Duer dataloger til noget ?

Jeg har tidligere været ude med riven efter datalogers evner til at programmere og et af de argumenter der kom tilbage var, at det var analyse dataloger var gode til.

Fint: Bevis det.

Over på ing.dk kører der en meget spændende debat lige nu, om det såkaldte digitale byggeri.

Indlæg 1

Indlæg 2

Når jeg læser disse to indlæg og den efterfølgende debat, får jeg helt klart det indtryk, at nogen der ikke har forstand på det, prøver at være objektorienterede.

Det såkaldte "digitale byggeri" handler om de sygehuse I skal indlægges på, de skoler og børnehaver jeres børn skal henslæbe deres barndom i og frem for alt: den skat I skal betale.

Hvis ikke nogen med forstand på datamodellering griber ind nu, koster dette, utvivlsomt velmenende projekt, skatteyderne mia af kroner over de næste 10-20 år og sikkert også menneskeliv, når det viser sig at datamodellen ikke holder rede på hvis ansvar det er at skolens tag kan holde til at stå ude om vinteren.

Søren Lauesen gik foran med et rigtig flot eksempel, da han påviste at EPJ-kejseren ikke havde noget tøj på.

Nu må datalogerne vise os, at de forstod mesterens eksempel om det ansvar der følge med viden og at deres uddannelse kan bruges til noget i den virkelige verden.

Eksamen starter... nu!

phk

Kommentarer (58)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#3 Thomas Petersen

Du burde efterhånden have opdaget at det er DJØF'ere der styrer IT (og snart alt andet) i Danmark -ikke Dataloger. Iøvrigt har vi nok at lave med at rydde op efter alle de selvlærte (mht. programmering mm.) ingeniører og andre der render rundt på de Danske IT-arbejdspladser. Det er meget sjældent at man møder en datalog, og enig, det er ikke alle dataloger der er gode til at kode, og heller ikke alle der er gode til analyse. Men når der nu ikke er særligt mange af dem, så er det måske ikke datalogerne der er årsagen til alle dine problemer !?

  • 0
  • 0
#4 Poul-Henning Kamp Blogger

Hvis du nu lige læser mit indlæg, så er tesen altså at der netop mangler datalogisk indsigt i det digitale byggeri.

Jeg beskylder netop ikke datalogerne for denne fadæse.

Jeg spørger derimod om det ikke er en borgerpligt, for de akademikere der har fået en uddannelse forærende indenfor dette fag, at stoppe en rullende katastrofe med deres kunnen ?

Har dataloger ikke et samfundsansvar ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#8 Torben Mogensen Blogger

Jeg spørger derimod om det ikke er en borgerpligt, for de akademikere der har fået en uddannelse forærende indenfor dette fag, at stoppe en rullende katastrofe med deres kunnen ?

Hvis der var nogen, der betalte dataloger for dette, ville de sikkert hjertens gerne gøre det. Men flertallet af dataloger har rigeligt at gøre i deres 40+ timers arbejdsuge til, at de ikke orker at efterse store offentlige projekter og komme med kritik, som med 99.9% sikkerhed blot vil blive ignoreret.

  • 0
  • 0
#9 Poul-Henning Kamp Blogger

Men flertallet af dataloger har rigeligt at gøre i deres 40+ timers arbejdsuge til, at de ikke orker at efterse store offentlige projekter og komme med kritik

Siger du helt seriøst, at dataloger har ikke noget samfundsansvar indenfor deres fag ?

Og Søren Lauesen beviste, meget overbevistende, at der bliver lyttet, hele EPJ korthuset blev jo fejet af bordet da han havde sagt sin mening...

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#10 Jesper Louis Andersen

Men jeg hæfter mig umiddelbart ved et par ting:

Opfattelsen af OOP og OOD er forkert hos visse af debatørerne. Det lader til at de har set OO fra "management siden" og ikke fra "udvikler siden".

Det hævdes at 1400 indgange i en tabel er mange. Det er det også for et almindeligt menneske, men bestemt ikke for en maskine. Det kunne tyde på at man skal arbejde med præsentationen så mennesket har en chance.

Det hævdes at der skal være et hieraki, når nu vi i de sidste 5 år har haft en bølge af ikke-hierakiske men derimod labels/taggede systemer.

Men som Torben siger, så tvivler jeg på at det hjælper i de her sager med mindre man rent faktisk har magt i projektet. Og desværre så er det sjældent tilfældet.

  • 0
  • 0
#11 Poul-Henning Kamp Blogger

Det hævdes at 1400 indgange i en tabel er mange. Det er det også for et almindeligt menneske, men bestemt ikke for en maskine.

Det var også en af de detaljer der triggede mig, det lød lidt som om nogen prøver på at bevare en "manual option" for at køre det digitale byggeri med blyant og viskelæder.

Men du mener altså ikke at en eneste af danmarks dataloger, end ikke de der er ansat på universiteterne, har nogen grund til at bruge deres specialviden til samfundets bedste ?

På en eller anden måde er jeg ikke overrasket, men jeg er satme skuffet...

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#12 Jesper Louis Andersen

Men du mener altså ikke at en eneste af danmarks dataloger, end ikke de der er ansat på universiteterne, har nogen grund til at bruge deres specialviden til samfundets bedste ?

Jeg kan tillade mig, sådan lettere elefant, at undskylde mig med at min retning i datalogien ikke har en tøddel med konstruktion af store IT-projekter at gøre. Jeg har end ikke et fag der bare tilnærmelsesvist giver faglig kompetance til at udtale mig. Når jeg udtaler mig her er det grundet min praktiske erfaring med IT-projekter i det private forskellige steder - ikke min teoretiske ballast fra universitetet; som kun kommer indirekte i spil i den her situation.

Der er dataloger med speciale i IT-projekter og deres håndtering, men det er jo også unfair bare at feje problemet over på deres bord. Og om dem der er ansat på universiteterne bør man helt klart citere Dijkstra:

The sting also defines the social responsibility of the universities. The question is: do we offer what society asks for, or do we offer what society needs? If the two coincide, there is no problem, but often they don't, and in computing such coincidence is extremely rare. In case of discrepancy, you must ignore what they ask for and give what they need, ignore what they would like and tell them what they don't want to hear but need to know. There are two compelling reasons for this uncompromising position.

Han fortsætter med at forklare og uddybe dette synspunkt og det hele bør læses:

http://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/EWD11xx/EWD1175.html

Med andre ord ender vi hurtigt i en snak om Buxton-indexet.

  • 0
  • 0
#13 Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg er helt enig med Dijkstra, netop universiteterne har en forpligtelse til at sige noget fornuftigt, uanset hvor ubelejliget det måtte være.

Og det var præcis hvad Søren Lausen gjorde med EPJ: han fortalte dem hvad de havde brug for at høre, ikke hvad de gerne ville høre.

Men det er altså ikke datalogerne vi skal forvente denne "service" fra i forbindelse med det digitale byggeri ?

Hvem skal så ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#15 Martin Bøgelund

Hvem skal så ?

Efter datalogernes rungende pasmelding må vi DJØF'ere jo nok atter en gang påtage os både ansvaret, opgaven, og tæsk for den efterfølgende ballade.

Men bevares, vi fortjener det når vi ikke er så kloge som datalogerne og andet IT-godtfolk, der kan tillade sig at sidde på deres hænder og melde hus forbi...

  • 0
  • 0
#17 Anonym

Efter datalogernes rungende pasmelding må vi DJØF'ere jo nok atter en gang påtage os både ansvaret, opgaven, og tæsk for den efterfølgende ballade.

Det lyder da forfriskende, at I selv vil til at tage ansvaret for jeres groteske inkompetence.

  • 0
  • 0
#19 Anonym

Hvis dataloger mener de kan gøre det bedre, må jeg sige som PHK.

Fint: Bevis det.

Datalogerne vil aldrig få chancen, da ledelseslaget udgøres af djøffere, der udelukkende ansætter andre djøffere til ledelseslaget. Dermed sikrer man sig at ledelseslaget udelukkende består af ja-sigere hvis eneste funktion er at producere PowerPoint præsentationer.

  • 0
  • 0
#20 Lasse Reinholt

Jeg har tidligere været ude med riven efter datalogers evner til at programmere og et af de argumenter der kom tilbage var, at det var analyse dataloger var gode til.

Lad mig vende det på hovedet. Når man ser på matrixberegninger i computerspil, optimal tekstombrydning i tekstbehandling, design af programmeringssprog, relationsalgebra i databaser, osv, så finder du ikke EN eneste selvlært hobby-kernehacker blandt dets udviklere.

  • 0
  • 0
#21 Jørgen Elgaard Larsen

Det er min opfattelse, at mange dataloger gerne ville påpege fejl i offentlige IT-projekter - og også give gode råd. Der er dog to væsentlige grunde til, at det ikke sker:

For det første er der ingen, der tror på, at det vil nytte noget at komme ind fra gaden og sige "Hej, jeg er datalog. Nu skal I bare høre, hvordan jeres ged skal barberes".

Selv når man bruger tid på at analysere problemer grundigt og komme med alternative forslag, kræver det en rigtig stor arbejdsindsats bare at få de rigtige mennesker til at lytte. Derefter skal man overbevise dem, om at man har ret, og kæmpe mod misinformation fra parter, der har økonomiske interesser i at gennemføre en dårlig løsning.

Dette arbejde er der mange - både dataloger og andre fagfolk - der påtager sig, bl.a. igennem IT-Politisk Forening.

Men det [b]er[/b] et hårdt arbejde, og det tager lang tid at komme igennem.

For det andet er der som regel tale om meget store og komplekse systemer. Selvom de kan kritiseres på kort tid, vil det ofte tage flere år på fuld tid at gøre det rigtigt.

Man kan derfor kun opfordre til, at der fastansættes dygtige dataloger til at lede den datalogiske del af sådanne projekter.

Det kræver både, at man er indstillet på at give en konkurrencedygtig løn, og at man overhovedet indser, at der er behov for fagkundskab.

Desværre ser man alt for ofte, at offentlige projekter - såvel IT-projekter som byggerier, togindkøb osv. - nærmest skyer fagkundskab.

  • 0
  • 0
#22 \n \r

Jeg er helt enig med Dijkstra, netop universiteterne har en forpligtelse til at sige noget fornuftigt, uanset hvor ubelejliget det måtte være.

Enig men måske har det bare ikke interesse, nu er jeg ikke selv datalog men ingeniør og min interesse for de projekter det offentlige må beskæftige sig med er lig null.

En tendens jeg kan se er at den lavest/dårligste ende af udvikler standen forsøger at gøre karriere som ledere. Fordi de ikke egner sig til det de blev uddannet til. Det gælder både dataloger og ingeniører, på den måde så samles inkompetence stille og roligt i ledelsen efter hånden som et firma vokser i størrelse.

Dernæst så er de offentlig projekter ofte skrabet for faglig interesse , men mindre man synes det er hylende morskab at massere noget data der skal proppes ind og ud af en database og serveres til en bruger i en eller anden undskyld sproget død kedelig widget.

  • 0
  • 0
#23 Martin Bøgelund

Datalogerne vil aldrig få chancen, da ledelseslaget udgøres af djøffere, der udelukkende ansætter andre djøffere til ledelseslaget. Dermed sikrer man sig at ledelseslaget udelukkende består af ja-sigere hvis eneste funktion er at producere PowerPoint præsentationer.

Grænsen mellem faglig stolthed og faglig arrogance er hårfin.

Jeg så PHK's blog-indlæg som en opfordring til dataloger om at stikke eller bekende.

... og måtte måbende konstatere at Thomas Petersen og andre mener at al skyld og ansvar alene er placeret hos DJØF'ere, og at dataloger ikke kunne forbedre rigets tilstand, selv hvis de ville.

Jeg kommer i den forbindelse til at tænke på en bog, "Learned Helplessness": http://www.bookdepository.co.uk/book/9780195044676/Learned-Helplessness

The psychological syndrome of learned helplessness is a uniquely modern phenomenon, and has been applied to a variety of human problems such as inappropriate passivity or demoralization.

Er datalogernes bedste skud i bøssen at "det hele er DJØF'ernes skyld"?

For så vil jeg gerne høre hvilken katrakter PHK vil tildele for eksamenspræstationen.

:-)

  • 0
  • 0
#24 Carsten Sonne

Lad mig vende det på hovedet. Når man ser på matrixberegninger i computerspil, optimal tekstombrydning i tekstbehandling, design af programmeringssprog, relationsalgebra i databaser, osv, så finder du ikke EN eneste selvlært hobby-kernehacker blandt dets udviklere.

Anders Hejlsberg, chefarkitekten bag C# og ophavsmanden til Delphi, er ikke datalog. Manden er bare selvlært hobby-sproghacker.

Det er ikke uddannelsen der afgøre om du kan lave

matrixberegninger i computerspil, optimal tekstombrydning i tekstbehandling, design af programmeringssprog, relationsalgebra i databaser,

Din uddannelsen er din start på kompetencekurven, intet andet.

Til gengæld syntes der at være en proportional sammenhæng imellem uddannelsesniveau og arrogance i IT verden.

  • 0
  • 0
#25 Poul-Henning Kamp Blogger

Til gengæld syntes der at være en proportional sammenhæng imellem uddannelsesniveau og arrogance i IT verden.

Rolig nu, det er let at opfatte frustration som arrogrance og guderne skal vide at alle der arbejder seriøst med computere har grund til at være frustrerede.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#26 Daniel Madsen

Faktum er vel at uanset hvad vi klistrer på os selv af fine titler, så er der næppe nogen nyuddannet fra nogle af IT-uddannelserne uden anden erfaring i bagagen, der kan gå ud og give et fornuftigt bud på analyse, design og arkitektur af et projekt i mia. klassen. Det kræver stor erfaring - erfaring som opnåes ude i ervhervslivet, ikke i et klasselokale.

Det er så dybt beklageligt hvis de folk der faktisk arbejder med de her projekter ikke har det fornødne erfaringsgrundlag. Men jeg vil hellere have en fyr der i sin tid har taget en datamatiker og efterfølgende oparbejdet 10 års relevant erhvervserfaring indenfor analyse og design til at arbejde på et sådant system end jeg vil have en datalog ind der lige har fået sin kandidat-grad i hånden.

I sidste ende er det nemlig fuldstændig irrelevant hvilken uddannelse vi i sin tid har taget, det der tæller er erfaringsgrundlaget og enhver der kommer ud efter endt grund-uddannelse har stadig meget at lære.

  • 0
  • 0
#28 Lars Kr. Lundin

Desværre ser man alt for ofte, at offentlige projekter - såvel IT-projekter som byggerier, togindkøb osv. - nærmest skyer fagkundskab.

Ja.

25 års erfaring har lært mig een ting:

EDB er vanskeligt.

Så når sælgere, politikere og PHBs tror at alting kan løses bedre med EDB, samtidig med at de per refleks ignorerer fagfolkenes skepsis, så kan det kun gå galt.

At dataloger i almindelighed kan ændre på situationen ved at formulere deres mening finder jeg desværre mindre oplagt.

  • 0
  • 0
#29 Jesper Louis Andersen

Er datalogernes bedste skud i bøssen at "det hele er DJØF'ernes skyld"?

Ikke her ihvertfald. Men ligesom jeg respekterer den faglige kompetance hos en DJØF'er, forventer jeg at min faglige kompetance respekteres. Hvis den ikke gør kunne jeg hurtigt finde på at søge andre græsgange hvor den gjorde.

