per andersen bloghoved

Disse 3 argumenter holder ikke en meter

Vi kender alle behovet for at argumentere for en holdning, vi har. Og ofte er det emner, hvor vi enten ikke kender til forskningen eller der ikke findes nogen forskning eller saglige udredninger – eller vi bare ikke ønsker at forholde os til denne. Her sker det, at vi kommer til at bruge et af tre argumenter, der i virkeligheden undergraver en objektiv diskussion.

1. Eksemplets magt

For år tilbage kunne man høre argumentet, at rygning ikke kan være farlig, for min bedstefar røg som en skorsten og han blev 95 år gammel (tja, måske kan man stadig høre argumentet).

Det har altid været en udfordring for mennesker at skelne mellem enkeltstående eksempler og generelle tendenser. Det sidste kræver nemlig overblik, statistisk forståelse og ofte meget omhyggelig forskning. Uden at tage stilling for eller imod, så er hele diskussionen om HPV-vaccine og vaccination mod mæslinger affødt af en kollektiv, ikke-videnskabelig opbygning af anekdotiske eksempler på bivirkninger. Kollektiv hysteri kan man sige.

Der er mange følelsesladede argumenter, når det kommer til miljøet og ”gifte”. Og der er mange dårlige argumenter. I april i år kørte der på Facebook en historie om en landmand fra Hvidsten, der i årevis har kæmpet mod GMO-foder, for hver gang han bruger det, ser han sine grise blive syge og vanskabte. Nu ville videnskaben endelig tage det alvorlig og bekræfter mistanken mod GMO og glyphosat (Roundup). Kilden til historien var TV2 Østjylland.

Der var bare det med historien, at den for det første var flere år gammel, og at efterfølgende undersøgelser ikke kunne bekræfte mistanken. For det andet udtaler forskeren faktisk, at han ikke kender forskning, der påviser nogen sammenhæng mellem glyphosat og deforme grise, men at man selvfølgelig skal tage sagen alvorlig og undersøge den. Det kan man selvfølgelig være enig i, men der er meget lang vej til overskriften om, at ”mistanken er bekræftet” som overskriften sagde. Endelig kan man spørge sig selv om, at hvis det var et gennemgående problem, hvorfor flere landmænd ikke står frem og fortæller lignende historier.

Så det er en dårlig ide at bruge enkeltstående eksempler som argumentation for, at virkeligheden ser ud på en bestemt måde.

Illustration: Privatfoto

2. Årsag-virkning, der ikke eksisterer

Det er blevet en folkesport at se sammenhænge mellem to forskellige parametre og dermed spotte en kæde af årsager og effekter. Det skyldes helt sikkert skyldes den meget statistik, der offentliggøres, og den mediefokus, der er på dette.

En statistik viser, at i en lang periode fulgte udviklingen i antallet af storke i Danmark sammen med udviklingen i fødselsprocenten – og at det var et glimrende argument for at børn kommer med storken! Det er selvfølgelig et meget morsomt eksempel, som de fleste nok kan gennemskue ikke holder med årsag og virkning. Der kan være tale om afhængighed af en helt anden variabel – fx sammenhængen, at man falder i søvn, når man tager nattøj på, hvilket nok mere er en fælles afhængighed af tidspunktet på dagen.

Ikke desto mindre ser man argumenter om sådanne sammenhæng næsten dagligt i medierne. Der var fx længe en diskussion af ”sammenhængen” mellem brug af mobiltelefoner og kræft, og en statistik viste endda en tilsyneladende sammenhæng mellem brug af mobiltelefoner og kvaliteten af sæd hos mænd – en årsag-virkning, der ikke kunne eftervises.

Et andet eksempel blev bragt under overskriften ”Socialt udsatte fylder fængslerne”, og der var i artiklen en argumentation for, at hver anden indsat var blevet svigtet af sine forældre som børn. Heraf kan man tilsyneladende slutte, at hvis man har været udsat for forældresvigt, er det så godt som givet, at man ender som kriminel. Men der er mange grunde til, at dette ikke holder vand. Blandt andet sidder der forholdsvis mange langtidsfanger, når man tager et øjebliksbillede – for det andet kan der være en tredje faktor, der påvirker de øvrige faktorer (fx det sociale miljø i det hele taget) (kilde).

En undersøgelse viste på et tidspunkt, at matematiske elever i gymnasiet, der valgte sprog på højere niveau, klarede sig bedre end elever, der valgte et sprog på et lavere niveau. Altså burde man få så mange elever som muligt til at vælge sprog på højere niveau? Nej, for det kan lige så godt være, at dygtigere elever har en naturlig højere sandsynlighed for at vælge sprog på højere niveau! (samme kilde).

