Jesper Lund Stocholm bloghoved

Ekspert: Microsoft lyver!

[Executive summary:
Jeg har hørt, at mine indlæg nogle gange er lidt for tekniske (undskyld!), så her er hovedpunkterne i denne artikel:

  • ***Microsoft Office 2010 overholder fuldt kravene til at kunne påberåbe sig 'overholder ISO OOXML'.***
  • ***Microsoft Office 2010 implementeres i forhold til OOXML-klassifikationen 'transitional'***
  • ***Det er faktuelt forkert at tale om, at 'Part 1 er obligatorisk'.***
  • ***Det er faktuelt forkert og noget vås at tale om, at 'transitional ikke er Part 1'***
  • ***Der er ingen af de 4 parter i OOXML, der på nogen måde har forrang for de andre.***
  • ***Alt i ISO OOXML er lige 'åbent' og lige godt for konkurrencen.***
  • ***Viden kan ikke induceres ? dvs en ekspert i økonomi eller super computere er ikke nødvendigvis en ekspert i dokumentformater.***

end executive summary]

I går havde jeg den blandede fornøjelse at blive interviewet af en journalist fra Berlingske Tidende. Når jeg skriver 'blandede', så er det ikke fordi selve interviewet ikke var behageligt ? det var det bestemt. Men én er jo ikke lige så medievant som nogle andre som Hr. Kjærsgaard og Hr. Bojsen, så det er altid med en smule uro i maven, at jeg deltager i interviews. Jeg ventede da også utålmodigt på at Tanten skulle udkomme i dag lørdag, så jeg kunne se den sammenhæng mine udtalelser blev brugt i.

Overskriften på dette indlæg er tyvstjålet fra artiklen, og jeg fik ærligt talt en klump i halsen, for det mente jeg bestemt ikke, at jeg havde sagt. Heldigvis kunne jeg ved gennemlæsning af artiklen se, at udtalelsen ikke kom fra en ekspert i dokumentformater (og herunder specielt OOXML, naturligvis) men en ekspert i økonomi. Ja, faktisk er der hele to eksperter i økonomi, der har forsøgt at kloge sig omkring de tekniske spidsfindigheder i OOXML ? og så en eller anden fyr fra DTU.

Striden står omkring det simple spørgsmål: hvornår overholder en applikation en specifikation?

Heldigvis indeholder de fleste standarder en beskrivelse af, hvilke krav der stilles til overholdelse af den. Disse kendes også som 'Conformance clauses' eller 'klassifikationer'.

Lad os kigge på, hvad der står i OOXML om dette. Den relevante del er afsnit '2.5 Application conformance', hvor der står:

Application conformance incorporates both syntax and semantics; it involves items 1, 2, and 3 in §2.3 above.

  • *A conforming consumer shall not reject any conforming documents of at least one document conformance class.*
  • *A conforming producer shall be able to produce conforming documents of at least one document conformance class.*
  • *A conforming application shall treat the information in Office Open XML documents in a manner consistent with the semantic definitions given in ISO/IEC 29500. An application's intended behavior need not require that application to process all of the information in an Office Open XML document. However, the information that it does process shall be processed in a manner that is consistent with the semantic definitions given in ISO/IEC 29500.*

På dansk betyder dette i store træk, at en applikation skal kunne danne mindst én type OOXML-dokumenter (tekstdokumenter, regneark og præsentationer) og skal acceptere mindst én type OOXML-dokumenter. Det giver sådan set meget fin mening.

Afsnittet afsluttes med denne tekst:

[Note: This note illustrates the third bullet above. Conforming applications might serve various functions.
Examples include a viewer, an editor, and a back-end processor. Here is an illustration of how the third bullet applies to each of those examples:

  • *If a conforming viewer supports a given feature, then when it displays information using that feature, it respects the semantics of that feature as described in the Standard.*
  • *If a conforming editor supports a given feature, then when it provides its user with an interface for manipulating information using that feature, it respects the semantics of that feature as described in the Standard.*
  • *If a conforming back-end processor supports a given feature, then when that processor transforms or assembles information involving that feature, that processor respects the semantics of that feature as described in the Standard.*

end note]

Denne del er vigti****g, for den fastslår, at der ingen krav er om at en applikation skal implementere alt i specifikationen for at kunne påberåbe sig 'overholder ISO 29500'. En applikation, der fx ikke kan andet end at åbne en præsentation for at ændre sorteringsrækkefølgen af de enkelte sider er fint i overensstemmelse med OOXML ? hvis blot den overholder schema-krav, syntaks-krav og semantiske krav.

Og hvad står der i øvrigt i 'items 1, 2, and 3 in §2.3'? Jo, der står:

  1. *W3C XML Schemas and an associated validation procedure for validating document syntax against those schemas. (The validation procedure includes un-zipping, locating files, processing the extensibility XML elements and attributes, and W3C XML Schema validation.)*
  2. *Additional syntax constraints in written form. [Note: These constraints are described in written form because they could not feasibly be expressed in the schema language. end note]*
  3. *Descriptions of XML element semantics. The semantics of an XML element refers to its intended interpretation by a human being.*

Så her kvalificeres de lidt mere generelle termer om 'document typer' til at være

  1. Man skal overholde W3C XML Schemas definerede i OOXML
  2. Man skal overholde yderlige regler 'i prosa' i teksten
  3. Man skal være loyal overfor et elements semantik.

Ovenstående står to steder i OOXML, i Part 1 og i Part 4. I hver part er tillige en beskrivelse af hvilke 'conformance classes' (klassifikationer) den konkrete Part indeholder. I Part 4 står der således:

This Part of ISO/IEC 29500 defines the following application conformance classes:

  • *WML Transitional, if the application is a conforming application that is a consumer or producer of documents having conformance class WML Transitional.*
  • *SML Transitional, if the application is a conforming application that is a consumer or producer of documents having conformance class SML Transitional.*
  • *PML Transitional, if the application is a conforming application that is a consumer or producer of documents having conformance class PML Transitional.*

I Part 1 er 'transitional' skiftet ud med 'strict'.

Punktum!

Disse er de eneste regler. Der er ikke andre begrænsninger og der er ikke yderligere krav. 'This is it'! Alle andre krav, som I måtte høre er udelukkende personlige holdninger og kan ikke retfærdiggøres eller kvalificeres ved at slå op i OOXML-specifikationen.

Tyv tror hver mand stjæler

Nu har vi rammen for at kigge kvalificeret på udtalelserne i artiklen.

På den ene side har vi Microsoft, der har udtalt:

'Microsoft Office 2010, der kommer i foråret 2010 vil overholde ISO 29500'

Det er faktisk relativt let at hitte ud af, om dette er tilfældet. Alex Brown står bag en online ODF/OOXML-validator, som kan bruges til at teste udsagnet. Validatoren laver en schema-validering ifht schemas for ISO29500-4, dvs 'OOXML Transitional'. Jeg har testet en lang række dokumenter dannet af første alpha-version af Microsoft Office 2010, og jeg har endnu ikke fundet et dokument, der ikke overholder schema-kravene til ISO 29500.

(Jeg vil i øvrigt opfordre jer til at prøve dimsen af ? hvis I har installeret Microsoft Office 2010. Hvis der kommer mystiske fejlmeddelelser, så skriv dem evt i kommentarsporet herunder, så skal jeg være behjælpelig med assistance til forståelsen af dem)

Overfor udtalelserne fra Microsoft står udtalelserne fra de to økonomer:

»De skriver, at de gennemfører den ISO-godkendte version af OOXML, men da de ikke gennemfører den obligatoriske første del af OOXML, så implementerer og anvender de ikke standarden. Derfor er det, de siger, løgn,« siger professor Mogens Kühn Pedersen.

»Første del er en obligatorisk del, hvis man vil implementere ISO-standarden,« siger også seniorkonsulent Jens Hørlück fra Aarhus Universitet, der som Kühn Pedersen tillige har siddet i Folketingets ekspertudvalg om sagen.

Mogens Kühn kvalificerer endda sin udtalelse, når han siger, at* »Det er decideret løgn,«*.

Jeg ved ikke med jer, men jeg har svært ved at se, hvor denne regel om en obligatorisk del af OOXML er kommet fra. Den står bestemt ikke i reglerne for 'klassifikation', som jeg har beskrevet herover. Idéen om en 'obligatorisk del' af OOXML er en fiks idé i hovedet på Mogens, Jens og ham fyren fra DTU som mangler enhver retfærdiggørelse, når man kigger på specifikationen.

Der står INTET i OOXML om en 'obligatorisk del'.

(det forklarede jeg faktisk også journalisten i går, men det er ikke kommet med i interviewet)

En anden ting som jeg forklarede journalisten var, at alt i OOXML er 'lige åbent' og at det ikke er korrekt, at 'Part 4 er mindre åben end Part 1'. Men i artiklen står der (det må være journalistens egen holdning, for der er ikke nævnt en kilde)

'Det konkurrenceforvridende problem forsvinder som dug for solen, den dag ISO-standardens del 1, kendt blandt fagfolk som 'Strict', indføres, og det sker med Office 2010, lover Bojesen altså.'

Det er noget vås, at Part 4 skulle betyde mindre konkurrence. I betragtning af, at det netop er Transitional-klassifikationen, der er (ved at blive, for nogles tilfælde) implementeret i konkurrenters produkter som OpenOffice, Lotus Symphony, Apple iWork, Corel WordPerfect, OpenOffice Novell Edition etc, så er det vel reelt lige omvendt.

Skomager, bliv ved din læst

Hvis jeg skal forsøge at hjælpe de tres 'uhellige alliance', så vil jeg opfordre dem til at kigge på standarden igen og specielt med det mål at forstå, hvordan begreberne 'strict' og 'transitional' forholder sig til Part 1, Part 2, Part 3 og Part 4. Det er nemlig ikke sådan, at 'strict = Part 1' og 'transitional = Part 4'.

I arbejdsgruppen med OOXML i ISO betragter og omtaler vi normalt Part 4 som en 'virtuel tekst', dvs den kan ikke stå alene. Den er at sammenligne med et errata-ark til en fagbog. I sig selv giver arket ikke meget mening ? man skal have fat i selve bogen for at kunne bruge det til noget nyttigt.

Part 1 indeholder 'OOXML som sådan', dvs den beskriver, hvordan man laver punktopstillinger, datoer i regneark, indsætter billeder, laver en sidefod, laver animationer i præsentationer og alt muligt andet. Part 4 muliggør, at man på udvalgte steder i Part 1 kan vælge at anvende en anden teknologi til en konkret opgave. I Part 1 er eksempelvis specificeret, at en kommentar i en celle i et regneark skal laves med teknikken 'DrawingML'. Part 4 giver her mulighed for at bruge teknikken 'VML' i stedet. Eneste konsekvens er, at dokumentet skifter 'conformance class'. Der er altså ikke tale om, at man pludseligt ikke længere 'implementerer Part 1' ' man har blot tilvalgt en anden teknologi til en konkret opgave. Der er heller ikke tale om, at man nu pludseligt ikke længere 'overholder ISO OOXML'. En anden finurlig detalje er, at man faktisk kan implementere ISO OOXML uden på noget tidspunkt at kigge i Part 4 og stadig kalde sig dokument for 'Transitional?.

Ja, hvis man implementerer hvert eneste bogstav i Part 1 og hver eneste regel men blot ét sted vælger at bruge fx VML i stedet for DrawingML, så bliver dokumentet automatisk 'Transitional'. Men det vil være idioti at begynde at tale om, at man nu ikke længere 'implementerer Part 1'.

Slutteligt er Microsoft citeret for at have udtalt:

' »Vi implementerer del 1, del 2, del 3, del 4, så vi implementerer også del 1, som er 'strict',«'

Jeg ved ikke ' citatet er lidt tvetydigt og giver ikke rigtigt mening i sig selv. Men hvis det Microsoft mener er, at Microsoft Office 2010 implementeres i henhold til klassifikationen 'strict', så er det forkert. En simpel validering af dokumenterne fra Microsoft Office 2010 viser jo, at det ikke er tilfældet. Microsoft Office 2010 implementerer OOXML i henhold til klassifikationen 'Transitional', hvilket i VoxPop-sprog betyder 'Part 1 OG Part 4?.

Konklusion:

Til jer der skal kigge på dette spørgsmål i næste uge er konklusionen følgende:

Microsoft Office 2010 (og i øvrigt også Microsoft Office 2007) overholder fuldt kravene til 'ISO OOXML'. Dokumenter dannet af programmet er valide i henhold til klassifikationen 'transitional'. Det er endda ganske let at validere dette, så det er bare at gå i gang.

Der er ingenting i OOXML, der taler om, at nogen Part er obligatorisk. Når nogen forsøger at fortælle jer, at 'hvis man ikke implementer 'strict', så implementerer man ikke OOXML, da Part 1 er obligatorisk', så taler de i bedste fald på baggrund af manglende, basal viden om OOXML og i værste fald forsøger de at binde jer en historie på ærmet for at få jer til at træffe 'deres' beslutning.

Og så lige en reminder:

Listen over anbefalede standarder bør naturligvis være:

  • PDF/A (ISO/IEC 19005)
  • ODF 1.0 (ISO/IEC 26300)
  • OOXML (ISO/IEC 29500)

Hvis nogen forsøger at bilde jer andet ind ved hjælp af tekniske termer, så spørg dem venligst hvor I specifikationen du kan læse mere om det.

Kommentarer (91)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Christian E. Lysel

Hejsa Jesper.

Denne del er vigtig, for den fastslår, at der ingen krav er om at en applikation skal implementere alt i specifikationen for at kunne påberåbe sig ”overholder ISO 29500”. En applikation, der fx ikke kan andet end at åbne en præsentation for at ændre sorteringsrækkefølgen af de enkelte sider er fint i overensstemmelse med OOXML – hvis blot den overholder schema-krav, syntaks-krav og semantiske krav.

Du får det til at lyde som at "overholder fuldt kravene til ISO OOXML", reelt ikke giver meget mening.

Fx vil kommandoen "copy" overholde ISO OOXML, eller?

Microsoft Office 2010 (og i øvrigt også Microsoft Office 2007) overholder fuldt kravene til ”ISO OOXML”. Dokumenter dannet af programmet er valide i henhold til klassifikationen ”transitional”.

Betyder dette at de to programmer kan vise et validt dokument rigtigt, eller blot de opfylder de krav du lister?

Vil et program der viser et dokument forkert overholde ISO OOXML?

  • 0
  • 0
#2 Anders Sørensen

"Vil et program der viser et dokument forkert overholde ISO OOXML?"

Udfra hvilke kritiere kan man sige at den viser et dokument forkert hvis den overholder standarden?

  • 0
  • 0
#3 Christian E. Lysel

Udfra hvilke kritiere kan man sige at den viser et dokument forkert hvis den overholder standarden?

Præsis!

Jeg skriver "hej" i et program og et andet program vises det som "farvel". Men dokumentet der skrives overholder standarden og programmer der læser dokumentet overholde standarden.

Jeg kan ikke få mig selv til at tro på ovenstående overholder standarden, er der ikke noget jeg har overset?

  • 0
  • 0
#4 Lars Kr. Lundin

Listen over anbefalede standarder bør naturligvis være:

* PDF/A (ISO/IEC 19005)    
* ODF 1.0 (ISO/IEC 26300)    
* OOXML (ISO/IEC 29500)  

Hvis nogen forsøger at bilde jer andet ind ved hjælp af tekniske termer, så spørg dem venligst hvor I specifikationen du kan læse mere om det.

1) Et teknisk argument for at droppe OOXML er stadig specifikationens størrelse sammenlignet med størrelsen af ODF.

2) Fra et teknisk synspunkt er det rationelt at vælge een og ikke to standarder til et enkelt formål.

  • 0
  • 0
#5 Jakob Damkjær

Jeg vil postulere en model til at beskrive hvor tæt man er på sandheden...

Jo længere svar microsoft (eller deres lakajer) kommer med når de bliver talt midt imod offentligt, jo nærmere er den statement der forårsagede svaret på den skinbarlige sandhed.

Til dem der ikke orker at læse hele sagaen vil jeg foreslå denne opsumering...

"OOXML transitional er godt nok til det offentlige dokument format og vil på ingen måde skævvride konkurancen. Desuden er der ingen andre end mig og microsoft der i sandhed forstår noget angående ooxml, dokument formater og hvordan man implementere dem."

Så simplet kunne man ha sagt det... hvis det var så simpelt.

At forsøge at vikle det ind i alskens uforståelige teknikaliteter og hurlumhej viser bare at der ingen gode argumenter er og desperations tærsklen er nået.

Jeg udfordre nogen til at genskrive blog indlæget i et "læser og ikke "ekspert" niveau venlig længde"... Jeg er sikker på at det kan lade sig gøre.

At forsøge at drukne argumenterne i tekstens længde og kalde formanden for DS udvalg for dokumentformater for inkompetent er i sandheden store ord... Men nu er hans brugbarhed jo begrænset eftersom han ikke siger de rigtige ting længere...

Samtidig er der ingen her (Version2.dk) der har fornægtet at "iso ooxml strict" først bliver implementeret langt langt ude i fremtiden (2015-2018).

Så en udtalelse om at Office 2010 implementere nok af iso ooxml til at være go nok til godkendelse som offentligt dokumentformat er synonym med at "iso ooxml transitional" er go nok.

Samtidigt har JSL gentagne gange påstået at ODF (det isocertificerede og implementerede dokumentformat) ikke kan implementeres som acceptabelt office format...

Så påstanden om at microsoft office nu gost kan fungere med ODF er noget af en nyhed..

Er ODF godt nok eller hvad ?

Er den understøttelse microsoft office kan få med plugins eller native understøttelse det god nok til at bruges i hverdagen for offentlige institutioner ?

Eller er der blot tale om endnu en gang vaporware fra microsofts side der ikke leverer de lovede funktionaliteter endnu engang... Men det kommer først frem efter de har fået kontrakten med staten i hus.

/Jakob

  • 0
  • 0
#6 Jacob Larsen

Dit uddrag fra conformance requirements definerer rollerne consumer og producer. En del af processen med at validere producer rollen er at sikre at den skriver et validt dokument. Men det stopper jo ikke her. Der skal også valideres om det der er gemt i dokumentet svarer til det der er tastet ind i den anden ende, da det ikke er givet bare fordi dokumentet indeholder valid OOXML. Ikke en nem ting at teste...

Consumer rollen er også en at de tungere opgaver at validere op imod. Et citat fra ovenstående lyder således:

If a conforming viewer supports a given feature, then when it displays information using that feature, it respects the semantics of that feature as described in the Standard.

Igen noget med at teste visuel præsentation op mod en objektiv definition.

Det jeg vil frem til er at validation ikke er det eneste skridt til at sikre conformance, det skal også sikres at valide dokumenter vises korrekt, og at der skrives det rigtige ind i dokumentet.

Måske er det på tide at få defineret en godkendelsesprocess eller lignende, som kan være med til at sikre interoperabiliteten mellem forskellige implementationer af den åbne standard. En standard er ikke ret meget værd hvis de forskellige implementationer divergerer for meget i deres mapping mellem den visuelle præsentation og indholdet i dokumentet. Måske var det noget med at få organiseret features til en checklist, som kan gå sammen med et produkt til at dokumentere produktets conformance til specifikation og optional/ekstra features. Og så i øvrigt have en utvetydig testspecifikation for tests der skal passes for hver feature. Jeg nævner med vilje ikke noget om OOXML her, da jeg mener det er uafhængigt af om det er det ene eller det andet format vi snakker om. Jeg vil mene at der skal en eller anden form for godkendelse til, da dårlige implementationer ellers nemt kan ødelægge standarden.

  • 0
  • 0
#8 Mikkel Meyer Andersen

Det er måske naivt at foreslå det, men jeg har endnu ikke fattet, hvorfor det ikke er et krav, at dokumentformater til brug i det offentlige ikke (udover at være åbne) har krav om at være beviselige korrekte. Ja, matematisk bevis for, at skidtet gør det, man forventer. Det må man da kunne på samme måde som med programmer, hvor programmeringssproget er med til at afgøre, hvor nemt det er at lave et bevis.

  • 0
  • 0
#9 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Christian,

Jeg skriver "hej" i et program og et andet program vises det som "farvel". Men dokumentet der skrives overholder standarden og programmer der læser dokumentet overholde standarden.

Jeg kan ikke få mig selv til at tro på ovenstående overholder standarden, er der ikke noget jeg har overset?

Næeh - det svarer jo til et program, der på mail-gateway niveau gennemtrævler alle dokumenter og udskifter "ufine" ord med "pæne" ord. Applikationen, der udskifter "fuck" med "fuuser" vil altså både agere som en "læser" og som en "skriver". Da en standard nok ikke vil forhindre en bruger i at rette i et dokument (som jo er den tilsvarende use-case), så er der ikke noget i vejen med det du fremstiller.

En hurtig gennemlæsning af conformance-krav i ODF og OOXML indikerer ikke, at det skulle være "forkert".

Du kan have ret i, at en udtalelse som "Vi overholder ISO OOXML" skal kvalificeres for at give fuld mening. I tilfældet med Microsoft Office kunne dette være "vi implementerer den fulde klassifikation Transitional".

Den udtalelse ville give fin mening - og i øvrigt også være korrekt.

Grunden til at "klassifikation" er defineret uden "lavest fællesnævner" er, at der er masser af use-cases, hvor det ikke er nødvendigt at implementere alt. Rob Weir har snakket en del om dette, og de eksempler han har givet (i ODF-sammenhænge) har været småprogrammer som ODFDOM, AODL og lignende, der er utility-værktøjer med et relativt snævert sigte. Disse skal også have en mulighed for at kalde sig "ODF conformant" og hvis alt skulle implementeres for at kunne dette, så var det ikke muligt.

Mht dit eksempel med "copy", så vil den ikke kunne "overholde OOXML", for den behandler/manipulerer ikke nogle dele, der er beskrevet i specifikationen (hvis du med "copY" blot mener at kopiere en file stream fra ét sted til et andet)

  • 0
  • 0
#10 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jakob,

Jeg vil postulere en model til at beskrive hvor tæt man er på sandheden...

Jo længere svar microsoft (eller deres lakajer) kommer med når de bliver talt midt imod offentligt, jo nærmere er den statement der forårsagede svaret på den skinbarlige sandhed.

Undskyld - det blev lidt langt :o)

  • 0
  • 0
#11 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jacob,

Måske er det på tide at få defineret en godkendelsesprocess eller lignende, som kan være med til at sikre interoperabiliteten mellem forskellige implementationer af den åbne standard. En standard er ikke ret meget værd hvis de forskellige implementationer divergerer for meget i deres mapping mellem den visuelle præsentation og indholdet i dokumentet.

I ODF-sammenhænge har man lavet OIIC-initiativet, der kigger på, hvordan man med interoperabilitet som mål kan beskrive ting i standarden. Man har også i ODF-sammenhænge lavet de såkaldte "ODF plug fests", hvor en række leverandører mødes for at teste deres programmer imod hinanden (men af mystiske årsager har man valgt at underlægge sig tavshed om resultaterne, så vi ved ikke meget om, hvad der konkret er sket på møderne.

Nogen decideret "Godkendelsesprocedure" findes dog ikke.

Frauenhofer arbejder i øjeblikket med Microsoft på at lave et eller andet tilsvarende med OOXML-filer.

I SC34 WG5 har man netop interoperabilitet for øje, og her arbejder man konkret på at definere og lave en række tests, som man kan køre imod sit program og dokumenter for at sikre overholdelse af en givet standard. Dette arbejde kunne være meget lovende. Man regner med at arbejde tæt sammen med gutterne i WG1, da de sidder inde med den tekniske viden omkring validering.

Fra http://www.itscj.ipsj.or.jp/sc34/ :

"SC 34/WG 1 is responsible for information description languages, principally the Standard Generalized Markup Language (SGML) and auxiliary standards relating to SGML subsets, APIs, testing and registration."

  • 0
  • 0
#12 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Lars,

For browsere findes der jo http://www.acidtests.org/, hvor specielt acid3 er blevet en væsentligt test for i hvert fald de store open-source browsere.

Så i princippet må noget lignende kunne laves for dokumentstandarder - det var nok det der mentes med "tungere opgaver"...

I ODF OIIC har man lavet et ODF regneark, der fungerer på samme måde som ACID-testen (med smilende ansigt og alt muligt). Der er dog "kun" for regneark og kun for formler. At lave det for tekstdokumenter, præsentationer eller lignende i en automatiseret proces synes jeg umiddelbart lyder sindssygt svært.

  • 0
  • 0
#13 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Lars,

1) Et teknisk argument for at droppe OOXML er stadig specifikationens størrelse sammenlignet med størrelsen af ODF.

Ja, og det er en tiltalende tanke, at OOXML er "for lang". Men et lige så validt argument for en større længde er jo

"Hellere bruge en side mere for at forklare det godt"

At fokusere på længden som eneste kardinalpunkt svarer til, at afvise nyttigheden af kommentarer i kildekode. Det er muligt, at du helst læser kildekode "bare-back", men jeg tror ikke, at det er alle, der er enige med dig.

Derfor er du som udgangspunkt nødt til at kvalificere dit udsagn med enten eksempler på information, der er beskrevet "for langt" eller helt skal fjernes.

Indtil da er dit argument blot et udslag for en personlig holdning - og ikke et teknisk argument med rod i specifikationen

2) Fra et teknisk synspunkt er det rationelt at vælge een og ikke to standarder til et enkelt formål.

Jeg ser langt hellere en pragmatisk løsning med modtagekrav af to formater, der rent faktisk har en chance for at sikre målene omkring interoperabilitet og frit valg end en løsning med ét format, der ikke kan stå alene.

  • 0
  • 0
#14 Deleted User

... at man blander sig. Men reelt er det vel ikke mere indviklet end følgende:

  1. "Alt hvad vi laver er i overensstemmelse med standarden" - vi gør ikke alt det - eller håndterer ikke alt det, som standarden omtaler. Men alt hvad vi gør, gør vi på den rigtige måde.

  2. "Vi understøtter standarden fuldt ud". Alt hvad vi gør er i overensstemmelse med standarden - og alt hvad standarden beskriver, understøtter vi.

Under alle omstændigheder er kravet om at skulle kunne modtage begge formater langt fra et pragmatisk krav. Det betyder nemlig - sådan som markedet opfatter det - at man skal blive ved med at have noget software installeret, som det hverken funktionelt eller økonomisk giver mening at have installeret. Den rigtigt pragmatiske løsning er at lande på et sæt minimumsstandarder her og nu.

  • 0
  • 0
#15 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jan,

Den rigtigt pragmatiske løsning er at lande på et sæt minimumsstandarder her og nu.

Men hvorfor skulle dette netop passe på ODF? Hvis vi taler om "minimum", så er ODF og OOXML jo begge i den grad overkill. At ODF skulle være "et bedre minimum" er mig uforståeligt - kan du forklare, hvordan det hænger sammen?

Hvis vi endeligt skal snakke om en minimumsstandard, så ville BBCode være et langt bedre format. Det virker som om, at ODF udelukkende er en "bedre kandidat end OOXML" fordi den er mindre ...

Helt ærligt - det må I sgu kunne gøre bedre.

  • 0
  • 0
#16 Jesper Lund Stocholm Blogger

Og lige en ting mere:

Den rigtigt pragmatiske løsning er at lande på et sæt minimumsstandarder her og nu

Jeg har svært ved at forstå, hvad idéen med minimumsstandarder skal gøre godt for. Det vigtige er da at fokusere på et valg et formater, der er med til at sikre

1) brugerne sættes fri fra krav anvendelse af bestemt om software 2) risiko for datatab minimeres

Ingen af disse punkter kan ODF eller OOXML efterleve alene, og derfor er det eneste rigtige naturligvis at vælge både ISO 26300 OG ISO 29500.

Alternativt skal man lade være med at vælge noget som helst.

  • 0
  • 0
#17 Poul-Henning Kamp Blogger

1) brugerne sættes fri fra krav anvendelse af bestemt om software [...]

Ingen af disse punkter kan ODF eller OOXML efterleve alene, og derfor er det eneste rigtige naturligvis at vælge både ISO 26300 OG ISO 29500.

Den eneste måde ovenstående selvmodsigelse giver mening, er hvis man antager at den underliggende motivation er at folk stadig skal tvinges til at købe MS Office licenser.

Skidt med om de laver alt deres arbejde i ODF og OO, bare de er tvunget til at købe en MSO licens til at åbne filerne med.

Poul-Henning

PS: Hvornår bliver din titel som spindoktor officiel ?