Iøvrigt er jeg også fløjtende ligeglad med hvordan en person har opnået sin faglige kompetance. I IT-verdenen har vi den unikke situation at du ikke nødvendigvis behøver en uddannelse. Det gælder ikke kemiker, læge, advokat, revisor, med mere; hvor det kræves at du har en uddannelse før du har en chance for overhovedet at blive ansat i stillingen. Det gør naturligvis at niveauet er langt videre favnende i IT-verdenen, men det giver også noget unikt da mange kommer med deres erfaring fra et andet område og dermed bidrager til helheden i projektet.

Selv med relevante udannelser har vi en enorm diversitet: En datalog er ret forskellig fra en softwareingeniør for eksempel. Gode projekter er dem hvor denne diversitet udnyttes i stedet for at der kræves en konform udviklerstab.

  • 0
  • 0
#30 \n \r

Desværre ser man alt for ofte, at offentlige projekter - såvel IT-projekter som byggerier, togindkøb osv. - nærmest skyer fagkundskab.

Et helt problem er at det offentlige ikke selv må udvikle, det skal igennem en licitations maskine som gerne skal vindes at et eller andet tilfældigt konsulent hus, der så hyrer en 3rd part til at skrive koden. Måske var det en ide at lade det offentlige bruge pengene selv istedet for per automatik at kaste penge efter firmaer der egentlig bare hyrer en 3rd part. Opgave knuserne sidder med licitations modellen langt fra opgaven. Der er en mur af lagkage dej imellem dem og opgaven. Hvert lag koster og hvert lag forringer.

  • 0
  • 0
#32 Kenneth Geisshirt

Som halvdatalog (bifag i datalogi fra begyndelsen af 1990'erne) kan jeg sige, at jeg ikke lærte at programmere på datalogi-studiet. Men jeg lærte at analyse og reflektere over min kode.

Men jeg tror ikke at det hverken er datalogernes eller DJØF'ernes skyld at de store offentlige IT-projekter går galt. Alle offentlige projekter er underlagt udbudsregler, hvilket implicit betyder at vandfaldsmodellen bruges. Udbudsmaterialet er kravspecifikationen og lægges fast tidligt. Og som mange af os har erfaret, er vandfaldsmodellen ikke den bedste udviklingsmodel for IT-projekter.

Mit samfundsansvar som (halv)datalog er med andre ord at påpege at udbudsreglerne ikke er hensigtsmæssige. Faktisk har jeg sagt det før, så jeg forstår ikke at EU-kommissionen ikke har ændret reglerne endnu.

  • 0
  • 0
#33 Klavs Klavsen

Jeg synes desværre ikke jeg har set særlig mange eksempler på at staten selv evner at få ansat de rette kompetancer (it-mæssigt) til at beslutte og udføre sådanne opgaver, så min frygt for et centralt statsligt udviklingscenter (hvilket jeg ellers synes lyder som en god idé hvis det blev udført rigtigt) er at det ville gå op i politik blandt beslutningstagerne og de ville få de dårligste fagfolk ansat pga. lønnen og evt. dygtige ville simpelthen ikke gide al den politik og bureaukrati og skride så snart de indså at fjolserne over dem ikke interesserede sig så meget for de faglige kompetentes holdninger, som de gjorde for politikken og deres egen stilling.

Jeg ville ihvertfald ikke kunne arbejde et sted, hvor man kan have nok så meget faglig argumentation/bevis for ens holdning, men man bliver ignoreret og en ringere løsning bliver valgt uden nogen gyldig faglig, eller økonomisk grund.

Jeg har aldrig været offentligt ansat, så det beror alene på mine fordomme baseret på div. informationskilder.

Jeg kan tage fejl og hvor ville det være rart hvis man kunne læse nogen historier om hvor de rent faktisk kan finde ud af at ledere er til for at få de fagligt dygtige til at gøre det de er bedst til og sikre samarbejde hvor det er nødvendigt - ikke til at "vide bedre" og hytte eget skind.

At det så foregår ligeså hos dem der byder på de offentlige opgaver, og får lov at forblive sådan, fordi politikerne åbenbart vælger "de faste spillere" til opgaverne, uanset hvor godt de historisk har klaret sig, gør det bare endnu mere sørgeligt.

  • 0
  • 0
#34 Torben Mogensen Blogger

[quote]Men flertallet af dataloger har rigeligt at gøre i deres 40+ timers arbejdsuge til, at de ikke orker at efterse store offentlige projekter og komme med kritik

Siger du helt seriøst, at dataloger har ikke noget samfundsansvar indenfor deres fag ?

Og Søren Lauesen beviste, meget overbevistende, at der bliver lyttet, hele EPJ korthuset blev jo fejet af bordet da han havde sagt sin mening...[/quote]

Søren Lauesen fik jo netop penge til at undersøge EPJ. Og blandt andet derfor blev der lyttet til ham. Staten (og større firmaer) har en tendens til at lægge vægt på rådgivning proportionalt med, hvor meget de har betalt for den: En dyr rapport fra en undersøgelseskomite har altid mere vægt end kommentarer fra uafhængige, uanset om rapporten er noget skod og de uafhængige kommentarer er pletskud.

At bruge SL som eksempel til følge for menige dataloger er derfor ikke rimeligt.

Men du mener altså ikke at en eneste af danmarks dataloger, end ikke de der er ansat på universiteterne, har nogen grund til at bruge deres specialviden til samfundets bedste ?