Det er en vigtig forudsætning for at antage, at der er en årsag/virkning sammenhæng, at der findes en beviselig forklaringsmodel for, hvorfor parameter 1 kan påvirke parameter 2. Fx i sidste eksempel hvorfor man skulle blive generelt dygtigere i gymnasiet ved at arbejde med sprog på højere niveau.

3. Der er da et tydeligt mønster

Mennesket er sådant indrettet, at vi rigtig gerne leder efter og ser mønstre. Man kan muligvis ligefrem argumentere med, at det er denne egenskab, der har bragt menneskeheden fremad, nemlig at kunne gennemskue komplekse sammenhænge. Problemet opstår, når vi ser mønstre, der ikke er der. Og det sker oftere, end vi lige går rundt og tror.

Et eksempel er påstanden om, at børn bliver hyperaktive når de har fået sukker. Dette er der intet videnskabeligt belæg for, men er alene kommet gennem forældres ønske om at forstå deres børns aktiviteter som en funktion af det, de gør – måske en underbevidst argumentation for, at børn ikke bør have sukkerprodukter, specielt inden de skal sove (kilde).

Grundlæggende er det vel et fundamentalt behov for at skabe mening ud af forvirring og kaos. Menneskets hjerne er sådan indrettet, at den nemmere kan forholde sig til genkendelige mønstre end usystematisk information. Derfor har vi nemmere ved både at begribe og huske mønstre end det modsatte.

Når vi ser lys og skygge, kan vi se figurer og andre meningsfyldte ting. Folk har kunnet se ansigter på månen i tilfældige skygger og har gjort det til et faktum. Spillere ser mønstre i den måde som tal eller kort kommer ud og mener det kan bruges til at øge deres chancer for at vinde.

Der findes endog en ord for denne menneskelige egenskab, nemlig ”Apophenia”.

Alt i alt er det bare ikke nemt at komme med saglige argumenter – der lurer farer mange steder, og man skal tænke sig godt om inden man tager et tilsyneladende godt argument for ”gode varer”.

Kommentarer (16)
Johnny Christiansen

Dine pointer er vigtige og nyttige, men jeg synes at du glemmer at fortælle at det er kemi og medicin industrien der laver de forsøg, der frikender deres produkter for bivirkninger, samt at det er en gammel nyhed at industrien, bevidst eller ej, fusker med forsøgene og/eller konklusionerne.

Per Andersen Blogger

Du har helt ret. Jeg kunne godt have nummer 4 som forsøg, der er skæve fordi man er forudindtaget, udvælger samples efter behov, udvælger resultater efter behov eller anvender forkert statistik :-) Det gælder både medicinalindustrien, men jeg har sørme også set mange fra "den anden side". De resultater, der pt. flourerer om glyphosat i mennesker er ofte lavet af et laboratorium i USA, hvor ejeren tidligere var ansat hos dem, der producerer Roundup, og som har et horn i siden på sin tidligere arbejdsgiver! Næppe helt objektivt heller.

Henrik Eiriksson

@Per Andersen, hvad er din basis for denne påstand?

Der var fx længe en diskussion af ”sammenhængen” mellem brug af mobiltelefoner og kræft, og en statistik viste endda en tilsyneladende sammenhæng mellem brug af mobiltelefoner og kvaliteten af sæd hos mænd – en årsag-virkning, der ikke kunne eftervises.

Jeg vil meget gerne se dine referencer.

Per Andersen Blogger

Hermed kilde:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_radiation_and_health#Sperm_co...

Et af de centrale punkter i denne diskussion er, at der ALENE har været tale om statistisk materiale, IKKE en forklaringsmodel, der kan forklare hvordan denne type påvirkning kunne skabe celleforandringer. Men generelt er konklusionen i dag, også ifølge kilden, at der ikke kan påvises nogen årsag-virksning.

Henrik Eiriksson

Jeg kan ikke se hvor i det afsnit på wiki siden du linker til, at der står at evidensen alene består af statistisk materiale. I afsnittet omtales der (udover "statistical questionnaire techniques") "controlled experiments on living humans" og "controlled experiments on sperm outside the body". Måske overså jeg noget...

Når du skriver:

...IKKE en forklaringsmodel, der kan forklare hvordan denne type påvirkning kunne skabe celleforandringer

OK, nu bliver jeg nødt til at spørge igen: hvad er din basis for den påstand.

Torben Mogensen Blogger

"Det er ikke sandt, bare fordi du gerne vil have, at det er sandt".

Det kaldes også "confirmation bias": At man er tilbøjelig til at lægge mere vægt til de observationer, der bekræfter ens hypotese end dem, der modsiger den. Denne tendens kan være meget ekstrem og åbenlys (som man ser det hos mange anti-vaxers og hos firmaer, der "bestiller" undersøgelser med fastlagt konklusion, som Johnny nævnte), men også så svær at indse, at det kan føre til forkerte konklusioner selv hos folk, der ellers er at betragte som objektive. Placeboeffekten er et eksempel på, hvor overbevisende confirmation bias kan være.

Per Andersen Blogger

@Henrik

Jeg har fulgt med i debatten i de 15 år eller hvor mange år det nu er, at den har eksisteret. Bl.a. har den gennem årene været udførligt behandlet af "Skeptical Inquirer", hvor der har været flere artikler af forskere, der har behandlet spørgsmålet om "manglende forklaringsmodel". En af flere artikler om dette emne er her:
http://www.csicop.org/si/show/power_line_panic_and_mobile_mania

Skeptical Inquirer kan i øvrigt anbefales som en god modgift mod den massehysteri, der tit ses omkring "farlige ting i vore omgivelser" (såvel som paranormale fænomener, homøopati og meget andet).

Hvis mobiltelefoner ikke kan påvirke molekyler/celler i tilstrækkelig grad, er det også forklaringen på, at der ikke kan være årsag-virkning sammenhæng til sæd. Jeg er nu også ret sikker på, at hvis nogen havde fundet og dokumenteret en sådan sammenhæng, ville det have stået i Wikipedia (og mange andre steder).

Men det er i øvrigt ikke min opgave at dokumentere dette. Det er dem, der påstår, der er en sammenhæng, der må fremlægge videnskabelig og seriøs forskning, der påviser det. Så hvis du mener der er "noget om snakken" opfordrer jeg da til, at du fremlægger de undersøgelser, der påviser det.

Henrik Eiriksson

@Per Andersen,

Må jeg minde dig om at du begyndte med overskriften "Årsag-virkning, der ikke eksisterer" - en ekstraordinær påstand der kræver ekstraordinær dokumentation, fordi din påstand går direkte imod eksisterende videnskabelig evidens (mere om det forneden)... Og alligevel afkræver du mig dokumentation. Wow.

Der er en årsagsmekanisme. Den er nævnt et par steder i Wiki artiklen, hvilket fortæller mig at du ikke rigtig forstår hvad det er du kigger på her, siden at du alligevel fremlægger det trætte og irrelevante argument i CSICOP artiklen.

Argumentet i CSICOP artiklen du henviser til, fortæller at mobilstråling er ikke-ioniserende og ikke har energi nok i sig selv til direkte at bryde kemiske bindinger, som f.eks. dna - og det er så vidt vi ved, korrekt. Det er fysikernes argument udfra en model baseret på dødt materiale.
Men: der er en skadelig biologisk bivirkning af eksponeringen som afstedkommer en overproduktion af såkaldte Reactive Oxygen Species (ROS) der giver signifikant oxidativ stress og opformering af frie radikaler i levende celler. Disse frie radikaler kan bryde kemiske bindinger, ødelægge cellemembraner og der observeres signifikante dna-skader som følge. Effekten er specielt tydelig i videnskabelige studier ud i mobilstrålings effekter på sædkvalitet. Sandsynligvis fordi at sædceller er specielt sårbare overfor ROS.
Alt dette observeres ved strålingsniveauer langt under gældende grænseværdier.

Et nyligt review (Yakymenko et al. 2016) konkluderer at 93% af tilgængelige studier viser sammenhæng mellem RF-stråling* og overproduktion af ROS i levende celler - både in-vitro og in-vivo. Det observeres også at anti-oxidanter, til en vis grad, kan reducere skaderne. Det er meget stærk evidens. Overproduktion af ROS er ikke kun en risikofaktor ifm. cancer. De fleste inflammations- og neurodegenerative sygdomme har ROS mekanismer bag.

Referencer:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26151230

[*] RF = Radiofrekvent stråling, herunder stråling fra mobiltelefoner, Wi-Fi o.lign. trådløse teknologier.

Per Andersen Blogger

Selvfølgelig kræver jeg dokumentation. Det er nu engang sådan, at dem der mener en teori er korrekt skal fremlægge bevis for det - jeg noterer blot, at jeg ikke har kunnet finde noget belæg (dvs. forskning), der understøtter at mobiltelefoner har biologisk effekt på mennesker.

Det har jeg stadig ikke.

Din refererede artikel repræsenterer ikke forskning - forfatterne fremlægger ikke deres forskningsresultater, men refererer til andres forskning. Den har en række diskvalificerende faktorer:
- der er ikke tale om forskning, blot sammenstilling af andres forskning
- en sådan artikel lider af problemet med "udvælgelse" af beviser, som er kommenteret tidligere her
- artiklen er ren spekulativ - den behandler ikke reelt sammenhæng (årsag-virkning) mellem mobiltelefoner og cancer

Læs mere om kritikken af artiklen her: http://www.theskepticsguide.org/scaremongering-about-cell-phones

Du har således fortsat ikke fremlagt reference til konkret, publiceret forskning, der viser en årsag-virkning sammenhæng.

Andre review projekter er kommet til den stik modsatte opfattelse, herunder den store danske undersøgelse. Og det er generelt forskernes konsensus i dag, at der ikke er nogen sammenhæng - men selvfølgelig vil man kunne finde forskere der er uenige. At Kræftens Bekæmpelse har frikendt mobiltelefoner er nok for mig - de ved nok, hvad de taler om.

I øvrigt er "anti-oxidanter" et andet område, der er udsat for, hvad jeg kalder for masse-hysteri.

Dette er sidste indlæg fra min side.

Henrik Eiriksson

@Per Andersen,

Ja, det en review artikel. Sådanne er nyttige ifm. at bestemme om en given agens - her mobilstråling / RF - har en signifikant effekt når man samler alle studier, på tværs af publikationer, og analyserer. Analysen bidrager ofte med ny forståelse af emnet.

Ærgeligt Per, at du melder dig ud af debatten. Selvom vi er uenige, så er der nogle informationer forneden, om Kræftens Bekæmpelse, du bør kende. Men først om reviewet:

Reviewet jeg refererede til, samler samtlige tilgængelige studier i litteraturen om RF-stråling og oxidativt stress (ROS) i celler. Det er ikke cherry-picking, som din google-skeptiker påstår - uden iøvrigt at give eksempler på studier der skulle være undladt.

Reviewet finder at ROS, som konsekvens af RF-stråling, er årsagen til celleskader og specielt sædcellers nedsatte motililitet. Ergo: en biologisk effekt af den undersøgte agens i 93/100 af de reviewede artikler.

Detaljen om anti-oxidanter er faktisk vigtig ifm. omtalte studier. Forskerne udsætter celler for RF-stråling og observerer dna-fragmentation. Når forskerne gentager forsøget og tilfører en anti-oxidant (f.eks. helt almindelig C-vitamin) mindskes omfanget af dna-skader. Fordi at anti-oxidanten - rent kemisk - neutraliserer nogle af de frie radikaler, kan forskerne konkludere at ROS var hovedårsagen til de observerede skader som følge af RF-strålingen. At forskerne også finder bio-markører der er kendte ifm. oxidativt stress i celler, styrker blot konklusionen. Det er skoleeksempel på den videnskabelige metode.

Du taler om at reviewet er "diskvalificeret" fordi den ikke behandler årsag-virkning mellem mobiltelefoner og cancer. Hvorfor taler du nu om cancer?? Per, du begyndte i dit blogindlæg med at afvise en sammenhæng mellem mobilstråling og skader på sædceller. Jeg refererede til ovennævnte review af tilgængelige studier af præsis det, der viser en årsag-virkning mellem strålingen og ROS skader på sædceller. Venligst hold dig til emnet.

Det er dog værd at notere at ROS er en kendt risikofaktor ifm. cancer (pga. dna-skader via frie radikaler).

Du skriver at hvis Kræftens Bekæmpelse (KB) har frikendt mobiltelefoner, er det nok for dig. Alright, det er rart at kunne stole blindt på nogen, men har du egentlig læst det studie de baserer deres frikendelse på??! Her kommer dens (værste) fejl i cliff-notes format:

KB studiets data spænder kun fra 1982 til 1995.

KB studiet bruger mobil-abonnementets varighed som surrogat for eksponering dvs. at studiet har ingen info om mobilbrugeres egentlige strålingsdosis.

Alle erhvervsabonnenter - dvs. de forventlige "heavy users" i perioden 1982-95 - blev sat over i kontrolgruppen (som kun må bestå af ikke-eksponerede).

Enhver i kontrolgruppen kunne anskaffe en mobiltelefon efter 1995, bruge den og stadig blive regnet som ikke-eksponeret.

Det er "videnskaben" fra Kræftens Bekæmpelse om mobiltelefoner og kræft. Det studie blev afvist af WHO ifm. 2011 kræftklassificeringen af RF-stråling.

Din google-skeptikers påstand om at hjernecancer ikke stiger, er forkert (refs. forneden). Incidensen af gliomer stiger i flere lande. Gliom er den mest ondartede type hjernecancer. Mobilstråling blev fornylig forbundet med gliom i et stort amerikansk toksikologistudie (se første ref.). Den årlige danske cancerrapport opgør desværre ikke hjernecancertyperne særskilt så vi kan ikke se deri, om gliom er i stigning i DK, men der har været udmelding om en stigning fra overlæge på Riget.

mvh,
Henrik

Referencer:
http://microwavenews.com/news-center/ntp-and-brain-tumor-rates
http://www.mdpi.com/1660-4601/12/4/3793
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26151230
http://www.thelancet.com/journals/lanonc/article/PIIS1470-2045(11)70147-...
http://www.bmj.com/content/343/bmj.d6387

Per Andersen Blogger

OK, Henrik, du skal ikke slippe om ved at komme med denne række referencer, der netop ikke opfylder betingelserne for dokumentation. Jeg har kun læst "abstracts" men går ud fra at du er enig i, at konklusionerne må være det vigtige.

Dine 5 referencer nummereret fra toppen:

1 - Dette er ikke et forskningsresultat - det er en nyhedsartikel! Hvis jeg bruger nyhedsartikler som argumentation kan jeg bevise hvad som helst, selv ufoer

2 - "We conclude that the Swedish Cancer Register is not reliable to be used to dismiss results in epidemiological studies on the use of wireless phones and brain tumour risk." Det er deres konklusion, altså at deres cancer-register ikke er godt nok til en analyse. Resten - skriver de SELV - er postulater og spekulation!

3 - Jamen, det er den reference du allerede har givet en gang. Det gør den ikke bedre. Det er ikke forskning, men en review-artikel.

4 - Der er ingen abstract, men så vidt jeg kan bedømme endnu en spekulerende review-artikel (i øvrigt fra 2011, så hvis de lovede efterfølgende publiceringer havde haft afgørende nyt ville du vel kunne referere dem)

5- Deres konklusion " In this update of a large nationwide cohort study of mobile phone use, there were no increased risks of tumours of the central nervous system, providing little evidence for a causal association." Tja, mener du virkelig, at den støtter din sag.

Endelig din kommentar om en unavngiven overlæge fra Rigshospitalet, samt at du nu begynder at afvise nogen af den forskning, der er på området, fordi du kan se fejl i deres arbejde (altså at du ved bedre) er nok et godt billede af, at argumentationen ikke fører nogen vegne hen.

Jeg kan med Google se, at du i årevis har ført en personlig kamp for at "bevise", at RF er farlig, så derfor fører denne diskussion ikke til noget konstruktivt. Dette er definitivt mine sidste kommentarer.

Henrik Eiriksson

@Per Andersen,

Idéen med at referere til selve studierne, var for at du kunne læse forbi abstract.

Ref 1 er et respekteret fagtidsskrift specifikt om dette emne. Det hedder godt nok "Microwave News", vel af historiske årsager.

Ref 2 er et studie ud i kompletheden af de officielle Svenske cancerregistre. Forskerne finder at mange hjernecancer cases fejlklassificeres og indmeldes ikke til off.register, men at disse cases gemmer sig i patient- og dødsårsagsregistrene. Altså: officielle udmeldinger baseret på off.registre om at mobiltelefoner ikke kan være årsag til hjernecancer, modgåes med dette studie.

Ref 3 var medtaget for komplethedens og evt. nye læseres skyld.

Ref 4 er WHO's publicerede paper om basis ifm. deres seneste kræftklassificering af RF-stråling. Deri står der bl.a. hvorfor WHO afviser KB's studie.

Ref 5 er KB studiet du selv henviste til. Hvis du læser forbi abstract vil dit skarpe øje givetvis identificere de fejl jeg pointerede i mit forrige indlæg.

Overlægens udmelding er omtalt i ref 1. Det kræver desværre at du læser den.

Så du googlede mit navn. Fint nok, men jeg ser ikke relevansen og har ikke søgt på dit navn. Jeg er ikke interesseret i din person, din ageren eller hvad du lavede sidste sommer. Jeg er kun interesseret i dine argumenter, som jeg desværre finder uoplyste og uden basis i videnskaben. Grunden til at jeg tog debatten op med dit blogindlæg, var fordi at din påstand konflikter med videnskaben. Det er ikke mit problem at du hverken læser forbi abstracts eller vil forholde dig til den videnskabelige metode.

Held og lykke derude.

Log ind eller Opret konto for at kommentere