Idag skulle der efter planen blive sat strøm til den nye dokumentboks - eller 'digital post med det offentlige', som den jo bare kommer til at blive benævnt ude i samfundet.
Spørgsmålet er så, om dette tiltag vil og kan give de rationaliseringer, som sættes i udsigt. Vi taler om op til 1,1 milliard kroner frem mod 2016, som skulle komme fra sparet print og kuvertering, sparet porto samt sparet arbejdstid hos de offentlige myndigheder.
Der er flere kritiske forudsætninger for, at potentialet kan realiseres, ikke mindst borgernes iver for at tilslutte sig. Men også at vi myndigheder tilslutter vores systemer til dokumentboksen. Og det kan vi gøre på flere ambitionsniveauer.
Ambitionsniveauet bør efter min mening være højt. Højt i forhold til at hente de indbyggede økonomiske gevinster. Den bærende business case er nemlig ganske fornuftig og gunstig i den offentlige sektors favør. At den holder, er vi kritisk afhængige af i disse økonomisk betrængte tider.
Skal der skabes gode chancer for at potentialet realiseres, så har vi it-chefer i den offentlige sektor en opgave med at få indbygget dokumentboksen i vores aktuelle og fremadrettede it-strategier. I forbindelse med alle fremtidige systemanskaffelser bør/skal der eksplicit stiles krav om, at systemer kan levere output direkte til dokumentboksen eller til en output-manager, der "snakker" med dokumentboksen. Alt andet vil trække digitaliseringen af den offentlige sektor unødigt i langdrag og sætte sektoren yderligere under pres.
Ingen har noget imod at spare på portoen - men det havde enver digitalsiering kunne levere.
Men nå nu man har hardkodet alle systemerne op mod en usikret kommerciel pengemaskine - hvad så?
Hvem skal betale for at rydde op? Hvem skal i fængsel for det massive ressoucespilde? Hvem tager ansvaret for det katastrofale makværk !?
Hvad er businesscasen i at tvinge mig ind i en portal for at modtage post? Nej tak.
Mvh,
Den samme som altid... gør et eller andet letter for STATEN (også selv andre billigere løsninger nok havde været endnu lettere). Når staten laver borger rettede tiltag der skal optimere en intern process, bliver staten altid overraskede over, at borgerne ikke vil bruge den. Hvilket illustrere ganske godt af dit indlæg. Der er ikke nogen værdi for dig, kun staten... Derfor bliver staten nød til at tvinge så mange som muligt over på løsning som muligt ellers er der igen der vil bruge det og staten businesscase bliver ødelagt. Er du ansat i staten, kan du KUN få din lønseld via e-boks, det samme gør sig gældende for SU og sikkeret mange andre ting (det bliver nok lavet om til dokumentboksen).
Det er beklageligt, at staten er så dårlig til at lave digitale businesscases, at tvang er den eneste løsning.
Så nu skal borgeren så selv printe. Det flytter ressourcespildet, det reducerer det ikke.
Lad os nu få sat vores email kanal på. Vi gider ikke at i skal opbevare vores post for os. Vores postkasse står jo heller ikke på kommunekontoret, den står hjemme hos os. Tænk sig, at man skal kunne uploade til sin dokument boks, nej hvor blæret.
Det eneste der kan berettige til en boks model, er der hvor værger/forældre deler rettigheder til børn mv. boks og kan se og rode med den (så dåbsattester mv. kan tilgås af begge forældre). Eller så Peter kan tilgå sin mor på 83 års boks. Men at tvinge folk til en boksmodel er absurd. Dog er det krav som ovenstående der har fordret boksmodellen.
Det ser dog ud til at det igen glippede med af få brugere og visionære arkitekter/udviklere med til at lave kravene?
Så nu skal borgeren så selv printe
Eh, hvorfor skal borgeren det?
Eh, hvorfor skal borgeren det?
Eh, fordi det offentlige Danmark fra 2012 ikke sender paper-mail mere. Dvs. de ikke printer ud og sender i kuvert. Så er borgeren nødt til selv at gøre det.
Eh, fordi det offentlige Danmark fra 2012 ikke sender paper-mail mere. Dvs. de ikke printer ud og sender i kuvert. Så er borgeren nødt til selv at gøre det
Rigtig meget dårligt kan der siges om Dokumentboksen og rigtigt meget dårligt bliver der ligeledes sagt om Dokumentboksen... Men den her holder altså ikke. Hvorfor skal dokumenterne printes ud? Fordi vi er plejer at få det på pappier? Hvad er fordele ved at have det udprintede, at det fylder op? Ja, du er sikkeret mod system nedbrud på computeren, men det findes der rigtigt mange løsninger på...
Det bør ikke være nødvendigt at printe langt det meste ud, som du for fra det offentlige. Det er meget sjældent at længden af de dokumenter du for fra staten er så lange, at computerskærmen bliver en begrænsning på dine muligheder for at læses dem.
Hvorfor skal dokumenterne printes ud? Fordi vi er plejer at få det på pappier? Hvad er fordele ved at have det udprintede, at det fylder op? Ja, du er sikkeret mod system nedbrud på computeren, men det findes der rigtigt mange løsninger på...
Det bør ikke være nødvendigt at printe langt det meste ud, som du for fra det offentlige. Det er meget sjældent at længden af de dokumenter du for fra staten er så lange, at computerskærmen bliver en begrænsning på dine muligheder for at læses dem.
Dokumenterne [b]skal[/b] ikke printes ud, men der er flere årsager til at dette vil ske: 1. Der er stadig en masse mennesker der har e-Boks, og som i dag printer alle deres dokumenter ud derfra, for at sætte dem ind i en mappe. 2. Hvis ikke man kan downloade til PDF el. lign. er print den eneste måde hvorpå jeg som borger kan eje mit dokument på. Ellers ejer DokumentBoks det (og dette ER et kerne problem). 3. Mange mennesker har lært ikke at printe emails ud (jeg ved godt der desværre er en masse der stadig printer dem ud), derfor vil det give god mening at sende brevene til dem ad den vej, så vi netop slipper for at printer dem ud.
Jeg ved godt at både du og jeg ikke vil printe mere end højst 10% af dokumenterne, så der er en besparelse der. Men skærme er crap at læse på.
Informationsejerskabet er reelt borgerens hvis det er printet - kan du stole på at det du ser i DokumentBoks i dag er det samme i morgen, og der ikke er pillet ved informationen?, Det er i hvert fald ikke NemID som sørger for sikkerheden ;-)
Der er ikke nogen tvil om, at du skal kunne have en egen kopi af dokumenterne (nej, det er ikke din kopi selvom det ligger i din DokumentBoks).
Det må være op til folk selv om de vil printe de dokumenter ud som de modtager. Jeg har svært ved at se hvorfor alle mennesker skal betale til, at der er nogen som vil have alt på pappier. Det er ikke nødvendigt og derfor valg frit. Ja, der er nogle få dokumenter (som jeg også tidligere skrev) der er så lange, at computerskærmen bliver en begrænsende faktor, men det er meget få.
Den virkelige begrænsning i læsning på skærmen, kommer når indholdet er skrevet så dårligt, at det kræver meget høj koncentration for at læse dokumenterne - Men det er ikke en fejl i modelen, det er en fejl i kulturen hos dem der skriver brevene.
Den virkelige begrænsning i læsning på skærmen, kommer når indholdet er skrevet så dårligt, at det kræver meget høj koncentration for at læse dokumenterne
Det eneste jeg siger, er i virkeligheden, at den der med at nu sparer alt muligt papir fordi folk ikke skriver det ud, er fuldstændigt sten død. Det troede vi også da vi fik indført IT, men papirforbruget steg bare rigtig mange gange. Det at f.eks. opskrifter er tilgængelige online, gør at de printes ud næsten hver gang de bruges, i stedet for at blive trykt en gang i en kogebog. Det er det gode eksempel. Det samme sker med de elektroniske lønsedler mv. De printes ved hvert besøg i banken, og sættes ikke i ringbind og genbruges. Det er at undervurdere udprintning groft i mine øjne, at have en holdning der går på at fordi det ligger inden i en "boks" på nettet og [b]kan[/b] læses der, så printes der ikke særlig meget. jeg tror både Xerox, Canon, HP, Ricoh, Lexmark, Kyocera, Konica Minolta og hvad de ellers hedder har det fint i de respektive printer divisioner, og ikke frygter indførslen af tiltag som dokumentboks. Dem der lider er kuverteringsmaskineproducenterne (fedt ord), og så Postdanmark - nå nej de ejer jo halvdelen... ;-)
- Men det er ikke en fejl i modelen, det er en fejl i kulturen hos dem der skriver brevene
Eller også er det en fejl i opfattelsen hos dem der har designet modellen.
Du forsvarer DokumentBoks, arbejder du for e-Boks ;-)
- Skærmenes ringe kvalitet er en yderst begrænsende faktor.
Ja, men hvor mange dokumenter har en længde hvor begrænsningen har betydning? Du kan nok overkomme, at læse en én sides bygge accept til dit nye have skur på en computerskærm. Men ja, der vil være dokumenter, som kræver nærstudering på pappier...
De vil bare ikke være i overtal.
Vil folk absolut have alt på pappier, så kan jeg ikke se hvorfor det skal være en offentlig opgave at betale for det! Det er ikke nødvendigt og derfor frivilligt.
- Det er svært at tage skærmen med sig. F.eks. hvis man skal i banken.
Hvorfor skal du have dem med ned i banken på pappier? Ja, der er det vi gør idag. Men det giver ikke mening, for skal banken bruge dem til noget, er det første de gør med dine ud printninger, at scanne dem. Vi for derfor et workflow der kommer til at være digital->pappier->digital nej vel, det giver ikke mening!
Du forsvarer DokumentBoks, arbejder du for e-Boks ;-)
Læser du højere op, vil du nok opdage jeg IKKE forsvare DokumentBoks!
Modellen jeg forsvare er ikke DokumentBoks, men digital forsendelse og opbevaring
Vil folk absolut have alt på pappier, så kan jeg ikke se hvorfor det skal være en offentlig opgave at betale for det! Det er ikke nødvendigt og derfor frivilligt.
Men det er ikke diskussionen. Diskussionen er om det vil blive printet eller ikke. Ikke hvem der skal betale - det er jeg ligeglad med. Det der er humlen er at man fra planlæggernes side tror der vil ske massive besparelser i mængden af udskrift, og min påstand er så at jeg tror ikke besparelserne er så store.
Hvorfor skal du have dem med ned i banken på pappier? Ja, der er det vi gør idag. Men det giver ikke mening, for skal banken bruge dem til noget, er det første de gør med dine ud printninger, at scanne dem. Vi for derfor et workflow der kommer til at være digital->pappier->digital nej vel, det giver ikke mening!
Så hvad forslår du at banken gør? Mine lønsedler er elektronisk beskyttet af password, så de kan ikke umiddelbart sendes videre til banken. Jeg kan så finde ud af det ved at printe dem til en virtuel printer driver og sende det videre, men er det smart? Er det noget Average Joe kan hitte ud af? Nej han smider det afsted til den lille personlige printer ved siden af på skrivebordet, inden han skal ned og snakke lån med sin bank.
Læser du højere op, vil du nok opdage jeg IKKE forsvare DokumentBoks!
Undskyld, det var ikke min mening at fornærme dig. Men arbejder du for e-Boks?
Modellen jeg forsvare er ikke DokumentBoks, men digital forsendelse og opbevaring
Der er vel igen forsendelse i modellen. Det hele er på en central server. Forsendelsen er fra content udbyder til DokumentBoks "fængslet". DokumentBoks skulle have været DokumentRouter/-Switch, og intet andet.
- Der er stadig en masse mennesker der har e-Boks, og som i dag printer alle deres dokumenter ud derfra, for at sætte dem ind i en mappe.
Man kan gemme PDF-filerne lokalt. Det gør jeg.
- Hvis ikke man kan downloade til PDF el. lign. er print den eneste måde hvorpå jeg som borger kan eje mit dokument på.
Print til PDF. Det er ikke raketvidenskab. Det er sjældent at jeg skriver et website ud til papir direkte. Det ender som oftest som en PDF-fil. Både i Linux og i Windows. Kan Mac ikke sådan noget smart noget? ;-)
Der er vel igen forsendelse i modellen. Det hele er på en central server. Forsendelsen er fra content udbyder til DokumentBoks "fængslet". DokumentBoks skulle have været DokumentRouter/-Switch, og intet andet.
Jeg ville sige den anden vej rundt - dokumentet skal gå til borgeren og så kan borgeren vælge at bruge DokumentBoks or whatever som backup - en intravenøs gatekeeper er absolut ikke hvad der er behov for.
Print til PDF. Det er ikke raketvidenskab. Det er sjældent at jeg skriver et website ud til papir direkte. Det ender som oftest som en PDF-fil. Både i Linux og i Windows. Kan Mac ikke sådan noget smart noget? ;-)
Jo det er indbygget på Mac, hvis man siger print, indeholder dialogen en PDF knap. Windows skal man installere en printerdriver (mener også Linux bare kan det).
Jeg ville sige den anden vej rundt - dokumentet skal gå til borgeren og så kan borgeren vælge at bruge DokumentBoks or whatever som backup - en intravenøs gatekeeper er absolut ikke hvad der er behov for.
Det er sådan set også det jeg mener. DokumentBoks skulle bare have været et sted brugeren har lagt sine kontaktoplysninger, så Staten ved hvor de skal sende posten hen. Nøjagtgigt som Postdanmark er i dag - sådan skulle de blive ved med at være.
Det offentlige bruger millioner på at udtænke og implementere DokumentBoks og lignende, presser leverandører til at programmere op mod systemet og forsøger at tvinge borgerne til at hente deres post hos en uvedkommende trediepart.
Alt hvad jeg ønsker, er at få sendt min post til en emailadresse efter mit eget valg, og, hvis det er personligt, at få det krypteret med en nøgle efter mit eget valg.
Kan det være så vanskeligt?
Nicolai
Der er stor forskel på om du giver en specifik afsender besked om hvordan der skal sendes til dig eller om de skal "slå" dig op. I et veldesignet system ville serveren slet ikke kunne slå dig op fordi det ville indebære persistente nøgler misbrugt på tværds af kontekst.
Førstnævnte virker altid - sidstnævnte skaber knudepunkter og fratager dig styringen.
Dokumentboks har intet at gøre i relationen. Du skal ikke her blande telefonbogen ind i spørgsmålet - det er en anden problemstilling.
@Stephan
;-)
Enig. Men når jeg giver en specifik afsender besked om hvordan der skal sendes til mig, skal det jo persisteres hos afsender, så de kan finde den information frem, når de har noget af sende til mig. Det er almindelig asykronitet, og det er det eneste der virker. På den måde er der nødt til at være et registry somewhere.
Hvordan man så ser afsender, er forskelligt. DokumentBoks er for bredt, det er vi enige om, og tjene kun leverandøren i at have monopol, og dermed standse udviklingen totalt, samt selv definere hvad der er sikkert. SKAT gjorde det rigtige tidligere, da de meldte sig ud af e-Boks, hvor man så selv kunne kommunikere med SKAT, uden en central dims, der ville være God-object i den sammenhæng.
Centraliserede registries er i øvrigt noget som er overalt (UDDI, ESB mv.), uden at løsninger vel af den grund blive usikre. Jeg ved godt det forholder sig anderledes når vi taler om person data.
Alt hvad jeg ønsker, er at få sendt min post til en emailadresse efter mit eget valg, og, hvis det er personligt, at få det krypteret med en nøgle efter mit eget valg.
Kan det være så vanskeligt?
Ja for de leverandører der var involveret i udbuddet og med dem som skrev kravspecifikationen, er dette scenarie en by i Rusland. Der er jo ingen centraliseret kontrol med posten (postomdeling har jo i flere 100 år været monopoliseret af Staten i DK), så derfor et postboks system i Statsligt regi, men udlicenseret til privat 3. part, som bliver totalt forgyldt (PBS + Postdanmark).
Nikolaj
Selvfølgelig skal modtagerinformationen gemmes - logisk af applikationen, men hvem siger at 2 forskellige afsendere skal kunne genbruge den samme modtager information?
Hvis applikationen er cloud-baseret må den ikke kende en nøgle som ken henføres til dig - du er blot en nøgle herunder en valideret addresse og krypteringsnøgle. Hvad din læge eller andre ved klientside om den samme nøgle vedkommer ikke applikationen.
Jeg forstår godt dit argument. Men du glemmer at fokusere på at du er den som interagerer med modparten, dvs. du skal selv certificere din kanal. Den kan ikke krydscertificeres på anden måde uden du skaber kobling på tværs baseret på kommunikationskanalen og dermed skaber nye angrebspunkter.
Hvordan!? - kan man lave på mange måder - men det vigtige er reelt at Afsenderapplikationen IKKE fastlåses til noget - hverken en DokumentBoks eller en telefonbog. Det skal modelsbaseres, så afsendere IKKE er hardkodet til Dokumentbox.
Så kan det være at vi skal lave overgangsmodeller, der midlertidig bryder "fax-problemet" - at du ikke har værktøjer og applikationerne dermed ikke har en digital modpart at arbejde med. Vi er nødt til at håndtere det lille problem at staten i årtier har arbejdet på at umynddiggøre borgerne i stedet for at understøtter borgerne og samfundet.
Dvs. staten laver ikke værktøjer for at gavne samfundet men for planøkonomisk at styre samfundet - og der bryder samfundsøkonomien sammen og den offentlige sektor bliver stadigt mere ineffektiv fordi det er de ikke engang teoretisk kompetente til.
I praksis er det meget værre fordi den politisk/bureaukratiske beslutningsprocess fungerer så dårligt.
Det er det samme problem for hele "nem"-projektet. Det drejer sig om planøkonomsk magtkoncetration betalt ved at tildele nogle kommercielle monopoler en ektremt magtposition som de kan profiitere af.
Samfundsøkonomien bløder for al fremtid fordi det ikke er nogen markedsmæssig måde det system kan rettes op igen. Politisk vil man ikke betale regningen - hverken økonomisk eller prestigemæssigt ved at acceptere at man har fejlet groft.
Forskellen er måske lille - men det er Velfærdssamfundets overlevelse der er på spil. Hvis vi ikke får vendt modellen så værdikæderne styres af behovet vil tendensen til at tilpasse behovet (borgeren) til den primitive centrale problemforståelse forsætte med at underminere trække landets konkurrenceevne.
Det er kritiske spørgsmål.
Selvfølgelig skal modtagerinformationen gemmes - logisk af applikationen, men hvem siger at 2 forskellige afsendere skal kunne genbruge den samme modtager information?
Hvis applikationen er cloud-baseret må den ikke kende en nøgle som ken henføres til dig - du er blot en nøgle herunder en valideret addresse og krypteringsnøgle. Hvad din læge eller andre ved klientside om den samme nøgle vedkommer ikke applikationen.
Jeg forstår godt dit argument. Men du glemmer at fokusere på at du er den som interagerer med modparten, dvs. du skal selv certificere din kanal. Den kan ikke krydscertificeres på anden måde uden du skaber kobling på tværs baseret på kommunikationskanalen og dermed skaber nye angrebspunkter.
Vi er enige, og nej jeg glemmer ikke at fokusere på at jeg er den som interagere med modparten.
Det er problematisk at Staten uddeler monopoler på information om borgerne og tilmed uden borgernes accept. Det er problematisk af mange årsager, først og fremmest privacy. Men også at innovationen sættes i stå, da det er umuligt at konkurrere imod, ligegyldigt hvor godt et alternativ du har konstrueret (hvor sikkert, brugervenligt osv.).
I forbindelse med diverse dokumentopbevaringssystemer, skal man huske at læse det med småt.
Jeg opdagede i sidste øjeblik, at Nordea, hvor man kan fravælge papir-kontoudtog, kun giver adgang til kontoudtog i to år, hvorefter de slettes.
Hrmpf...
(Det var for nogle år siden, det kan være blevet bedre senere)
@Leif
Hvad bruger du kontoudtog til der er over 2 år gamle?
For eksempel når en distræt håndværker sender en inkassoskrivelse for noget arbejde der er udført for over tre år siden og man ved man har betalt.
Tror mig, jeg har oplevet det og jeg var glad for at jeg kunne gå længere tilbage end to år.
Det er problematisk at Staten uddeler monopoler på information om borgerne og tilmed uden borgernes accept. Det er problematisk af mange årsager, først og fremmest privacy.
Rigtigt, men problemet er at man bruger det udtryk som en mental skraldespand for sikkerhedsmæssige og øknomiske forhold man ikke kan redegøre nærmere for. Det er her hele diskussionen går galt, fordi man holder noget konkret op mod noget abstrakt - og interesserne ligger oftest bag det konkrete, mens behovet kun repræsenteres abstrakt.
Det er kritisk at man bliver meget mere konkret om problemet. HVAD betyder det?
Hvorfor er det konkurrence- og innovationsforvridende at en part sidder med kontrollen over adgangen til dig. Lock-in, fastlåsning af interfaces etc.
Hvorfor er det sikkerhedsmæssigt uforsvarligt. En server er langt mere sårbar (størrelsesordener værre rent sikkerhedsmæssigt) end en klient selv man antager at slutbrugeren er dum og servermiljøet er "professionelt" når man indregner for koncentration af risici, nye adgange, antal angrebsvektorer, skalerign etc.
Hvorfor kan man ikke acceptere den måde markedsprocesserne vender fra at efterspørgslen bestemmer hvad der er bedste løsning til prisen til at udbyderne slås om hvam der tjener mest på at påvirke din beslutnings.
Hvorfor mon den offentlige sektor konstant bliver dyrere og dårligere? Man lytter ikke til borgeren fordi man bilder sig ind at man allerede ved bedre - og nu gennemfrøer en massive registersamkøring både i applikationssiden og på historikken.
Etc.
Hvorfor kan man ikke acceptere den måde markedsprocesserne vender fra at efterspørgslen bestemmer hvad der er bedste løsning til prisen til at udbyderne slås om hvam der tjener mest på at påvirke din beslutnings.
Hvorfor mon den offentlige sektor konstant bliver dyrere og dårligere
Og her kunne vi så tage SKI med ind i billedet.
Og her kunne vi så tage SKI med ind i billedet.
Måske - men der er forskel på om man køber mange standardvarer og ønsker at bruge den offentlige forhandlingskraft til at få priserne ned på den ene side. Og så på den anden side yderligere isolere de faktiske behov fra de løsninger som de har behov for.
man køber mange standardvarer og ønsker at bruge den offentlige forhandlingskraft til at få priserne ned
Mener du det er sådan at virkeligheden forholder sig? At SKI bliver benyttet på denne måde?
Mener du det er sådan at virkeligheden forholder sig? At SKI bliver benyttet på denne måde?
SKI er der sikkert delte meninger om. Det har jeg pt. ingen bestemt mening om.
Hvad jeg er ret sikker på er at den offentlige sektor i Danmark er et dybt ineffektivt beslutningssystem som sagtens kunne effektiviseres både 20% og 30% over relativt få år.
I samme forbindelse skal man huske på at den offentlige sektor er arkillesælen på samfundet fordi den ødelægger innovationen på mange af de områder som burde være eksportområder.
DokumentBoks er et klokkeklart eksempel på teknisk/forretningsmæssig inkompetance og monopolsnabler i skatteborgerens lommer når de er allerværst. NemId og Borger.dk undtaget - de formår trods alt at overgå det.