  • 0
  • 0
#18 Deleted User

Skrev jeg noget om ODF?? Ikke så vidt jeg kan se. Jeg synes selv, at det ville være en god ide. Men jeg synes først og fremmest at man skal holde sig på lang afstand af produktspecifikke standarder. Og i øvrigt er jeg helt enig i det, du skriver om, at brugerne skal frisættes fra krav om anvendelse af bestemt software og at minimere risikoen for datatab.

  • 0
  • 0
#19 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej PHK,

Skidt med om de laver alt deres arbejde i ODF og OO, bare de er tvunget til at købe en MSO licens til at åbne filerne med.

Du er helt med på, at der tales om et "modtagerkrav for myndigheder", ikke? Der er intet i forslaget, der sigter imod hvilket dokumentformat en myndighed skal kommunikere med borgene i.

Jeg har derfor svært ved at se, hvordan to-formats-valg skal kunne resultere i, at borgerne tvinges til at have Microsoft Office installeret.

PS: Hvornår bliver din titel som spindoktor officiel ?

Når der bliver to torsdage i en uge?

... eller alternativt, når du begynder at sætte dig lidt ind i området inden du udtaler dig som du gør.

  • 0
  • 0
#20 Jakob Damkjær

Det er klart vi bliver nød til at hylde ooxml som vinderen.

Der er intet vi kan gøre andet end at acceptere Jespers totale herredømme, han er åbentlyst det største geni på denne jord når det kommer til dokumentformater.

Når Jesper siger at ooxml transitional er det rigtige så må det jo være sandt...

For han har altid ret.

Hil Jesper dokument formaternes guru, hyld hans kundskab og retfærdighed.

Små mængder sarkasme og spor mænger ironi er blevet tilsat denne post.

/Virkelighed

Siden hvornår var transitional godt nok ? det troede jeg selv guruen blev nød til at acceptere for et par uger siden. Men det var nok før det kom ud at microsoft ikke kan levere den og kontrakten skal genforhandles...

Så patetisk en kovending baseret udelukkende på julebonusens størelse, prøv og tænk tilbage på hvor galt det gik da bank sektoren gjorde lige precis det der grynede julebonusen mest.

Men når folk uden argumenter opføre sig dårligt så begynder personangrebene snart... Den ældste teknik til at lede opmærksomheden bort fra at de er løbet tør for rigtige argumenter.

/Jakob

PS! hvis du var så ked af din blog posts længde så lav en ny som der kan læses af almindelige mennesker der ikke lider under geniets umenskelige byrde der må hvile på dine skuldre. For hvis du ikke laver en ny version den så er din undskyldning blot tomme ord.

  • 0
  • 0
#21 Henrik Jensen

Du er helt med på, at der tales om et "modtagerkrav for myndigheder", ikke? Der er intet i forslaget, der sigter imod hvilket dokumentformat en myndighed skal kommunikere med borgene i.

Jesper, den her sætning finder jeg ganske interessant

Jeg har jo efterhånden en 5-6 gange tidligere spurgt herinde om der var nogen der var klar over præcist hvad der skal tages beslutning om, altså hvilke scenarier det skal dække og hver gang er der blevet temlig tavst.

Men er det du siger at det eneste som man nu tager beslutning om er reelt om man skal beholde den beslutning som har været trådt i kraft fra 1. januar 2008 (krav om modtagelse i ODF/OOXML) eller om den skal ændres til kun ét af formaterne?

  • 0
  • 0
#22 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Henrik,

Men er det du siger at det eneste som man nu tager beslutning om er reelt om man skal beholde den beslutning som har været trådt i kraft fra 1. januar 2008 (krav om modtagelse i ODF/OOXML) eller om den skal ændres til kun ét af formaterne?

Ja.

Jeg har ikke hørt noget som helst om, at selve formuleringen i aftalen skulle ændres - altså det med "modtagekrav for myndigheder". Dette ligger også fint op ad udtalelsen fra netop Regionerne, der betinger sig, at det kun kommer til at gælde "for myndigheder og ikke institutioner".

Hvis man nu forestillede sig, at ordet "myndigheder" blev fjernet, så ville det jo betyde, at ALLE offentlige enheder blev dækket af kravet. Omkostningerne til dette ville være astronomiske, så jeg tvivler meget på, at man vil gøre dette. Formuleringen med "modtagekrav" er jo også (dengang) kommet som et forhandlingsresultat imellem regeringen, KL og regionerne for at hitte ud af, hvem regningen skal sendes til.

Jeg tror også, at man er ekstremt tilbageholdende med at forpligte borgerne til noget som helst. Det er jo deres valgfrihed, der søges styrket.

  • 0
  • 0
#23 Henrik Jensen

Jeg har ikke hørt noget som helst om, at selve formuleringen i aftalen skulle ændres - altså det med "modtagekrav for myndigheder"

Det har flere gange strejfet mig om dette var tilfældet, specielt fordi at snak om scenarierne har været fuldstændigt fraværende i debatten, men alligevel er jeg da godt nok forundret hvis det virkelig er tilfældet.

Det sætter jo godt nok hele debatten om ODF/OOXML i et væsentligt andet perspektiv.

Jeg tror også, at man er ekstremt tilbageholdende med at forpligte borgerne til noget som helst. Det er jo deres valgfrihed, der søges styrket.

Men man ville jo efter min mening styrke den ved at vælge at åbne standarder også skulle gælde for f.eks. det som offentlige myndigheder sender til borgere eller det som offentlige myndigheder publicerer på internettet.

Hvis beslutning kun gælder modtagekrav så kan offentlige myndigheder jo stadig sende og publicere doc/xls dokumenter.

  • 0
  • 0
#24 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Henrik,

Det har flere gange strejfet mig om dette var tilfældet, specielt fordi at snak om scenarierne har været fuldstændigt fraværende i debatten, men alligevel er jeg da godt nok forundret hvis det virkelig er tilfældet.

Vejledningerne findes på http://www.itst.dk/arkitektur-og-standarder/Aabnestandarder/vejledninger... . Jeg kan intet finde om regler for publicering af dokumenter via fx web eller lignende.

Hvis beslutning kun gælder modtagekrav så kan offentlige myndigheder jo stadig sende og publicere doc/xls dokumenter

Ja, det kunne være givtigt, hvis der blev lavet en regel om, at dokumenter på web skulle udstilles i PDF-format.

  • 0
  • 0
#26 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Må man så kalde dig MVP?

Så nu da argumenterne er løbet tør, så angriber man min integritet?

Det er jo i øvrigt bestemt ikke nogen hemmelighed - du kan se mere på https://mvp.support.microsoft.com/profile=5A9B9EA6-89A9-41DD-915A-9B78E6...

(det er i øvrigt ikke længere væk end en uge eller 14 dage siden jeg fik det smidt i hovedet sidst)

PS: Send lige en mail til Roy eller fyr det på Twitter. Der skal nok være en 5-6 mennesker i verden, som ikke vidste det endnu.

PPS: Den Ferrari, som følger med MVP-titlen, er i øvrigt super lækker - og båden i Rungsted Havn også!

Life as MVP is soooooo sweet :o)

  • 0
  • 0
#27 Anders Rosendal

Må man så kalde dig MVP?

Så nu da argumenterne er løbet tør, så angriber man min integritet?

Så man angriber mere din integritet ved at kalde dig MVP end spindoktor?? Desuden ER det jo rent faktisk en titel du kan blære dig med, så jeg fatter ikke helt hvorfor du bliver så sur over det?

Desuden er jeg ikke løbet tør for argumenter (Siden jeg har brugt 0 i denne tråd).

  • 0
  • 0
#28 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Desuden ER det jo rent faktisk en titel du kan blære dig med, så jeg fatter ikke helt hvorfor du bliver så sur over det?

Jeg er bestemt ikke sur ... jeg har blot svært ved at se relevansen.

Mine udtalelser er jo nedfældet på "papir" herinde, så de kan jo behandles og sønderrives uanset min titel som MVP.

:o)

  • 0
  • 0
#29 Anders Rosendal

Jeg er bestemt ikke sur ... jeg har blot svært ved at se relevansen.

Det var godt. Relevansen er at du bliver givet en titel som du ikke synes om (spindoctor) og fra titel til en titel du rent faktisk har er der jo ikke langt.

Men hør her: Du kan kalde mig linux bruger og så står vi lige :-P (Jeg kan desværre ikke blære mig med at være blandt top 4 fanatikere i Danmark :-( )

Ud over det synes jeg faktisk det er relevant at vide om folk argumenterer for at skabe den bedste verden at leve i eller for at tjene flere penge. Men det er en anden diskussion.

  • 0
  • 0
#31 Anders Sørensen

det er godt nok et lavt niveau.. for at få det længere ned, burde svaret på MVP, spindoctor etc., være "i er bare misunderlige", eller noget i den stil. Længe leve janteloven...

Nå, men.. tja, havde vel heller ikke forventet andet... ;)

kan i komme tilbage til "topic"?

  • 0
  • 0
#32 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Ud over det synes jeg faktisk det er relevant at vide om folk argumenterer for at skabe den bedste verden at leve i eller for at tjene flere penge. Men det er en anden diskussion.

Jeg er helt enig - bla. derfor syntes jeg også, at det var vigtigt at påpege, at Leif Lodahl var ansat af Morten Kjærsgaard, da han begav sig ind i en debat, der kritiserede hans arbejdsgiver.

Men når dit eneste svar til mit indlæg (hvor jeg svarer på PHKs) er "du er jo MVP", så siger du implicit, at "du kan sige hvad du vil - du er MVP og derfor kan man ikke tage dine ord for gode varer".

... og den konklusion er jeg uenig i - uanset om man hedder Leif eller Jesper

  • 0
  • 0
#33 Anders Rosendal

Må man så kalde dig MVP?

Men når dit eneste svar til mit indlæg (hvor jeg svarer på PHKs) er "du er jo MVP", så siger du implicit, at "du kan sige hvad du vil - du er MVP og derfor kan man ikke tage dine ord for gode varer".

  1. Du tager fejl. Jeg har citeret den korrekte tekst.
  2. Nej det gør jeg ikke. Det er dine ord og ikke mine. Du kan evt. læse min post igen, hvis du vil se hvad jeg skrev.

Jeg siger at man altid skal vide hvad folks motivation er. Er du uenig i at man skal benytte kildekritik?

  • 0
  • 0
#35 Joe Sørensen

Med OOXML er det muligt for 2 forskellige producenter at lave hver deres tekstbehandlingsprogram, som begge følger ooxml transitional. Disse programmer vil så hver producere dokumenter som er korrekte. De vil dog ikke nødvendigvis kunne åbne og redigere hinandens dokumenter. Det er det gode ved OOXML.

Det er derfor der er brug for flere forskellige muligheder for at gøre præcist det samme, i det samme dokument format. Svagheden er selvfølgelig at standarten bliver længere, men der er jo alligevel ingen der skal implementere det hele. Faktisk er der flere dele der ikke skal bruges til noget. De er der kun for at kunne få dokumentet godkendt i første omgang. Der er jo ikke nogen grund til at implementere de dele som Microsoft ikke selv vil implementere. Hvad ville man så bruge dokumentet til.

Hvem ville fx implementere support for DrawingML i ooxml. OOo vil måske gøre det for at kunne åbne dokumentet, hvis andre var dumme nok til at brugte den del af formattet. Det vil de gøre vel vidende at de ikke bør gemme et dokument, der indeholde DrawingML. Microsoft Office vil ikke kunne redigere det dokument, hvis det indeholder DrawingML. VML er muligvis en ISO standart, men det er langt fra lige så god en standart som DrawingML. Det er grunden til at OOXML beskriver brugen af DrawingML, men man behøver ikke implementere den. DrawingML er kun i standarten fordi standarten vigtigste formål var at blive godkendt.

At beslutte sig til at bruge både ODF og OOXML er det samme som ikke at vælge noget. Jeg kan i hvertfald ikke se forskellen. Efter min mening er formålet med OOXML at bevare status q. Det gode ved status q er at det også er den omverden som konkurrenterne er mest klar til at konkurrere i.

Min konklusion. Diskussioner omkring OOXML er spild af tid. Der er kun 2 muligheder: Enten skal alle MS konkurrenter tvinges til at supportere den nyeste version at det format som MS bruger. Det har de altid skullet, om dette format så har været åbent eller ej. Den anden mulighed er at man beslutter sig til noget som aldrig sker. Fx at Microsoft office skal have god support for miljøer hvor ODF er standart formattet. Microsoft skal nok sørge for at den løsning bliver meget besværlig.

Valget af PDF til færdige dokumenter er til gengæld et stort fremskridt.

  • 0
  • 0
#38 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Flemming,

Lad E være Ecma OOXML og S OOXML strict, så har en applikation implementeret S hvis den har implementeret en delmængde af S som ikke tilhører E.

Øhm - der er ingen grund til at blande ECMA-376 ind i samtalen. Som Jens Hørlück skriver, så er ECMA-376 og OOXML T præcist det samme.

"Definitionen" på S er ret enkel - den er refereret ovenfor fra standarden.

  • 0
  • 0
#39 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Joe,

Hvem ville fx implementere support for DrawingML i ooxml. OOo vil måske gøre det for at kunne åbne dokumentet, hvis andre var dumme nok til at brugte den del af formattet. Det vil de gøre vel vidende at de ikke bør gemme et dokument, der indeholde DrawingML. Microsoft Office vil ikke kunne redigere det dokument, hvis det indeholder DrawingML

Til din orientering har Microsoft Office fin understøttelse for DrawingML. Alt, hvad der i Office hedder noget i retning af "SmartArt" er DrawingML.

  • 0
  • 0
#40 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jakob,

Tak for de pæne ord :o)

Siden hvornår var transitional godt nok ? det troede jeg selv guruen blev nød til at acceptere for et par uger siden. Men det var nok før det kom ud at microsoft ikke kan levere den og kontrakten skal genforhandles...

Jeg ved ikke, om T er "godt nok" - men at anbefale hele OOXML er i mine øjne det eneste realistiske valg, hvis man ønsker at anbefale OOXML sammen med ODF (og det er jo det, man ønsker, ellers ville man jo ikke pege på S)

En anbefaling af S alene er nyttesløs - for den er ikke implementeret i markedet. Anbefaler man derimod "hele OOXML" (dvs alle klassifikationsklasser), så muliggør man anvendelse af alle eksisterende OOXML-dokumenter uden informationstab. Man muliggør anvendelse af de kontorpakker, der har implementeret OOXML T, nemlig fx Microsoft Office-pakkerne samt programpakker fra Apple, Corel, Novell samt andre. Samtidig giver man mulighed for en gradvis overgang til S uden at smadre hele økosystemet som med Jens Hørlücks "Big bang-forslag".

Da Norge valgte ODF blev de jo hyldet som "foregangsland" og lignende - også af debattører herinde. Derfor er det interessant at se på de ting, som Norge rent faktisk valgte. Her valgte man eksempelvis HTML 4.01 og XHTML (uden klassifikation) som standard for webindhold. Med argumenterne i hånden fra bla. V2, skulle man jo have valgt udelukkende at kræve XHTML, men man har valgt den pragmatiske tilgang med mulighed for gradvis overgang, for man er jo klar over, at der er en stor mængde eksisterende sider derude, der ellers skulle laves om.

Nøjagtigt samme argument finder anvendelse på vores danske diskussion af OOXML S/T.

  • 0
  • 0
#44 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Carsten,

Kom gerne med svar på begge: 1) Selve standarden

Part 1 definerer "hovedparten" af funktionaliteten af OOXML. Part 4 er et "errata-ark", der på udvalgte områder giver mulighed for at sikre bagudkompatibilitet til både eksisterende ECMA-376-dokumenter men også de binære dokumenter dannet i tidens løb af Microsoft Office, OpenOffice og alle de andre kontorpakker, der understøtter de binære dokumentformater.

2) Skemaerne (schemas)

Teknisk set er S en ægte delmængde af T. T indeholder altså både "sig selv" og S.

(Men hvis AMD1 går igennem i ISO, så er dette ikke længere tilfældet).

  • 0
  • 0
#45 Kenn Nielsen

Øhm - der er ingen grund til at blande ECMA-376 ind i samtalen. Som Jens Hørlück skriver, så er ECMA-376 og OOXML T præcist det samme.

Næh det forstås..

Jeg synes nu der står " 'stort set' det samme format". - Men jeg forstår godt at det er ønskværdigt at få det at lyde 'næsten ens'.

Det er jo nemmere for 'folk' at forkolde sig til at ECMA-376 og OOXML-S IKKE er samme format.

Ved at omdøbe ECMA-376 til OOXML-T - næsten det samme som OOXML-S - kan 'man' nu slå ud med armene og skabe det indtryk at det er småting der skiller.

Ligesom når OpenOffice bliver noget alle taler om. Vupti! - Så kommer der et OfficeOpen format.

Med tanke på hvor hysterisk McDonalds, Disney og andre opfører sig når noget minder om deres 'brand' , så er det utroligt at der ikke er nogen som har reageret hér.

K

  • 0
  • 0
#46 Rene Madsen

Part 1 definerer "hovedparten" af funktionaliteten af OOXML. Part 4 er et "errata-ark", der på udvalgte områder giver mulighed for at sikre bagudkompatibilitet til både eksisterende ECMA-376-dokumenter men også de binære dokumenter dannet i tidens løb af Microsoft Office, OpenOffice og alle de andre kontorpakker, der understøtter de binære dokumentformater.

Men, hvorfor skal et NYT dokument format have bagudkompatibilitet?

Hvis jeg har et binært dokument og ønsker det over i et nyt format, så er det vel kontorpakkens opgave at kunne konvertere indholdet af det binære dokument til det ikke binænre format?

I min verden lyder det bare som spild af tid og resourcer de forkerte steder. For så kræver det jo at man i fremtiden også kan åbne de binære formater der nu ligger i det nye format...

  • 0
  • 0
#47 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Kenn,

Jeg synes nu der står " 'stort set' det samme format". - Men jeg forstår godt at det er ønskværdigt at få det at lyde 'næsten ens'.

ECMA-376 og T [b[]er[/b] ens. T og S er [b]ikke[7b] ens.

Jens Hørlück skriver faktisk:

"Et dokument, der er i overensstemmelse med ECMA-376 er også i overensstemmelse med T, fordi T indeholder de samme skemaer som ECMA-376."

http://www.computerworld.dk/blog/opensource/2032?a=block&i=220

  • 0
  • 0
#48 Jesper Lund Stocholm Blogger

Jeg prøver lige igen:

Jeg synes nu der står " 'stort set' det samme format". - Men jeg forstår godt at det er ønskværdigt at få det at lyde 'næsten ens'.

ECMA-376 og T [b]er[/b] ens. T og S er [b]ikke[/b] ens.

Jens Hørlück skriver faktisk:

"Et dokument, der er i overensstemmelse med ECMA-376 er også i overensstemmelse med T, fordi T indeholder de samme skemaer som ECMA-376."

http://www.computerworld.dk/blog/opensource/2032?a=block&i=220

  • 0
  • 0
#49 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Rene,

Men, hvorfor skal et NYT dokument format have bagudkompatibilitet?

Fordi man har et ønske om at kunne overføre eksisterende dokumenter til det nye format? Sådan er fx ODF jo også dannet - nemlig på baggrund af dokumentformatet i StarOffice. De startede bestemt ikke med et tomt stykke papir den dag ODF TC blev dannet.

  • 0
  • 0
#50 Rene Madsen

Fordi man har et ønske om at kunne overføre eksisterende dokumenter til det nye format?

Det er i sig selv ikke et argument for at det nye format skal indholde definitioner fra det gamle format.

Du kan godt overføre data fra et format til et andet uden at de to formater på nogen måde i sig selv indeholder understøttelse af hinanden. Det ser jeg som en opgave for det konverterende produkt - her kontorpakken ikke formaterne i sig selv.

Det er helt fint at man tager afsæt i fortiden og kigger på, hvad man har gjort der, men at lave direkte understøttelse for eksiterende binære format i det nye dokument, som jeg høre dig sige kræver jo at kontorpakken kan forstå det eksisterende binære format?

  • 0
  • 0
#51 Kenn Nielsen

Hej Jesper

ECMA-376 og T [b[]er[/b] ens. T og S er [b]ikke[7b] ens.

Okay, jeg forholdt mig til dit indlæg som Jens Hørlück refererede til, hvor du skriver:

T is practically identical to the document format submitted to ISO/IEC by ECMA - also known as "ECMA-376".

Jeg læser "practically identical" som 'stort set identisk'. Deraf udleder jeg 'næsten ens'.

Det er muligt jeg burde have forstået teksten som "identical" eller "exactly identical", eller jeg blot har oversat forkert.

Dette ændrer dog ikke ved at jeg mener at MS har opfundet nogle navne der lyder næsten ens for derved at give lægfolk og den tilfældigt interesserede indtrykket af at det hér er tale teknisk bagatelrytteri vedrørende små forskelle i ligegyldige formater.

:o)

K

  • 0
  • 0
#52 Jens Rasmussen

[quote] Men, hvorfor skal et NYT dokument format have bagudkompatibilitet?

Fordi man har et ønske om at kunne overføre eksisterende dokumenter til det nye format? Sådan er fx ODF jo også dannet - nemlig på baggrund af dokumentformatet i StarOffice. De startede bestemt ikke med et tomt stykke papir den dag ODF TC blev dannet. [/quote]

Som Rene siger må det være en opgave for officepakken at konvertere gamle dokumenter, ikke formatet. Ved at formatet indeholder gamle binære formater (.doc i forskellige versioner i de fleste tilfælde) fastholdes netop Microsofts defacto monopol. Det er præcist kernen i modstanden mod OOXML. Selv OOXML Strict er meget bedre, hvis det ikke var for at det ikke er implementeret.

  • 0
  • 0
#53 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Rene og Jens,

I skal lige forstå, at "bagudkompatibilitet" er meget mere end et par enkelte indstillinger.

Et meget simpelt eksempel til illustration kunne være:

Format A har følgende muligheder for forankring af billeder:

"til side" "til afsnit"

Format B har følgende muligheder for forankring af billeder:

"til karakter" "til side"

Hvis ikke Format B har mulighed for "til afsnit", så er det ikke bagudkompatibelt med Format A.

Men vær også opmærksom på, at en eventuel konvertering naturligvis er et ansvar for en givet applikation. Der er altså ikke tale om, at man i OOXML har steder, hvor man kan smide massive mængder af binære klumper DOC-data ind. I stedet har man muliggjort, at fx "til afsnit" også eksisterer i det nye format, så det er muligt at konvertere det gamle dokuments indhold til et nye format.

Ved at formatet indeholder gamle binære formater (.doc i forskellige versioner i de fleste tilfælde) fastholdes netop Microsofts defacto monopol.

OOXML indeholder INGEN "gamle binære formater", og derfor er din følgekonklusion fejlagtig. Der er INTET i OOXML, der er "gemt" eller på anden måde gjort umulig for andre at implementere - det er bare at gå i gang.

I øvrigt - at sige at S på ingen måde er bagudkompatibelt med de binære dokumentformater er bestemt ikke korrekt. Arven er naturligvis med - ganske som det er tilfældet med ODF og StarOffice.

  • 0
  • 0
#54 Henrik Jensen

Du kan godt overføre data fra et format til et andet uden at de to formater på nogen måde i sig selv indeholder understøttelse af hinanden. Det ser jeg som en opgave for det konverterende produkt - her kontorpakken ikke formaterne i sig selv.

Selvfølgelig støder du til tider på nogle elementer hvor du via nogle alternativer kan skabe samme visuelle præsentation men det er da langt fra givet. Det handler jo om fælles- og komplementærmængder.

OpenOffice.org indeholder jo også en extension til ODF som blandt andet indeholder nogle elementer der sikrer bagudkompatibilitet med OpenOffice.org XML. Forskellen er bare at OpenOffice.org har holdt definitionen af disse felter for sig selv mens at Microsoft har specificeret dem så andre også kan implementere dem.

Microsoft kunne have gjort det samme. Altså bare undladt at specificere alt bagudkompatibiliteten og så lagt den i sin egen extension til OOXML. Men så formoder jeg at så havde de folk der råber op om at andre end Microsoft ikke kan implementere hele OOXML bare råbt endnu højere og det så faktisk med nogle konkrete eksempler i hånden

som jeg høre dig sige kræver jo at kontorpakken kan forstå det eksisterende binære format?

Det kræver at kontorpakken understøtter den funktionalitet som er repræsenteret via binære format eller OOXML.

  • 0
  • 0
#55 Jakob Damkjær

Jesper prøv at slå sarkasme og ironi op...

Samtidigt så er problemet med at anbefale "hele OOXML" eller T med overgang til S et dårligt valg hvis man på nogen måde har et forestilling om at man forsøger at ændre ved markedesbetingelserne som de er idag.

Et valg af OOXML-T vil cementere microsofts fuldstændige monopolistiske dominans på det danske markede...

Kan selvfølgeligt godt se at det vil være fordelagtigt for microsoft og deres (guld)partnere men det vil blokere for fri konkurance på det danske markede i anskuelig fremtid og det vil være dårligt for danmark og alle andre firmaer i Danmark. Så hvis du mener at politikerene bør forfordele de få firmaer frem for alle andre firmaer i Danmark så er det jo en holdning men at påstå at det er andet end en grådig og egocentrisk holdning.

Så kan du pakke det ind i hvad du vil af tekniske detaljer men det ændre ikke ved den monopolistiske dominans et valg af OOXML-T vil medføre.

/Jakob

  • 0
  • 0
#56 Jens Rasmussen

Hej Jesper,

OOXML indeholder INGEN "gamle binære formater", og derfor er din følgekonklusion fejlagtig. Der er INTET i OOXML, der er "gemt" eller på anden måde gjort umulig for andre at implementere - det er bare at gå i gang.

Du ved utvivlsomt meget om OOXML, men har du en alligevel en reference e.l. for dette?

Er det stadig ikke en officepakkes/konverteringsprogram ansvar at konvertere et dokument så godt som det nu er muligt i det nye format? Hvis det kun handler om småting som dit eksempler, så er det jo ret ligegyldige tab, især sat op imod kravet om fri konkurrence, som T vil hindre.

  • 0
  • 0
#57 Henrik Jensen

Et valg af OOXML-T vil cementere microsofts fuldstændige monopolistiske dominans på det danske markede...

Hvorfor? Microsoft har jo haft et monopol fordi at det har været stort set umuligt at implementere de binære MS Office formater i andre kontorpakker på grund af manglende specifikation.

OOXML T såvel som S er jo fuldt specificeret, så hvad er det nu der gør at det forhindrer den fri konkurrence når det ikke længere er manglende specifikation?

  • 0
  • 0
#58 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens,

Du ved utvivlsomt meget om OOXML, men har du en alligevel en reference e.l. for dette?

Det er jo reelt en umulig opgave at bevise fraværet af noget - det er langt lettere at vise eksistensen af noget. Derfor foreslår jeg, at du kommer med et eksempel, der modsiger mit udsagn.

Jeg henholder mig til, at det nemmeste i verden for IBM, OSL og andre ville være at finde netop sådan et eksempel. At de ikke har gjort det, er for mig bevis nok til at det ikke er tilfældet.

(naturligvis kombineret med mit daglige arbejde med OOXML, hvor jeg endnu ikke er stødt på sådanne "gemte" passager)

især sat op imod kravet om fri konkurrence, som T vil hindre.

T vil på ingen måde hindre fri konkurrence. Ja, alene at den grund, at kontorpakker som OO Novell Edition, Apple iWork, Corel WordPerfect, OOo, Lotus Symphony etc, etc alle implementerer netop T, så har jeg svært ved at se, at T skulle hindre fri konkurrence.

(helt personligt har jeg fravalgt Microsoft Office på min Mac til fordel for Apple iWork. Hvis ikke iWork havde understøttelse for OOXML, så ville jeg ikke have haft det valg - givet den store mængde OOXML-dokumenter jeg løbende modtager).

Kan du uddybem hvordan T skulle hindre konkurrence?

  • 0
  • 0
#59 Jens Rasmussen

Hej Henrik,

Hvorfor? Microsoft har jo haft et monopol fordi at det har været stort set umuligt at implementere de binære MS Office formater i andre kontorpakker på grund af manglende specifikation.

Argumenterer du her for ODF eller OOXML?

Problemet med OOXML er jo bla. at det i praksis er umuligt at implementere, dat det understøtter en masse legacy-ting fra de binære MS Office formater (se Jespers lille eksempel)

OOXML T såvel som S er jo fuldt specificeret, så hvad er det nu der gør at det forhindrer den fri konkurrence når det ikke længere er manglende specifikation?

Bagudkompatibiliteten med de binære Office formater, og at Strict ikke er implementeret.

  • 0
  • 0
#60 Anders Rosendal

OOXML T såvel som S er jo fuldt specificeret, så hvad er det nu der gør at det forhindrer den fri konkurrence?

HTML var/er også fuldt specificeret. Det var fantastisk. Alle browsere kunne læse alle sider og alle var glade...

... hvis ikke det havde været for microsoft. For selvom HTML var "fuldt specificeret", lykkedes det microsoft at ændre deres implementation, så den ikke virkede med noget som helst andet. Så kan du sige: Ja men det er jo deres problem. Det ville det også være hvis ikke det var fordi de sad på 90% af markedet. Så folk lavede defekte sider som kun virkede i IE. Fint for microsoft, men ikke så fedt for f.eks. Opera eller Netscape.

Microsoft prøver på det samme igen på et andet område.

  • 0
  • 0
#61 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens,

Problemet med OOXML er jo bla. at det i praksis er umuligt at implementere, dat det understøtter en masse legacy-ting fra de binære MS Office formater (se Jespers lille eksempel)

Det er altså - undskyld mig - noget ævl. [b]ALT[/b] er specificeret i OOXML ; også "legacy-tingene". Det er korrekt, at disse ting ikke var specificerede i ECMA-376, men som et resultat af ISO-processen og hundredevis af eksperters input verden over (heriblandt en masse danskere i Dansk Standard) er disse ting nu fuldstændigt specificeret.

  • 0
  • 0
#62 Jens Rasmussen

Hej Jesper,

Jeg fisker egentlig bare efter en beskrivelse af hvad for binære ting OOXML kan indeholde.

T vil på ingen måde hindre fri konkurrence. Ja, alene at den grund, at kontorpakker som OO Novell Edition, Apple iWork, Corel WordPerfect, OOo, Lotus Symphony etc, etc alle implementerer netop T, så har jeg svært ved at se, at T skulle hindre fri konkurrence.

Implementerer disse programmer den fulde specifikation?

  • 0
  • 0
#63 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Microsoft prøver på det samme igen på et andet område.

For at dit udsagn skal have nogen relevans, er du nødt til at komme med et eksempel fra OOXML, hvor Microsoft i Microsoft Office har gjort noget på en måde, der ikke er beskrevet i specifikationen.

  • 0
  • 0
#65 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens,

Jeg fisker egentlig bare efter en beskrivelse af hvad for binære ting OOXML kan indeholde.

OOXML kan ikke indeholde "binære ting" - alt er XML.

(altså bortset fra billeder og sådan noget)

Implementerer disse programmer den fulde specifikation?

Ja, OOo-implementeringen af OOXML er lige til at lukke op og skide i, men jeg har ikke oplevet problemer med iWork eller WordPerfect.

  • 0
  • 0
#66 Jens Rasmussen

Hej Jesper,

[quote] Problemet med OOXML er jo bla. at det i praksis er umuligt at implementere, dat det understøtter en masse legacy-ting fra de binære MS Office formater (se Jespers lille eksempel)

Det er altså - undskyld mig - noget ævl. ALT er specificeret i OOXML ; også "legacy-tingene". Det er korrekt, at disse ting ikke var specificerede i ECMA-376, men som et resultat af ISO-processen og hundredevis af eksperters input verden over (heriblandt en masse danskere i Dansk Standard) er disse ting nu fuldstændigt specificeret. [/quote]

Hvis ikke alt var specificeret i ECMA-376 og ECMA = T er ens (siger du længere oppe i tråden), så er det vel ikke helt ævl.

Var det ikke noget med at der var en masse kommentarer fra DS til ændringer i ISO-processen, som ikke blev implementeret? Eller er disse blevet implementeret nu?

  • 0
  • 0
#67 Anders Rosendal

For at dit udsagn skal have nogen relevans, er du nødt til at komme med et eksempel fra OOXML, hvor Microsoft i Microsoft Office har gjort noget på en måde, der ikke er beskrevet i specifikationen.

Jeg vil gerne høre din forklaring på hvorfor det skulle være umuligt for microsoft at lave det samme nummer igen.

Jeg beskriver historiske fakta. Microsoft er blevet dømt for monopolmisbrug ved en amerikansk domstol. Dette er bevis nok for mig. Men nu har jeg jo heller ikke en økonomisk interesse i dette...

  • 0
  • 0
#68 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens,

Hvis ikke alt var specificeret i ECMA-376 og ECMA = T er ens (siger du længere oppe i tråden), så er det vel ikke helt ævl.

Jo, for når jeg siger, at de er "ens", så er det fordi de underliggende schemas er identiske. De ting, der nu er specificeret i T er "forklaringer i prosa" som fx hvordan "AutoSpaceLikeWord95" skal implementeres.

[quoteVar det ikke noget med at der var en masse kommentarer fra DS til ændringer i ISO-processen, som ikke blev implementeret?[/quote] Nej - det er ikke korrekt.

Eller er disse blevet implementeret nu?

Udvalget i DS har lavet en gennemgang af de 168 kommentarer vi indsendte, og vi har indtil nu fundet én sproglig formulering, der var røget ud. Denne er indsendt til ISO og er 4. november blevet godkendt med første sæt af rettelser.

  • 0
  • 0
#69 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Anders,

Jeg vil gerne høre din forklaring på hvorfor det skulle være umuligt for microsoft at lave det samme nummer igen.

"Onde" firmaer vil sandsynligvis altid opføre sig "ondt".

Om dokumentformatet hedder "ODF" eller "OOXML" er jo i den forstand lige fedt. Mener du dermed, at vi også skal afvise ODF fordi Microsoft måske/sandsynligvis vil opføre sig idiotisk?

  • 0
  • 0
#71 Jens Rasmussen

Hej Jesper,

OOXML kan ikke indeholde "binære ting" - alt er XML.

(altså bortset fra billeder og sådan noget)

Så forstår jeg ikke helt dette:

Part 1 definerer "hovedparten" af funktionaliteten af OOXML. Part 4 er et "errata-ark", der på udvalgte områder giver mulighed for at sikre bagudkompatibilitet til både eksisterende ECMA-376-dokumenter men også de binære dokumenter dannet i tidens løb af Microsoft Office, OpenOffice og alle de andre kontorpakker, der understøtter de binære dokumentformater.

Anders, som jeg forstår det, så er 'fordelen' at OOXML er kompatibelt med ældre Office-dokumenter. Om det er en fordel er der uenighed om :-)

  • 0
  • 0
#72 Jakob Damkjær

Fordi ooxml-t fra microsoft indeholder ting der ikke er understøttede i de andre implementationer.

iWorks implementereing er specielt mangelfuld i området password beskyttelse og links mellem dokumenter (tekst dokument med en graf fra regneark er kongeeksemplet) og lister er ej heller rigtigt kompatible. Hvordan de andre OoO implementationer understøtter microsoft office dokumenter er sikkert lignende.

Samtidigt vil enhver inkompatabilitet med (microsoft office dokumenter) eller vi kan kalde dem guld ooxml-t dokumenter vil være en platform som microsoft kan udnytte til at slå konkurenterne med små kompatabilets "ændringer" en gamel taktik som microsoft har benyttet mange mange gange til at forhindre at andre der understøtter microsoft dokumenter i at komme ind på microsofts dominans områder.

og hvis der var så lille forskel på ooxml-s og ooxml-t ville det være trivielt at bytte til ooxml-s og det ville ikke ta flere år.

Så hvis vi siger ja til ooxml-t så vil det kun medføre at microsoft kan forsætte med de triks som de har lavet i årtier for at udelukke konkurende produkter.

Hvis der er nogen der kan huske SMB og AD protokol cirkuset...

Så ooxml strict er det eneste der kan accepteres som standart hvis microsofts monopol skal brydes og ikke forstærkes.

ooxml-t er et microsoft dokument format der kun kan implementeres med hjælp eller licens fra microsoft (som det er tilfældet med iWork).

  • 0
  • 0
#73 Anders Rosendal

Om dokumentformatet hedder "ODF" eller "OOXML" er jo i den forstand lige fedt. Mener du dermed, at vi også skal afvise ODF fordi Microsoft måske/sandsynligvis vil opføre sig idiotisk?

JA! Øøøh, jeg mener nej ;-)

Som jeg ser det vil fordelen være at hvis vi laver et "clean break", så får ms da ikke fordelen af at det nye og gamle format er kompatible.

  • 0
  • 0
#74 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens,

Så forstår jeg ikke helt dette:

Den super-hurtige forklaring er denne:

Et "binært dokumentformat" er reelt blot persistering/serialisering af state i en række C-structs til disk. Når et program indlæser et binært dokumentformat, genskabes disse C-structs i programmet.

Hvis du åbner en DOC-fil, så vil "dette er med fed" vises som fx:

ºÀ&çßÐÁ‰:Ç–q8W£ãÅIӍ¨Š‡ŒÜ½®[Íñhxƒ Ò|$9¯úås]ß‘‹£ûnt'ŽPӁ ˜˜ýË æG}¨ÃîÒ9h~Ëoá‚®(•ùÉaîÉ?]OÉƯé2$’ V¯²Hùñ眮'¯_™$ábx«‹+4dÖRÖ)—½|ö^ )è“DhÁ|þŽUþÏãgÃ3¿šîÛû\Vp!~G<ý.ug]ÅqQçnøL“dD5Ö ½}: Í7›õÓWú3¿V'Q×äØã"ÆShë¸â櫈y¾£d*,R¹äâoÜ}{’ôiÌ⥁€­\‡­ÊœÊuÊ¡Ï·…á·¨fÀ–ǏûX|²}tƒË•Þ m¬M…ª5%B'5Ø-oofG5ÈL®½‹~ §Þ:wñyB+e<K1Š(¨Ây >§$oú"Ä#uEtャ(Îç ° cæ\2© ×ÉC;툷D‰âyËx£cÀ›—ž9Þß½ýÙ„/y2l«Rò]­ÔÖ¬ÿ8ûDãµ2´_?jFH¡sRW0JM[ªÐ¾ˆ¸†ÒV NdFø·>"—k•«à·ªïv˜âWLuïM£©/2¤¡OCuZw,¶KJ™Ê•$ —íÞlðo·Ò¶ ýrñ `.ÜÏGëÚk¬Ø

I OOXML gemmes det som

fed skrift

Så OOXML muliggør en konvertering af det binære krimskrams til XML.

  • 0
  • 0
#75 Jakob Damkjær

microsoft er ikke et "ondt" firma. Det er en ikke sekulær betegnelse der oftest bruges i teologiske eller psykologiske sammenhænge.

microsoft er et forbryderisk firma der bla som det første firma NOGENSINDE har fået en bøde fra EU for ikke at udføre de pålagte ændringer de blev idømt i første omgang.

Så jeg er ked af det jesper der er desvære EMPIRISK BEVIS for at microsoft vil opføre sig kriminelt hvis de ikke aktivt bliver forhindret i dette.

Andre firmaer har ikke samme kriminelle fortid, så de behøver ikke samme kontrol foranstantninger.

Men microsoft skal ha en vagthund tilkoblet ellers vil de, hvis de har muligheden begå kriminelle handlinger.

På samme måde som man når man er den første der bliver spurgt af politiet når en bli på ens vej er blevet stjålet, hvis man er tidligere dømt biltyv...

Det er en af de konsekvenser når man først har påbegyndt en kriminel løbebane...

  • 0
  • 0
#76 Jens Rasmussen

Hej Jesper,

Tak for svarene, det virker jo nærmest som om du arbejder fuldtid på at forsvare OOXML :-)

Så er det vel bare et spørgsmål om man mener at bagudkompatibiliteten og besværet med at implementere denne hindrer den frie konkurrence.

  • 0
  • 0
#77 Jakob Damkjær

Microsoft er blevet dømt for monopolmisbrug ved en amerikansk domstol.

Så lad os forbyde Microsoft - de har tydeligvis et umoralske værdi >grundlag, det må stoppes nu.

Lidt overdrevet. Lad os bare holde godt øje med vaneforbryderene microsoft og sørge for gradvist at øge straffens størelse hver gang de bryder loven til at de rent faktisk vil holde op med at bryde loven...

Hvis min forudsigelse holder stik vil microsoft først holde op med at bryde loven når bøden overstiger deres overskud...

Eftersom microsoft er et firma der udelukkende har tilformål at tjene penge så vil en bødestraf der overstiger deres profit være det samme som et forbud mod microsoft...

  • 0
  • 0
#79 Jakob Damkjær

Måske ikke,

de har gentagene gange vist at de ikke har nogen intention om at følge lovene i Danmark eller EU... og det er vel ikke et stort krav at virksomheder der operere i Danmark skal følge landet lov er det ?

Vi kan udvise indvandre der bryder loven gentagne gange fra Danmark hvorfor ikke firmaer ? er der i grunden meget til forskel mellem de to ?

/Jakob

  • 0
  • 0
#80 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens,

Tak for svarene, det virker jo nærmest som om du arbejder fuldtid på at forsvare OOXML :-)

Velbekomme - du siger bare til igen, hvis jeg kan hjælpe med forståelsen.

Det er også klart, at der er nogle dage, hvor der bruges mere tid end andre ... så er det jo godt, at timerne om aftenen og natten stadig er relativt jomfruelige til "normalt arbejde".

:o)

  • 0
  • 0
#81 Flemming Bjerke

(Når Jesper ikke svarer ikke på mit spørgsmål om hvorvidt kernen i hans argument er at en applikation implementerer ooxml når den implementerer en delmængde af S som ikke er delmængde af T. Jeg mistænker at der ikke ER nogen kerne i Jespers argument.)

Indrøm det bare Jesper, transitional er ikke noget åbent format. Du skriver:

"Part 4 er et "errata-ark", der på udvalgte områder giver mulighed for at sikre bagudkompatibilitet til både eksisterende ECMA-376-dokumenter men også de binære dokumenter dannet i tidens løb af Microsoft Office"

"ALT er specificeret i OOXML ; også "legacy-tingene". Det er korrekt, at disse ting ikke var specificerede i ECMA-376, .."

"ECMA-376 og T er ens. T og S er ikke ens."

Da part 4 kun er errata, dvs. afvigelsesbeskrivelser, må den egentlige beskrivelse findes i Part 1 der beskriver Stict. Specielt må de binære legacy-ting være omtalt i part 4. Da Ecma=transitional, må T som format også indeholde disse binære ting, der jo kun behøver være nævnt, men ikke dokumenteret i Errata.

Kort sagt, selvom selve OOXML som tekst er åben incl. errata, er dataformatet i Ecma=transitional IKKE åbent idet det indeholder binære dele.

Det må være den logiske konklusion af det du skriver.

  • 0
  • 0
#83 Anders Sørensen

"de har gentagene gange vist at de ikke har nogen intention om at følge lovene i Danmark eller EU... og det er vel ikke et stort krav at virksomheder der operere i Danmark skal følge landet lov er det ?

Vi kan udvise indvandre der bryder loven gentagne gange fra Danmark hvorfor ikke firmaer ? er der i grunden meget til forskel mellem de to ?"

jeg ved det er offtipic, men... kan du ikke ligge nævne de mange sager der er imod Microsoft i danmark? Og hvilke microsoft virksomheder i danmark du gerne vil smide ud? det virker du bare siger noget fordi det er microsoft... Vil godt se eksempler fra Danmark.

Desuden kan man ikke smide mennesker ud som har dansk pas (dansker) li' meget hvad...

  • 0
  • 0
#84 Anders Rosendal

kan du ikke ligge nævne de mange sager der er imod Microsoft i danmark? Og hvilke microsoft virksomheder i danmark du gerne vil smide ud? det virker du bare siger noget fordi det er microsoft... Vil godt se eksempler fra Danmark.

Danmark er en del af EU(som du måske ved), og det er ret nemt at finde et eksempel: http://www.google.dk/search?q=microsoft+eu FØRSTE hit.

http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_Microsoft_competition_case

Desuden kan man ikke smide mennesker ud som har dansk pas (dansker) li' meget hvad...

Jeg synes ikke den kommentar har nogen relevans. Hvor mange microsoft firmaer har dansk pas?

  • 0
  • 0
#85 Rene Madsen

Når man læner sig lidt tilbage og kigger på det, så sidder jeg og tænker - Det er ganske simpelt for svært at forstå, hvad OOXML T indeholder som OOXML S ikke indeholeder eller omvendt. Det er svært at sætte sig ind i hvilket format der egentligt er implementeret og hvilket format der reelt bliver implementeret.

Så her er et par ganske simple spørgsmål:

  1. Hvilken version af OOXML er det MS Office understøtter?
  2. Den version som MS Office har implementeret, er det den som der er blevet valgt hos regionerne?
  3. Den version som MS Office har implementeret, er det også implementeret i andre kontor pakker og i givet fald, hvilke?
  4. Er det ODF 1.1 MS Office har implementeret? Hvis ikke, hvilken version er det så?
  5. Hvad er planerne hos MS for implementation af OOXML versioner og ODF versioner - her tænkes på, hvilke versioner og hvornår i fremtiden?
  • 0
  • 0
#86 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Rene,

Jeg svarer lige på det, som jeg kender svarene på:

  1. Hvilken version af OOXML er det MS Office understøtter?

Microsoft Office 2010 understøtter OOXML T.

  1. Den version som MS Office har implementeret, er det den som der er blevet valgt hos regionerne?

Nej - de anbefaler OOXML S.

  1. Den version som MS Office har implementeret, er det også implementeret i andre kontor pakker og i givet fald, hvilke?

Af de større implementeringer kan nævnes (som jeg kender til):

Microsoft Office XP, 2003 (via kompatibilitets-programmet)

Microsoft Office 2007

Apple iWork

Corel WordPerfect

NeoOffice

OpenOffice Novell Edition

  1. Er det ODF 1.1 MS Office har implementeret? Hvis ikke, hvilken version er det så?

Det er version 1.1

Mht at spå om fremtiden - det lader jeg Jens Hørlück om ;o)

  • 0
  • 0
#90 Rene Madsen

Microsoft Office XP, 2003 (via kompatibilitets-programmet)

Microsoft Office 2007

Apple iWork

Corel WordPerfect

NeoOffice

OpenOffice Novell Edition

Er det alle sammen med fuld implemetation, så man kan gemme et OOXML dokument i hvilken som helst af ovenstående og åbne det i de andre og så ser det enst ud?

Og forresten tak for svaret :-)

  • 0
  • 0
#91 Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Rene,

[qoute]Er det alle sammen med fuld implemetation, så man kan gemme et OOXML dokument i hvilken som helst af ovenstående og åbne det i de andre og så ser det enst ud?[/quote] Microsoft Office tidligere end 2007 implementerer ikke OOXML fuldt ud. Bla. kan de ikke lave matematisk indhold i tekstdokumenter.

NeoOffice og OpenOffice Novell Edition har ikke fuld understøttelse. For de sidste to er det svært at sige, for de er jo ikke OSS, men jeg har arbejdet med begge to, og jeg har ikke oplevet problemer med dem ifht interop.

Og forresten tak for svaret :-)

Velbekomme.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere