yoel caspersen blog bloghoved

Dronerne kommer!

Det er en tidlig morgen, og disen fra tågen hænger tungt over landingsbanerne, hvor stilheden med cirka et minuts mellemrum bliver flænget af en øresønderrivende torden fra 4 stk. Pratt & Whitney jetmotorer, der med voldsom kraft skubber endnu et rutefly op gennem skyerne.

På den lille vej uden for lufthavens hegn kører en lille Toyota Carina med to mænd. Den ene kigger opmærksomt ud gennem vinduet og forsøger at fange et glimt af de passerende fly, mens den anden sidder og kigger ned i sin telefon.

De venter på et helt specifikt fly, der skal ankomme om ca. 10 minutter. App'en på telefonen fortæller dem, hvad det er for et fly, og de er ved at fastslå, hvor stor forsinkelsen på app'en er, så de kan time ankomsten af flyet præcist.

De kører væk fra lufthaven og hen til en nærliggende skov, hvor de stiger ud.

Bagagerummet åbnes, og den ene af mændene løfter dronen ud og sætter den på jorden. Han monterer håndgranaten på dronens understel, og med den yderste forsigtighed forbinder han splitten til udløsermekanismen på dronen.

Motoren startes, og dronen løfter sig stille og roligt op over trækronerne og forsvinder i disen. Mændene sætter sig ind i bilen igen og kører væk - lige om lidt bliver det rigtig hedt, og så er det bedst ikke at være alt for tæt på.

Dronen er forprogrammeret til at lægge sig præcist i ruteflyenes indflyvningskorridor. Da flyenes position i korridoren varierer en smule, sidder der et kamera på dronen, som ved hjælp af primitiv billedgenkendelse kan spotte sit mål på lang afstand og sende et signal til dronens styringsenhed, så den kan nå at komme i position.

Målet er en Boeing 747, som kort efter bryder gennem skyerne foran dronen. Ombord er der en forsker, som er på vej til en konference, hvor han skal fremlægge sine seneste resultater. Det er resultater, som vil ændre verden - og forstyrre nogle meget indflydelsesrige personers interesser.

Andenpiloten spotter dronen først. Det er kun en lille, mørk prik i disen over lufthavnen, men han indser øjeblikkeligt, at den ikke hører til der.

Et par hektiske sekunder senere er katastrofen afværget - turbinebladene spinner op, og motorerne brøler ildevarslende, mens flyet krænger voldsomt til siden og ændrer kurs, væk fra dronen og væk fra faren.

Passagererne mærker accelerationen og bliver presset ned i deres sæder, men inden længe lyder kaptajnens beroligende stemme - der er et teknisk problem i lufthavnen, og flyet er derfor omdirigeret til en nærliggende lufthavn.

Dronen er forberedt på dette scenarie - missionen er fejlet, og nu handler det om at slette sporene. Derfor flyver den i stedet hen til en forprogrammeret eksfiltrationsposition, hvor den to minutter senere bliver samlet op.

Fra virkelighedens verden

I disse timer er Gatwick Airport uden for London netop blevet delvist genåbnet efter at have været lukket i længere tid. På nuværende tidspunkt er 657 fly blevet aflyst, og tusinder af passagerer har tilbragt natten i lufthavnen.

Forstyrrelserne i lufthavnen skyldes, at man den 19. december om aftenen spottede flere droner i området.

På nuværende tidspunkt er personerne bag dronerne endnu ikke pågrebet, og man ved officielt ikke, hvem der står bag. Ifølge chefen for lufthavnen er det britiske militær sat ind for at sikre, at man kan holde lufthavnen åben, dog uden at uddybe, hvad militæret præcist bidrager med.

Vi må formode, at der er tale om intensiv overvågning af radiotrafikken kombineret med eventuel jamming af frekvenser, der benyttes til styring af droner, men der kan i sagens natur også være tale om klassisk eftersøgning af personer i terrænet omkring lufthavnen vha. helikopter med varmesøgende kameraer.

Det bliver spændende at se, om man bliver klogere på årsagen til droneaktiviteten, men uanset hvad har den på forbilledlig vis demonstreret, hvor lidt der skal til at forstyrre infrastrukturen i samfundet.

Til jer derude, der sætter pris på privatlivet og stadig tror på, der er en vej væk fra det totale overvågningssamfund:

Brace for impact!

Kommentarer (102)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anne-Marie Krogsbøll

"Til jer derude, der sætter pris på privatlivet og stadig tror på, der er en vej væk fra det totale overvågningssamfund:"

Hvis den digitale udvikling fører til udslettelsen af muligheden for privatliv, så gør den mere skade end gavn. Den undergraver al frihed og demokrati og koncentrerer magten på skræmmende få hænder. Vi bør betragte den som en farlig, farlig pest, som vil forsøge at udrydde den del af menneskeheden, som ikke vil underkaste sig.

Forbyd droner - sidestil dem med masseødelæggelsesvåben - forfølg forhandlere af dem og udviklere af dem. De er lige så farlige som alle andre våben, og bare endnu sværere at kontrollere. De er skadedyr - behandl dem som alle andre skadedyr, udryd dem. Selv om det koster i partikasserne - og måske egne dybe politikerlommer.

Yoel Caspersen Blogger

Hvis den digitale udvikling fører til udslettelsen af muligheden for privatliv, så gør den mere skade end gavn.

Prøv at fortælle det til en mor til et barn, der netop er blevet reddet af medicinske landvindinger muliggjort af den teknologiske udvikling - herunder store kohorteundersøgelser baseret på data opsamlet af sundhedsvæsenet.

Eller sig det til forældrene til en skoleklasse, der ikke blev mejet ned i et terrorangreb, fordi PET overvågede terroristerne og greb ind i tide.

Eller fortæl det til alle de danskere, som uden at blinke et øjeblik offentliggør deres mindste gøren og laden på Facebook og Instagram - hver evig eneste dag.

I et demokrati er det pr. definition flertallet, der bestemmer, og flertallet af befolkningen har intet problem med overvågningen, så længe det ikke har nogen mærkbare konsekvenser for dem. Derfor kommer overvågningen, uanset om vi vil det eller ej.

Min egen generation (og alle dem, der kommer efter) har ikke på egen krop oplevet tiden, hvor jerntæppet delte verden op i den frie vestlige verden, hvor kritiske tanker og ytringer var tilladt, og den socialistiske del af verden, hvor kontrol var bedre end tillid og selvstændige tanker var livsfarlige.

De har derimod oplevet, hvordan den eksplosive udvikling inden for teknologien har givet dem en masse muligheder, de ikke havde tidligere. Det bliver en udfordring at forklare dem, hvilke risici, der ligger i den totale overvågning, og en insisteren på at rulle teknologien tilbage vil ikke øge deres forståelse - tværtimod.

Anne-Marie Krogsbøll

Meget rigtigt i det, du siger, Yol Caspersen - men hvor står du selv? Er du enig i, at denne udvikling på sigt bliver både demokratiets og frihedens død?

Kan du se nogen måde at styre destruktive dele af denne udvikling, og samtidig give plads til de positive?

Jeg kan kun se, at det går én vej....

Yoel Caspersen Blogger

Forbyd droner - sidestil dem med masseødelæggelsesvåben - forfølg forhandlere af dem og udviklere af dem.

Det kommer næppe til at ske, for der er rigtig mange gode anvendelsesformål for droner - fx inspektion af broer, overvågning af forurening på havet, eftersøgning af nødstedte, kontrol af grænseområder m.v.

Men der bliver givetvis stillet (endnu flere) lovkrav til udviklere og operatører af droner. Man kan forestille sig, det bliver et lovkrav, at droner skal registreres i et ejerregister og udstyres med en transponder, der vha. en eller anden kryptografisk sikker måde fortæller omverdenen, hvem de er, og hvordan deres flyveplan ser ud. Illegale droner vil herefter blive skudt ned af bevæbnede kamp-droner, der opereres af myndighederne, i særdeleshed i områder omkring lufthavne, regeringsbygninger og offentlige arrangementer.

På den korte bane vil man nok forsøge at jamme signalet til en drone, så operatøren mister kontrollen med den. Det virker i sagens natur ikke på autonome droner, så man er nødt til at finde en bedre løsning på sigt.

Povl H. Pedersen

For det vil være meget lettere at bruge skulderbårent missil, SAM til formålet her. Dog lidt sværere at skaffe.

Eller et bomberør til krysantenumbomber, der skal bare lige tapes fragmenter på, så er den lige så god som en håndgranat. Dvs stort set uden virkning på et passagerfly udover lidt kosmetik.

Man skal huske, at kommercielle fly kan flyve på en motor, og best case for en angiber er vel netop at smadre en motor. Man får ikke nogen ildkugle ud af det, eller et styrtende fly. Cockpit glasses tåler impact med 5kg droner med 600km/t, så det er nok svært at gøre skade der.

Så truslen er overdrevet. Men man vil gerne lave det store skræmmescenarie.

Ligesom misiler, raketter og bomberør, så kan det også være svært at jamme en drone.

Typisk anvender den frekvenser i områderne 27/433/866/900-1.3GGHz/2.4GHz/5.8GHz eller noget helt andet. Standard er 2.4GHz/5.8GHz. Nogle bruger 3G/4G/LTE data for at have uendelig rækkevidde. Alt dette udstyr er commodity. Og med SDR og diverse chipsæt er det trivielt at lave sin egen radio på sin egen frekvens.

GPS er det letteste at jamme (eller fake hvis vi taler civilt signal), og så kan den ikke holde sin position medmindre den kombinerer med billedgenkendelse af landskabet nedenunder (det bruger DJI droner de sidste meter til at lande cm præcist). Men hvis den styre af en dronepilot er det også svært, så skal alt det andet også rammes. Eller den kan gå i ren autonom mode, og vente på næste fly.

Eneste løsning er reelt en større no-man zone, overvågning, hunter-drones til at tage dem ned.

Det er sandsynligvis langt lettere at ramme manden på et andet tidspunkt, eksempelvis med en riffel eller sprængstoffer. Der er også demo af en mikrodrone på nettet med ansigtsgenkendelse og sprængladning, som man kan kaste op i luften i enhver konferencesal og så kan den ramme manden man ønsker.

Så nej, vi er ikke sikre nogen steder, og hvis man vil skyde ned med EMP våben, så laves de autonome og EMP sikre.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Yoel Caspersen.

Ja - der kan komme regulering af droner, og jeg fatter ikke, at der ikke allerede er det. Men reguleringen bør opfatte droner som våben og skadedyr - med mindre man har tilladelse til ædle formål, som du remser op. De bør ikke være tilladt som legetøj for private.

Men selv da kan det vise sig, at prisen for samfundet samlet set bliver for høj. Kan man reelt kontrollere dem? Findes de små spion-droner, som man ser i krimiserier? Kommer de til at findes? I givet fald - hvordan i alverden skal man styre den slags?

Jeg kan ikke se, at man samlet set gør menneskeheden en tjeneste, hvis det er fremtiden - så må vi igang med den svære øvelse, som Brinkman foreslår: "Gå glip". Vi må vælge, og fravælge teknologier, som ikke er forenelige med demokrati og frihed.

Mht. f.eks. medicinsk udvikling så er det ikke en reel modsætning at sige enten "frit slag" eller "ingen medicinsk udvikling". Man kan vælge at sige "Offentlig forskning, underkastet parlamentarisk kontrol".

Yoel Caspersen Blogger

Kan du se nogen måde at styre destruktive dele af denne udvikling, og samtidig give plads til de positive?

Som jeg ser det, har vi ikke noget valg - vi er nødt til at forsøge at påvirke udviklingen i den rigtige retning, for vi kan ikke stoppe den.

Og heldigvis for det - selv om man i et nostalgisk øjeblik kan savne de gamle dage, hvor verden endnu ikke var af lave, skal vi dog lige huske, hvordan den egentlig så ud: Folk døde som fluer af banale sygdomme, vi i dag kan behandle, og selv om togene kørte til tiden, kørte de ofte galt.

Inden for erhvervslivet ser man ofte, at den generation, der grundlægger en succesfuld virksomhed, efterfølges af en generation, der øder det hele væk.

Så galt tror jeg ikke, det kommer til at gå i samfundet, men vi har en vigtig opgave i at sikre, at fremtidige generationer fortsætter udviklingen og løser problemerne, i stedet for at hvile på laurbærrene. Når man hører om pseudo-problemer som fx folk på CBS, der føler sig krænkede over en smuk sang fra vores højskolesangbog, kan man godt blive grebet af tanken, at der har været fred og velstand lidt for længe.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Yoel.

Som jeg ser det, har vi ikke noget valg - vi er nødt til at forsøge at påvirke udviklingen i den rigtige retning, for vi kan ikke stoppe den.


Ja, selvfølgelig - spørgsmålet, hvad der er den rigtige retning. Og vi bliver tudet ørerne fulde af, at ethvert forsøg på at udviklingen er umulig, for udviklingen er stærkere end os, den er uafvendelig - som om den er givet af Vor Herre selv.

Det er den ikke - den er styret af mennesker, og især af enorme økonomiske interesser. Og det skal vi holde blikket stift rettet mod ikke at lade os forblænde af - og især ikke tillade.

Folk døde som fluer af banale sygdomme, vi i dag kan behandle, og selv om togene kørte til tiden, kørte de ofte galt.


Der er sket masser af medicinske fremskridt, som ikke skyldes digitalisering. Og data kan og bliver misbrugt i stor stil. Et eksempel på, hvor let det er at manipulere med medicinsk forskning:
https://bjsm.bmj.com/content/bjsports/early/2018/01/16/bjsports-2017-098...

Vi skal øve os i at skelne, hvad der virkeligt er uafvendelig udvikling, og hvad der blot er udvikling, som stærke økonomiske interesser forsøger at manipulere/presse igennem ved at få os til at tro, at det er uundgåeligt, og at vi ligeså godt kan underkaste os.

For mig at se er den aktuelle debat om dataetiske råd et symptom på stærke interessers forsøg på at få noget til at fremstå som givet/uundgåeligt - mens det i virkeligheden blot er tale om pengemænds (og deres betalte politikeres) kup ift. menneskerettigheder og demokrati.

Hvis du mener, at vi er nødt til at opgive retten til privatliv og demokrati - der er ikke noget at gøre - så er jeg meget uenig. Det skal vi ikke finde os i - så hellere undvære den digitale udvikling. Det bliver et voldsomt slag - men der er tale om en krig mellem penge- og magt mennesker og befolkninger uden disse midler - ikke om en naturgiven udvikling.

Anne-Marie Krogsbøll

Historien om Geomatic og Danmarks Statistik:
" Her køber partierne sig til detaljeret viden om vælgerne fordelt på helt små geografiske områder. En af de toneangivende virksomheder på området er Geomatic, som kan tegne et billede af borgerne helt ned på husstandsniveau, hvilket er særdeles nyttig information, når politikerne skal målrette deres kampagner til udvalgte grupper i befolkningen forud for folketings- og kommunalvalg."
https://politiken.dk/indland/art6911209/S%C3%A5dan-kom-sagen-frem

En ting er korruptionsaspektet - det er jo helt åbenlyst, at det ikke bør forekomme, men det er en anden sag. Men selve beskrivelsen af Danmarks Statistiks ydelser gør mig meget vred.

Hvorfor i alverden giver vi sådanne virksomheder, inkl. Danmarks Statistik, så frit spillerum?

Der er ikke noen som helst fornuftig grund til, at dette er tilladt. Det er vore politikere, som i ledtog med lobbyister og pengemænd - og måske godt hjulpet af store bidrag i partikasser og VL-klubber og brune kuverter - som har tilrettelagt vores lovgivning på en måde, så dette kan lade sig gøre - mens de i tidens løb har overhørt alle advarende stemmer.

Der er intet i dette, som ikke kunne stoppes, hvis vi faktisk ville. Der er ingen syge børn, der reddes af sådanne forbryderiske, manipulerende valgkampagner.

Alligevel bildes vi hele tiden ind, at udviklingen er uafvendelig - klap nu bare i og overgiv jer.

Dett er et af mange eksempler, hvor de gode ting, som digitalisering - ordentligt styret - kunne bidrage med, misbruges af magtsyge, grådige, totalitært tænkende personer - imod bogernes interesser - men desværre også i vid udstrækning uden deres viden.

Vi skal simpelthen sige nej til denne type digital udvikling. Vi skal sige helt nej til at gøre det lovligt at gøre borgerne til dataslaver for dataherremænd.

Hvad der så er tilbage, når vi har luget ud i disse helt oplagte forbrydelser mod borgerne - uanset om det er folkevalgte, der har tilladt det - Tja.... Det må vi jo se. Men vi må starte med at indse, at udiklingen lige nu styres af korrupte interesser.

Christian Nobel

Ja - der kan komme regulering af droner, og jeg fatter ikke, at der ikke allerede er det. Men reguleringen bør opfatte droner som våben og skadedyr - med mindre man har tilladelse til ædle formål, som du remser op. De bør ikke være tilladt som legetøj for private.

De er allerede reguleret, og der er en lang række krav om hvor de må bruges (og ikke bruges) og af hvem.

Men ligesom et bankrøveri ikke kan afværges, hvis bare der er en lysregulering der viser rødt udenfor, ud fra rationalet om at folk jo ikke kan finde på at køre over for rødt, så kan man ikke forhindre at der vil kunne florere et illegalt marked for droner, på samme måde som for våben.

Findes de små spion-droner, som man ser i krimiserier? Kommer de til at findes? I givet fald - hvordan i alverden skal man styre den slags?

Endnu ikke som i de mest fantasifulde James Bond type film, men de er stærkt på vej, så det er kun et spørgsmål om få år, så er det en realitet - ligesom man allerede nu kan udstyre en bi med en rygsæk.

Baldur Norddahl

Man skal huske, at kommercielle fly kan flyve på en motor, og best case for en angiber er vel netop at smadre en motor.

De kan gå efter piloterne. Og nej, cockpit-ruderne holder ikke til en håndgranat.

Til gengæld må man ikke undervurdere sværhedsgraden i at ramme et objekt der bevæger sig med 400 km/t. Og uden at dronen bliver opdaget af radar, IR og visuel observation og indflyvningen afbrudt.

Rutefly er kun i kort tid i en højde hvor droner og skulderbårne missiler kan nå dem. Flyene er reelt kun sårbare i nærheden af lufthavnen. Derfor kan man med success overvåge området nidkært for droner.

Det var et chok at et rutefly blev skudt ned i 10 km højde over Ukraine. Men det var også med et missil af de helt store.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Christan Nobel.

De er allerede reguleret, og der er en lang række krav om hvor de må bruges (og ikke bruges) og af hvem.


De er ikke reguleret nok, når de kan købes af private. Ja, der vil være et illegalt marked, ganske som med (andre) våben - men det bruger vi jo ikke som argument for at deregulere våben.

Problemet med droner er jo, at de er så umulige at stoppe på anden måde end ved at betragte dem som våben og regulere dem ligeså skrapt. Sådan ser det i hvert fald ud for mig. Den aktuelle lufthavnssag kunne jo være meget værre, hvis der var nogen, som virkeligt ville skade - og vi er åbenbart ret forsvarsløse.

Der er jo også privatlivsaspektet (igenigen). Droner kan spionere, uden at vi har en chance for at opdage det. Jeg kan ikke forstå, at de skal være lovligt legetøj. Det er helt forkert prioriteringsrækkefølge, efter min mening.

Anne-Marie Krogsbøll

Til alle jer, der har givet thumbs down til min Pest-kommentar øverst. Jeg er nysgerrig - hvad er det, I opponerer imod? Er I villige til at ofre frihed, privatliv og demokrati for den digitale udvikling (sådan som Yoel jo stiller det op), hvis det er det, der er prisen?

Jørn Wildt

Jeg har ikke stemt thumbs-down, men er nu heller ikke enig med dig. Sådan som reglerne er i dag, så er ALLE modellerne herunder at anse som droner (bare for at give nogle få eksempler):

https://holte-modelhobby.dk/shop/90-fly-begyndersaet/55005-moa-glider-15...

https://holte-modelhobby.dk/shop/100-pnp---rr/56999-conscendo-advanced-1...

https://holte-modelhobby.dk/shop/90-fly-begyndersaet/52334-fms-cessna-18...

https://holte-modelhobby.dk/shop/104-skala/42808-habu-32-df-arf-by-e-flite/

osv. osv.

"Drone"-begrebet dækker over alle former for fjernstyrede objekter - også alle former for modelfly, som ellers er en "ædel" hobby med mange år på bagen.

Jeg bliver helt personligt noget stødt når nogen kalder min hobby for en "pest". Måske er der andre som har det tilsvarende.

Og så er der alle de gode formål droner kan bruges til - kortlægning, opmåling i kommunerne, inspektion af skibstanke, overvågning af havis, vindmøller, trafik i Storebælt og meget andet.

Så, nej, det er ikke en pest.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Jørn Wildt.

Men nu tog jeg udgangspunkt i Youl Caspersens bemærking:
"Til jer derude, der sætter pris på privatlivet og stadig tror på, der er en vej væk fra det totale overvågningssamfund:"

Og Yoel tog udganspunkt i dronesagen i Gatwick. Så hvis Yoel har ret i, at prisen er privatliv - hvilket for mig at se betyder farvel til frihed og demokrati - er det så prisen værd?

Jeg er ikke fagmand, og regner derfor ikke modelfly i samme trusselsliga som droner. De kan vist heller ikke helt det samme, kan de? Har der være tilsvarende sager med modelfly?

Yoel Caspersen Blogger

Og Yoel tog udganspunkt i dronesagen i Gatwick. Så hvis Yoel har ret i, at prisen er privatliv - hvilket for mig at se betyder farvel til frihed og demokrati - er det så prisen værd?

Jeg sprang muligvis et par mellemregninger over, men min pointe er, at Gatwick-sagen er endnu en pind i ligkisten - samfundets respons vil, som altid, blive mere kontrol, mere mistillid og mindre frihed.

Og med mere kontrol og mindre frihed følger sjovt nok også mindre privatliv. Ironisk nok er du (ganske givet utilsigtet) selv en eksponent for dette, i og med at du med det samme vil gribe til et totalforbud over for droner.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Yoel.

Ja, det er ikke nemt. Jeg har dog svært ved at se, at forbud mod droner indebærer krænkelse af privatliv.

Du sprang muligvis nogle mellemregninger over, men din pointe er vel ikke desto mindre, at det vil være umuligt at beskytte privatlivet mod den digitale udvikling?

Og så er det jeg siger: Hvis privatlivet ryger, så ryger friheden og deokratiet med. Og er de virkelig en pris, som folk er villige til at betale? Jeg forstår det ikke.

Gert Madsen

Jeg sprang muligvis et par mellemregninger over, men min pointe er, at Gatwick-sagen er endnu en pind i ligkisten - samfundets respons vil, som altid, blive mere kontrol, mere mistillid og mindre frihed.


Ja, droner er lidt specielle i denne sammenhæng, fordi den gængse anvendelse typisk er, eller læner sig op af, privatlivskrænkelse.

Med de perspektiver, som droner har - senest i forbindelse med en terror-sympatisørs indkøb, så kunne man forestille sig, at de blev behandlet på samme vis som skydevåben.
Men desværre, er dit gæt nok det mest sandsynlige, Yoel.

Anne-Marie Krogsbøll

Det er en trøst, Christian Nobel. Men jeg har bare - ud fra, hvad jeg har hørt om disse droner - svært ved at forestille mig, at bøder i det lange løb vil have nogen mærkbar effekt ift. de trusler, droner kan komme til at udgøre.

Det kan da være, at jeg ser urealistisk på faren - men at en drone kan lægge en lufthavn ned i dagevis uden at kunne trackes og tackles, og at den kan filme ting, den ikke burde kunne filme, og at de samtidig kan være ret billige, og at dronepiloten sagtens kan sidde meget langt væk, hvor han/hun/den ikke kan nås, det får mig til at tænke, at vi er ret forsvarsløse overfor denne teknologi.

Hvad er fagmænds vurdering? Kan vi som verden/samfund på længere sigt forsvare os effektivt overfor denne teknologi med andre midler end med forbud?

Bjarne Nielsen

https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/dec/20/the-guardian-view-...

Grundlæggende anlægger de det synspunkt, at der er brug for flere regler for almindelig brug af især større droner, og at Storbritanien har forsømt at få tidsvarende lovgivning på området (den britiske regering har vist haft sin opmærksomhed et andet sted de sidste par år). Men samtidig påpeger de, at det også er nødvendigt at håndhæve evt. lovgivning - og at der pt. er tekniske udfordringer med at spore og evt. stoppe droner.

https://www.theguardian.com/uk-news/2018/dec/21/gatwick-airport-reopens-...

Myndigheder identificerer en "person-of-interest".

Svaret på dronerne skulle efter sigende gå lige fra high-end militært udstyr og så hele vejen ned til at udstyre relevante personer med haglgeværer.

Der udtales fra flere sider kritik af, at der ikke er planlagt med hvordan man skulle håndtere em situation som involverer droner. Nogle kritiserer, at der end ikke er forsøgt indkøbt udstyr, hvortil modsvaret er, at der ikke findes effektivt kommercielt udstyr godkendt til brug i lufthavne.

Bjarne Nielsen

Må jeg på den personlige front tilføje flg. kommentar:

Som dreng drømte jeg om en fremstyret helikopter, men havde hverken råd eller evner, og jeg har også stået til flere opvisninger med modelfly med store øjne.

Dengang var det både dyrt og besværligt, og det gjorde at man virkelig skulle være entusiastisk.

Men nu er droner blevet utroligt meget nemmere at anskaffe og betjene end datidens modelfly, og samtidig er der åbnet for en langt større palette af muligheder for chikane og hærværk eller det, som er endnu værre.

Den ånd kommer næppe ned i flasken igen, og det bliver vi nødt til at forholde os til, for her er endnu et eksempel på, hvordan teknologien pludselig har gjort ellers eksklusive ting alment tilgængelige og praktiske, og derfor gør at eventuelle negative effekter ikke længere er neglicerbare. Både i forhold til droner, som flyver indenfor kameravidde af naboens døtre, og droner som sværmer om atomkraftværker, fængsler, bevogtede grænser og lufthavne.

Og meget gerne med plads til hobbyfolket, for deres passion og entusiasme er også med til at drive udviklingen frem.

Anne-Marie Krogsbøll

Og meget gerne med plads til hobbyfolket, for deres passion og entusiasme er også med til at drive udviklingen frem.


Ja, bestemt -- hvis det kan lade sig gøre. Det er jo det, der er min bekymring: Om det overhovedet kan lade sig gøre at styre dette på en måde, så samfundet bliver til at leve i i fremtiden? Uden at det vil kræve en overvågningsintensitet, som ikke er til at leve med?

Det er jo ikke fordi, jeg ikke kan forstå fascinationen - hvis jeg havde tålmodighed, penge og teknisk snilde nok, ville jeg da elske at flyve med fotodroner over de norske fjelde eller ned i en vulkan eller gfølge i hælene på en flok gæs. Men jeg har bare svært ved at finde løsninger på alle de ondsindede risici,som ikke samtidig rammer de sjove dronesider.

Yoel Caspersen Blogger

Men jeg er forvirret over, hvad du synes, der skal ske, Yoel Caspersen? At kæmpe videre er nødvendigt, men ret "fluffy", hvis man ikke angiver en retning. Hvad er det, vi skal kæmpe for og imod?

Det må den enkelte gøre op med sig selv. Jeg bryder mig ikke selv om overvågning, da jeg har masser af ting, jeg gerne vil skjule, men helt realistisk må jeg erkende, at privatliv for de flestes vedkommende befinder sig ret højt oppe i Maslows behovspyramide, langt over sikkerhed og stabilitet i samfundet.

Som tekniker synes jeg, spørgsmålet om nedkæmpning af fjendtlige droner er spændende. Vi kan muligvis lovgive os ud af teenageres kåde og uhensigtsmæssige leg med droner, men vi kan ikke forhindre terrorister, fremmede magters agenter eller den creepy nabo i at gøre, hvad der passer dem, så vi kan lige så godt finde en effektiv, teknisk løsning på problemet med det samme.

Det er så en lektie, Gatwick Airport har lært, og som nok vil blive udbredt til resten af verden meget hurtigt: En lufthavn er nødt til at have et effektivt afviserberedskab til droner. Det bliver interessant at se, hvad løsningen bliver.

Anne-Marie Krogsbøll
Baldur Norddahl

Hvad er fagmænds vurdering? Kan vi som verden/samfund på længere sigt forsvare os effektivt overfor denne teknologi med andre midler end med forbud?

Et forbud er meningsløst. Enhver med en 3D printer kan fremstille en drone helt trivielt.

Jeg ser ikke at min have dagligt overflyves af droner. Blæser man ikke problemet op her?

Der er allerede dansk lovgivning om anvendelse af droner.

Henrik Jacobsen

Og så er det jeg siger: Hvis privatlivet ryger, så ryger friheden og deokratiet med. Og er de virkelig en pris, som folk er villige til at betale? Jeg forstår det ikke.


Nej, tanken kræver lidt tilvænning.

Hvis du spørger en almindelig storbykineser om han/hun ser manglende frihed, manglende demokrati og overvågning som et problem, så er svaret typisk nej. Det vægter højere at kriminaliteten (den simple, tyveri, overfald osv) er meget lav. Og hvis man alligevel mister sine ting, så bringer politiet dem tilbage fordi der er check på hvor og hvordan man mistede dem (har selv prøvet). Og hvad der mangler af demokrati opvejes af den stærkt øgede levestandard. En økonomisk udvikling som ingen liberale demokratier kan matche lige p.t.

Det er min påstand at der i de her år sker et voldsomt skred i holdningen hos helt almindelige danskere - sådan nogen som hverken læser Information eller Version2. Mine naboer ser simpelt hen ikke privatliv som et issue - så kan vi andre råbe op om at "alle har noget at skjule" og "tænk hvad dine data kan misbruges til", det gør ikke indtryk. Jeg tror løbet er kørt; Facebook, bekvemmelighed og sikkerhed er blevet vigtigere for de mange end det private privatliv.

Lidt OT, men jeg så en interessant analyse for nylig: Flere lande (Polen, Ungarn f. eks.) er stille og roligt ved at afskaffe demokratiet ad demokratisk vej! Legitime, folkevalgte politikere vedtager den ene lov efter den anden som - undergraver demokratiet. Militærkup er soo last century.

Og imens sidder vi her på vores piedestal og mener at demokrati og retten til privatliv er de søjler der bærer vores verden og selve vores identitet. Jeg er alvorligt bange for at søjlerne slår revner i de her år.

Finn Christensen

..vi kan ikke forhindre terrorister, fremmede magters agenter eller den creepy nabo i at gøre, hvad der passer dem, så vi kan lige så godt finde en effektiv, teknisk løsning på problemet med det samme.

Amen.

Der er læssevis af lobby, penge, handel og kortsigtet vælgertække ved at tillade droner, løbehjul med motor på cykelstien og deslige til almuen, sammen med utilstrækkelige regler (do kontrol) ifm. anvendelsen.

Så vi skal nok først opleve, at medierne underholder os, når:
- droner styrter ned og skader personer eller andres ejendom.
- droner groft krænker privatlivet via foto- eller lydoptagelser af magteliten,
- droner smider med farlige kemikalier,
- droner udløser "farlige" eller skarpe genstande over nogle personer,
f ø r - naive sjæle på Borgen tager sig sammen og strammer hårdt op på dronelovgivning - som sædvanligt, suk.

Nuværene lov, regelsæt samt kontrol forudsætter ansvarlige og voksne mennesker. De mennesker, der manisk leger med eller misbruger genstande, mangler lige den egenskab

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Henrik Jacobsen.

Mine naboer ser simpelt hen ikke privatliv som et issue


Men er det så fordi, de faktisk er ligeglade med at have et privatliv, og gerne lader alle kigge med, og gerne lader en chip implantere ved fødslen - eller er det fordi, de stoler på politikere og forretningsfolks forsikringer, og ikke forstår, hvad der foregår?

Lidt OT, men jeg så en interessant analyse for nylig: Flere lande (Polen, Ungarn f. eks.) er stille og roligt ved at afskaffe demokratiet ad demokratisk vej! Legitime, folkevalgte politikere vedtager den ene lov efter den anden som - undergraver demokratiet. Militærkup er soo last century.


Ja, præcist der, hvor jeg frygter, at vi også er på vej hen. Folk kan så hævde, at det jo bare er godt, for sikke en gnidningsfrit og velfungerende samfund, vi så får. Men at hævde, at det ikke er totalitært - det er da lidt svært, er det ikke?

Er vi virkeligt nået dertil, hvor folk mener, at diktatur faktisk er bedre? Så kunne tusindvis af soldater og frihedskæmperes liv have været sparet i sidste verdenskrig. I stedet hylder vi dem som helte - og jo mere vore magthavende politikere er i fuld gang med at afskaffe privatliv, frihed og demokrati, jo mere hædrer de frihedskæmperne fra 2. verdenskrig.

Men så kan de da i det mindste sige åbent, hvad de har gang i, i stedet for at luske det igennem med manipulation, og kalde slaveri for frihed, sådan som vore skiftende magthavende politikere af forskellige partifarver er i fuld gang med.

Hvis befolkningen virkelig foretrækker diktatur fremfor frihed, privatliv og demokrati - hvad skal så alt luskeriet til for? Hvorfor tager man så officielt afstand fra f.eks. Kina og de nævnte halvtotalitære lande? Så kan politikerne og erhverslivet da for pkker sige det åbent, at det er det, man ønsker at påføre Danmark? Det tør man jo så ikke - og det er det lille håb, jeg klamrer mig til - at de trods alt stadig ikke tør sige åbent, hvad de har gang i, for så ved de godt, at mange alligevel ikke vil synes, at det er så sjovt længere.

Poul-Henning Kamp Blogger

Hvis befolkningen virkelig foretrækker diktatur fremfor frihed, privatliv og demokrati - hvad skal så alt luskeriet til for?

Problemet er nok, som Václav Havel påpegede, at demokrati kræver politikere med en særlig høj moral og etik.

En statsminister der er til salg er alt andet end og regeringer der systematisk sælger ud af arvesølvet for at gøre det endnu nemmere for de allerede rige at tjene penge hurtigere end alle andre, mens de nære ting, folkeskoler, børnehave og kommuneveje og fortorve forfalder og nedskæres, er ikke nogen særlig attraktiv "deal" for "almindelige mennesker".

Hvis vi mister demokratiet, er det på grund af de politikere vi selv har valgt.

Poul-Henning Kamp Blogger

Ja - men vi bliver nødt til at blive ved med at påpege, når de forsøger at løbe om hjørner med os. Ellers får de bare endnu mere frit løb.

Det er ikke nok til at redde demokratiet: Vi skal have valgt nogle politikere der faktisk har den høje etik & moral Havel taler om.

Hvis de ikke findes, ikke vil, eller ikke bliver valgt, så er demokratiet dødsdømt.

Anne-Marie Krogsbøll

Det er ikke nok til at redde demokratiet: Vi skal have valgt nogle politikere der faktisk har den høje etik & moral Havel taler om.Hvis de ikke findes, ikke vil, eller ikke bliver valgt, så er demokratiet dødsdømt.


Det har du bestemt ret i. Desværre var en af Havels smertefulde erkendelser jo, at magt korrumperer selv de bedste, og at han selv skulle kæmpe for ikke at ryge med i den mekanisme.

Vi kan jo ikke gøre så meget andet end at blive ved med at insistere på at afdække, når magten er korrumperet, og på, at der skal være solide mekanismer til at håndtere den fare. Hvis ikke vi gør det, er udfaldet jo givet. Det er det muligvis alligevel - men jeg har det i hvert fald bedre med at kæmpe imod end med blot at lægge halsen fredeligt ind i lænken.

Vi skal blive ved med (eller begynde på) at kalde en spade for en spade, når vore politikere og beslutningstagere er blevet korrupte.

Bjarne Nielsen

Ja - men vi bliver nødt til at blive ved med at påpege, når de forsøger at løbe om hjørner med os. Ellers får de bare endnu mere frit løb.

Jeg har haft en stor tiltro til betydningen af transperens, og at dårligdomme ikke vil kunne overleve, hvis de tvinges ud i lyset.

Men så kom "fake news" og alles ret til ikke bare at have egne holdninger, men også egne fakta.

Det er dæleme blevet svært at have en nuanceret holdning til noget som helst, når samtale reduceres til 160 tegn.

Men vi bliver nødt til at prøve. Det er ikke nok at de rigtige personer stiller op - vi er også nødt til at bakke op om dem, for de klarer det ikke alene.

Bjarne Nielsen

Men de rigtige personer bliver banket på plads af partidisciplinen.

Enig. Det er et problem. Jeg har også fravalgt konkrete politikere af netop den årsag. De var fornuftige og havde de rigtige principper, men jeg vidste at de aldrig ville få et ben til jorden i de partier, som de havde valgt.

Men jeg vil alligevel godt indvende et par ting:
1. Så har de nok valgt det forkerte parti
2. Kun på den korte bane

Men vi er vist ved at komme langt væk fra det oprindelige emne...

Henrik Jacobsen

Men er det så fordi, de faktisk er ligeglade med at have et privatliv, og gerne lader alle kigge med, og gerne lader en chip implantere ved fødslen - eller er det fordi, de stoler på politikere og forretningsfolks forsikringer, og ikke forstår, hvad der foregår?


Godt spørgsmål. Jeg hælder til mulighed 1. Der er pænt meget misillid til regering og politikere her i min Østerbro-enklave. Og chippen har vi/de de facto allerede; når man altid render rundt med en tændt mobiltelefon er det same-same.

Ja, præcist der, hvor jeg frygter, at vi også er på vej hen. Folk kan så hævde, at det jo bare er godt, for sikke en gnidningsfrit og velfungerende samfund, vi så får. Men at hævde, at det ikke er totalitært - det er da lidt svært, er det ikke?

Er vi virkeligt nået dertil, hvor folk mener, at diktatur faktisk er bedre?

"Diktatur" og "Totalitært" er ord du bruger, om alternativet til demokrati som vi kender det. Hvis du spørger min storbykineser fra før om hun lever i et totalitært diktatur, så svarer hun formodentlig nej., selv om du ville sige ja.

Og jeg tvivler egentlig på at vores politikere har gjort sig klart hvor den vej de går på fører hen. Så langt frem ser de ikke; horisonten er næste valg. Ved godt jeg er grov her.

Kim Domino Evers

Eller sig det til forældrene til en skoleklasse, der ikke blev mejet ned i et terrorangreb, fordi PET overvågede terroristerne og greb ind i tide.

Der er ingen beviser for at vores overvågningssamfund nogensinde har hjulpet mod terror! Der er skrevet flere bøger og artikler, samt laver dokumentar der har undersøgt lige præcist dette! Det er alt for mørkelagt til man overhovedet kan tro på det medierne eller PET siger.

Droner er IKKE en udvikling i den rigtige retning. USA har ovenikøbet henrettet, det de kalder terrorister, uden rettergang med droner.

Jeg bryder mig slet ikke om al den overvågning, jeg benytter mig helst af Open Source / Free Software og Hardware, eg ved at hverken Amazon, Apple, Microsoft, Google eller andre større virksomheder har adgang til.

Det kan godt være at tryghed og sikkerhed hænger sammen med overvågning. Så vil jeg hellere leve som vi har gjort hidtil, altså at vi varetager vores egen sikkerhed i form af ansvar og fornuft.

Anne-Marie Krogsbøll

"Diktatur" og "Totalitært" er ord du bruger, om alternativet til demokrati som vi kender det.


Ja, jeg erkender, at jeg ikke bruger ordene helt skarpt her - det skyldes, at jeg mener, at den nuværende digitale udvikling fører til et totalitært samfund, og at det langt hen ad vejen er totalitære argumenter, som driver denne udvikling. Og i mine øjne er det urealistisk at tro, at et totalitært styre - uanset om det i første omgang er demokratisk valgt - ikke ender i et diktatur - med mindre et oprør kommer i vejen, men oprør bliver langt vanskeligere i et digitalt, totalitært, overvåget samfund.

Yoel Caspersen Blogger

Det kan godt være at tryghed og sikkerhed hænger sammen med overvågning. Så vil jeg hellere leve som vi har gjort hidtil, altså at vi varetager vores egen sikkerhed i form af ansvar og fornuft.

Det er svært at være uenig, men hvordan vil du overbevise danskerne om, at ANPG-kameraerne skal pilles ned, at telelogningen skal afskaffes 100 %, at man skal kunne rejse anonymt med offentlig transport o.l.?

Hvordan kan den enkelte dansker varetage sin egen sikkerhed på fornuftig og ansvarlig vis?

Bjarne Nielsen

... hvordan vil du overbevise danskerne om, at ANPG-kameraerne skal pilles ned, at telelogningen skal afskaffes 100 %, at man skal kunne rejse anonymt med offentlig transport o.l.?

Vi kunne jo starte med holde op med at påstå, at førnævnte gør nogen reel forskel for folk egen sikkerhed.

Hvordan kan den enkelte dansker varetage sin egen sikkerhed på fornuftig og ansvarlig vis?

Et godt sted ville være at begynde at bekymre sig om reelle trusler og virksomme modtræk.

Anne-Marie Krogsbøll

Hvordan kan den enkelte dansker varetage sin egen sikkerhed på fornuftig og ansvarlig vis?


Blandt andet ved at få rådighed over eget privatliv og data, og kræve fuld indsigt i anvendelsen af data, inden man evt. siger "ja" til at indsamle og videregive dem - for at slippe rådigheden over dem løs i erhvervslivet, og blandt politikere, embedsmænd og forskere, er i hvert fald det modsatte af sikkerhed.

Kim Domino Evers

Det er svært at være uenig, men hvordan vil du overbevise danskerne om, at ANPG-kameraerne skal pilles ned, at telelogningen skal afskaffes 100 %, at man skal kunne rejse anonymt med offentlig transport o.l.?

Jeg tror faktisk ikke danskerne generelt set ANER hvormeget de bliver overvåget. Jeg er selvstændig erhvervsdrivende og bygger mit firma på fri og åben Software / Hardware. Jeg kommer tit ud til kunder / mennesker der bliver forbavset over hvormeget de egentligt bliver overvåget. Desværre vælger de fleste den "nemme" løsning og bliver ved deres Android / iPhone telefoner + Windows / Apple computere.

Jeg prøver til dagligt at banke ind i hovedet på folk at alle de små gadgets og Apps de bruger GRATIS, IKKE er GRATIS, de betaler bare på en anden måde end med deres pengepung.

Jeg tror at mere oplysning vil få mange til at tænke sig om.

Yoel Caspersen Blogger

Blandt andet ved at få rådighed over eget privatliv og data

Lad mig stille dig et spørgsmål:

I januar 2018 blev 1.004 unge sigtet af politiet for deling af børneporno. De havde angiveligt delt en stærkt usømmelig video på Facebook, hvor deltagerne var fulde, kåde og under 18 år. Flere af sagerne er nu afgjort i retten, og i nogle tilfælde er der faldet dom for deling af børneporno, mens der i andre tilfælde ikke er. Skillelinjen ser ud til at gå ved, hvorvidt personen bag delingen har indset, at deltagerne i videoen var under 18 år.

Sagskomplekset opstod, fordi Facebook gennem deres masseovervågning af brugerne havde dokumenteret brugernes private og indbyrdes beskeder. Facebook videregav derefter dokumentationen, og dermed brugernes private oplysninger, til de amerikanske myndigheder, som gav dem videre til dansk politi.

Vi må antage, noget lignende kan ske med deling af de aktuelle videoer fra Marokko - at de brugere, der deler videoerne, bliver sigtet for udbredelse af terror.

Mit spørgsmål er nu følgende: Synes du, det er en god ting, at Facebook gennem deres masseovervågning på eget initiativ udleverer brugernes private oplysninger til tredjepart - herunder FBI og dansk politi - eller synes du, brugerne selv skal kunne vælge, hvem de vil dele deres private oplysninger med?

Bjarne Nielsen

Mit spørgsmål er nu følgende: Synes du, det er en god ting, at Facebook gennem deres masseovervågning på eget initiativ udleverer brugernes private oplysninger til tredjepart - herunder FBI og dansk politi - eller synes du, brugerne selv skal kunne vælge, hvem de vil dele deres private oplysninger med?

Facebook skal slet ikke masseovervåge. De skal heller ikke lave efterforskning eller anden politivirksomhed. Der er der ingen private, organisationer eller virksomheder, som skal.

Hvis Facebook eller andre bliver bekendt med ulovligheder, så kan de anmelde det til myndighederne, og - efter passende retsgarantier er overholdt, herunder de nødvendige dommerkendelser - bistå med efterforskningen.

Yoel Caspersen Blogger

Hvis Facebook eller andre bliver bekendt med ulovligheder

Når det gælder private beskeder mellem Facebook-brugere, må udgangspunktet være, at de kun bliver bekendt med ulovligheder, hvis de selv leder efter dem, dvs. hvis de overvåger brugerne.

Så skåret ud i pap: Skal Facebook undlade at undersøge, om brugerne deler børneporno, usømmelige videoer og terror-relateret materiale indbyrdes?

Jeg har ikke svaret selv, men bringer det på banen for at illustrere, at der kan være en del dilemmaer forbundet med vores normale opfattelse af privatliv.

Bjarne Nielsen

usømmelige videoer

Det mener du vel ikke, vel? Hvad så med Tumblr?

Men vi er vist kommer et stykke vej, fra da vi lidt længere oppe diskuterede folks sikkerhed.

Lad mig dele et eksempel (som jeg for nogen tid siden hørte i radioen): Folketinget havde fået sat kameraer op, for at kunne garantere politikernes sikkerhed. Og hvad var det første det system blev brugt til? At undersøge hvem som efter en fest havde mistet kontrollen over sit maveindhold og bl.a. afleveret det ud over en stol!

Så meget for "sikkerhed".

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Yoel.

Synes du, det er en god ting, at Facebook gennem deres masseovervågning på eget initiativ udleverer brugernes private oplysninger til tredjepart - herunder FBI og dansk politi - eller synes du, brugerne selv skal kunne vælge, hvem de vil dele deres private oplysninger med?


Sådan set illustrerer dit spørgsmål jo min pointe - at den digitale udvikling kan tænkes at have så høj en pris for vores samfund, at det ikke er prisen værd?

For uden digital udvikling, ingen facebook. Og uden facebook og lignende vedensomspændende, uigennemskuelige, lukkede fora ville vi vel ikke have disse accellererende sager? I hvert fald ville de vel ikke nå samme udstrækning? Kan det tænkes, at vi har åbnet en Pandoras Æske, som vi gjorde klogere i at holde os fra?

Jeg frygter, at den digitale udvikling stadig mere er at sammenligne med Goethes "Faust": Man bliver lovet almagt og alviden mod at sælge sin sjæl til djævelen: https://en.wikipedia.org/wiki/Goethe%27s_Faust
Det gør man ikke uden alvorlige konsekvenser.

Man kan i øvrigt more sig med at bemærke, at pagten med Mephistofeles forsegles med en dråbe blod. Ikke nogen ukendt pagt for folk herinde, som har fulgt med i debatten om anvendelsen af danske bloddonorers blod til grænseløse formål - f.eks. at koble psykiatriske sygdomme til ansigsttræk! Nu er man så via diverse samkøring og tvangsanvendelse af befolkningens dna og ansigtstræk igang med at afdække, hvem af borgerne der er nærmest beslægtede med Neanderthalerne, og hvordan man kan se det på folk. Hvori består det vigtige og menneskevenlige i det? Det er grundforskning, men selv i grundforskning har man da lov at tænke over, hvad formålet er - og her kunne formålet meget nemt bevæge sig i retning af racehygiejne. Hvorfor skal folk tvinges til at afgive private data til noget, der på sigt kan komme til at betyde deres egen undergang?

Men jeg kan forstå, at du, når det kommer til stykket, faktisk går ind for afskaffelsen af privatliv? Jeg synes i hvert fald, at du argumenterer for det, selv om du ikke direkte siger sætningen "Vi bør afskaffe retten til privatliv".

Jeg får sikkert ikke noget klart svar - men vil du i det mindste give dit bud på, om den digitale udvikling på længere sigt er forenelig med privatliv, frihed og demokrati?

Henrik Jacobsen

Men jeg kan forstå, at du, når det kommer til stykket, faktisk går ind for afskaffelsen af privatliv?
(...)
Jeg får sikkert ikke noget klart svar (...)


Du har spurgt før; hvordan kan det være at du gerne vil afkræve Yoel hans personlige holdning? Den bringer vel ikke nødvendigvis debatten videre, men din spørgen giver mig lidt "enten er du med os eller også er du imod os" fornemmelse.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Henrik Jakobsen.

Hvis ikke man på et eller andet tidspunkt lander et sted rent holdningsmæssigt, så fører diskussionen jo ikke andre steder hen end en evig vandring i kviksandet. Hvis ikke man vælger side, hvordan kan man så vælge handling? Vi diskuterer vel ikke for sjov, men for at finde handlemåder fremover?

Det er ikke en teoretisk diskussion - det handler om, at nogen mennesker ikke har nok i at råde over eget privatliv, men mener sig berettigede til også at råde over andres. Det er en overmenneskementalitet. Og set i det lys er der vel kun to standpunkter: Enten er man for, eller også er man imod.

Jeg mener at have bemærket, at med ret få undtagelser (de findes bestemt - heldigvis), bliver det sværere og sværere at få en stillingtagen ud af folk, jo tættere de selv er på det private erhvervsliv. Det bliver lidt sådan "på den ene side og på den anden side". Og det er da tankevækkende - og mig gør det utryg.

Jeg synes ikke, at det er urimeligt at bede folk tage stilling til, om de går ind for retten til privatliv, frihed og demokrati, når det er det, der diskuteres. Hvis ikke folk skulle tage stilling til det spørgsmål, hvad skal de så tage stilling til af betydning?

Baldur Norddahl

Droner er IKKE en udvikling i den rigtige retning. USA har ovenikøbet henrettet, det de kalder terrorister, uden rettergang med droner.

Undskyld for at dreje debatten tilbage til droner. Den type droner militæret benytter til overvågning og væbnede missioner på lang afstand, har ligeså meget til fælles med hobby droner, som en atomubåd med en jolle.

Soldaterne har til gengæld nogle små personlige droner, som bedre tåler sammenligning. De bruges dog kun til at se hvad der ligger bag næste hus.

Jeg mener vi får meget mere ud af at udbrede budskabet om at droneflyvning er en hobby, som skal udføres på en ansvarlig måde. Gerne i klub regi.

Forbud fører netop til hjemmebyggede droner over din baghave. Ansvarlig dyrkning af en lovlig hobby flytter dem ud sammen med modelflyvning. Som ikke er nogen ny ting.

Henrik Jacobsen

Tak, i lige måde Anne-Marie.

Jeg er ikke enig med dig her. Nej vi diskuterer ikke for sjov, men for at bringe vinkler og nuancer i problemstillingen frem, som dels kan forme hodninger, dels kan udfordre holdningen hos dem der allerede har en maget fast af slagsen. Det sidste kan godt være lidt op ad bakke :)

Den her problematik er alt for kompleks til at du kan afkræve folk en sort eller hvid holdning til emnet, blot fordi de bidrager til debatten med tanker og observationer. At tilskrive en mindre sort-hvid tilgang til at man er "tættere på det private erhvervsliv" er altså for nemt og billigt.

Nej, verden er blevet mere indviklet siden vi kunne vælge side i den kolde krig, føle tilhørsforhold til en (arbejder-)klasse. Frihed og demokrati er godt, men hvad Latest & Greatest successer for det system? Donald Trump som præsident, og en brexit afstemning som man, uden at starte den diskusion, vel kan sige at kun diskutabelt var en god ide, selv om den forekom vældig demokratisk?

Og før du spørger om min holdning: Jeg er ikke antidemokrat, men erkender at intet (OK, så: meget lidt) i verden er helt sort eller helt hvidt. Og om retten til privatliv: Som sagt er jeg bange for løbet er kørt. Og når jeg kigger på mine egne handlinger så er konklusionen at det simpelt hen ikke er det vigtigste i mit liv. Jeg er stadig på Facebook, jeg slukker ikke min mobil når jeg går private ærinder. Men forbander når folk skriver til mig på FB i stedet for på mail, som jeg betaler for at holde privat.

Anne-Marie Krogsbøll

intet (OK, så: meget lidt) i verden er helt sort eller helt hvidt. Og om retten til privatliv: Som sagt er jeg bange for løbet er kørt. Og når jeg kigger på mine egne handlinger så er konklusionen at det simpelt hen ikke er det vigtigste i mit liv.


Tak for svar, Henrik Jakobsen.

Jamen, så må vi jo bare konstatere, at heller ikke for dig er retten til privatliv længere en ukrænkelig ret, fordi den ret ikke er vigtig nok for dig. Helt fair, så længe det er dit eget privatliv, vi taler om.

Problemet her er jo, at det er vores allesammens privatliv - også mit. Og jeg er ikke ligeglad, for jeg mener, at det har uoverskuelige konsekvenser at opgive den ret.

Ja, jeg mener faktisk, at det er sort hvidt. For man kan ikke både gå ind for ret til privatliv, og så forsøge at se nuanceret på det. Det sidste betyder jo altid, at man finder det ok at begrænse den ret. Kan man se "nuanceret" på, om det skal være tilladt mænd at voldtage kvinder? Nej - det er et andet eksempel, hvor det ikke giver mening af ville se "nuanceret" på det. På hvad måde adskiller dette menneskerettighedsspørgsmål sig fra det eksempel?

Ja, selv *jeg *er ok med, at der gribes ind i privatlivet, når der er en konkret mistanke om noget ulovligt, som kan begrunde det. Eller i tilfælde af en verdensomspændende epidemi, som ikke kan bremses på anden måde.

Men når det kommer til mine helt private vaner, helbredsproblemer, følelser, relationer, meninger, indkøb osv., så bør det være min sag og kun min. Og jeg kan ikke se noget alternativ til sort og hvidt overhovedet i den sag. Jeg kan simpelthen ikke se, hvad nogen som helst har af ret til at gå ind i dén sfære og begynde at opsamle og anvende data om mig. Jeg kan faktisk ikke overhovedet forstå, hvordan det kan blive et diskussionsemne, for det betyder jo, at der faktisk er mennesker, der ikke agter at respektere den grænse, men som kan finde på at træde ind over den og på den måde begå overgreb overfor mig og mine nærmeste.

Når nu Yoel Caspersen skriver et helt indlæg, som han slutter med denne sætning:
"Til jer derude, der sætter pris på privatlivet og stadig tror på, der er en vej væk fra det totale overvågningssamfund:"

Hvad er det så, Yoel vil med at lægge op til denne diskussion? Jeg har svært ved at læse det som andet en en tilkendegivelse af, at vi privatlivsentusiaster godt kan give op. Og på den måde har han jo taget stilling. Eller hvad? hvad skulle der være i vejen for at tage stilling, og så alligevel diskutere emnet med dem, som er af en anden mening? Kan man kun diskutere et emne ved ikke at have en holdning til det?

Hvis man ikke erklærer sig for retten til at have en privatlivsgrænse, som andre ikke uden tilladelse må overskride, så betyder det jo i praksis, at man ikke går ind for en sådan grænse. Så må man jo argumentere for, at man finder det ok at afskaffe retten til privatliv - og hvad man så bygger sin holdning på.

Så ja, i en vis forstand er det "enten er du med os eller også er du imod os " i det spørgsmål.

Henrik Jacobsen

Anne-Marie, jeg kan kun beundre din entusiasme! Men det giver ingen mening for mig at bringe voldtægt ind i den her diskusion. Det gør det åbenbart for dig. Jeg kender dig ikke, og ved ikke hvilke livserfaringer du har, som danner baggrund for din, skal vi sige markante, holdninger. Men jeg tror jeg stopper her; vores verdensbilleder er vist for forskellige til at vi når nye, konstruktive erkendelser sammen i denne omgang.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Henrik Jakobsen.

Men det giver ingen mening for mig at bringe voldtægt ind i den her diskusion.


Det er ærgerligt, at du ikke vil argumentere for hvorfor du ikke synes, at det er det samme? Det kan jo være, at jeg godt kan se din pointe, hvis du fremlægger den?

Men jeg har da netop tænkt over, om vi måske går fejl af hinanden. Måske ser vi noget forskelligt for os, når vi tænker på "privatliv" eller "udnyttelse af privatliv"?

Jeg går da ud fra, at selv du og Youl Capsersen et eller andet sted har en grænse - så måske kan vi diskutere, om der er noget, vi alle sammen kan blive enige om faktisk skal være at opfatte som privat, at det hører under retten til privatliv? Eller er der slet ikke noget, som du og Yoel mener er omfattet af privatlivets fred - uden nuancer?

Måske er der en kerne, vi faktisk kunne blive enige om? Det håber jeg da.

Kenn Nielsen

Men det giver ingen mening for mig at bringe voldtægt ind i den her diskusion. Det gør det åbenbart for dig.


Det læste jeg som en analogi, hvor AMK forudsætter at man ikke kan have et nuanceret syn på, om mænd må voldtage kvinder.
Dét mener jeg ikke at man kan have, for det ville forudsætte at vi siger; "jamen hun kunne også klæde sig anderledes" eller noget.
Måske dérfor læste jeg en mening ind i argumentet.
Måske dérfor læser du noget andet.
Jeg ved det ikke, men jeg forstod det på samme måde som at man ikke kan være "en lille smule gravid".

Men jeg kan tage fejl.
Dét sker af og til ;-)

K

Henrik Jacobsen

Det er ærgerligt, at du ikke vil argumentere for hvorfor du ikke synes, at det er det samme?


Det illustrerer udmærket hvor forskelligt vores landkort over verden er. Mit liv bliver overvåget konstant, uden at jeg præcis ved hvad oplysningerne bliver brugt til. Men selv om jeg aldrig er blevet voldtaget, er jeg sikker på at det vil oplevelse der vil gøre al sammenligning absurd. Jeg synes det er dig der mangler at forklare hvorfor du synes det er samme.

Og også til Kenn, bare for at skære det ud i pap: Min betragtning om at verden bliver mindre og mindre sort-hvid går på ting som politik og klassetilhørsforhold. Ikke på voldtægt, røveri og terror. Håber det er indlysende.

Kenn Nielsen

Og også til Kenn, bare for at skære det ud i pap: Min betragtning om at verden bliver mindre og mindre sort-hvid går på ting som politik og klassetilhørsforhold. Ikke på voldtægt, røveri og terror. Håber det er indlysende.

Det forklarer dog ikke, hvorfor du mener man ikke kan understrege et argument om at et begreb hverken kan - eller bør kunne - nuanceres, ved netop at henvise til noget som du ikke mener bliver mindre sort/hvidt.

K

Gert Madsen

Så skåret ud i pap: Skal Facebook undlade at undersøge, om brugerne deler børneporno, usømmelige videoer og terror-relateret materiale indbyrdes?


Ja, det skal de. Dels skal de ikke overvåge og dels mener jeg ikke at nogen er tjent med at FB agerer som hverken politi eller dommer. Jeg har så også valgt, ikke at være på FB, og betragter det som kriminelt at FB alligevel forsøger at ovevåge, hvad jeg foretager mig på nettet.

Anne-Marie Krogsbøll

OK, voldtægt kan ikke nuanceres. Er det et argument for at helt andre problematikker heller ikke kan nuanceres?


Men kan du så ikke prøve at nuancere privatlivsproblematikken, Henrik? Jeg har meget svært ved at forstå, hvad det er, du tænker på her - men det kan da være, at jeg faktisk kan forstå det, hvis du kom med nogle eksempler. Hvis du mener, at problematikken kan nuanceres mere, end jeg gør, så kom gerne med konkrete bud.

Jeg har kommet med et eksempel - voldtægt - på rettigheder og grænser, som jeg finder ikke kan gradbøjes (der er vi så heldigvis enige, så vidt jeg kan forstå), for at illustrere, at ukritisk "nuancering" ikke altid giver mening. Kan du så ikke komme med eksempler på, hvorfor du mener, at retten til privatliv kan gradbøjes?

Når jeg kommer på en sammenligning som voldtægt, så er det fordi den herskende privatlivspolitik, hvor man indsamler borgernes data uden deres viden og samtykke, og anvender dem til alskens formål (Ja - nogen af dem er gode), jo bla. indebærer, at der sidder mennesker rundt omkring - forskere, marketingsfolk, beslutningstagere - som via diverse profilering kan sidde med særdeles nærgående viden om mig - uden at jeg aner det, og uden at jeg på tilsvarende vis ved noget som helst om dem.

Det giver et voldsomt skævt magtforhold, som er meget ubehageligt. Jeg kan ikke vide, om en person, jeg møder, ved ting om mig, som jeg finder meget private. Jeg tvivler på, at de er meget interessante, men det er sådan set principielt ligegyldigt. Disse mennesker får en magt ift. mig og mit liv, som ikke hører til i et frit og demokratisk samfund. Oven i købet er begrundelsen ofte profit. De misbruger en magt til at bryde mine grænser på privatlivsområdet. På samme måde som voldtægt er misbrug af magt. Misbrug af magt kan lissom ikke rigtigt "nuanceres", synes jeg.

Oven i købet kan jeg ikke være sikker på, at forskeres adgang til mine private forhold overhovedet går til et godt formål:
https://www.dr.dk/nyheder/viden/teknologi/mere-og-mere-forskning-traekke...

Du oplyser selv, at du har en betalt mailkonto af privatlivshensyn. Så et eller andet sted betyder det vel, at du har områder af dit liv, som du ikke synes, at andre skal bevæge sig ind på?

Nå, nu vil jeg lade julefreden sænke sig og julehumøret indfinde sig.

Kenn Nielsen

Jeg forstår dig simpelt hen ikke.

Ok, prøver igen..

OK, voldtægt kan ikke nuanceres.

Godt, så har vi dén premis på plads.

Er det et argument for at helt andre problematikker heller ikke kan nuanceres?

Dét er sådan set ikke denne tangent vedkommende.
Fordi det ikke er brugt på dén måde.

Jeg læser AMK's indlæg, som hun føler at man ikke kan/skal kunne gradbøje(nuancere) "retten til privatliv" - enten har man ret til det eller også har man ikke .
Nøjagtigt som hun føler at man ikke kan nuancere "mænd har ikke ret til at voldtage kvinder".

Jeg må indrømme, at jeg stadigvæk ikke forstår hvorfor AMK skal nægtes retten til netop denne kraftige understregning af hvor meget hun føler for retten til privatliv.

K

Niels-Arne Nørgaard Knudsen

jeg down-votede den fordi et forbud kun vil ramme folk der har lovligt ærinde med hensyn til deres drone. eller i hvert fald ingen intentioner om at skade andre.

det er ikke så avanceret teknologi igen. jeg kan ikke på stående fod fra bunden bygge en drone men det vil heller ikke tage mig særlig længe at lære det jeg mangler.

tag daesh, de bruger gerne modificerede og hjemmebyggede droner og jeg tvivler på at deres rækker er fyldt op med ingeniører. kraftigt.

skulle man gøre noget så måske en tvungen indbygget kill-switch der når den aktiveres får dronen ned i en meters højde hvor den bare svæver til en fra myndighederne henter den. man kender jo frekevensen de opererer på og så er det 'bare' at sende down boy! og så er dronen ukampdygtig. metoden virker så ikke med droner der går dark og opererer (semi)automatisk hvis forbindelsen lukkes. (den del holder jeg for mig selv)

jeg kan udføre handlinger med ting du ikke anede kunne bruges på den måde. og kommer vi ind på hjemmebyggede og/eller improviserede våben (her er også indbefattet teknologisk baserede våben)! oh my! så skal vi nærmest forbyde folk at leve for at stoppe det.

Henrik Jacobsen

Men kan du så ikke prøve at nuancere privatlivsproblematikken, Henrik?


Jeg prøvede at forklare i mit første indlæg hvorfor andre hensyn end privatliv vægter højere for mange mennesker - her og andre steder. Yoels indlæg dækker ind over det samme. Jeg har ikke så meget mere at tilføje.

Jeg ville foretrække at betale for alle tjenester ligesom min mail, og så bevare ejerskabet over mine data. Det er så ikke rigtig en mulighed - alternativet er fravalg.

God og fredelig jul til dig!

Bjarne Nielsen

Så skåret ud i pap: Skal Facebook undlade at undersøge, om brugerne deler børneporno, usømmelige videoer og terror-relateret materiale indbyrdes?

Yoel, kan man på nogen måde svare "ja" på dette, uden at du så antager, at man billiger udbredelse børneporno, og terror-relateret materiale ... eller er der plads til nuancer, som f.eks. proportionalitetsovervejelser og grundlæggende menneskerettigheder?

Jeg mener ikke at politiet skal kunne stoppe hvem eller hvad som helst og gennemrode efter våben eller narkotika, men det betyder hverken, at jeg går ind for fri ret til våben eller narkotika, eller at jeg ikke anerkender, at netop politiet bør kunne gøre det, når der er gode grunde til det.

Og det betyder ikke at jeg mener at vagter i parkeringshuse eller postbude har ret eller pligt til at gennemrode alt og alle bare fordi at de måske kunne have våben eller narkotika.

Stig Christensen

Hej Anne-Marie, jeg har lige læst hele den her tråd og er uenig i din sammenligning af privatliv og voldtægt, så jeg kan godt forstå at nogle stiller sig på bagbenene. Privatliv i dag (og før droner) er da hele tiden "krænket". Du bliver født, givet et cprnummer, vejet, målt og fulgt igennem hele din opvækst, alle pengetranskationer, tlfsamtaler, internettrafik bliver gemt, find selv på mere. Hvorfor er det lige dronerne som er så farlige?

En voldtægt er nu heller ikke sort/hvid, der er jo to parter med hver deres oplevelse.

Baldur Norddahl

Anne-Marie må jeg spørge om du kender reglerne for droneflyvning?

https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=194974

Man må ikke længere eje en drone uden dronetegn og man må ikke overflyve din have. Man må kun flyve i bymæssig områder med erhvervsformål, eksempelvis til bygningsinspektion bestilt af bygningens ejer.

Jeg har indtryk af ikke alle her er klar over dette.

Der naturligvis også mulighed for at du bliver overfløjet af en varmluftbelon. For ikke at nævne de højopløselige billeder myndighederne tager og offentliggør.

Yoel Caspersen Blogger

Yoel, kan man på nogen måde svare "ja" på dette, uden at du så antager, at man billiger udbredelse børneporno, og terror-relateret materiale ... eller er der plads til nuancer, som f.eks. proportionalitetsovervejelser og grundlæggende menneskerettigheder?

Selvfølgelig er der ikke lighedstegn mellem billigelse af børneporno-spredning og ønsket om en overvågningsfri Facebook-kommunikation - det giver sig selv.

Men hvis man ønsker en overvågningsfri Facebook-kommunikation, må man også bare være klar til at tage konsekvensen - som fx ville være, at børnepornosagen aldrig var blevet rejst.

At sagen så ikke var blevet rejst, ville jeg ikke personligt have nogen problemer med, om end de unge i en eller anden udstrækning burde have en verbal afklapsning for at dele en video, som ikke burde have været delt endsige optaget i første omgang.

Men det synspunkt står jeg umiddelbart ret alene med - og der er et dilemma omkring folks deling af uhyrligheder på de sociale medier. Tag nu fx den aktuelle sag fra Marokko, hvor en dansk og en norsk familie lige nu bliver bombarderet med videoer og beskeder fra primitive møgsvin, der jubler over deres forfærdelige situation.

Skal man blot trække på skuldrene og sige tja, det er ærgerligt, men principperne vægter højere - alt imens videoerne bliver delt på kryds og tværs? Findes der nogen løsning på problemet, uden at man i et eller andet omfang går på kompromis med brugernes privatliv?

Niels-Arne Nørgaard Knudsen

der er grundlæggende 3 måder at skaffe en drone på:

  1. købe en færdig. absolut nemmeste måde.
  2. fremstille en af løsdele. disse løsdele kan sagtens plyndres fra droner og andet grej man køber og ændrer, bygger sammen og så videre.
  3. man bygger dronen helt fra bunden. den her metode kræver viden og produktionsfasciliteter udover køkkenbordet og lidt Harald Nyborg værktøj. vi taler om printkort, komponenter og chips.

de 2 første vil blive omfattet af et krav om kill switch i dronen eftersom du ikke vil kunne skaffe dele uden at den er indbygget.

den sidste kan du ikke rigtig gøre noget ved. er vi ekstreme, så kan egenproduktion af chips jo altid omgå alle tiltag. men hvor let er det lige at lave sådan en lille dims? ikke helt let.

Bjarne Nielsen

Tag nu fx den aktuelle sag fra Marokko, hvor en dansk og en norsk familie lige nu bliver bombarderet med videoer og beskeder fra primitive møgsvin, der jubler over deres forfærdelige situation.

Ah, undskyld mig, men det tenderer altså følelsesporno.

Skal man blot trække på skuldrene og sige tja, det er ærgerligt, men principperne vægter højere - alt imens videoerne bliver delt på kryds og tværs? Findes der nogen løsning på problemet, uden at man i et eller andet omfang går på kompromis med brugernes privatliv?

"...delt på kryds og tværs?" ?!!

Ja, der findes andre løsninger. Vi kunne f.eks. lukke internettet, og Kviknet kan jo gå foran. Men hvis vi lige stopper op og tænker os om, så er der også andre løsninger, og mindre vidtgående og alment skadelige løsninger.

Det vil være naturligt at familien for en stund trækker sig tilbage, og at de får en betroet part, som de har tillid til, til at sortere i de personlige beskeder, som de måtte få. De har næppe heller overskud til at håndtere alle de velmente pressehenvendelser og støtteerklæringer som naturligvis også kommer.

I det omfang at "videoer og beskeder fra primitive møgsvin, der jubler over deres forfærdelige situation" overtræder lovgivningen, så ville jeg, hvis jeg var modtager, ikke tøve et øjeblik med at involvere myndighederne, og jeg er overbevist om, at Facebook og andre parter vil være ganske velvilligt indstillet på at hjælpe ... indenfor lovens rammer.

I det omfang, at det "bare" er ufølsomt og stødende misbrug af en forkastelig og forfærdelig handling, så ville jeg ikke tøve med at involvere medier i det omfang at kommunikationen er "privat" - så kan man se, om man har det godt med at komme i spotlyset og skulle stå på mål for sine handlinger. Og platformene i det omfang at der er tale om offentlig kommunikation - det er deres fest, og de bestemmer selv, hvem de vil have som gæst.

Men jeg føler også, at du - formodentlig ufrivilligt - spænder ofrene for en vogn, som de næppe kan billige - det er mit indtryk at de to piger havde en åben og tillidsfuld tilgang til livet og verden. Mørkemændene ønsker med deres gerninger at slå i kile ned imellem os og lande som Marokko. De ønsker at fremme en udvikling imod frygt, adskillelse og censur. En virkelighed, hvor man risikerer alt hvis man udtrykker holdninger og meninger, som er upassende. Vi skal derfor holde fast i, at verden kan være et sted, hvor man har en åben og tillidsfuld tilgang til livet.

Det moderate Marokko er det åbenlyse mål for de forkastelige handlinger (og det siger alt om hvor fej og ussel handlingen var, at man på den måde misbruger uskyldige udenforstående til at fremme egne snævre og forkastelige særinteresser på flertallets bekostning og med så høj en pris). Selvom det moderate flertal i Marokko givetvist har en god bid af rejsen tilbage, så bør vi også bakke op om den åbenlyse forfærdelse og afsky, som kommer derfra. Det gør vi ikke ved at lukke os inde og ved at nægte at se udyret i øjnene.

Vi skal ikke gå ned ad den sti, som går i retning af alt-omfattende censur og masse-overvågning. Og vi skal slet ikke lægge det i hænderne på private firmaer som Facebook.

Det var også derfor at jeg hev Tumblr ind i debatten længere oppe. Tumblr er jo også et privat firma, og de har nu erklæret krig imod noget så forkasteligt som den kvindelige brystvorte. På den ene side, så er der tale om et privat firma, og ja, det er deres fest. På den anden side, så må jeg forholde mig til, at Tumblr angiveligt var blevet et fristed for minoriteter - som f.eks. beskrevet sådan her i The Guardian: "Tumblr has long been known as a permissive and safe space for harmless sexual subcultures." Hvis man lægger øret til jorden, så er det en udbredt opfattelse. Jeg synes at det er umådeligt trist, hvis vi mister muligheder som denne, fordi at folk i almindelighed bonerthed og udbredt intolance åbenbart synes at deres behov og bekvemmelighed går forud for dem, som har noget at miste.

Og det i høj grad vores ungdom. Ungdommen er en periode i livet, hvor man skal eksperimentere og hvor man skal lave fejl og lære af det - og det helst uden permante konsekvenser. Vi, der har vores på det tørre, og hvis udskejelser og tåbeligheder for længst er gået glemmebogen, er ved at skabe en virkelighed, hvor der ikke er plads til eksperimenteren, og hvis man alligevel gør det, så bliver det husket for evigt.

Så ja, vi skal finde løsninger, som er til at leve med, og som ikke går ud over retten til privatliv. Privatliv er ikke bare en menneskeret, det er en grundlæggende del af at være menneske. Tager man den ret fra folk, som umenneskeliggør man dem.

PS: Og lad mig lige igen vende tilbage til Tumblr. De går ned at af sti, som andre allerede har betrådt, men de føjer endnu et niveau at tåbelighed til, som man ellers kun ser i iltfattige mødelokaler i EU: de tror, at de kan automatisere censur. Well, på den positive side tæller, at de helt sikkert kommer til at give os en stadig strøm af eksempler på, hvor åbenlyst hjernedød, ufølsomt og uretfærdig sådan et filter vil være - nettet er allerede godt forsynet med eksempler. På den anden side tæller, at vi må formode, at de mere kaotiske kræfter siger "challenge accepted": det er åbenlyst at der kan produceres virkelige anstødeligt indhold, som ikke indeholder nøgne, kvindelige brystvorter. Og for igen at citere The Guardian: "Well, here’s some quick and easy advice for Tumblr et al: why not spend a little less time worrying about nipples, and a lot more time worrying about Nazis?"

Bjarne Nielsen

På den personlige front, så vil jeg lige tilføje, at jeg nu vil tage nogle dage ud, for at være sammen med min familie.

Jeg er bestemt ikke færdig med at debattere privatliv og andre ting, som ligger mig på sinde, men i den debat er der gode chancer for at andre får det sidste ord.

God jul til alle!

Yoel Caspersen Blogger

Ja, der findes andre løsninger. Vi kunne f.eks. lukke internettet, og Kviknet kan jo gå foran.

Jeg tænkte nok, der ville komme en perfiditet eller to, men jeg havde nu ikke regnet med, den ville komme fra dig ;)

Som internetudbyder er vores primære argument for ikke at blande os i kundernes trafik, at internetudbyderen er en neutral part i kommunikationen, og at det i øvrigt ikke ville give mening fra et teknisk perspektiv, da kommunikationen ofte er krypteret og kaotisk struktureret.

Det argument kan Facebook ikke bruge - de har direkte adgang til indholdet af kommunikationen, og de ved præcis, hvem der kommunikerer med hvem.

Af samme årsag vil der, både fra myndighedernes side og fra en stor del af befolkningens side, være krav om, at Facebook "gør et eller andet", blot fordi de kan. Det er muligt, det tangerer følelsesporno, men størstedelen af befolkningen læser ikke Information og deltager ikke i intellektuelle meta-diskussioner om højtragende principper. De ser konkrete problemer og ønsker konkrete løsninger.

Som privatlivsforkæmper er man nødt til at komme ned fra den høje hest og se virkeligheden i øjnene, hvis man vil ændre noget. Krav om absolutte, ubøjelige privatlivsrettigheder vil blive tilsidesat af dem, der bestemmer, og man kan ikke overbevise folk, man er uenige med, hvis man kommer med et 100 % ortogonalt synspunkt.

God jul til alle!

Og en glædelig jul til dig også!

Baldur Norddahl

de 2 første vil blive omfattet af et krav om kill switch i dronen eftersom du ikke vil kunne skaffe dele uden at den er indbygget.

den sidste kan du ikke rigtig gøre noget ved. er vi ekstreme, så kan egenproduktion af chips jo altid omgå alle tiltag. men hvor let er det lige at lave sådan en lille dims? ikke helt let.

Du kan downloade tegninger på internettet og fremstille alt hvad du har brug for på dit lokale fablab. Fablab har 3d printer, læserskærer og ektronikværksted.

Du køber batteripakke, små elmotorer og evt styreservoer. Resten laver du selv.

Elektronikken er det nemmeste. Det koster 2 USD at få fremstillet et printkort. Tegninger til printet downloader du. Resten er standard komponenter der benyttes i alt fra 3d printer til tyverialarmer.

Det er i øvrigt trivielt at udskifte printet i en færdig drone. Du kan derfor glemme alt om en effektiv kill switch der virker mod dem der aktivt vil slå det fra.

Du behøver ikke vide ret meget. Bare følg vejledningen. Det kan man kun opfordre til da det er meget lærerigt. Du lærer at fremstille mange andre ting og kun fantasien sætter grænser.

Niels-Arne Nørgaard Knudsen

drejer det sig om folk der har ulovligheder i øjnene så kan det være svært at stoppe dem. amatørerne kan du dog godt gøre noget ved. og det vil da effektivt stoppe at nogle unger går alt for langt over stregen.

er det terrorister eller nogle unger der ikke tænker sig om? de første skal nok finde en vej uanset hvad vi gør. de sidste kan vi dog forhindre i at lukke en lufthavn og lignende 'dumheder'. drengestreger kan man ikke kalde det.

myndighederne får da også et klart fingerpeg om at nu sker der noget seriøst når dronen ikke reagerer på kill-switch. de kan i hvert fald regne med at det er nogle der har lagt mere arbejde i det end bare bestille en. selvfølgelig vil der være entutiaster der tilbyder frie designs i stil med de der tilbyder at man kan downloade og printe sin egen gun på 3d printeren men du vil have en mulighed for at 'beskytte' nogle mod sig selv.

og helt så trivielt er det altså ikke at bygge det hele fra bunden. downloader du chip-designet fra nettet og printer har du jo ikke bygget det hele selv ;)

god jul :)

Niels-Arne Nørgaard Knudsen

det er lidt ligesom stoffer. det er ulovligt. det er her. det forsvinder ikke. du kan gøre noget men ikke forhindre alle i at få fat på lidt rekreationelle stimulanser hvis de vil. du går bare ikke i Netto og henter en plade rød Libanon og lidt coke. der skal arbejdes for det og der kan myndighederne gøre en lille smule. om ikke andet troppe op og give dig en bøde når for eksempel et site som silkroad bliver busted. det handler om at samfudnet skal stille sig selv spørgsmålet: hvor besværligt vil vi gøre det her?

at jeg går ind for langt højere grad af frihed indbefatter ikke at jeg mener man har ret til at genere, chikanere eller terrorisere sine medmennesker.

Baldur Norddahl

og helt så trivielt er det altså ikke at bygge det hele fra bunden. downloader du chip-designet fra nettet og printer har du jo ikke bygget det hele selv ;)

Ingen drone i den klasse indeholder specialdesignede chips. Det er helt almindelige hyldevare. Typisk arduino, raspberry pi eller tilsvarende.

Halve løsninger er spild af tid. De drenge kan lige så godt have fundet farmands gamle drone fra før nye regler blev indført eller noget han har bygget selv. Og det virker helt sikkert ikke imod folk der vil ondt.

Lufthavnen kan i stedet investere i systemer til detektering og eventuelt nedskydning. Det sidste kan være noget så enkelt som et haglgevær.

Niels-Arne Nørgaard Knudsen

du kan stoppe amatørerne og de der lige pludselig får en god ide, altså handler i affekt. men folk der virkelig vil, kan man næppe gøre noget ved.

og er din hjemmebyggede drone ikke af god nok kvalitet så risikerer du at den ryger ned inden den fuldfører missionen. den der er god nok til at tage billeder af naboens kone når hun solbader, er med stor sandsynlighed ikke særlig anvendelig i en krigslignende situation, som andet end skræmmemiddel.

der har været et par sager hvor droner har været brugt i attentater. daesh bruger også droner. udover at det er skræmmende så har det jo ikke været videre effektivt indtil nu. medmindre det eneste formål var at gøre folk bange for droner.

jeg ser det mere som en del af debatten med 3d printere og våben. hvis det var så hamrende let lige at designe og printe en gun ville alle bander have den slags udstyr. med 3d printede våben kan man igen stoppe amatørerne men ikke rigtig gøre noget ved de dedikerede.

Baldur Norddahl

jeg ser det mere som en del af debatten med 3d printere og våben. hvis det var så hamrende let lige at designe og printe en gun ville alle bander have den slags udstyr. med 3d printede våben kan man igen stoppe amatørerne men ikke rigtig gøre noget ved de dedikerede.

En 3d printer er elendig til skydevåben. Plastik er uegnet. En billig drejebænk er til gengæld fin. Men det er noget vi har haft i et århundrede uden at vi er blevet oversvømmet med hjemmelavede våben.

Hvorfor står alle i kø for at dæmonisere alt der er nyt?

Det er det samme med droner. De er ikke andet end fjernstyrede modelfly. Og det er ikke spor nyt.

Niels-Arne Nørgaard Knudsen

nu nævner du selv en drejebænk. den kræver lidt mere end et stuebord og så er det også en fordel hvis du ved hvordan det virker. og det samme med 3d printere. der var også nogle ude og kræve forbud fordi man kunne printe våben på dem. der er vist en enkelt der sælger et DIY gun kit i USA og det er så det.

og tak for den med drejebænken. nogle tror det er noget der tager 5 minutter som at bygge med Lego og så har du en drone der funker. ja. funktionelt. men hvordan performer den så? og selv lige kode styringssoftware på en raspberry pi... goddaw do! det er fanme ikke en lille opgave man lige klarer mellem frokost og aftensmad.

som jeg også hele tiden har skrevet så handler det om at stoppe amatørerne. dels i at gøre skade på andre, men da så sandelig også på sig selv. de der sidder og får en psykose og handler i affekt, eller bare bliver inspirerede, over et eller andet de har læst på nettet, kan du også stoppe nogle af.

surt at drøne ind i den nærmeste drone biks og smide 5k+ og så stopper dronen tæt på lufthavnen, når man nu lige var klar til at prale overfor vennerne at man lukkede Københavns Lufthavn i weekenden.

Baldur Norddahl

surt at drøne ind i den nærmeste drone biks og smide 5k+ og så stopper dronen tæt på lufthavnen, når man nu lige var klar til at prale overfor vennerne at man lukkede Københavns Lufthavn i weekenden.

Det kræver dronetegn at købe en sådan drone. Mange droner er udstyret med geofence, så den vil slet ikke flyve i nærheden af en lufthavn. Kan du slå det fra, så kan du også deaktivere en kill switch.

Den kan spores via radiosignalet og straffen er høj. Risikoen for flyene er mest af økonomisk art da en drone ikke i sig selv bringer et fly ned. Men skaderne er dyre og der er naturligvis en lille risiko.

Hvilket problem forsøger vi at løse her og står omkostningerne ved løsningen mål med problemets omfang?

På hvilken måde er et jagtgevær ikke en kill switch overlegen?

Baldur Norddahl

Og løsningen var også ligetil:

https://www.bbc.com/news/uk-england-46676762

Først skal de detekteres. Giver sig selv kill switch eller ej:

"Detection systems are now able to be deployed throughout the UK to combat the threat of drones, ministers say. ... The airport has spent £5m since Wednesday on new equipment and technology to prevent copycat attacks".

Herefter skal de bekæmpes:

"Sussex Police said a damaged drone found near the perimeter of the airport near Horley on Saturday morning, close to the last reported sighting, was being forensically examined.

Authorities finally regained control over the airfield early on Friday after the Army deployed unidentified military technology".

Underforstået, de skød den ned.

Som alternativ til simpel nedskydning med gevær, så udvikles der for tiden anti drone doner. Eksempelvis droner der kan bekæmpe andre droner med net eller ved simpelthen at flyve ind i den anden drone.

Yoel Caspersen Blogger

Underforstået, de skød den ned.

Måske - eller også fik de opsat tilstrækkelig sporing omkring lufthavnen til at kunne erklære den drone-fri.

Jeg faldt i øvrigt over en artikel om en blot 14 minutter lang drone-forstyrrelse i Gatwick den 2. juli 2017 - her er der også en interessant animation, der visualiserer forstyrrelsens impact på flytrafikken:

https://www.dpreview.com/videos/6901092572/this-animation-shows-the-chao...

Der er også en beskrivelse af hændelsen fra en af de involverede i flyveledelsen:

https://nats.aero/blog/2017/07/drone-disruption-gatwick/

Episoden den 2. juli 2017 blev i øvrigt aldrig opklaret.

Det er vigtigt for lufthavnene at kunne spotte droner, men det er mindst lige så vigtigt, at overvågningen er så finkornet, at man kan identificere og afvise falske alarmer - selv få minutters afbrydelse af flytrafikken er rigtig dyrt.

Mogens Kjær

Det er vigtigt for lufthavnene at kunne spotte droner, men det er mindst lige så vigtigt, at overvågningen er så finkornet, at man kan identificere og afvise falske alarmer - selv få minutters afbrydelse af flytrafikken er rigtig dyrt.

Præcis. Og som det ser ud nu, så har hele Gatwick-affæren været falske alarmer og hysteri. På nær muligvis én eller to observationer helt i starten. Better safe than sorry, kan man sige.

Men man kan også gå i konspirationsmode. Der er gang i udvikling af ny dronelovgivning i GB. Der er stærke kræfter blandt både bemandet luftfart og kommercielle dronefirmaer (F.eks pakkelevering) som er interesserede i at begrænse menigmands adgang til den nedre del af luftrummet så meget som muligt. Der er næppe nogen, som har udøvet sabotage. Men der har helt sikkert været interesse i at sprede den dårlige historie. Og medieopmærksomheden har selvfølgelig holdt politiet og lufthavnspersonalet ekstra på dupperne.

Anne-Marie Krogsbøll

Hej Stig Christensen.
Tak for svar.

Privatliv i dag (og før droner) er da hele tiden "krænket". Du bliver født, givet et cprnummer, vejet, målt og fulgt igennem hele din opvækst, alle pengetranskationer, tlfsamtaler, internettrafik bliver gemt, find selv på mere. Hvorfor er det lige dronerne som er så farlige?


Ja, du har ret - problemet er omfattende. De fleste af de ting, du nævner, er vejet og målt til et bestemt formål. Indtil for få år siden havde jeg det ok med det, for jeg anerkender, at det kan være svært at drive et samfund uden nogen form for registestrering, og at der også er gode anvendelser. Men de senere år er der sket et skred - førhen var der faktisk en grænse omkring det, som borgerne typisk opfatter som privatliv. Den grænse er ved at være væk. Hvad bliver der tilbage af os som mennesker, hvis vi ender med at være fuldt gennemsigtige? Og da især gennemsigtige overfor magthavere og pengemænd, som med garanti ikke selv er gennemsigtige?

En voldtægt er nu heller ikke sort/hvid, der er jo to parter med hver deres oplevelse.


Ikke enig - en voldtægt er en voldtægt. At der så kan være forskellige oplevelser af, om der faktisk er tale om voldtægt, er en anden sag. Ganske som med privatlivet. Skal det være andre - politikere, forskere, pengemænd - der skal definere, hvad jeg har lov til at opfatte som mine grænser? Burde der ikke råde samme respekt omkring andre menneskers grænser på privatlivsområdet, som alle vel er enige om bør gælde ift. voldtægt - nemlig, at seksulle forhold kræver tilsagn (i en eller anden form - ikke for skemalagt) fra begge parter - ellers er der tale om en form for vold eller grænseoverskridelse? Hvorfor skal disse personer/instanser/interesser have lov til snage i mine forhold - indkøbsvaner, sovevaner, genfejl, sympatier osv. osv. - til brug i deres forskellige projekter? Hvorfor skal de have lov til at behandle den slags som om, det - og dermed jeg - er deres ejendom?

Jeg tog udgangspunkt i Yoels anvendelse af droner til - som jeg opfatter det - at afskaffe privatlivet, forstået på den måde, at Yoel lyder til at mene, at det ikke vil være muligt at beskytte privatlivet fremover - bl.a. pga. droneteknologien og den digitale udvikling. Måske misforstår jeg Yoel, og i så fald beklager jeg. Men det var altså mit udgangspunkt, og så stiller jeg spørgsmålet: Er det prisen værd? Jeg har ikke nogen holdning til droner ud over, at jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at vi kan tæmme det "monster". Men jeg har ikke teknisk indsigt, så hvis det faktisk er muligt at have droner, og samtidig beskytte befolkningen mod privatlivsmord og diverse terrorhandlinger, som for mig at se bliver meget sværere at inddæmme i dén verden, så er droner da helt ok med mig. Jeg opfatter bare det Yoel skriver som en melding om, at det ikke vil kunne lade sig gøre.

Jeg synes, det er meget svært at få et svar fra folk her i kommentarfeltet omkring, om der er noget overhovedet, som de mener bør være omfattet af ret til et helt privat privatliv? Hvorfor kommer der ikke nogen svar på det? For det er jo det, der er min pointe - at der skal være en grænse - noget som er privat og uden for magthaveres og økonomiske kræfters rækkevidde. Jeg kan simpllthen ikke se, hvordan vi kan have frihed og demokrati, hvis vi ikke har en privatsfære.

Så kom nu med et bud, alle I, som mener droner vigtigere at forsvare end privatliv: Er den digitale udvikling, hvis den indebærer afskaffelse af retten til en privatsfære, forenelig med frihed og demokrati?

Kom nu med nogle bud (ud over thumbs down) - det vil være en rigtigt vigtig diskussion at turde se i øjnene her i starten af 2019. Det er her, fronterne går, og fortalerne for et afslappet forhold til (især andres) privatlivsgrænser skylder et åbent svar på det spørgsmål. Hvem tør give et bud? Er den digitale udvikling, som den ser ud lige nu, foenelig med frihed og demokrati på længere sigt?

Hans Nielsen

Ikke enig - en voldtægt er en voldtægt.


Du har helt ret efter de gamle regler.

Men efter de nye ?

Hvis personen har drukket, så meget at vedkommen har det, som man må betegne som blackout. Så er vedkommen ude af stand til at tage beslutning, da meget er hjernen er "lukket ned"
Dette opdager man normalt ikke, hvis begge personer drikker voltsomt, kan man ikke bebrejde nogen partner, for ingen af dem opdager eller oplever dette. Den anden part kan også have blackout - Samme situation kan også opstå med noget nakotika.

I følge de nye regler, kan dette være voldtægt. Men er det det så det ?

Der er jo givet samtykke, men ikke et som personen ville give hvis man ikke var selvforskydt påvirket.,

Eller er det bare der, hvor man vågner om morgen, og skamfuldt skynder sig hjem :-(

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Hans Nielsen.

Asch, det er lidt uoverskueligt at skulle igang med hele den diskussion. Jeg tager udgangspunkt i, at der faktisk er noget, der hedder voldtægt - ligesom der faktisk bør være noget, som hedder privatliv. Man har lov til at have grænser om sig selv og sit liv.

At der så kan opstå alle mulige uklare situationer og formildende omstændigheder ændrer ikke ved, at hvis den ene part på en eller anden måde har følt sig tvunget, eller ikke har været ved bevidsthed, så må det betragtes som voldtægt. At den angribende part så måske har drukket sig fra sans og samling, og derfor har været ude af stand til at fatte diverse signaler, gør det ikke mindre til voldtægt - det er stadig voldtægt, selv om den angribende part ikke har "oplevet" at voldtage. Hvis det at være hønefuld skulle være en undskyldning, så bliver det stort set umuligt at føre en voldstægtssag. At en part evt. fortryder, når tømmermændende melder sig, gør det til gengæld ikke til voldtægt.

Men som sagt: Mit udgangspunkt er, at der faktisk er noget, der hedder voldtægt, og som har at gøre med at bruge magt overfor et andet menneske. Ganske som for mange af os opleves som magtmisbrug og overgreb, når andre tiltvinger sig adgang til vores privatsfære uden at have fået vores tilladelse til det.

Nu har du ikke kommenteret på min sammenligning af voldtægt og privatlivsovergreb, så jeg ved ikke helt, hvor du står der. Men hvis du ikke kan se forbindelsen, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilke forskelle det er, du og andre ser - hvorfor er det at tiltvinge sig adgang til andres privatliv og derved i et eller andet omfang at invadere dette - det være sig offentlig eller privat dataindsmaling, samkøring, profilering, eller via hacking/afluring af kameraer etc. - ikke at sammenligne med rent fysisk at invadere andres kroppe? Hvad er forskellen (når vi undtager sager, som kan begrunde dommerkendelser)?

Og så kunne jeg da godt tænke mig at høre din vurdering af, om den nuværende digitale udvikling på længere sigt er forenelig med privatliv, frihed og demokrati?

Thomas Toft

Illegale droner vil herefter blive skudt ned af bevæbnede kamp-droner,

Bevæbnet autonome droner ved alle zoner hvor de kan komme tæt på fly? Du har læst for meget sci-fi. Det er altså ikke USA vi bor i. For øvrigt ville det udelukkende skabe større fare for terror. Hvad tror du der er flest af: Folk der vil køre ud med en bombe drone som beskrevet eller en hacker et tilfældigt sted som kan overtage en "kamp drone" og bruge den til at angribe med? Det er jo ikke ligefrem it sikkerhed der er i top her i landet. Lur mig om ikke de ville bruge enten nul kryptering eller den sidste nye standard fra NSA med indbygget bagdør.

Log ind eller Opret konto for at kommentere