Nej, det siger jeg ikke. Både SL og DIKUs egen Erik Frøkjær er jo tit ude og råbe vagt i gevær i forbindelse med offentlige IT projekter. Men det er jo ikke den eneste måde at bruge specialviden til samfundets bedste.

Det er de færreste samfundstjenstlige bidrag, som dataloger laver, der kommer i medierne, men det gør jo ikke bidragene mindre. Man hører jo normalt kun om de tilfælde, hvor det går galt, så hvis en ydmyg datalog, softwareingeniør eller anden har bidraget til, at et offentligt (eller privat) projekt rent faktisk ender godt, så er der ingen offentlig ros til denne person.

Men PHK mener måske, at offentlig omtale er den eneste målestok for samfundsbidrag? I givet fald har X-Faktor og Paradise Hotel bidraget langt mere til samfundet end nationens samlede stand af ingeniører, dataloger osv.

  • 0
  • 0
#35 Deleted User

Nu må datalogerne vise os, at de forstod mesterens eksempel om det ansvar der følge med viden og at deres uddannelse kan bruges til noget i den virkelige verden.

Det er allerede påvist, og det ved du jo selv i forvejen. Det er primært dataloger -- ikke fysikere, lige meget hvor dygtige de er, og det skal man være, hvis man vover sig ind et macho-fag som fysik -- som konstruerer Google's software og andet software, som skal skal bruges af rigtigt mange folk og som skal være påviseligt effektiv og sikker. Når det danske erhvervsliv som branche betaler netop dataloger de tredje højeste lønninger i landet (efter revisorer fra CBS og læger fra Aarhus) -- langt mere end ingeniører, fysikere og andre -- så er det en god indikation, at der ordret er kontant værdsættelse af dataloger i Danmarks virkelige verden.

Når man nu subtraherer din amusant-provokerende mantra om duelighed af dataloger, så er spørgsmålet om involvering af professionelt uddannede dataloger i samfundsdebatten bestemt relevant. Faktum er, at der er meget få -- alt for få kunne man sige --- dataloger ude i (it-)verdenen. Mange aspekter af softwareudvikling er domineret af sociologiske aspekter (kommunikation mellem grupper af interessenter), som gør, at flertallets argot bliver normen: Man bruger de metoder, flertallet kan kommunikere om. Og når dataloger udgør et mindretal (eller overhovedet ikke er med) blandt softwareudviklerne, ekskluderer det nærmest per definition brugen af netop datalogisk kernefaglig viden og dens anvendelse.

Tilbage til temaet, brugen af datalogisk viden og teknologi i it-systemer: Der er netop oprettet en interessegruppe om "Processer og it" under det højteknologiske netværk InfinIT; se infinit.dk > Interessegrupper. Det er et netværk for akademisk-industrielt samarbejde om arbejdsprocesser og deres (effektive, produktive, pålidelige) it-mæssige støtte. Netværket skal muliggør, at alle relevante fagligheder -- inklusive, men ikke kun kernedatalogiske fagligheder såsom design and analysis of algorithms, languages and systems -- kan inddrages i opløbet frem for under oprydning eller aldrig.

  • 0
  • 0
#36 Klavs Klavsen

Jeg glemte måske lige at nævne at samme problem med politik/bureaukrati synes jeg også at have konstateret i mange store virksomheder og det virker til at være de store virksomheders største udfordring. Det virker som om at ineffektiviteten vokser eksponentielt, med virksomheden størrelse og det offentlige må siges at være en stor virksomhed :)

Jeg har så kunnet konstatere at nogen gange har enkelte afdelingsledere i store firmaer held med at få ansat gode medarbejdere og skærme dem fra politik og bureaukrati så de kan få ro til at levere nogle gode resultater og det samme foregår med garanti også i det offentlige - jeg tror desværre kun det sker hvor der er kortere mellem lagene i "ledelses-lagkagen" - ude i kommunerne. Det er hvad jeg har set i IT - hvordan det gør sig gældende i andre afdelinger har jeg ikke nogen fagindsigt i, så om de også påvirkes negativt af politik og bueraukrati ved jeg ikke noget om.

  • 0
  • 0
#39 Anonym

PHK

Meget enig i grundanalysen selvom jeg mener der skal mere nuance på løsningsforståelsen.

Der er helt generelt en mangel på borgerlig anstændighed i Danbmark til at sætte planøkonomer og andre bureaukrater på plads.

Se et eksempel på et forsøg her og det groft arrogante svar fra bureaukraterne som totalt ignorerer problemstillingen og spinner virkeligheden på hovedet. http://www.ft.dk/dokumenter/tingdok.aspx?/samling/20091/lovforslag/l90/s...

Politiet bruger allerede det totalt usikrede såkaldte PKU-register til at trække vod og det er i dag ikke teknisk muligt at lave en verifikation af uskyld uden at aflevere DNA i en personhenførbar form.

  • 0
  • 0
#40 Jesper S. Møller

... ikke fodrer troll'sne, eller spiser selv.

At generalisere på kryds og tværs omkring faggrupper eller kidnappe tråden til politisering, etc. er om noget med til at udvande debatkvalitet og tilsyneladende også bloggen.

De dataloger, jeg kender, løser de problemer de måtte møde i deres arbejde -- helst efter Dijkstras forskrift, men nogle gange må man jo indordne sig. Men som datalog skal man alligevel passe på med at ville løse alles problemer ud fra de egne forudsætninger (for verden er jo altid mere kompliceret end først antaget når man kommer ned i materien, og man kan jo ikke løse alle gordiske knuder med IT)

Debatten om klassifikationstabel vs. referencesystem i byggeriet har ikke et klap med datalogiske problemstillinger at gøre. Det er ganske enkelt projektets formål, de strides om, ud fra (som jeg læser det) forskellige ønsker og forretningsmæssige kriterier.

Den "datalogiske" løsning er for mig at se at vælge en tilpas fleksibel datamodel som kan omfatte både åbne og lukkede reference- og klassifikationssystemer og så lade kamphanerne blive enige om at være uenige -- eller vent til de ved hvad de vil have. Der findes masser af teknolgiske løsninger på dette. Forretningslogikken kan så komme til bagefter og være behovsdrevet og dynamisk ("på markedsvilkår"). Det ville dog undre mig meget hvis ikke projektet allerede havde en eller anden person (måske datalog), der allerede havde luftet dette synspunkt.

Må ovennævnte tælle for min datalog-borgerpligt for i dag.

  • 0
  • 0
#41 Björn Sveinbjörnsson

Må jeg blot sige som nogle gange duelig, andre gange mindre duelig programmør og med min helt forkerte teoretiske baggrund som kemi og matematik dropout at jeg er helt enig med Jesper Møller.

Generaliseringer duer ikke.

Programmering kan nogle gange være svært. Specielt når man ska blande den svære virkelighed ind i problemstillingen.

Med venlig hilsen fra Skåne.

  • 0
  • 0
#42 Martin Bøgelund

Debatten om klassifikationstabel vs. referencesystem i byggeriet har ikke et klap med datalogiske problemstillinger at gøre. Det er ganske enkelt projektets formål, de strides om, ud fra (som jeg læser det) forskellige ønsker og forretningsmæssige kriterier.

Så er det jo ikke helt forkert at det står til DJØF'erne at redde dagen.

For så er det vel en forretningskonsulent der skal på banen først, og få klarlagt hvad det er for en opgave der skal løses, hvad det er værd, og om det kan betale sig.

Men er der så særlig meget analysearbejde tilbage til datalogerne, jvf PHKs oplæg?

  • 0
  • 0
#43 Michael Friis

Tiøren er faldet for den britiske regering, og britiske hackere tager ansvar:

Government isn't very good at computers. They spend millions to produce mediocre websites, hide away really useful public information and generally get it wrong. Which is a shame. Calling all people who make things. We're going to show them how its done.

http://rewiredstate.org/

De danske embedsmænd er desværre stolte og er ikke knækkede endnu. De insisterer derfor stadig på at prøve at styre tingene selv (med forudsigelige resultater). Når de giver op og finder mere produktiv beskæftigelse (flere Tradeshifts anyone?) og stiller data til rådighed er jeg personligt klar til at stille op og hjælpe til med at bygge et bedre samfund. Faktisk prøver jeg allerede i det små, med http://folketsting.dk/

  • 0
  • 0
#44 Carsten Sonne

Debatten om klassifikationstabel vs. referencesystem i byggeriet har ikke et klap med datalogiske problemstillinger at gøre. Det er ganske enkelt projektets formål, de strides om, ud fra (som jeg læser det) forskellige ønsker og forretningsmæssige kriterier.

Problemet er nok nærmere at de stakkels mennesker (DJØF'er?) ikke forstår begreberne. De diskutere om æbler eller banener er bedst, i stedet for at blive enige om hvad er egentlig et æble og en banan.

Er det ikke en af de ting en datalog burde være stærk i: begrebet og analyse af problemstillinger?

  • 0
  • 0
#45 Tine Andersen

Men spørg mig om 8 (nå nej, han skal lige ud og lege soldat) 9 år- så kan jeg pudse knægten på problemet.

Jeg ved, min nørd (men han er nørd!) er ved at gå i spåner, når hans (ny-uddannede) datalog-ven ikke synes, at et eller andet problem er VIGTIGT.

Nørder går i dybden- med det der nørdede noget, de synes er vigtigt. Det er måske vigtigt. Hvad dataloger synes, aner jeg ikke. Det er nok ikke to linier i et program!

(Jeg er også af typen- om der løber små grønne mænd rundt i min PC- jeg er ligeglad om min hammer er grøn- eller blå- bare den virker. Dog vil jeg ikke have en lyserød!)

Efter jeg lige har genlæst "Rig ved et tilfælde" af Bob Cringley. Tja. Men han siger noget om nørderne.

Mvh Tine- der er nørd- med alt andet

  • 0
  • 0
#46 Tine Andersen

Men spørg mig om 8 (nå nej, han skal lige ud og lege soldat) 9 år- så kan jeg pudse knægten på problemet.

Jeg ved, min nørd (men han er nørd!) er ved at gå i spåner, når hans (ny-uddannede) datalog-ven ikke synes, at et eller andet problem er VIGTIGT.

Nørder går i dybden- med det der nørdede noget, de synes er vigtigt. Det er måske vigtigt. Hvad dataloger synes, aner jeg ikke. Det er nok ikke to linier i et program!

(Jeg er også af typen- om der løber små grønne mænd rundt i min PC- jeg er ligeglad om min hammer er grøn- eller blå- bare den virker. Dog vil jeg ikke have en lyserød!)

Efter jeg lige har genlæst "Rig ved et tilfælde" af Bob Cringley. Tja. Men han siger noget om nørderne.

Mvh Tine- der er nørd- med alt andet

  • 0
  • 0
#47 Deleted User

Apropos datalogers samfunds ansvar: Jeg melder mig frivilligt til at deltage i en undersøgelse af, hvad der gik galt med dagens skoletest (http://politiken.dk/uddannelse/article914662.ece). [Caveat: Forudsat jeg kan frikøbes af desværre i forvejen omfattende allerede indgåede forpligtigelser på Københavns Universitet. Tid kan jo ikke kopieres. Og det kræver selvsagt fuld adgang til alle relevante personer, systemer og data. Jeg er ikke interesseret i at deltage i potentielt tendentiøse spekulationer.]

  • 0
  • 0
#48 Jesper S. Møller

Hehe, jeg er helt med dig dér, Fritz, men er det ikke snarere nyfigenhed, der driver værket, end samfundsmæssig altruisme?

Gad vide: - Hvor stor belastning er der egentlig efterspurgt? - Hvordan var det tænkt at systemet skullle skalere? - Hvordan var belastningstesten udført? - Er sidste års sikkerhuller blevet rettet? og endelig: - Hvorfor har man ikke givet opgaven til nogen, der kunne bevise, at de kunne levere varen, f.eks. ved at udnytte Amazon EC2 eller lignende?

Jeg tror jeg vil overbyde Fritz her: Jeg donerer gerne 15 timer af min egen tid (som altså går fra familien eller open source projekterne), til at reviewe kode, arkitekturbeskrivelse og belaestningstestrapport. (Men det skal være efter d. 12. marts)

Tror nogen, at COWI eller undervisningsministeriet bider på?

  • 0
  • 0
#50 Jesper S. Møller

Problemet er nok nærmere at de stakkels mennesker (DJØF'er?) ikke forstår begreberne. De diskutere om æbler eller banener er bedst, i stedet for at blive enige om hvad er egentlig et æble og en banan.

Nej, det er nok snarere ingeniører, byggeteknikere etc. og det, de strides om, er (som jeg læser det) hvorvidt de skal have et referencesystem ("Mælk er en hvidlig væske som kan drikkes og har en fedtprocent"), eller om de skal have en klassifikationstabel (dybest set en enumeration med SØDMÆLK, LETMÆLK, MINIMÆLK, etc.). Om du vil have det ene eller det andet kommer an på hvad du skal bruge det til: Hvis du skal skrive en indkøbsliste eller sælge mælk er det fint med en enumeration, men hvis du skal regne fedtprocenten ud i et helt måltid, eller står med et helt konkret behov for en mælk som ligger imellem sød- og letmælk). At finde de rigtige beskrivelsesparametre i et referencesystem eller de rigtige klasser i en klassifikation er hårdt arbejde. Og begge typer har sin berettighelse.

Det er i det tværfaglige, problemet opstår: Industrien, der fremstiller bygningsdele har et andet behov end dem, der skal tegne bygningen (med eller uden IT-støtte) eller dem, der skal indkøbe delene, eller bygge bygningen. Bloggeren (Kaj A. Jørgensen) står åbenbart med et synspunkt som ikke tilgodeses af den retning, DKB har taget.

Jeg synes det er svært for en udefra at gennemskue om DKB arbejdet går i den rigtige retning for byggeriet eller for samfundet, men jeg tvivler på at det er datalogisk analyse, der skal til, snarere de "bløde" evner med at forstå modpartens behov, perspektivere, søge kompromis, eller blot blive enige om at være uenige. Disse "bløde" evner findes hos nogle dataloger, men ikke alle, fuldstændig som med andre mennesker -- jeg tror faktisk ikke at der er en nævneværdig under- eller overvægt: Myten om den komplet samspilsramte datalogiske übernørd som norm holder ikke vand (egne observationer)

  • 0
  • 0
#51 Martin Bøgelund

Nej, det er nok snarere ingeniører, byggeteknikere etc. og det, de strides om, er (som jeg læser det) hvorvidt de skal have et referencesystem ("Mælk er en hvidlig væske som kan drikkes og har en fedtprocent"), eller om de skal have en klassifikationstabel (dybest set en enumeration med SØDMÆLK, LETMÆLK, MINIMÆLK, etc.).

Jeg kan ikke se man slipper udenom et klassifikationssystem af en art og tilhørende datamodel, uagtet det er et referencesystem man sigter efter at bygge.

Som du beskriver det, vil klassifikationen udgøre en dimension i referencesystemet, så dér vil din klassifikation feks. på laveste niveau indgå som en fremmed nøgle.

Hierakier (SKYDEDØR er underklasse af DØR er underklasse af ...) i klassifikationen vil så kunne benyttes til at bevæge sig op og ned i hierarkiet ovre på referencesystemet, feks. i en rapporteringssituation, hvis du vil have overblik over fejl i DØR-klassen, fordelt på undertyper (SKYDEDØR, BRANDDØR, ...)

Her vil datalogers analytiske evner så kunne komme til deres ret, for skal vi lave SKYDEDØR og BRANDDØR som underklasser til DØR, eller skal det styres af egenskaber/attributter i DØR-objekter? Osv...

Det hele kommer som angivet af andre an på behovet for bla. håndværkerne (må tømreren skrue en bestemt type skruer i væggen for at sætte døre i?), og bygningsansvarlige ifm vedligehold eller farlige stoffer i et produktionsbatch, etc.

  • 0
  • 0
#52 Torben Mogensen Blogger

Til klassifikation af så mange begreber, som der er tale om her, virker det urimeligt at bruge et fast, hårdtkodet klassehierarki. Det ville være langt bedre at bruge et ontologisystem til at definere begreber, deres egenskaber og deres indbyrdes relationer. Specielt vil det dermed være nemmere at indføre nye begreber -- man behøver ikke at ændre i koden, kun i ontologien.

  • 0
  • 0
#53 Jesper S. Møller

Her vil datalogers analytiske evner så kunne komme til deres ret, for skal vi lave SKYDEDØR og BRANDDØR som underklasser til DØR, eller skal det styres af egenskaber/attributter i DØR-objekter? Osv...

Nu tror jeg du undervurderer de pågældende faggrupper (ingeniører, m.v.). Ja, en god datalog kan sikkert være en udmærket facilitator for en sådan analyse, men domæneviden er meget vigtigere. Min pointe er bare at det i dette tilfælde tilsyneladende ikke er evnen til at analysere, den er galt med, men snarere de overordnede mål med projektet, der er uenighed om.

  • 0
  • 0
#54 Martin Bøgelund

Nu tror jeg du undervurderer de pågældende faggrupper (ingeniører, m.v.). Ja, en god datalog kan sikkert være en udmærket facilitator for en sådan analyse, men domæneviden er meget vigtigere.

Det var ikke min hensigt at undervurdere nogen, og det mener jeg heller ikke jeg gør.

Datalogen mente jeg skulle give et bud på det han er ekspert i, altså noget med implementerbarhed, performance, normaliseringen af tabeller osv, ifm. valget af det ene eller det andet.

  • 0
  • 0
#56 Martin Bøgelund

Ok, men det var ikke det, du skrev -- det gik på referencesystemets udformning (hierarki vs. attributter).

Hey, den laver du ikke med mig den der :-)

Er vi enige om at datalogen formelt set er eksperten på den datalogiske del? Og derfor må være eksperten i at modellere det specificerede på en optimal måde i den maskinelle del af løsningen?

Det siger sig selv at jeg forudsætter der skal være givet en frihedsgrad til dette fra domæneekspertens side, jvf påkaldelsen af analytiske evner hos datalogen.

Hvis det kun kan gøres på én måde jvf domænets specifikation, var der jo netop ikke behov for analyse, vel?

Så jo, det var præcis det jeg skrev - måske læste du noget andet.

  • 0
  • 0
#57 Jesper S. Møller

Du skrev faktisk:

Her vil datalogers analytiske evner så kunne komme til deres ret, for skal vi lave SKYDEDØR og BRANDDØR som underklasser til DØR, eller skal det styres af egenskaber/attributter i DØR-objekter? Osv...

Dette læste jeg som at datalogen skal være med til analysere naturen af døre. Og det mener jeg er at undervurdere byggefagfolkene. Jeg synes det er en rimelig læsning.

Hvis man læser det derhen at datalogen skal foreslå enten en lukket, hierarkisk klassifikation eller en åben, attributholdig model, så siger jeg hus forbi: Det er ikke en implementationsdetalje i it-understøttelsen af byggeriet, det er en forretningsmæssig afvejning i forholdet til f.eks. anvendelsesmønsteret.

Hvis man læser det derhen at datalogen skal kunne foreslå en udformning af systemet som kan rumme begge typer af ontologi, så er jeg egentlig enig, hvad jeg også skrev tidligere:

Den "datalogiske" løsning er for mig at se at vælge en tilpas fleksibel datamodel som kan omfatte både åbne og lukkede reference- og klassifikationssystemer og så lade kamphanerne blive enige om at være uenige -- eller vent til de ved hvad de vil have.

Og dermed kører denne gren af debatten i ring -- som jeg læser det. :-)

  • 0
  • 0
#58 Nikolaj Brinch Jørgensen

Det er vel egentlig bare den klassiske model for statslige IT projekter som igen viser sit grimme ansigt.

Måske der burde laves et panel der kan lave due diligence / audit på statslige IT projekter, således at vi undgår alle disse skandaler.

Hvad er egentlig IT og Tele styrelsens rolle i sådanne sager?

Om det er dataloger, ing. DJØF'er eller skraldemænd der sidder i panelet eller en kombination er vel underordnet, så længe de er kompetente til at udføre deres arbejde.

Jeg tror at mit svar på dit oprindelige spørgsmål om dataloger bliver: "It depends..." :-)

Vi har nogen gange desværre den opfattelse at uddannelse == kompetence. Der er sågar virksomheder der er så stået af, at de også uddeler point for at have været ansat i længst tid :-), hvor mange børn man har osv.

Det er altså ikke sikkert at fordi man har et eksamensbevis, så er man også god til det man nu har uddannet sig til. Ligeledes kan man være rigtig god til noget, uden at have en formel uddannelse.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere