikoen for at blive opdaget ved valgsvindel er eskalerende med udbyttet.

  • 0
  • 0
Jens Madsen

I praksis garanterer open source ikke, at stemmemaskinerne fungerer korrekt. Typisk vil softwaren kunne indeholde spam i gyselige mængder, og det er umuligt for normale mennesker, at gennemskue flere gigabytes kode - uanset hvilket sprog de er skrevet i. Programmer skal ikke være særlig store, før det kræver tusinder af mandeår at gennemskue programmet - og de fleste vil for at prale påstå de gennemskuer ting, de aldrig vil fatte. Når "fejl" lægges ind i gigabytes af kode, og hvis fejlene anbringes korrekt, vil det ikke opdages. I dag, når software udvikles, startes ofte med at beslutte hvor advanceret og stor, at programmet må være - og skal blive. Denne beslutning udelukker enhver at gennemskue et produkt.

I demokratiet har vi brug for, at enhver kan gennemskue stemmemaskinen fungere korrekt. Det kan kun lade sig gøre, ved at påstemple et tilfældigt tal på stemmesedlen, og lade alle få adgang til valgbøgerne på Internet, og evt. bogform, så man kan tjekke sit kryds. Nummeret på stemmesedlen behøver intet at have med personens identitet at gøre, og det noteres ikke ned. Politikkerne der sidder ved valgboret kan nemt stå inde for det, og dem tør vi trods alt stemme på - og stole på.

Hvis vi får udleveret en seddel, som vi trækker, med et tilfældigt nummer på, når vi skal stemme, så kan vi lade valgmaskinen afstemple hvor vi har stemt på sedlen, og den kan bruges som dokumentation for evt. valgsvindel. Nummeret, skal stå på sedlen på forhånd, og valgmaskinen må aflæse det pågældende tilfældige nummer, så hvor vi har stemt, og valgnummeret, kan stå i valgbogen. Evt. kan bruges skrabelodder, så nummeret ikke kan ses af dem der udleverer vores stemmeblanket.

Derved kan vi downloade alle stemmer på internet, og se hvor vi har stemt. Da valgnummeret er tilfældigt, og kun vi ved det, så er valget 100% anonymt. Vi kan downloade stemmebogen på nettet, og tjekke vores valgnummer og stemme passer sammen - hvis der er uoverensstemmelse, kan vi klage, og det kan resultere i omvalg. Vores kvittering, med stempel der angiver hvor vi har stemt, kan i princippet være så sikker som pengesedler, og snyd være svært eller umuligt.

Det er korrekt, at vores kvittering kan bruges som dokumentation for hvor vi har stemt - og at den vil kunne blive en handelsvare, eller vil kunne blive krævet i forbindelse med jobsamtale. Hvis det er ulovligt at kræve dokumentation for hvor man har stemt, tror jeg ikke på, at det er et problem. Og ellers er kun en fordel, at det er en handelsvare, og vi kan "købe" dokumentation for, at vi har stemt, hvor det er krævet for jobbet.

  • 0
  • 0
Anonym

Jens skrev

Derved kan vi downloade alle stemmer på internet, og se hvor vi har stemt. Da valgnummeret er tilfældigt, og kun vi ved det, så er valget 100% anonymt. Vi kan downloade stemmebogen på nettet, og tjekke vores valgnummer og stemme passer sammen - hvis der er uoverensstemmelse, kan vi klage, og det kan resultere i omvalg. Vores kvittering, med stempel der angiver hvor vi har stemt, kan i princippet være så sikker som pengesedler, og snyd være svært eller umuligt.

Det er korrekt, at vores kvittering kan bruges som dokumentation for hvor vi har stemt - og at den vil kunne blive en handelsvare, eller vil kunne blive krævet i forbindelse med jobsamtale. Hvis det er ulovligt at kræve dokumentation for hvor man har stemt, tror jeg ikke på, at det er et problem. Og ellers er kun en fordel, at det er en handelsvare, og vi kan "købe" dokumentation for, at vi har stemt, hvor det er krævet for jobbet.

Hvad du personligt tror på er vel ikke så relevant - det kan og vil blive misbrugt uanset om det er ulovligt (har en lov nogensinde forhindret at noget sker?).

Det er fint at tænke i modeller hvor du efterfølgende kan overbevise dig selv om at din stemme tæller korrekt med, men det må ikke kunne dokumentere hvad DU har stemt.

Jens skrev

Og ellers er kun en fordel, at det er en handelsvare, og vi kan "købe" dokumentation for, at vi har stemt, hvor det er krævet for jobbet.

"påkrævet for jobbet"!? Den lader vi stå et øjeblik - Lad os fyre alle offentligt ansatte som ikke stemmer på et regeringsparti Genialt for demokratiet - man køber magten med borgernes egne penge.

Jens - du leger med selve demokratiets legitimitet - teorien om magtens berettigelse fordi valget sikrer at alles stemme efter egen overbevisning tæller.

At det repræsentative demokrati og dets evne til at sikre demokratiets grundprincipper i sig selv er til diskussion er en anden sag, jf. f.eks. Ole Thyssens i forbindelse med demoktratikanonen.hvor han kalder det et "præsentativt" demokrati.

  • 0
  • 0
Jens Madsen

Der er store fordele, ved en kvittering:
a) Vi har bevis for, hvor vi har stemt. Hvis logbogen ikke passer, kan vi bruge beviset. Det er ikke muligt, at manipulere. Har tilstrækkeligt mange oplevet, at deres stemme ikke passer, så vil valget skulle gå om. Det er sikkerhed for demokratiet. Ikke at lege med demokratiet - med mindre vi er svindler i demokratiets hellige navn.

b) Vores bevis kan vi i princippet beholde, og bruge som dokumentation. Det er ikke noget som skader demokratiet. Vi har altid lov at sige hvor vi har stemt. Selvfølgeligt, er der intet galt med demokratiet, fordi vi nu også kan bevise det.

c) I princippet, er vores bevis anonymt. Det forhindrer misbrug.
At vi kan give den bort, eller evt. sælge den, forhindrer misbrug, hvor der kræves et bevis for at få bestemt job, eller blive medlem af et parti. Men, ønsker vi ikke et sådant brug er lovligt, kan det også forbydes. Da vil ikke mange virksomheder - eller partier - turde kræve et sådant bevis, da de ved de vil få store bøder, på at gøre det. Samtidigt kan det skade virksomhedens omdømme.

Mit system, sætter måske spørgsmål ved demokratiet som det er i dag. Netop fordi, at det giver os bevis for at stemmehandlingen foregår korrekt - og det dette er et bevis, vi ikke har i dag. Men, det er bestemt ikke udemokratisk.

Systemet (og magten) i sig selv, har ikke kendskab til hvor vi har stemt. Stemmen er anonym. Man kan ikke forfølge dem, der har stemt på et bestemt parti. Dette er en vigtig del af demokratiet. Vi skal kunne afgive stemmen sikkert, og uden at være bange for at blive forfulgt. Det er vigtigt, at der ikke forekommer lister, der indeholder oplysninger så vi kan forfølges, af enten magten, eller af hackere, og andre, der måtte komme til oplysninger på lovlig, eller ulovlig vis.

Enhver, kan smide deres bevis ud, så snart de har tjekket det - og de færreste får behov for at bruge det. Med mindre valget er svindel. Beviserne kan afleveres til en person man kender da de er anonyme - f.eks. en advokat, og man behøver ikke at stå frem personligt, med risiko for offentlig forfølgelse, fordi man ikke har valgt trykpressens parti.

Du afslører derfor ikke dig selv, hvis du klager over uoverenstemmelse mellem kvitteringen og valgbogen, men du kan vælge en advokat, der varetager sagen.

I demokratiets navn, vil handel med "beviser", der beviser valgfusk også kunne forekomme, således advokater - eller partier - tilbyder at betale et større beløb for en sådan kvittering, med henblik på at bevise valgets utroværdighed, og eventuelt dermed forsøge at få valget gjort om.

Netop, at vi ikke har dokumentation for, hvor vi har stemt, gør at vi i dag kan sætte spørgsmål ved vort demokrati, og sætte spørgsmål ved korrektheden.

  • 0
  • 0
Anonym

Jens

Jeg forstår godt argumenterne, men de holder ikke.

Problemet er at du kan afkræves bevis og dermed kan vi ikke garantere at du stemmer efter din overbevisning, men måske efter hvad andre siger.

Det kan kun sikres ved at garantere din mulighed for at stemme uden andre kan tvinge dig, dvs. selvom du har lovet/tvunet/solgt din stemme væk kan du du stadig stemme som du vil.

Stemmer er kun til "salg" hvis det er i overenstemmelse med din overbevisning. Det er præcis hvad det repræsentative demokrati går ud på - at overbevise dig om at et givent parti eller kanditat er bedst til at repræsentere dig.

  • 0
  • 0
Michael Dantzer-Sørensen

Det er en fornøjelse at læse diskussionen her.
Må jeg foreslå et par læserbreve i div. aviser?
F.eks. fører Mads Lebech sig gerne frem i Frederiksberg Bladet
med elektroniske valgs fortræffeligheder og de bringer gerne
læserbreve.
Gå ind på http://www.frederiksbergbladet.dk/ og giv ham svar på
tiltale for jeg tror næppe han læser version2...

  • 0
  • 0
Jens Madsen

"Problemet er at du kan afkræves bevis og dermed kan vi ikke garantere at du stemmer efter din overbevisning, men måske efter hvad andre siger."

Kan vi ikke bare opsætte en hat i valg boksen, som vi opfordrer dem, der ikke ønsker at tjekke deres kvittering selv, lægger deres kvittering i? Andre, kan så bytte deres kvittering, ved at tage en anden fra hatten.

Reelt, er det jo ligegyldigt, om vi selv tjekker vor stemme, eller andre gør det for os. Så lægger vi vor stemmekvittering i hatten, og trækker en anden op, kan vi tjekke den andens stemme, og håbe, at nogen også tjekker vores. Gider vi ikke selv, kommer måske nogle andre, og tjekker vor stemme.

Det offentlige kan også tilbyde en bytteservice, hvor man kan få sin stemme byttet med en andens, når man går hen og tjekker. Den bruges, hvor der ikke er stemmer i hatten. Mange skal sikkert ikke bruge kvitteringen, efter den er tjekket, og så kan man få deres kvittering.

Ønsker vi ikke at anvende det offentlige som bytteservice, er mulighed for, at private virksomheder kan tilbyde det - du kan sælge din kvittering for 5 kroner, og andre kan købe den for 30 kroner. For kun 25 kroner, får du et bevis for det parti du ønsker.

  • 0
  • 0
Lars Duelund

For mig at se er det basale spørgsmål: Hvorfor?
Hvorfor skal vi indføre mere eller mere minder elektroniske valg? Vi har nu et system der er gennemskueligt, forholdvis sikkert. Jo det tager tid at tælle alle stemmerne, men der er for mig at at se ikke ende på de problemer vi kan få lige i synet ved en elektronisk løsning. Det strækker dig fra sikkerheds problemerne til "simple" tekniske problemer. Hvad går man fx når det ved valget viser sig at de fine maskiner man skal bruge bare ikke virker på et valgs sted? Og jo det vil ske. der vil være et valgsted hvor der bare er for fugtigt eller de har nolyn tæpper og en dårlig jord til maskinerne eller noget helt andet. Så må man jo finde blyanter og papir stemmer sedlerne frem igen. Og det kan godt være at vi kan få et elektronisk system der er næsten lige så sikker som det nuværende, men der bliver ikke nemt at få folk til at tro på det. Og så har vi lige smadret vore demokrati.
Så lad os får nogle rigtig gode argumenter for at indføre elektronisk valg (og en besparelse på nogle millioner eller nage af den er IKKE et godt argument - det er kernen i vores demokrati vi snakker om her!) som det første. Så kan vi se på løsningen bagefter.
Lars

  • 0
  • 0
Anonym

Jens

Kan vi ikke bare opsætte en hat i valg boksen, som vi opfordrer dem, der ikke ønsker at tjekke deres kvittering selv, lægger deres kvittering i? Andre, kan så bytte deres kvittering, ved at tage en anden fra hatten.

Jeg tror at vi er ved at have udtømt emnet.

Hvis du ligger mærke til hvad du netop har gjort, så er det at indføre den kritiske UMULIGHED af at kunne bevise hvad du har stemt, hvor du netop har dekoblet (ikke særligt godt, men det var det du forsøgte på) stemmen 100% fra personen ved at muliggøre bytte.

Det betyder både at andre ikke kan AFKRÆVE bevis og at du IKKE KAN bevise - selv hvis du vil.

Når jeg siger "ikke særlig godt", skyldes det selvfølgelig at byttet kan overvåges. Det skal være præcis lige så værdiløst som dokumentation som hvis du efterfølgende - dagen efter valget - tager en tilfældig stemme og påstår at det er din. Du skal være den eneste som KAN VIDE om det rent faktisk KUNNE være din stemme.

Som jeg hele tiden har sagt - det er fint at du kan verficere at din stemme tælller med og PÅSTÅ svindel hvis den ikke gør det. Men du må ALDRIG kunne bevise det, fordi så kan det afkræves.

Jens, det er en interessant problemstilling, jeg har brugt rigtigt megen tid på at spekulere over og studere papers om. Der er halve løsninger og jeg har selv være blandt de mere progressive ved at foreslå muligheden og påvise muligheder for at kunne dokumentere en stemme på en given kandiat og du selv er den eneste som kan vide hvilken der er den rigtige, men ingen som ikke har misbrugsmuligheder og bør antages som en fuld løsning der i dag bør fremmes.

@Lars
Enig - men det kritiske er at sikre skarpe principper for digitalisering HVIS vi digitaliserer.

Problemet i et land som Danmark er at man ikke respekterer principper men istedet bilder os (selv !?) ind at vi kan "stole på staten".

Problemet er ikke Lebeck, men rådgiverne og teknokraterne i Centraladministrationen som ikke gør deres arbejde, men konstant skubber på deres egen agenda og skvævrider hele den politiske beslutningsprocess.

Digital Forvaltning lider alvorligt under teknorkatiets politicerende adfærd - se f.eks. L50B fra sidste år i Folketinget, hvordan man underminerer både økonomi, sikkerhed og retssikkerhed i EPJ.

Her er det valgene, de er efter. Men - som sagt ovenfor - jeg er mindre bekymret for en digitalisering af pennen end for en digitalisering af selve valget.

Den faktiske stemme er stadig det fysiske stykke papir SOM SKAL AFLEVERES UDEN KOPI ELLER DOKUMENTATION:AF HVD DU HAR STEMT MÅ "KUNNE" MEDBRINGES ud af stemmelokalet.

Jeg tror der er nok sagt om det emne.

  • 0
  • 0
Jens Madsen

"Hvis du ligger mærke til hvad du netop har gjort, så er det at indføre den kritiske UMULIGHED af at kunne bevise hvad du har stemt, hvor du netop har dekoblet (ikke særligt godt, men det var det du forsøgte på) stemmen 100% fra personen ved at muliggøre bytte."

Der er intet problem i at bytte kvitteringer. Kvitteringen indeholder et tilfældigt nummer, som ikke kan bruges til identificering af personen. Den indeholder også, hvor vedkommende har stemt. Ingen kan se, om det er din kvittering. Du kan bruge kvitteringen, til at bevise med en valgbog hvor alle numre står, at stemmen kvitteringen vedrører, er noteret i valgbogen, og valgbogen er sammentalt korrekt, samt mandater udregnet korrekt.

Du kan sagtens tjekke din kvittering i valgbogen, før du går ud og bytter med andre. Byttet kan ske anonymt, evt. gennem bytteklubber.

Den med hatten, er mest fordi, at vi ved at mange jo ikke gidder tjekke deres stemme. Hvorfor så ikke putte kvitteringen i hatten - og lade andre tjekke? Det bliver valget da kun sikkert af. Og det er netop ikke indført umulighed af at tjekke kvitteringen, men ekstra sikkrehed for at den tjekkes. Dem der ikke gidder, får andre til det, ved at anbringe kvitteringen i en hat. Du kan tage såvel din egen kvittering, som andres kvitteringer med hjem, og tjekke dem alle. Så er du med til, at gøre dit for demokratiet.

Er hatten tom, eller kan du ikke finde partiet du ønsker at stemme på, kan du bytte ethvert sted, hvor der er opsat en papirkurv, som kvitteringerne smides i, efter de er tjekket. Eksempelvis kan stå en sådan papirkurv på kommunekontoret.

Er alle muligheder udtømte, kan vi forestille os muligheden for køb/salg. Har du stemt på et sjældent parti, kan du nok få noget, for din stemme, hos byttefirmaer. Du må gerne tjekke din kvittering før du bytter.

Så nej - det er absolut ikke umuliggjort at du kan tjekke din kvittering. Tværtimod er muligheden øget, til at du og andre, kan tjekke hinandens også.

Naturligvis kan byttet overvåges. Der er sandsynligvis allerede opsat små miniaturekameraer i stemmeboksene, der kan se hvor du sætter kryds. Eller, måske indbygget i blyanten? Hatten i valg boksen, vil også kunne overvåges. Jo, muligheden eksisterer også med det nuværende system.

Det jeg påstår, er ikke at det er umuligt at overvåge hvor du har stemt. Men, at du kan opnå en meget stor sikkerhed for, at valgmaskinerne tæller sammen korrekt. Enhver bør i princippet tjekke sin stemme, og måske også andres stemme. I forhold til nu, vil borgerne have langt større sikkerhed mod snyd. I praksis kan ikke snydes, andet end ved at indføre ekstra stemmer, og det vil ikke kunne gøres alene af stemmemaskinerne, da det også tælles, det antal stemmer der udleveres.

  • 0
  • 0
Anonym

Jens.

Jeg ser ingen grund til at tilføje yderligere. Du rejser ikke nye spørgsmål af betydning eller kommer med ny input som ændrer hvad jeg har sagt ovenfor.

En lillle opfordring. Vi taler om selve kilden til legitimisering af magt - det er ikke noget som kan optimeres på en parameter og så ignorere andre, der åbner huller for skaleret misbrug.

Alternativet til en afstemningsform, man kan stole (rimeligt) på er ikke en mere "effektiv" eller "nemmere" form, men helt af afskaffe afstemningen, fordi den mister sin legitimitet.

Vi har masser af eksempler hvor en "demokratisk afstemning" er misbrugt til at pseudo-legitimisere demokratiets modsætning- Intet er vigtigere for den som ønsker og vil misbruge magten end magtens legitimisering - og intet er farligere end at skabe instrumentet herfor.

Det er principielle spørgsmål, man ikke kan gå på kompromis på uden at underminere selve formålet med afstemningen og gøre den meningsløs.

  • 0
  • 0
Jens Madsen

Vi er meget enige - og netop derfor, er det også så farligt med elektroniske valg. Den elektroniske valgmaskine, er enhver diktators drøm. Den kan kodes, til at give det svar der ønskes, og borgerne har ingen kontrol. Programmører, kan endog få koden, til en sådan fup maskine og det går hundrevis af år, før de kan pege på, hvor fuppet er i programmet. Og findes så fejlen, så fjernes den blot på få minutter, og koden gøres tusind gange større. Så er den rettet - for en tid. Eller er den?

Hvis vi skal have elektroniske valgmaskiner, så tror jeg ikke mere på valgets resultat. Kun, og kun, hvis resultatet kan "verificeres" af den enkelte borger, så tror jeg at stemmerne tælles korrekt sammen.

Jeg kan leve med, at det kun tages stikprøver, og at det er den enkelte borgers valg, om de vil tjekke deres stemme. Men, jeg mener man bør opfordre til, at folk tjekker deres stemme, og at de ellers accepterer at den kan være havnet et forkert sted. Tjekker tilstrækkeligt mange deres stemmer, og findes ikke en eneste fejl, er stor sandsynlighed for, at maskinerne tæller korrekt.

Min metode, hvor man får udleveret et kort, før man går ind i stemmeurnen, som har et nummer påtrykt (belagt med tape eller fedt, så det skrabes bort, og dem ved valgbordene ikke kan se det), og at man af de elektroniske valgmaskiner, får påstemplet hvor man har stemt på dette kort, og så har mulighed for at tjekke i valgbøger på Internet, om nummeret på kortet (under skrabefeltet), passer med den påtrykte stemme, gør at vi alle kan tjekke vores stemme står i valgbøgerne og kan gøre det anonymt. Det er nok for mig, til at jeg vil tro på valgmaskinerne, hvis samtidigt at antallet af udleverede kort optælles, så der kan sikres at valgmaskinerne ikke selv opdigter personer og tilfældige valgnumre. Valgnumrene, kan kun være dem der er påtrykt på kortene, og der må ikke være andre numre.

Vi har vores anonymitet bevaret. Vi har mulighed for at tjekke vores stemme, er havnet hos rette person og parti. Vi har dokumentation, vi kan bruge til at få valget til at gå om, og skal gøres manuelt, hvis en valgmaskine blot laver en enkelt fejl. Og, vi har mulighed for at tjekke på vores kvittering hvor vi har stemt, så vi ved den har registreret det korrekt, men det skulle den jo helst altid, inden vi trykker bekræft. Den kunne vælge, at sige vi alle har stemt hos liste A. Men, det er sikkert på den måde, at vi så ved den har detekteret vores stemme forkert, og sker det hos mange, som klager, så er det grundlag for, at tro noget er galt, og at valget derfor må gå om. Måske kan man tildele kvitteringen så stor betydning, at den muliggør at de pågældende stemmer kan gøres om efter valget. Dog, vil det også være et risiko moment, og måske er bedre at kræve omvalg.

Jeg kan desvære ikke følge argumentationerne imod kvitteringssystemet. Selvfølgeligt kan vi argumentere imod. Men, i forhold til elektroniske valgmaskiner, har vi fået en kæmpe fordel: Muligheden for at den enkelte borger, kan tjekke maskinernes korrekthed.

Som for ethvert nyt system, vil der måske være ulemper. Men de er små i forhold til at gå over til elektroniske valgmaskiner, uden kvittering. I så fald, ser jeg helst, at vi aldrig får elektroniske valg, og hvis vi får det, tror jeg at vi allerede har diktatur.

Der findes masser af tekniske muligheder, for at "lytte" hvor borgerne stemmer. Det anonyme kort, er en af de bedste måder, at sikre valgets anonymitet. Selvfølgeligt er risiko for, at man fotograferer personen, og har indbygget kamera i blyant, eller stemmemaskinen noterer klokslet for stemmen, så personen kan følges. Dette sikrer systemet ikke mod. Risikoen for misbrug, tror jeg dog er lav. Vi har trods alt sikkerhed for korrekt sammentælning, og det er alene forfølgelsesmarreridtet, som er risiko for. Dette eksisterer også for papir valg.

Sammenlignes, vort nuværende papirbaserede valgsystem, med elektroniske valgbokse, som dem de har i USA - så er ingen tvivl om, at det papirbaserede valgsystem vinder. Valget i USA er regulært fup, og har intet med demokrati at gøre. Hverken teknisk, eller logisk, kan vises nogen som helst garantibevis for, at maskinerne tæller korrekt. Det alene afgøres på tro. Og hvor er vi så? Men amerikanerne er et troende folk.

Sammenlignes vort nuværende papirbaserede valgsystem, med elektroniske valgbokse der har kvittering, og hvor nummeret på kvitteringen gives anonymt og ikke af valgmaskinen, men før (valgmaskinen må naturligvis ikke påtrykke nummeret, da den så bare kan vælge en nummerserie til socialdemokrater, og så er valget fup) - et sådant system, vil jeg placere ligeligt med papirvalg. Begge metoder, har fordele og ulemper. På nogen måder, er sikkerheden bedre, ved de elektroniske valgmaskiner, med kvitteringsystemet. På andre måder, vil papirvalg måske vinde. Ved papirvalg, har vi faktisk ikke en jordisk chance som borger for, at kunne tjekke stemmerne tælles korrekt sammen, og vi må satse på, at de politiske partier, der i flertal stemmer og tæller, også tæller korrekt. Det sidste, er ikke en god sikkerhed, for papirvalg. Men, mange kender måske dem der tæller, og tror på de tæller korrekt, og der er andre der kan krydstjekke. Ialt, mener jeg, at papirsystemet derfor er troværdigt, trods vores manglende personlige mulighed for kvittering.

I forbindelse med elektroniske valg, vil jeg gerne gøre kraftigt opmærksom på, at alle valgmaskinerne, som f.eks. ønskes på frederiksberg, og maskiner der er brugt i USA, samt dem der er afprøvet i Danmark, ALLE er uden kvitteringssystemet. Det er regulære fup systemer, som vi ikke som borgere, eller politikkere, kan have nogen tro på fungerer, og tæller korrekt. Hvis man ikke ønsker, at udvikle disse maskiner, til at bruge kvitteringssystemet, sætter udviklerne automatisk spørgsmål ved deres troværdighed, og mangel af kvittering, gør maskinerne særdeles utroværdige.

Jeg håber derfor ikke, at vi får elektroniske valg, med mindre der implementeres kvitteringssystem samtidigt med dette, og jeg håber at alle fornuftige mennesker, der ønsker at vort demokrati fortsætter, går imod elektroniske valg. Hvis derimod, at der udvikles et kvitteringssystem, er ikke direkte en grund til at gå imod - men vi kan vurdere de to systemer nogenlunde ligeligt, med hver deres fordele og ulemper, og det er så en personlig afgørelse, hvad man tror på. Jeg vurdere kvitteringssystemet, en smule over papirvalget.

Men naturligvis er problemer, med kvinder der bliver banket af mænd, hvis ikke kvitteringen stemmer. Og det er god grund til en bytteordning.

  • 0
  • 0
Anonym

Jens.

Som sagt mener jeg ikke debatten tilføres yderligere. Vi er enige, men jeg opfatter at du blander spørgsmålene lidt sammen så du faktisk spænder ben for dig selv.

En lille kommentar til dig personligt.

At du overbeviser dig selv om at din stemme tæller med sikrer ikke at alle stemmer tæller med eller mod at man f.eks. snyder flere til at tro at en given stemme er deres,

Sikringen af at din stemme tæller med sker ved at den fysiske stemme SKAL afleveres og behandles under de valgtilforordnede opsyn. Den digitale optælling er jo kun vejledende. Hvis en omtælling viser et andet resultat tæller de fysiske stemmesedler.

Selve stemmesedlen er dermed hvad man med en kryptografisk tilgang kunne kalde en one-time-only fysisk token.

Det forhindrer principielt ikke at du husker eller "noterer" en måde hvorpå du kan checke din stemme tæller med. Men ingen andre end dig må dog kunne vide om det faktisk er din stemme eller om det blot var for at dokumentere en given stemme under tvang mens du faktisk stemte på modkandiaten.

Vores tilførsel til debatten var netop nye muligheder for at du kan skabe en måde at "dokumentere" en stemme på en vilkårlig kandidat, men det er ikke simple spørgsmål, resjer nogle nye spørgsmål og "dokumentationen" må jo netop IKKE være dokumentation i forhold til valget.

Man skal dog være ekstrem varsom med disse eftercheck muligheder fordi de indebærer nogle registreringer som meget let kan skabe bagdøre som eliminerer anonymiteten eller andre af de kritiske krav.

Et valgs legitimitet bygger først og fremmest på at du opfatter valget om legitimt. Ingen teknisk dokumentation kan sikre dette.

  • 0
  • 0
Jens Madsen

"At du overbeviser dig selv om at din stemme tæller med sikrer ikke at alle stemmer tæller med eller mod at man f.eks. snyder flere til at tro at en given stemme er deres"

Det er en sikkerhed i form af stikprøve. Hvis alle tjekker deres stemmer, er det sikkert. Har nogle ikke tjekket deres stemme, kan du tilbyde, at tjekke den for dem - f.eks. ved at undersøge kvitteringer der måtte lægges i hatte, skraldespande, eller blot flyde på gulvet under valghandlingen.

Systemet kan ikke snyde flere til at tro, at en given stemme af deres - med mindre man ved hvor vedkommende stemmer på forhånd, og de tilsynsførende derfor kan give vedkommende et "A-kort". Årsagen er, at nummeret, som du bruger til at tjekke, står på det kort du får udleveret. Det påtrykkes ikke af valgmaskinen. For så er det helt sikkert fup.

Hvis du stemmer på liste A, er altså nødvendigt, at de tilsynsførende giver dig at kort, hvor det tilfældige nummer er et A nummer. Og samme nummer (kopier af kort) kan gives til andre, der også stemmer på A. De vil alle kunne se, at deres stemme er havnet på A. Men, de tilsynsførende skal vide det på forhånd, at personerne stemmer på A. For får en person, et kort med et nummer, og får den stemplet af maskinen med "A", og en anden person, får kopi af samme kort, med samme nummer, men vælger at stemme på liste B - så den stemples med B - så vil den ene af de to stemmer ikke passe i valgbogen. Sker dette, bare i et enkelt tilfælde, er dokumentation for valgfusk, og valget skal gøres om. Et enkelt tilfælde, er jo stikprøve, og der er risiko, for langt større svindel, hvor andre måske også har fået samme numre, og ikke tjekket deres stemmer.

Hvis alle tjekker deres stemme, er ingen risiko. Selvom ikke alle tjekker deres stemme, er stor sandsynlighed for, at det opdages svindel, hvis problemet er nok, til at flytte en mandat, på grund af stikprøve princippet.

På den anden side, må man altid tage problemet meget alvorligt, hvis to personer, kommer med kort der har samme nummer, men påstemplet kvitteringer for forskellige partier, eller personer. Ingen må have samme nummer, og det opdages hvis de har stemt forskelligt.

Jeg indrømmer, at intet er 100% sikkert. Men, det er sikkert nok, til at tjekke et elektronisk system, og hvis alle tjekker deres stemme, vil svindlen næppe kunne flytte et mandat. Laver du en tjek, ved at "kopiere" et kort (selvom det nok er svært, og som kopiere penge), og hvis de pågældende ikke tjekker deres kort, vil svindlen måske ikke opdages. Men sikkerheden ligger dels i at det er svært at kopiere et kort, at det er umuligt at "styre" til et bestemt resultat, og at det vil kræve mange samtidige fejl. Såvel det elektroniske system, skal tælle forkert sammen. Det skal være fejlbehæftet, så to ens numre ikke afvises. Og ignorere den ene stemme. Det skal påstemple det parti, som vedkommende har stemt, da man ellers straks ved noget er galt. Og dertil, skal nogle kopiere kortene, på processionel måde, så det ikke kan ses det er kopierede kort. Og folk skal undlade at tjekke valgbogen. Ialt, er der meget som skal være forkert. Teoretisk set muligt. Men - vil det så flytte et mandat? Sandsynligheden er utrolig lav.

Jo oftere, at vi stemmer - jo større er sandsynligheden for, at det opdages. Men, hvis vi opdager valgsvindel, ved det næste valg, og bliver samme maskiner brugt, som sidst - så kunne vi jo fratage de borgerlige magten - med tilbagevirkenden kraft.

  • 0
  • 0
Anonym

Jens,

Stop nu - du glemmer halvdelen og det kører i tomgang-

Ja, det er fint at du kan checke din stemme - man skal bare passe afsindigt på at det ikke bliver til noget som kan dokumentere stemmen overfor tredje part.

Du har ikke behov for at kunne dokumentere stemmen, kun at kunne OVERBEVISE DIG SELV OM at din stemme tæller med. I givet fald vil det være rigeligt med din påstand om at stemmen ikke tæller med..

Men du fokuserer så meget på dette spørgsmål at du helt glemmer at stemmen SKAL afleveres så de valgtilforordnede kan checke afstemningen. Det er oppositionen som har den største interesse i at finde fejl så deres valgtilforordnede er de mest nidkære.

Hvis du brokker dig vil hele afstemningsstedet blive checket.

Du er faktisk ude i at forbryde dig mod begge principper på samme tid her uden at opnå noget som vi ikke kan opnå bedre..

  • 0
  • 0
Jens Madsen

Hej Steffan!

Jeg tror ikke, at du helt rigtigt forstår systemet. Der er ingen stemmer, der afleveres til de valgtilforordnede, da det er elektronisk valg. Du trykker på en knap på en kasse, og det er det.

Det er intet problem for demokratiet, og det har aldrig været beskrevet som et demokratisk problem, at man skulle kunne få et "bevis" for at valget fungerer korrekt. Beviset, er ikke et bevis for, hvor du har stemt, da du jo kan bytte den, med andre. Den er anonym, og ingen kan se, at den originalt har tilhørt dig. Du kan kaste den i papirkurven, når ingen ser det - og herefter kan ingen se, at det er din kvittering, og dermed hvor du har stemt.

Nummeret, der står derpå, er et tilfældigt nummer, som ingen ved tilhører dig. De valgforordnede kan ikke se det, da det er et skrabelod du har fået. Du skal skrabe nummeret af, for at se det.

Reglerne for et demokrati er følgende:

a) Valget, skal være anonymt. Regeringen, og andre, må ikke kunne se hvor du har stemt.
b) Der skal være sikkerhed for, at stemmerne tælles op korrekt, og hver person, må kun kunne stemme éen gang.

I praksis, kan ingen regler opfyldes, da blyanter mv. kan monteres med kameraer, og det er muligt, at tjekke fingeraftryk på stemmesedler mv.

Du skal ikke aflevere din kvittering til nogen - specielt ikke de valgforordnede! Det kommer på ingen måde dem ved, hvor du har stemt. Du kan smide den ud, æde den inden du forlader stemmeurnen, eller gøre hvad du vil. Det bedste råd, er måske at lære udenad hvor du har stemt, og hvilket nummer der står derpå, og så æde kvitteringen. Herefter, kan du tjekke nummeret som du husker, med den stemme du har givet.

Afkræver nogen dokumentation for, hvor du har stemt, så kan du købe dokumentationen på en stemmebørs, eller melde dig til en bytteklub. Det kan gøres ulovligt at afkræve en sådan dokumentation, og så kan det på ingen måde gøres officielt. Er det ikke ulovligt, vil du sandsynligvis kunne købe kvitteringer til et vilkårligt parti, da man bare sætter beløbet tilstrækkeligt højt, man vil betale for kvitteringen. De partier, som får fleste stemmer, er billigst at købe kvittering for. Du behøver ikke, at fortælle hvor du har stemt, eller aflevere din kvittering, for at købe en kvittering.

Det er som om, at du ikke ønsker at valget skal tjekkes ordentligt (regel 2), og specielt må man ikke kunne dokumentere, at valget ikke er sket korrekt. Dette er ikke, og har aldrig, været essensen i demokrati. For stemmemaskiner, er det nødvendigt, at være ret hård, og give mulighed for fysisk bevis mod maskinen. Ellers bliver ikke gjort noget.

Kvitteringen, kan ikke bruges til at dokumentere noget, andet end om valgmaskinen har talt forkert. Du kan ikke dokumentere hvor du har stemt, da sedlen er anonym, og nummeret er anonymt. Nummeret du får udleveret ligger jo i en tombola kasse, og kan ikke ses, før du folder den ud, og skraber fedtet af, så nummeret ses. Hvis den drejes rundt frem og tilbage med en motor, for hver seddel der trækkes op, er ingen risiko for, at de valgforordnede snydder, og kender dit anonyme nummer.

Vi kan måske også finde på andre metoder, hvor valget kombineres med papirvalg, og at alle stemmer tælles igennem manuelt i hånden.

Det mest smarte, er måske elektroniske valg, hvor du kan stemme anonymt, uden at gøre det på valgmaskiner ved valgurnen. Det kan også gøres. Det er mere besværligt, fordi alle skal udstyres med præcis éen unik, og tilfældig valgnummer, som de eksempelvis får sendt med posten, evt. i to omgange. Dette nummer findes der kun éen af, og derved kan du kun stemme éen gang. Nummeret er tilfældigt, og du er anonymt. Det svære er at sikre det ikke logges, når det sendes til dig. Det skal nok ske med metoder der minder om dem der bruges ved lotto (mekanisk), for at virke tilstrækkeligt overbevisende, og overvåges af partierne og af befolkningen på TV. Nummeret, vil kunne bruges til at stemme på mønttelefoner, da andre telefoner (mobiltelefoner) har identifikation indbygget, uanset de er købt som taletids telefoner. Bruges mobiltelefoner, skal telefonen smides ud, efter valget, da telefonens fysiske interne nummer afsløres ved ethvert opkald, samt hvor personen er.

  • 0
  • 0
Anonym

Jens,

Høfligst og uden at ville være belærende eller noget - du har tydeligvis tænkt over disse forhold med et ønske om at lave det ordentligt.

Et demokrati er ikke et frit valg - du "tvinges" ind i demokratiet ved fødsel under påstand af at det beskytter dig, I samme sekund systemet og dets indretning mister respekten for det enkelte menneske og midretal mister demokratiet sin legitimitet og bliver til dets modsætning - et pseudo-legitimeret magtmisbrug, et flertalsdikatur eller blot gemen magtmisbrug.

Det er fint at du tror at have "opfundet" en stemningsmekanisme. Der er sikkert mange gode elementer og tanker involveret.

Men så vidt jeg kan se forsøger du at tilpasse principperne for demokratiske afstemninger til dine interesser fremfor at fokusere på principperne uafhængigt FØR du designer.

og som du beskriver det, så er du er langt fra at have lavet noget som jeg ville karakterisere som brugbart til noget som har med legitim magtfordeling at gøre. Du bryder adskillige principper og så vidt jeg kan se intet som bedre løser principperne.

3 principper som jeg umiddelbart kan se du bryder. Du taler om at man kan stemme udenfor stemmeboksen, modellen er afhængig af at du har dokumentation med UD af valghandlingen (f.eks. "kan nå" at bytte mellem afstemningen og inden afkrævning af dokumentation) og du taler om et rent elektronisk valg. Hver af disse er pt. nok til at modellen fejler.

Fakum er at vi i dag ikke kender nogen mekanismer som kan levere et fuldt digitaliseret valg til legitim magtfordeling. Jeg har set på alle de modeller, der overhovedet er fremkommet fordi jeg gerne af princip vil sikre mindst en model er kendt. Vi har løst en 8-10 problemer af næsten tilsvarende kompleksitet såsom ."Bevidstløs samtykke", Diskoteksproblemet, betinget ansvarlighed etc.. Vi er på vej med en løsning til Biometrisk indrulering til National id.

Digitale afsteminger uden for en stemmeboks er simpelthen et af de sværeste problemer vi kender fordi kravene er nødt til at være så skarpe - pt. det ene af kun 2 problemer som vi "endnu" ikke kender digitale løsninger på..Dette problem er dog så svært at jeg tenderer til at tro at vi ikke vil løse det foreløbigt / aldrig "vil kunne" løse det. Der skal noget helt nyt på banen som jeg ikke pt. kan forestille mig.

Men din model er sikkert glimrende til andre former for afstemningsprocedurer, f.eks. skolebestyrelser og andre forhold hvor man frivilligt vælger at acceptere vilkårene og herunder de ricisi, der er involveret.

Men som sagt - den model, du beskriver, kan ikke i sin nuværende form bruges til demokratiske procdurer til fordeling af magt.

  • 0
  • 0
Anonym

Jens og jeg har ovenfor haft en udveksling omkring Digitalisering af valg. For dem, der ønsker at forstå problemstillingerne kommer vi ind på mange af aspekterne.

Der er desværre en del gentagelser.

Min konklusion er - og har været det gennem et par år - at vi ikke vil se digitale valg i min levetid medmindre det sker som en del af den fortsatte underminering af demokratiet.

Jeg kan kun råde til at man tager disse spørgsmål seriøst - respekt for funamentale pricnipper er blevet en mangelvare i Danmark fordi vi alle skal "stole" på hinanden og dermed centraliserer i et helt ekstem omfang.

Vi lever i et samfund, hvor de formelle magtstrukturer herunder specielt cetnraladministrationen har mistet sin selvkritik og mener at den naive danske "tillid" kan misbruges til at lave systemer man ikke kan have tillid til. Dermed underminerer de selv den tillid som vi alle nyder godt af - udviklingen er uholdbar og skal vendes fordi ellers vender den af sig selv på den værst tænkelige måde.

Vor tids svøbe er en statskonstruktion der opfatter borgerne som statens ressourcer og produktionsapparat, spilder enorme skatteressourcer i stadigt mere ineffektive planøkonomiske konstruktioner og fokuserer på borgerne som en trussel mod staten.

Denne kritik skal IKKE rettes mod den enkelte offentlige ansatte, men mod selve det politiserende gruppebeslutningssystem som vi har ladet vokse ud af årtiers misforstået fokus på tvangslighed uden at addressere de negative konsekvenser.

Historiens lektie er benhård og tydelig - alle selvglade systemer bryder sammen fordi de ikke formår at forny sig i tide. De bliver dekadente, selvtilstrækkelige og fokuserer på at adminstrere velstand mens de glemmer at varig velstand kommer kun af konstant evne til fornyelse.

Så vi har masser at tage fat på. Men det starter med selve magtfordelingen som en grundforudsætning.

Efter min mening skylder man sig selv og hinanden at bringe de talenter og indsigt man har til bordet. Vi er i gang med at designe fremtiden - og den bliver PRÆCIS som vi designer den.

Vores børn vil have al ret til at pege fingre hvis vi ikke møder tidens udfordringer i øjenhøjde. Worst case posthumt.

  • 0
  • 0
Jens Madsen

Det problem du beskriver, er et globalt problem, og ikke kun et dansk problem. Måske er derfor også begrænset, hvad vi kan gøre ved dette. Vi har næppe mulighed for, at udvikle vores eget danske valgsystem - og reelt står vi med kun to muligheder: At købe en færdig elektronisk kasse fra USA, hvor den amerikanske stat kan logge ind, og såvel ændre og modificere i stemmerne, uden det kan ses, eller at holde fast på vores papirsystem, og virke gammeldags. Det sidste, vil altid blive frarådet, og forsøgt latterliggjort af software eksperter. Indenfor software, arbejdes ikke med begrebet sikkerhed - men begrebet sikker nok. Og sikker nok, er lige netop identisk med usikker nok, til at vores GSM mobiltelefon aflyttes. Søger du, som programmør, at presse til bare lidt større sikkerhed end "sikker nok", så vil du løbe panden mod en mur. Du vil få en kraftig irettesættelse: Mere end sikker nok, er ikke nødvendigt. Det vil vi ikke spilde resourcer på. Og selvom du dokumenterer, at det vil spare resourcer, er der ingen hul igennem. Det er ikke det som er problemet.

Med hensyn til at bytte stemmer - så er det ikke stemmerne man bytter i "mit system", men kun dokumentationen (kvitteringen). Du har stadigt stemt samme sted, trods du bytter.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere