Denne uge har Folketinget førstebehandlet regeringens lovforslag om e-valg, der giver mulighed for, at valg kan afholdes med stemmemaskiner i valgboksen i stedet for med papir og blyant. Udsigten til, at kommunerne får lov til at afprøve e-valg ved Europaparlamentsvalget i 2014 har vakt stærke følelser og givet anledning til stor debat, også i forskerkredse, som det blandt er kommet til udtryk i artikler og kommentarer på version2.dk.
Som valgminister er jeg selvfølgelig glad for, at valghandlingen – selve juvelen i vores demokrati – optager så mange. Derfor vil jeg gerne fortælle, hvorfor vi i regeringen gerne vil afprøve e-valg.
Der er ikke tale om, at vi folder en løsning med e-valg ud over hele landet. Men vi giver de kommuner, der har bedt om det, mulighed for at prøve e-valg af på alle eller nogle af deres valgsteder. Det drejer sig foreløbigt om seks kommuner, men flere kan nå at komme til. Når det første forsøg med e-valg er gennemført, skal det evalueres grundigt, og først derefter har vi et reelt grundlag for at tage stilling til, om vi skal fortsætte med e-valg og på sigt brede det ud til hele landet.
Teknologien giver os ofte nye muligheder. I tilfældet med e-valg kan stemmemaskinerne blandt andet sikre, at en del vælgere med handicap vil kunne stemme selv - uden hjælp fra andre, så de på lige fod med andre borgere er sikret, at deres stemme er hemmelig. Stemmemaskinerne vil også betyde, at vælgere ikke kan stemme blankt eller ugyldigt, med mindre de aktivt tilkendegiver, at det er det, de ønsker. Det er for mig at se stærke argumenter for at prøve af, om e-valg kan være et fremtidigt alternativ eller supplement til den nuværende valgform. Desuden vil e-valg gøre det langt hurtigere for kommunerne at tælle stemmerne op.
Kritiske røster forudser, at e-valg vil køre af sporet. Enten fordi det bliver for dyrt for kommunerne, eller fordi de mener, der bliver gået på kompromis med sikkerheden af valgresultatet, som det desværre er sket nogle steder i udlandet.
Det siger sig selv, at det vil koste kommunerne noget, hvis de skal ud og købe stemmemaskiner – og det skal de, hvis de ønsker at afprøve e-valg. Men jeg kan alligevel undre mig over, at kritikerne allerede på nuværende tidspunkt ser sig i stand til at fastslå, at udgifterne til e-valg vil blive urimeligt høje. Sandheden er jo, at ingen netop nu kender prisen for at afholde e-valg. Inden vi når så vidt, skal lovforslaget om e-valg vedtages i Folketinget, og først derefter vil vi sende opgaven i udbud. Realistisk set kender vi først prisen for at afholde e-valg, når vi efter udbuddet har valgt det eller de systemer, der kan godkendes til e-valgforsøget i Danmark.
Vi er meget opmærksomme på erfaringerne fra udlandet - og det ses tydeligt i lovforslaget om e-valg. Den teknologi, som mange af kritikerne af e-valg refererer til, har nogle år på bagen, og vi har lært af erfaringerne fra udlandet.
Blandt andet er det afgørende for mig, at det system vi afprøver med e-valg, udskriver et papirspor, når vælgeren afgiver sin stemme elektronisk. Det betyder, at hvis noget går galt under afviklingen af e-valg, er det muligt at rekonstruere resultatet eller tælle efter manuelt, om stemmemaskinen har talt rigtigt.
Vi stiller også krav om, at vælgerens stemme ikke bliver lagret i maskinen, men bliver printet på et stykke papir, som derefter udgør selve stemmen, og som vælgeren selv skal putte i stemmekassen – præcis som i dag. Den første gang, vi afprøver e-valg, stiller vi krav om, at samtlige stemmer bliver optalt manuelt, netop for at sikre tilliden til valghandlingen og resultatet af valget. På længere sigt vil der altid være en manuel stikprøvekontrol af stemmerne.
For mig at se er der lovende muligheder ved e-valg - især for vælgere med handicap. Der er også ulemper at være opmærksom på - som kritikere giver udtryk for. Vi skal afprøve, om e-valg kan lade sig gøre, uden at udgifterne løber løbsk for kommunerne og selvfølgelig med tilsvarende høje tillid og sikkerhed om valgresultatet, som vi har i dag.
Derfor skal vi afprøve e-valg.
-Enten fordi det bliver for dyrt for kommunerne
en blyant og et stykke papir selv om det er printer af KMD vil altid være del mere kostbart en en touchskærm og selv del billigeste linux box
Man kunne jo istedet for lave en løsning for dem som ikke kan benytte den løsning istedet for at lave en løsning der kan passe alle.
Gider v2 spørge ministeren hvorfor vi skal spilde millioner af kr på et dødsdømt forsøg når bl.a. Irland og Holland allerede har prøvet og fundet ud af at det ikke duer i praksis:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_examples#Ireland
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_examples#Netherlands
Tyskland har tilsvarende erfaringer.
Ministeren har tidligere argumenteret at grunden til at vi skal bruge elektronisk afstemning er, at undgå ugyldige stemmer. Der kan også forekomme "ugyldige" stemmer (stemmer, som ikke registreres) ved elektroniske valg, som i Finland:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_examples#Finland
Ministeren har tidligere argumenteret, at elektronisk afstemning er frivillig, og at vælgeren altid vil kunne vælge at bruge papir-baseret afstemning. Det er decideret misvisende! Hvis blot elektronisk afstemning stilles tilrådighed uden, at en eneste benytter systemet, er afstemningsresultatet ikke længere troværdigt, idet en hacker kan have angrebet det elektroniske valgsystem, så valgresultatet bliver ændret.
"I tilfældet med e-valg kan stemmemaskinerne blandt andet sikre, at en del vælgere med handicap vil kunne stemme selv - uden hjælp fra andre, så de på lige fod med andre borgere er sikret, at deres stemme er hemmelig."
Det er jo forrygende idiotisk og omvendt argumentation.
Hvile handikappede?
Hvilke andre modeller er valgt?
Et sundt projekt ville hedde: Vi skal hjælpe de handikappede bedre i vores afstemninger. Hvordan gør vi det. Derefter ville man remse op hvilke handikaps man ville kunne hjælpe med hvilke værktøjer.
Men denne udtalelse er fuldstændig omvendt: Vi skal have e-valg for så kan vi hjælpe de handikappede.
Man kunne sgu' da lige så godt have udtalt: Vi sætter den dobbelte lumen effekt ind i stemmelokalerne for så hjælper vi de synshandikappede.
Der er noget logik her, jeg ikke kan følge. Det er åbenbart meget vigtigt for Margrethe Vestager at sikre at handikappede får stemmehemmelighed på lige fod med resten af befolkningen. Det kan jeg godt forstå. Men det er så vigtigt for hende at hun gerne vil presse et e-valgs system ned over hele resten af befolkningen, som kun et endnu færre antal vil forstå hvordan fungerer. Nemlig kun dem, der har læst koden igennem og sikret sig, at det rent faktisk er det kode, der kører på maskinerne.
Med andre ord: Det er vigtigt at folk har stemmehemmelighed, men det er ikke vigtigt at folk forstår hvorfor eller kan sikre sig deres stemme er hemmelig.
Jeg er enig i, at e-voting sandsynligvis ikke er nødvendigt for at hjælpe handicappede, men det der er forslået i oplægget er en maskine der kan printe stemmesedlen, som så selv kan verificeres og lægges i stemmeboksen.
Her er et hurtigt kig på dine referencer:
Irland: "The prime issue was the lack of verifiability by the absence of an audit mechanism or verified paper trail.", Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_in_Ireland
Holland: "[...] the Nedap ES3B machines could be manipulated in 5 minutes", "[...] there was a case of an election official misinforming voters of when their vote is recorded and later recording it himself [...]", Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_examples#Netherlands
Reelt problem: Der kan opstå forvirring omkring hvorvidt stemmen bliver registreret eller skal afleveres i stemmeboksen. En sådan forvirring kan i værste fald betyde uregistrerede stemmer, som ikke kan findes senere (hvis folk tager stemmen med hjem i god tro) - ikke godt, hvis forsøget er gældende, hvilket det sikkert er.
Tyskland: "Critics cite a lack transparency when recording the votes as intended by the voter and concerns relating to recounts." - igen intet papirspor?, Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_examples#Germany
"Stemmemaskinerne vil også betyde, at vælgere ikke kan stemme blankt eller ugyldigt, med mindre de aktivt tilkendegiver, at det er det, de ønsker."
Betyder det så at der kommer to eksplicitte knapper på valgmaskinen:
Jeg stemmer blankt.
Jeg stemmer ugyldigt.
Og hvorfor kan der så ikke være to tilsvarende felter på et stykke papir?
Endnu et nonsens svar fra Margrethe den 3:
http://www.youtube.com/watch?v=C5Eq8PK_hQc
"I tilfældet med e-valg kan stemmemaskinerne blandt andet sikre, at en del vælgere med handicap vil kunne stemme selv"
Aha, så fordi man sidder i kørestol efter en trafikulykke, så er man ikke i stand til at vælge.
Det er simpelthen for lavt at MV tager handicappede (og der findes, hvis hendes højhed ikke er klar over det, mange slags handicap) som gidsler for en helt anden agenda - føj.
Nu regner jeg da med at Ministeren læser og evt følger op på denne tråd.
Først ville det være rart hvis ikke ordet "bla" blev brugt ved opremsning af fordelen(e) ved e-valg. Der må da være en længere liste end blot eet punkt.
Tilsvarende bør man lave en "fuldstænding" ulempe liste.
Måske skulle man lave en stemmeboks pr valgsted til handicappede så de stadig kan afkrydse selv. For dem der skal have hjælpe kunne man kigge på den katolske kirke og deres koncept med anonyme skriftestole med to "valgpræster".
Nu er jeg ikke konspirations teoretiker, og jeg tror også vi kan have sikre elektroniske valg.
Det er sikkert dyrt, men det er ikke min største bekymring.
I dag har vi stor tillid til den Danske stat, og derfor e-valg vil sikkert ikke give problemer.
Men er vi også sikre på at vi har stor tillid til den Danske stat i fremtiden?
Papir er enkelt og sikkert. Det er noget folk kan stole på.
Vi har ikke mange valg, så lad være med at spilde tid på at fikse noget der allerede virker.
Vi stiller også krav om, at vælgerens stemme ikke bliver lagret i maskinen, men bliver printet på et stykke papir, som derefter udgør selve stemmen, og som vælgeren selv skal putte i stemmekassen – præcis som i dag.
Så vi skal have dobbelt optælling fordi der ikke kan stoles på det maskinelle skal verificeringen jo tælles alligevel?
Så kunne man lige så godt have talt papir fra starten som i dag.
Argumenterne der fremføres her:
1) Evalg vil hjælpe handicappede til kunne stemme hemmeligt som alle andre.
2) Evalg vil gøre det sværere at komme til at stemme ugyldigt.
3) Evalg vil medføre hurtigere stemmeoptælling.
Allesammen argumenter der har været fremført fra dag 1 af fortalerne for e-valg. Og jeg er enig i at de 3 ovenstående punkter alt andet lige(!) ville repræsentere forbedringer. Men alt andet er jo ikke lige! Evalg introducerer nye ulemper i form af tabt transparens og tillid til systemet, nye fejl-muligheder, etc. Når man så ser på hvor små de nævnte problemer med det nuværende system er i praksis, så fatter jeg SLET ikke at man kan komme til den konklusion at fordelene opvejer ulemperne. Og når man endvidere ser på hvor skråsikker Margrethe og fortalerne for e-valg er omkring lyksalighederne ved forslaget, så løber det mig koldt ned ad ryggen og giver indtryk af at det projektet nok mest handler om at vinde politisk prestige. ("Touch-skærme i valgboderne - SE VI ER MODERNE!!!")
Som Nils skriver ovenfor - hvis det her handlede om at ville hjælpe handicappede til at få de samme rettigheder som alle andre, så var man nok startet der. I stedet har man startet med konklusionen (Evalg!) og så har man efterfølgende udvalgt nogle argumenter som passer til konklusionen.
Og så min personlige kæphest mht L132: Margrethe Vestager siger hele tiden at det jo kun er et forsøg. MEN HVORFOR ER DER SÅ IKKE INDLAGT EN BEGRÆNSNING I LOVFORSLAGET DER SIKRER AT "FORSØGET" IKKE FORTSÆTTER I DET UENDELIGE????
Jeg deler Emils opfattelse af at man burde starte en sådan diskussion et andet sted. Og jeg overvejer derfor at stille et beslutningsforslag i folketinget som kommer med specifikke forslag til hvordan stemmehemmelighed kan sikres for mennesker med handicap.
Fra Dansk Blindesamfund har jeg fået to interessante forslag
1. For det første ser de gerne at man fjerner en regel som blev indført i 2008, som gør at de nu ikke kan nøjes med at tage en hjælper, som de selv har valgt, med i stemmeboksen, men også skal have en valgtilforordnet med. Det oplever de som krænkende.
2. Forslår de at der nedsættes et udvalg under ministeriet som kigger på ideer om hvordan man kan forbedre stemmehemmeligheden.
Er der nogle som kender til hvordan man arbejder med problemet i andre lande?
Iøvrigt er her en kommentar fra et medlem af Enhedslisten, som selv er blind:
"Nogle af de tilgængelighedsproblemer, der er, vil ikke forsvinde, fordi man gør valghandlingen elektronisk. eksempelvis er mange valgsteder i Kbh. håbløst utilgængelige, så man alligevel skal ud på gaden for at give kørestolsbrugere mulighed for at stemme. Den tilgængelighedsproblematik kan også gælde blinde.
For blinde er det heller ikke sikkert, at et elektronisk system med flere hundrede navne på en vælgerliste kan blive så sikkert, at alle blinde uden videre selv kan klare valghandlingen. Der vil med garanti være en del fx ældre, der er den største gruppe blandt blinde, som skal have hjælp til valghandlingen uanset elektronisk eller ikke.
Dertil er det allerstørste demokratiske problem ikke selve valghandlingen, men at mange myndigheders, partiers, avisers og andre mediers, debatfora som Facebooks hjemesider ikke er tilgængelige, at vælgermøder flere steder holdes utilgængelige steder uden elevator, teleslynge, tolke m.v. Dertil at en del byrådssale, Folketinget og tilstødende mødelokaler samt det materiale, der udsendes, ikke er tilgængeligt.
Så elektronisk valghandling er en fis i en hornlygte, der må have et andet motiv end tilgængeligheden, eller det er fremsat af nogen, som intet ved om handicap og tilgængelighed."
...hvis det er for at afprøve idéen, hvorfor så ikke give den gruppe som allerede er nedsat til at gøre netop det, tid til at arbejde?
Hvis man fra politisk side gerne vil have afprøvet mere i dybden, så giv gruppen udvidede beføjelser og budget til at gøre dét sammen med udvalgte kommuner.
Hvorfor, hvorfor, hvorfor støtter man op om et forslag hvor det er op til ministeren i al evighed hvor og hvornår vi skal have evalg, hvis man bare vil prøve det af en gang eller to?
Det er enten himmelråbende idiotisk, eller også spilles der ikke med åbne kort - "vi prøver bare lige..." som wedge. Jeg kan ikke se nogen tredje vej; enten bliver vi manipuleret eller også er de pågældende politikere dybt, dybt inkompetente.
Fordelen ved det system vi har i dag er at det er nemt at gennemskue og forklare for jævne folk. Jeg kommer fra det yderste af nordjylland og der kunne selv den mest ordblinde og jordbundne bonde forstå valghandlingen og gennemskue at det var sikkert og at der ikke kunne snydes uden hele valgstedet havde rottet sig sammen (og soc.dem. og venstre ville ALDRIG)
Med et e-valg med en stemmemaskine går den gennemskuelighed ud af døren. Det kan godt være der vil være et papirspor, men det er såvidt jeg har forstået kun som backup. Det primære optællingssystem er dermed elektronisk og gemt væk fra menig mand. Landmand Jensen har ikke længere en ærlig chance for at gennemskue hvad der sker.
Jeg tror på at gennemskueligheden i vores valg er en af de faktorer der er med til at sikre, at folk nemmere accepterer et valg de ikke nødvendigvis er enige i.
De lavpraktiske problemer - især i forbindelse med at sikre blinde anonyme valg - kan sagtens klares på andre måder end med elektronik. For eksempel ved at at indlægge en normal stemmeseddel i en plastikramme med teksten i braille-from udenpå.
Hurtigere stemmeoptælling er i min verden simpelthen ikke et gyldigt argument. Der er ingen der tager skade af at måtte vente et par timer eller dage på det endelige resultat. Det er naturligvis ikke rart at vide om man er inde eller ude hvis man er på valg, men jeg mener helt klart at valgsystemet skal indrettes efter vælgerne tillid og ikke efter komforten for de opstillede.
Mht til blanke og ugyldige stemmer mener jeg at have set en opgørelse der viste at de udgjorde så få i forhold til de øvrige resultater at de var ligegyldige.
Nogle af de tilgængelighedsproblemer, der er, vil ikke forsvinde, fordi man gør valghandlingen elektronisk
Og hvis man kigger på aldersfordelingen af de svagt synede er der overvældende sandsynlighed for at de synsvækkede endvidere er i besiddelse af andre fysiske karakteristika der gør en stemmemaskine uanvendelig.
Langt den overvejende dels af de synssvækkede er +75 (ikke at man er svagelig fordi man er +75. Min 10 årige søn som er alt andet end en svækling prøver kræfter med sin bedstefar (80) hver eneste gang de mødes, og taber hver gang).
E-valg bliver forståligt for de få, papirstrimler eller ej.
http://www.version2.dk/community/e-valg-er-udemokratisk-og-utrovaerdigt-...
Det er mig en gåde, hvorfor en lang række af folk uden reelle kompetencer på området, igen og igen tror at IT er en magisk kasse som kan alt hvad man kunne tænke sig.
Intet kunne være mere forkert!
IT følger de samme naturlove som politikere og alle andre.
Det kan sagtens lade sig gøre at sikre at hver borger stemmer en og kun en gang - ved at binde den enkelte stemme op på borgerens identitet. På den måde sikres også at den afgivne stemme ikke er blevet manipuleret ... Eller gør det??
Det kan også sagtens lade sig gøre at sikre at al afstemning sker i hemmelighed. Eller kan det??
De tre principper, nemlig afstemnings-hemmelighed, sikkerhed for at den enkelte stemme er uforfalsket, samt at den enkelte borger stemmer en og kun en gang, kan bare ikke kombineres!
Det er ganske enkelt fysisk umuligt både at registrere den afgivne stemme på borgerens identitet, og samtidig forhindre at der er forbindelse imellem dem! Det er en selvmodsigende påstand, som ikke bliver mere korrekt af at den vedtages ved lov!
Hvis man alligevel forestiller sig at det på uforklarlig måde viste sig fysisk muligt at opbygge et system som både kunne registrere den afgivne stemme og borgerens identitet - UDEN at forbinde de to - heller ikke i det bagvedliggende tidsstempel som er nødvendigt for at sikre at to samtidigt afgivne stemmer ikke blokerer for hinanden ...
Ja, Hvis det utænkelige skulle ske at nogen kunne omgå naturlovene og rent faktisk fremstille et sådant system, ville valghandlingen alligevel ikke kunne gennemskues af ret mange. Dermed ville den enkelte borger alligevel miste tilliden til afstemnings-systemet og dermed til demokratiet.
Endelig er der problematikken omkring, at den afgivne stemme i fald den skal hemmeligholdes og ikke må kunne forbindes til en personlig identitet, ikke kan verificeres og dermed garanteres at være autentisk.
Ganske vist er det ulovligt at manipulere med afstemningsresultater, men det er også ulovligt at køre 140 km/t på motorvejen, og det har altså ikke forhindret folk i at blive stoppet med over 200.
Problematikken omkring digitale valg bliver ikke mindre af at se på statens IT-historik. I flæng kan nævnes AMANDA, POL-Sag, Digital Tinglysning, Rejsekortet, NemID, bare for at nævne nogle af de kendteste.
Jeg skal naturligvis ikke kunne sige om problemerne faktisk er tiltænkte features og ikke graverende arkitektur-fejl i systemerne.
At historien har en tendens til at gentage sig, har den allerede bevist mange gange. At der findes mennesker med magt, som gerne overtræder reglerne for at kunne stadfæste deres magt yderligere har vi også fået bevist jævnligt - selv inden for landets grænser. Jo, der er brådne kar overalt, og fristelsen ved at kunne manipulere et valg bare 2 procentpoint kan let blive for stor, når risikoen for at blive opdaget er så lille som tilfældet er.
Jeg har kun hørt om en eneste elektronisk foranstaltning indtil videre som stadig kan garantere både afstemningshemmelighed og autenticitet, og det var en idé som blev nævnt af en meddebattør for nogle uger siden.
Den gik i al sin enkelhed ud på en form for scanner som kunne læse en linje ad gangen højt i en hovedtelefon. Når man havde fundet den kandidat eller det parti man ønskede at sætte kryds ved, ville der være et relativt lille skrivefelt, hvor man kunne sætte sit kryds.
På den måde ville alle stemmesedler stadig ligne hinanden, så afstemningshemmeligheden blev fastholdt, og stemmesedlen ville stadig kunne puttes i en valgurne som alle andre stemmesedler.
Hvis argumentet er økonomi og tidsbesparelse, synes jeg at vi alle i stedet skulle arbejde 1 minut længere hver dag. Det vil give over 3 timer ekstra pr. borger pr. år, og dermed en del mere tid end der forbruges på et valg. Der er jo tale om ca. en valghandling hvert andet år, og sammenlagt omkring 24 timers arbejde i snit til hver person som medvirker til valghandlingen hver gang, heriblandt de valgtilforordnede.
Statens projekter har en tendens til at koste flercifrede milliarbeløb hver gang, og med tanke på at et IT-system typisk vil være forældet efter 5 år, at finelektronik har en levetid på omkring 10-15 år, før visse komponenter er ældet så meget at apparatet ikke er pålideligt længere, og endelig at elektronik-reservedele måske kun findes på lager i 15-20 år, er der tale om en ret høj pris pr. valg.
Et estimat kunne være en pris på 10 mia (solgt til 2 mia, men med den fordyring som alle statslige projekter har, passer prisen nok alligevel). Under den utopiske forudsætning af at man ikke udskiftede nogen apparater i en 15-årig periode, ville det give en estimeret teoretisk pris på elektronikken på ca. 1 mia pr. valg. I praksis nok nærmere 3-5 mia pr. valg.
Jeg tror ikke at økonomi er det rigtige argument for en digitalisering.
Talemåden "If it works, don't fix it" synes at provokere visse politikere så meget at man skulle tro det var deres livsmål at modbevise denne tese.
Jeg håber ikke at den siddende regering bliver kendetegnet ved at være den sidste demokratisk valgte regering som Danmark får i mange år!
Ja Magrethe, men bare ikke her.
Og det siger dem, der arbejder med teknologien.
Hvis politikerne vil opføre sig ansvarligt i forhold til demokratiet, så må de væk fra tanken om at IT blot er noget man kan drysse ned over alting og så bliver det magisk "bedre"(TM).
IT kan ikke løse en valghandling med de krav vi stiller til den for at den kan kaldes demokratisk.
Ingen får "på lige fod med andre borgere er sikret, at deres stemme er hemmelig."
Faktisk mister ALLE deres fornemmelse for at deres stemme er hemmelig, for de mister den eneste ting, der kan garantere dem det: At de forstår hvad der foregår.
Hvis en stemmemaskine bliver udsat for sådan en dims
Fortalere (typisk politikere) for e-valg, sammenligner ofte sikkerheden i e-valg med NemId (herunder netbank). Uagtet den faktiske kvalitet af implementationen af NemId, så er der to grundlæggende forskelle på dette og e-valg:
E-valg er tydeligvis endnu et eksempel på at visse politikere skal være "moderne" og "handlekraftige" på bekostning af sund fornuft, fakta og skattekroner.
Desuden er det beskæmmende at Margrethe Vestager og andre fortalere henviser til "teknologisk fremgang" når modstanderne henviser til de mislykkede forsøg i Holland, Irland, Tyskland, m.v. Det handler ikke om at bruge den nyeste, men den rigtige teknologi.
Kære politikere:
selve valghandlingen er, for borgerne, så simpel, at det vil være nemt at skaffe kompetente hjælpere (borgere) og udføre et forsøg som ikke kræver lovændringer, men som blot er et "laboratorieforsøg", således at vi intet risikere ifht. de rigtige valg; hvorfor gør vi ikke det? Og hvor er diskussionen om udfærdigelse af stemmesedlerne, så de f.eks. bliver lettere at læse og forstå?
Hej Margrethe,Jeg er glad for den direkte dialog.
- Som IT-professionelle ved vi hvor mange måder der er snyde med et IT-system og at det i praksis er umuligt at verificere at det system som kører er det man er blevet enige om. En moderne computer foretager milliarder af operationer hver sekund. Når noget bliver tilstrækkelig interessant så knækkes det.
- Der er mange andre måder at hjælpe mennesker der har svært ved at bruge vores nuværende valgsystem.
Mvh Pascal
At det skal være NU og ikke efter at undersøgelserne er færdiggjorte, kan vel kun være fordi regeringen har indset at dette er den eneste chance de får for at veksle samfundets værdier til "personlig goodwill".
Hvilke lobbyister der har lovet A til politiker B på vegne af firma C får vi aldrig at vide.
K
Man kunne få den ubehagelige tanke, at hver gang der fra politisk side er tale om at man vil modernisere en eller anden proces med IT, eller forhindre en uheldig IT-mæssig udvikling, viser det sig at det eneste sikre resultat af de pågældende handlinger er yderligere begrænsninger i borgerens frie vilje og råderum, samt en optrappet overvågning af borgeren.
Jeg håber ikke at jeg er den eneste som har den opfattelse, at staten er til for borgeren, ikke omvendt!!
Det er ikke pænt at stække og overvåge sin arbejdsgiver, den arbejdsgiver man bliver betalt for at servicere.
Vi stiller også krav om, at vælgerens stemme ikke bliver lagret i maskinen...
Jeg forstår ikke, hvad sætningen betyder - eller henviser til? Menes der bare, at stemmen ikke knyttes til vælgeren i maskinen eller at den slet ikke gemmes?!
I hvert fald kan jeg ikke se noget om det i lovforslagets tekst.
Når nu samtlige eksperter i e-valg og IT siger at det er en dårlig ide at blande IT ind i valg, hvordan kan det så være at politikerne ikke gider høre efter?
Jeg synes os der forstår IT burde holde op med at protestere og i stedet lave det valgsvindel der skal til for at slippe af med det defekte politiske system, inklusiv grundloven der ikke fungerer godt nok til at sikre sin egen eksistens.
Først lige en kommentar til hele debatten om eValg og adgang til hemmelige valg for handikappede.
Mange debatører og eksperter er enige i at vi skal have lavet en bedre løsning til de handikappede, således at de også kan få hemmelige valg.
Men da ministeren blev spurgt hvorfor vi ikke laver en løsning specielt designet til de handikappede og bruger vores ressourcer på det istedet for at udbrede eValg til alle, så svarede hun at de handikappede skulle stemme præcis ligesom os andre, for alt andet var nedværdigende for dem.
Undskyld, men de handikappede borgere er altså anderledes end os andre, ellers ville vi bare kalde dem borgere. Vi kræver jo heller ikke at alle borgere møder op i kørestol fordi at de handikappede ikke skal føle sig anderledes.
Jeg tror ikke en handikappet person ville føle det specielt nedværdigende at skulle ned på rådhuset for at brevstemme på en løsning designet specielt til personen og med rigelig tid og hjælp til at få afviklet valget.
Nej, pointen er at ministeren har fundet ud af at spørgsmålet om handikappede er et reelt problem i dag og så skal den del af diskussion malkes for alt hvad den kan for at presse eValg ud til alle.
Så lige en kommentar til politikere osv. der siger at med et papirspor så er der ingen utilsigtede ugyldige stemmer. Nu arbejder jeg med printere til hverdag og det er ret ofte at de skriver utydeligt eller bare går i stykker. Hvordan skal vi håndtere den situation? Bliver vælgeren så flyttet over til en anden valg-pc og hvad så med den allerede lagrede digitale stemme. Kan den valgtilforordnede så slette den igen? (Jeg håber det ikke!!). Og hvad gør vi når strømmen går?
Jeg bliver også ret skræmt når man allerede nu er ude og sige at i fremtiden bliver papirsporet kun optalt som stikprøvekontrol.
Har politikerne slet ikke forstået at en ren digital løsning er en blackbox hvor programmøren har frit slag til at lave softwaren som han ønsker og derfor er en ren digital løsning total ubrugelig!
Og lav så lovforslaget således at Indenrigs-Ministeren ikke har absolut magt i afgørelsen om hvorvidt eValg skal bruges eller ej. Det skal da i det mindste være Folketinget der bestemmer det og ikke en tilfældig minister som bliver valgt i tide og utide.
Kære Margrethe,
Jeg indrømmer det gerne, jeg stemte på Radikale ved sidste valg. Det gjorde jeg blandt andet fordi i normalt hører efter hvad eksperter og kritikere siger, og forholder sig til det. Derfor rammer denne sag mig ganske hårdt.
Netop derfor undrer det mig ganske voldsomt at du vælger slet ikke at tage stilling til manglen på gennemskuelighed indførelsen af e-valg uvilkårligt vil medføre. Den almindelige borger vil ikke have skyggen af en chance for at forstå om den stemme han/hun har afleveret bliver talt korrekt.
Alle andre argumenter omkring mangel på sikkerhed, hjælp til handicappede, stemmehemmelighed og alt andet flim-flam er totalt irrelevante i forhold til denne gigantiske brist i hele ideen om e-valg. Indtil du forholder dig til den manglende transparens og forklarer hvorfor det skal droppes kan du komme med nok så mange gode argumenter, de er alle ligegyldige.
På https://www.facebook.com/DanskereForDemokrati er vi indtil videre samlet 400 borgere, mange med lang professionel IT-erfaring der er dybt bekymrede. Vi mener alle som en at papir og blyant er maskiner langt overlegne i stemmeboksen.
Forhold dig venligst til vores saglige argumenter i stedet for at feje os af banen som kritikere og politiske modstandere. For mit vedkommende kunne intet være længere fra sandheden.
Jeg undrer mig også over denne sætning. Betyder det at indenrigsministeriet nu KUN vil bruge maskinen til at påføre intentionen på stemmesedlen og alting EFTER stemmeboksen vil være som i dag?
Så skal der godt nok ske store ændringer i lovforslaget inden det kommer til andenbehandling.
Eller er der tale om at ministeren enten prøver at vildlede eller selv er løbet vild i begreberne omkring elektronisk valg.
Sætningen kræver en afklaring fra ministeren eller ministeriet, hvis ikke det skal udbygge den ligegyldighed, som allerede præger min fornemmelse af ministerens og ministeriets holdning til udfordringen ved elektronisk valg.
Jeg er enig i, at e-voting sandsynligvis ikke er nødvendigt for at hjælpe handicappede, men det der er forslået i oplægget er en maskine der kan printe stemmesedlen, som så selv kan verificeres og lægges i stemmeboksen.
Tror du selv på, at alle papirstrimlerne vil blive talt op?
De vil kun blive talt op når man ser fuldstændig absourde tal fra elektronikken, som fx. -16022 stemmer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Volusia_error
Hvad med alle de tilfælde hvor hackerne har ændret systemet? De vil være smarte nok til at det ikke er så let at opdage, men kan fortsat ændre et valgresultat. Der er masser af eksempler på angreb på e-valgsystemer SOM ER I DRIFT!
Hvis du seriøst mener, at alle papirstrimlerne vil blive talt op, hvorfor skal vi så spendere i størrelsesordnen 100 mil. kr på et e-valgsystem?
Vi stiller også krav om, at vælgerens stemme ikke bliver lagret i maskinen...
Fint.
Eksemplarfremstilling foregår jo 'overalt'.
K (sarkasme kan forekomme)
Hej, Margrete du skriver:
Vi stiller også krav om, at vælgerens stemme ikke bliver lagret i maskinen, men bliver printet på et stykke papir, som derefter udgør selve stemmen, og som vælgeren selv skal putte i stemmekassen – præcis som i dag.
Der er flere af de andre debatører der er inde på at man ikke samtidigt kan garantere sikkerhed for resultatet, stemmehemmelighed og transparens i systemet.
Jeg vil præcisere at med det ovennævte krav om print på papir, vil man komme tættere på en sikkerhed for resultatet, bortset fra at papirprint vil give mulighed for optælling med maskiner, hvilket vil give en ny mulighed for snyd.
Mht. til stemmehemmelighed så kan man ikke garantere at maskinen ikke lagrer stemmen. Software og hardware kan manipuleres.
Ved nærmere eftertanke: Det kan formentlig godt laves så afstemningen er hemmelig, fordi det ikke er nøvendigt for stemmemaskinen at identificere vælgeren, det er allerede gjort, ligesom i det nuværende system.
Jeg vil præcisere at med det ovennævte krav om print på papir, vil man komme tættere på en sikkerhed for resultatet, bortset fra at papirprint vil give mulighed for optælling med maskiner, hvilket vil give en ny mulighed for snyd.
Det bliver da meget nemmere når man bare kan få den til at printe samme printjob et par gange. Altså nemmere for en politiker at vinde. :-)
"Stemmemaskinerne vil også betyde, at vælgere ikke kan stemme blankt eller ugyldigt, med mindre de aktivt tilkendegiver, at det er det, de ønsker."
Det kan man kun sikre, hvis vælgeren ikke kan forlade stemmeboksen, før en gyldig stemme (eller eksplicit blank stemme) er afgivet. Hvis en vælger forlader stemmeboksen uden at have trykket på en kandidat eller uden at bekræfte sit valg, er det vel det samme som en utilsigtet ugyldig stemme. Man kan ikke argumentere for, at så dumme kan ingen være: Det kræver ikke ligefrem raketvidenskab at udfylde en traditionel stemmeseddel korrekt, og det er vanskeligt at gøre en elektronisk grænseflade enklere og mere gennemskuelig.
Jeg har spurgt ministeriet om en afklaring af det, ministeren skriver om ikke at gemme stemmer elektronisk på computeren i den aflukkede stemmeboks.
Forklaringen er, at det hele tiden har været tanken (uden at det fremgår helt klart af lovforslaget), at maskinen i stemmeboksen blot skal kunne printe en stemmeseddel af papir. Selve den elektroniske registrering af, hvad folk stemmer, sker så via en scanner, der er monteret på valgurnen/stemmekassen. I princippet kan man bruge helt almindelige stemmesedler, som bliver udfyldt med blyant og derefter scannet, når de bliver afleveret i stemmekassen. Handicappede kan så få hjælp fra en printer, der printer et kryds, som ligner alle de andre kryds, på en normal stemmeseddel.
vh.
Jesper, Version2
Det var dog et rigtigt embedsmands 'rolig nu børn' indlæg vi fik her. Tonen minder meget om det vi så under hele ACTA cirkusset.
Taktikken brugt her er jo klassisk embedsmandsk's, folk må tro om igen hvis man tror at Hendes Højhed Magrethe III har selv har skrevet det her.
Først reduceres debatten til et spg. om følelser med bemærkningen;:
"Udsigten til, at kommunerne får lov til at afprøve e-valg ved Europaparlamentsvalget i 2014 har vakt stærke følelser og givet anledning til stor debat, også i forskerkredse, som det blandt er kommet til udtryk i artikler og kommentarer på version2.dk."
Så også for vores forskere, drejer det her sig om følelser. Tja ja.
Og så er der ellers argumenter som er taget direkte fra page 1 af salgsmaterialet, som de virksomhedder der sælger eValgs løsninger bruger. Og hvor en del af de handikappede vil være i stand til at udføre valghandlingen i hemmelighed, så vil det for andre ikke ændre sig.
Jeg kan også godt lide bemærkningen med at "Men jeg kan alligevel undre mig over, at kritikerne allerede på nuværende tidspunkt ser sig i stand til at fastslå, at udgifterne til e-valg vil blive urimeligt høje"
Måske fordi herinde på det her fora er der folk der faktisk ved noget om at gennemføre et projekt til tiden og 'on budget'. Modsat embedsværket i indenrigsministeriet. (Undskyld jeg kunne ikke lade være).
Og så er der lige den med papir slippen, altså op front, før analysen, har man valgt implementering. Det er så hamrende uprofessionelt og amatør artigt at man må græmmes.
Igen så bygger alt hvad ministerens embedsmænd siger på formodning og gætterier. De ved det ikke. Og deres argument for at komme disse formodninger og gætterier til livs.. er at lave en implementering. Ikke at vente på at forskningen på området bliver færdig.
Det er for at sige det lige ud idioti på et højere plan.
Men hvorfor har man så travlt ? Who benefits ?
Industrien ønsker jo ikke at forsknings projektet bliver færdigt, hvorfor.. fordi de så bare ikke kan tage deres egne hjemmestrikkede løsninger og så pushe dem ned i halsen på os. Nej så skal de formodentlig til at lave yderligere produkt udvikling, og da der vil være open source code involveret har de måske tænkt at de vil få mindre revenue ud af det her.
En oplysning der kom frem under førstebehandlingen var jo at folketinget havde haft demonstration og e-Valgs leverandører på besøg.
Så igen så bliver det her et opgør mellem os befolkningen på den ene side, og så embedsværket og industri interesser på den anden, i en uhellig alliance.
Så Quid pro quo ?
// Jesper en gammel kyniker.
ikke er fuldstændigt transparente for enhver vælger, uanset viden, uddannelse og alder - altså for enhver, som lovligt kan afgive stemme
- så duer det ganske enkelt ikke.
Det stemmer (høhø) meget dårligt sammen med det som jeg læser her:
http://ing.dk/artikel/135584-e-valg-den-dyre-dame-i-aarhus#p509533
Her fremgår det kun som EN mulighed, som kommunerne kan vælge.
Desuden er det utroligt lavt informationsniveau, hvis det virkelig er hvad indenrigsministeriet mener med lovforslaget. Meget af kritikken ville bortfalde, såfremt det stod til troende, hvilket gør det urealistisk, fordi det så ville være blevet fremført ved 1. behandlingen, i debatten i P1 eller ved en af de utallige andre anledninger.
Indtil ministeren utvetydigt og i direkte fremfører at lovforslaget ikke giver mulighed for valghandlinger, hvor optællingen ALENE sker på basis af papirstemmer, så tror jeg ikke på det.
Jeg ser to forskellige måder at gøre det på:
A: Folk får valget mellem at afgive E-Stemme eller bruge blyant som sædvanlig.
B: Folk stemmer både med blyant og E-Stemme, blyanten er den gyldige stemme mens E-Stemme resultatet kan sammenholdes med blyant resultatet og granskes.
Det må ikke bruges som et smuthul til at liste en ny valgprocedure ind af bagdøren.
Skal vi nu ikke kalde en spade for en spade og med det samme blive enige om, at den eneste grund til at dette er så højt på agendaen for politikerne er fordi de dermed vil kunne få besked om de er valgt ind eller ej og hvormange personlige stemmer de har fået på et tidligere tidspunkt.
Så kan man forsøge at pakke det ind i alle mulige godgørende formål som:
- flere unge vil stemme når det er elektronisk (hvilket så vidt vides ikke er bevist)
- at det vil give færre ugyldige stemmer (enkle manuelle tiltag, der ikke kommer i nærheden af samme omkostning niveau kan sikkert gøre det samme)
- at det vil blive nemmere for handicappede (men andre enkle tiltag føjes ud til højre)
Men det får mig dog ikke mere overbevist om, at lovforslaget stadig handler om politikernes personlige interesse i at få besked før.
Jeg stemmer normalt på de Radikale - men jeg synes at jeres sædvanlige rettidige omhu er gået fløjten i denne sag.
Omkostningerne ved et e-valg vil løbe betragteligt op, idet både infrastruktur og specielt den løbende vedligeholdelse vil blive omkostningstung - og her tænker jeg slet ikke på de mange gymnastiksale, over det ganske land, som vil skulle udstyres med ekstra strøm for at trække de formøse valgmaskiner. Omkostningen ved "forsøget" tørres behændigt af på kommunerne, der så skal belaste de kommunale budgetter.
Jeg kan ikke lade være med at tænke tilbage på en sag om vis rygekabine, som blev installeret for skatteydernes penge på et ministerkontor. Så mit spørgsmål er: Hvormeget meget må det koste at implementere et eValg, som primært er i politikernes egen interesse? Hvormeget skal vi skatteydere punge ud for et forsøg der er dømt til fejle fordi man ikke lytter til eksperterne?
Hvis jeg tænker "What's in it for me" som borger - får jeg svaret et stort rungende INGENTING - jeg får en dårligere demokratisk gennemsigtighed - en valghandling som ikke kan garanteres sikkerhedmæssigt og sandsynligvis en højere kommunalskat som følge af omkostningerne. Giv mig et papir og en blyant til næste valg.
Sidsel Jensen
cand.scient
Og hvor ved den svagtsynede så fra om stemmesedlen er printet korrekt(mulighed for fejljustering i 2 plan, tonerproblemer osv) ? Nå ja, de kan jo bare have en hjælper i boksen
Det kan da "nemt" løses ved at lave en smartphone app på vælgerens egen telefon, som tager et billede af stemmesedlen og så læser op hvem eller hvad der er stemt på. Med forbehold for om det er tilladt at tage telefon med.
Jeg er glad for den direkte dialog.
Skal vi nu ikke lige vente og se om Margrethe gider svare (den arrogance hendes hidtide udtalelser i sagen viser, gør mig ikke til optimist med hensyn til om hun overhovedet læser kommentarerne) før vi kalder det andet end endnu en gentagelse af det sædvanlige uinformede vrøvl.
.Henrik
Velkommen på forsiden, Version2 :)
Tak til specielt Poul Henning Kamp for at give tilstrækkelig med opmærksomhed omkring disse forhold, for det var bl.a. hans høringssvar der for alvor skabte nysgerrigheden hos os andre.
Og når roserne nu skal uddeles, så fortjener Margrethe Vesterager også stor ros & respekt, for at tage tråden op i et teknisk forum, hvor der sjældent har været så meget enighed om et teknisk emne. Det er lidt som at bevæge sig ind i løvens hule.
Mvh. Peter J. Bruun
PS: Jeg kunne ikke finde på mere at tilføje efter alle indlæg ovenfor fra de heldige debatører der var på sitet på det rigtige tidspunkt - så der var kun "rose tricket" tilbage :D
.... måske sejrer fornuften alligevel til sidst - hvem ved !
Jeg er enig med Henrik på den her front.
Der er intet nyt i hvad hun siger, og indtil der faktisk vises deltagelse fra hendes side, så er der her ikke tale om dialog.
Jeg her hele mit liv leget eller arbejdet med IT. Det har skabt mit liv på mange måder, for det meste til det bedre. Det er ikke noget der, som udgangspunkt, skræmmer mig - men det er nok også fordi, at jeg ikke er helt dum i brugen af det.
Det er mig fuldstændig uigennemskueligt, hvad der sker med min stemme, hvis jeg skal afgive den elektronisk, og det virker som om, at besparelser skal hentes på, at fjerne det manuelle element ved afstemningen, hvorved man også fjerner en del af offentlighedens indsigt i hvad der sker med de her stemmer.
En kontroloptælling af valgstemmer, hvor digitale stemmer holdes op imod papirstemmer er 100% undergravet, såfremt en ondsindet aktør kender kontrolområderne på forhånd. Så, enten vil det være få mennesker, der sidder med den viden, hvorefter det er få der skal kontrolleres, eller man kan sprede de informationer til mange mennesker, men så er det endnu mere vanskeligt at sikre fortroligheden.
Man kunne så tage beslutningen, efter valget. Men, skal hele valget så gå om i tilfælde af fusk eller fejl? Et valg, er jo ikke bare et valg. Det er et øjebliksbillede af resultatet af partiers valgkamp imod hinanden. Skulle vi have taget et omvalg bare 2-3 måneder efter forrige valg, ville udfaldet formentlig have været helt anderledes, og Lars Løkke havde fortsat været statsminister. Et valg er helligt for demokratiet, og særligt for et land som Danmark, der skal vise vejen frem for resten af verden ligenetop på dette vigtige område.
Efter 200 år, med e-valg, kan man så overhovedet huske hvorfor man havde papir strimlerne?
Jeg har ingen tillid til e-valg, og synes alt i alt at det er en tåbelig måde at svække grundelementet i vores demokrati på.
Eksperter der står til at tjene penge på udviklingen af løsningen synes helt sikkert det er en fantastiske idé, som så ofte med offentligt IT. Imens dem, der bare observerer offentlige IT projekter udefra siger "Hold fingrene langt væk fra det her!".
Det er stærkt bekymrende, og den bekymring burde være nok til at afholde sig fra, at eksperimentere med det. Hvor ofte, har vi IT folk ikke set en "sikker" løsning blive totalt gennemhullet fra det ene øjeblik til det næste. Et IT system er ikke bare koden, det er hele samspillet imellem menneske og maskine, og bare 1 zero day sårbarhed i det system misbrugt dygtigt ville undergrave demokratiet - potentielt for tid og evighed.
Med de gigantiske fiaskoer der har været indenfor offentligt IT, vil man nu til at eksperimentere med at digitalisere valget, og dermed bibringer man uanset hvordan man vender og drejer det, en kæmpe usikkerhed netop på dette punkt, ligemeget hvilke flotte ord om tilgængelighed og besparelser man hæfter på det. Fordi, hvem sagde ikke det samme om Demars, Polsag and what not dengang de idéer blev pushet?
Hvor mange danskere er idag overhovedet bevidste om hvor belortet en løsning NemID er? Skal vi nu, i vores demokrati ende op med at træffe en fællesbeslutning størstedelen af os slet ikke er rustet til at forstå?
Find nu bare noget andet at digitalisere, noget mindre kritisk, og se om i kan få det til at fungere. Når så alle eksperter, også dem uden økonomisk incitament siger god for det, så kan i lave Jeres forsøg.
At smide en printer ind i billedet, komplicerer opgaven med faktor X.
- No more paper
- No more ink
- Paper stuck
- Printer won't print
- Printer offline
osv..
Tilgengæld kan man udnytte (på godt og ondt) de mikro-signaturer som printere nu til dags benytter imod falskmønteri og lign.
I 2008 tabte Finland 2% af stemmerne i deres e-valg forsøg. En faktor 8 af det danske tab på 0.3% ved alm. valg.
I 2009 blev valget eklæret ugyldigt af domstolene
I 2010 droppede man evalg.
http://www.effi.org/blog/2008-10-28-finnish-evoting-votes-lost.html
http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/en.jsp?oid=285753
Jeg synes Sidsel rammer rigtigt godt her.
De handicappede kan hjælpes bedre på andre måder. Der findes jo andre handicappede end synshæmmede som har udfordringer med at stemme. Jeg synes vi skal afsætte nogle penge til at forbedre vilkårene for alle handicappede borgere der går til valg.
De ugyldige og blanke stemmer kan afhjælpes vha pictogrammer der forklarer hvordan man sætter sit kryds, samt en simpel forandring af stemmesedlen, så den får afkrydsningsfelter i stedet for linier som er en ret diffus afgrænsning af hvor krydset skal sættes, som ikke benyttes i nogen andre sammenhænge.
Tilbage står det reelle mål for projektet. At stemmer, herunder især de personlige stemmer, bliver talt op hurtigt:
Lav et projekt med en flok datalogistuderende om hvordan man sorterer stemmesedlerne hurtigt og effektivt i de rette bunker. Dernæst vejes de med en simpel køkkenvægt. Et Violá!!
At smide en printer ind i billedet, komplicerer opgaven med faktor X
Ikke alene komplicerer det opgaven.
Hvad koster printere + printerpapir + farve + reperationer + strøm + ?
2000 stemmesteder a 5 bokse = 10.000 printere + backup.
Hvis printeren så har cachet stemmesedlen (med mindre stemmeboksen står i direkte forbindelse med papirfremføreren) skal alle printere så skrottes efter valget?
Eller forestiller man sig at printerne udsender en EMP mod cache rammen efter hver udskrivning?
Og hvornår er valghandlingen så slut for den enkelte: Når man har trykket på knappen, når stemmesedlen er printet ud eller når man har verificeret at den udskrevne stemmeseddel er korrekt? "Nej den blev ikke pæn, jeg stemmer/skriver ud en gang til"
Vi stiller også krav om, at vælgerens stemme ikke bliver lagret i maskinen, men bliver printet på et stykke papir, som derefter udgør selve stemmen, og som vælgeren selv skal putte i stemmekassen – præcis som i dag.
Der er en tydelig modsætning her.
Stemmen skal udskrives på papir og ikke gemmes, og dog skal den tælles.
Så er den IMHO også gemt!
Ellers er det jo 'bare' en avanceret stemmeseddeludskriver, hvor formatet er fastlagt og ikke underlagt stemmeafgivernes individuelle udformninger af gyldige afkrydsninger (det gør det nemmere at maskinaflæse senere).
Det kunne måske klares med afkrydsningsfelter på den 'gamle' stemmeseddel.
Opsæt to skriftestole.
I den første siger den blinde sin ønskede stemme og manden bag forhænget udfylder stemmesedlen.
I boks to oplæses stemmesedlen af en anden hjælper, også anonymt.
De to bokse skal ikke være i kontakt med hinanden. Problem løst.
Er det kun mig der sidder og venter på en video fra Anonymous, der 'forudser' at Vestager ryger ud af folketinget ved første e-valg med -42 personlige stemmer ?
// Jesper
Tryk stemmesedlerne med et lille braille nr og stregkode ude for afkrydsningsfelterne.
De blinde får en ekstra liste, eller "lydbog" der hænger i boksen med hvilket nr der hører til hvilken politiker/parti/liste og besked om at feltet ligger 2 cm til venstre for nr (eller har et braille-punkt i hvert hjørne af afkrydsningsfeltet).
Ulempen er at det tager længere tid for dem at stemme og at sedlen bliver dyrerer at producere. Det kan jeg godt leve med.
De handicappede der ikke kan nøjes med en seddel kommer ind i den boks, hvor der er en scanner der køres ned over kanten af papiret og ud fra stregkoden læser op hvem den står ud for, et lille hul i scanneren passer til afkrydsningsfeltet og man kan nu krydse af i det.
Er dette ikke nok( for dem uden bevægelige hænder?) placer sedlen på et vandret "robotbord" og en MindStorm-robot kan køre ned over sedlen og læse op hvem den er ud for, når den handicappede giver "tilsagn" (stor rød knap i deres hånd, bevægelsessensor på hovedet, brokker sig mindst når navnet læses op) sætter robotten et kryds og verificere med scaneren. En tilsynsforordnet kommer ind og folder sedlen og lægger den i kassen (ikke 100% sikker løsning, men lidt må vi stole på dem).
Vi skal stadig tælle sedlerne op, men noget tid skal journalisterne jo have lov at snakke den aften og stille ligegydlige spørgsmål til politikerne.
"Vi stiller også krav om, at vælgerens stemme ikke bliver lagret i maskinen, men bliver printet på et stykke papir, som derefter udgør selve stemmen, og som vælgeren selv skal putte i stemmekassen – præcis som i dag. Den første gang, vi afprøver e-valg, stiller vi krav om, at samtlige stemmer bliver optalt manuelt, netop for at sikre tilliden til valghandlingen og resultatet af valget. På længere sigt vil der altid være en manuel stikprøvekontrol af stemmerne."
Hvad dælen er fordelen så?
Men så er urnen en tællemaskine som kan manipuleres
Det er vel bare et spørgsmål om at føre stemmesedlen forbi læsehovedet flere gange. - og nej den tilforordnede må ikke kunne se handlingen og dermed, hvad der står på sedlen (hemmelig afstemning), så derfor er/må den(urnen/stemmetælleren) ikke være under opsyn! FAIL!
Hvad med at lave alle stemmesedler med dual skrift: almindelig tryk + braile og afkrydsningsfelter? - så er der næsten kun risikoen for at blyanten knækker for at den blinde har brug for ekstern hjælp
Handicappede kan så få hjælp fra en printer, der printer et kryds, som ligner alle de andre kryds, på en normal stemmeseddel.
Argh! Endnu et eksempel på, at ingen har gidet sætte sig ned og finde ud af hvad problemet egentlig er før de kommer med "løsningen". Sjovt nok er "løsningen" altid at skyde gråspurve med kanonen: Overdimensioneret og idiotisk dyr. Velkommen til det nye rejsekort-projekt!
Eftersom problemet her åbenbart er at handikappede skal kunne stemme, kunne vi så ikke nøjes med at indkøbe et antal maskiner, som kan hjælpe dem med at printe et X det rigtige sted på stemmesedlen?
Og så samtidig droppe alle de andre dyre løsninger (e-valgs maskiner / scannere på stemmeboksen og hvad Margrethe & Co (eller rettere e-valgmaskine-sælgerne?) har drømt op af ekstra omkostninger for de danske skatteydere?
Hvis jeg nu skal tage den samme arrogante hat på som Margrethe Vestager:
Kære Margrethe, tak for dit indlæg. Det er dejligt at se dig gentage de samme ubrugelige argumenter i "vores" medie.
Men hvordan kan du dog tro, at vi er lige så nemme narre som de "almindelige" mennesker, der læser de "almindelige" aviser.
Oplysningsniveauet hos den gennemsnitlige version2.dk læser ligger meget højt. Faktisk så højt, at de fleste diskussioner herinde bliver meget intense, da hver part ved meget som sit emne.
Så hvis du vil bevæge dig herind, så bliver du nødt til at komme med nogle bedre argumenter. Ellers er du bare støj.
PS: Stemte Radikale ved sidste folketingsvalg, da i virkede som landets mest fornuftige parti... ;-)
MVH
Carsten Gehling
Professionel systemudvikler på 20. år
Tja, hvor svært vil det være med en mobil telefon at tage et billede af den printede stemmeseddel, og så printe 40 af dem og putte dem i stemmeurnen eller eller eller...
Og når der nu snakkes om skanning af stemmer, er det her en god lille video at se:
http://www.youtube.com/watch?v=A4wNd34ueeA
// Jesper
Og jeg overvejer derfor at stille et beslutningsforslag i folketinget som kommer med specifikke forslag til hvordan stemmehemmelighed kan sikres for mennesker med handicap.
Meget fornuftig idé. Den nuværende argumentation omkring eValg virker på mig også som om personerne bag har tænkt:
1) Vi vil gerne have eValg
2) Nå lad os se at finde nogle grunde til, at vi gerne vil have eValg.
/ Carsten
Nu har jeg arbejdet professionelt med IT i over 20 år.
Jeg har mødt masser af begejstrede brugere, der blev glade når jeg hjalp dem med at få systemer tilrettet til de behov, de havde. Det er nærmest aldrig sket at jeg har afvist et ønske om en bestemt tilretning med den begrundelse at det ikke kan lade sig gøre. Det sker nærmest aldrig at man får besked om at dette eller hint ikke kan lade sig gøre.
Så ja - jeg tror jeg forstår hvor eValgs-forslaget kommer fra. Når det er noget med IT, kan alt lade sig gøre. Så er det jo at jeg er smigret på min professions vegne. Man bliver en kende stolt når andre mener at stort set alt kan lade sig gøre, når det gælder IT.
Så er det bare at jeg bliver flov, for her har jeg en tilståelse: eValg er en af de få ting, der ikke kan lade sig gøre. Det lyder mærkeligt, men det er det egentlig ikke.
Siden det handler om informationsteknologi, så kan det nok bedst illustreres med dette her:
KANELKAT
Undskyld. Glem hvad jeg skrev.
Glem det.
Kan du ikke glemme hvad jeg skrev?
Det kan computeren heller ikke (garantere at den har) og deri ligger et alvorligt problem.
Mvh. Michael.
P.s. kan du ikke lige hive en af de dersens IT-eksperter som støtter eValg på banen? For sådan nogle har du vel talt med en del af, før forslaget blev sendt i høring, ikke? Altså en person som vil hænge sit professionelle omdømme op på at forsvare loven og ikke bare citeres for noget, som "lyder rigtigt". En som vil tage sin tid på at forklare folkene her på Version2 hvordan det kan være at de tager fejl.
Kære alle
Vi kan antagelig overdænge indenrigsministeren med tekniske og andre argumenter fra nu og til dommedag uden at det ændrer en tøddel. Spørgsmålet er derfor: Kan vi finde en vej, der gør det muligt for ministeren at bakke ud - uden at tabe ansigt? Fx. en åbenlyst brugbar, billig og gennemsigtig løsning, der funker for (alle typer!) handicappede og som er interoperabel med traditionelle papirvalg?
Det bliver måske svært, så spørgsmål to må være: Findes der nogle samvittighedsfulde medlemmer af regeringspartierne + VK, der endnu ikke har argumenteret sig op i et hjørne og som tidligere har vist sig at lytte til faglige argumenter? Hvis ja, er det nok dér vi for alvor skal sætte ind, fx. ved pænt at henlede deres opmærksomhed på debatten her på V2.
Det er også værd at bemærke at tilhængerne ofte generelt henviser til at der vil være fordele for handicappede når det konkrete eksempel (bemærk ental) der kan gives kun omhandler en lille delmængde af dem (synshandikap der ikke kan afhjælpes i tilstrækkelig grad med optiske midler). Man får den tanke at de forsøger at få det til at se ud som om man hjælper mange flere end man reelt gør.
Og tak til Stine for at forsøge at imødegå forslaget, jeg har desværre ingen ideer at give hende.
.Henrik
Forklaringen er, at det hele tiden har været tanken (uden at det fremgår helt klart af lovforslaget), at maskinen i stemmeboksen blot skal kunne printe en stemmeseddel af papir. Selve den elektroniske registrering af, hvad folk stemmer, sker så via en scanner, der er monteret på valgurnen/stemmekassen.
Tak fordi du spurgte, Jesper! Men jeg bliver godt nok bare mere forvirret - hvis det ikke fremgår af det konkrete lovforslag, som de 179 skal stemme om, så har jeg svært ved at se, hvordan det "hele tiden har været tanken". Jo, det har det måske nok, men hvis det hverken er kommet med i forslaget eller dets bemærkninger, så bliver det ved idéen.
Til de der gerne vil gå i dyben med historien, vil jeg endnu engang anbefale kurset fra Coursera: Securing Digital Democracy: https://www.coursera.org/course/digitaldemocracy
Mine største problemer med forslaget:
Hvad skal forsøget afklare? Hvis der ikke er svindel under forsøget, er det så en succes? Hvad er succeskriterierne?
Kildekoden kommer aldrig til at være åben, hvis en profitorienteret virksomhed vinder udbuddet.
Selve den elektroniske registrering af, hvad folk stemmer, sker så via en scanner, der er monteret på valgurnen/stemmekassen. I princippet kan man bruge helt almindelige stemmesedler, som bliver udfyldt med blyant og derefter scannet, når de bliver afleveret i stemmekassen
Det rejser mindst to spørgsmål
1) Kan min stemme overvåges, eller fjernaflæses, når jeg putter den ned i stemmeurnen?
2) Hvordan sikrer man at ingen kan få foreløbige valgresultater når stemmerne løbende optælles af e-valg maskinen/urnen?
Og når roserne nu skal uddeles, så fortjener Margrethe Vesterager også stor ros & respekt, for at tage tråden op i et teknisk forum, hvor der sjældent har været så meget enighed om et teknisk emne. Det er lidt som at bevæge sig ind i løvens hule.
Nu er det formentlig hendes spindoktor eller embedsmænd som har skrevet indlægget. I forhold til "løvens hule" er dette et hit-and-run indlæg, og reaktionen fra version læserne er selvfølgelig forventelig.
Tak fordi du spurgte, Jesper! Men jeg bliver godt nok bare mere forvirret - hvis det ikke fremgår af det konkrete lovforslag, som de 179 skal stemme om, så har jeg svært ved at se, hvordan det "hele tiden har været tanken".
Lovforslaget er en meget bred og permanent bemyndigelse til Indenrigsministeren om at fastsætte bestemmelser om e-valg i de kommuner som ønsker dette. Der er ikke i lovforslaget noget krav om papirspor, og stort set alle væsentligt designspørgsmål overlades til ministeren og en efterfølgende bekendtgørelse. Det gælder eksempelvis spørgsmålet om hvad der skal være det officielle stemmeresultat, hvis den elektroniske optælling ikke passer med den manuelle optælling (hvis en sådan foretages, hvilket ikke er givet).
Når Magrethe Vestager her beskriver en e-valg løsning er dette fuldstændigt uforpligtende. Når (hvis) loven er vedtaget, kan kun uden videre udnytte sin magt som indenrigsminister (valgminister) til at gøre noget helt andet.
Store virksomheder udlover ofte dusører for at bevise at deres systemer er sikre. Vil ministeren være villig til at udlove små 100 mio. på finansloven til de første 10 som finder et eValg-sikkerhedshul?
Nu er det formentlig hendes spindoktor eller embedsmænd som har skrevet indlægget. I forhold til "løvens hule" er dette et hit-and-run indlæg, og reaktionen fra version læserne er selvfølgelig forventelig.
Og så kan jeg - og i andre - jo tænke lidt over om ikke dét var en genistreg.
Dette hit-and-run-indlæg giver 'den forventede reaktion' fra v2's læsere.
Vi sidder dybt beærede og svarer teknisk velunderbygget - sobert og relevant på ministerens (presseafdelings) udgydelser.
MEN, i bund og grund sidder vi bare og bekræfter hinanden i at e-valg er en dårlig idé. Vi er (næsten) alle klar over alle de negative sider der er ved det.
Derfor flytter vi ikke noget som helst.
Hvad vi burde have gjort er at flytte debatten over i dagbladene.
Som samfundspåvirkende debat nytter dette intet , - med mindre DR eller TV2 spotter debatten, og graver i det.
K
Du har fuldstændig ret. Indlægget fra ministeren har udelukkende til formål, at vise at ministeren har besvaret kritikken uanset indhold. Men det et svar til et mindre forum. Den nemme handling med stor ROI er at gå ind på Facebook siden https://www.facebook.com/DanskereForDemokrati og klikke "Synes godt om". Det plejer at ende med omtale i de større medier når FB-sider får tilstrækkeligt med "likes".
@Kenn Nielsen
Jeg nu de fleste herinde godt ved at Magrethe III ikke læser noget af det her, og at det er embedsmænd, der har skrevet indlæget.
Og desværre er der er snært af foragt i indlæget, hvilket jo ikke ligefrem tegner godt.
Det man er nødt til at gøre sig klart er, at det her DJØF flæskelag der sidder i ministerierne og for den sags skyld også mange steder i både det private og offentlige erhvervsliv, kan ikke være mere lige glade med, hvad 'eksperter' siger.
For dem kan 2+2 godt være lig med 5, man skal bare have tilstrækkelige store værdier af 2, og derfor skal man jo bare spørge de rigtige eksperter.
Der er jo talrige eksempler på, at man heller ikke mener at lovgivningen er noget man skal lægge vægt på, hvis det ikke lige passer ind.
Hvem sagde Tamilsagen,lækage sagen,statsløse sagen, skattesagen.... og sådan kan man blive ved.
Danmark Banan Monarkiet Djøffistan.
Problemet med at sætte sig op mod sådan et præstige projekt, som det her er, at det har en pris. En org. der gør dette vil nok ikke blive inviteret til at give hørings svar en anden gang.
Så ja pressen er nok den bedste løsning, men hvordan og hvem ?
Ellers så er der ombudsmanden og så ellers retssystemet hvis man da ellers kan få anerkendt søgsmålskompetence :)=
// Jesper
@Jesper
Jeg er også fuldstændig overbevist om at folkeoplysning og pres fra medierne er måden at omvende politikerne på (eller ihvertfald presse dem til at stoppe dette vanvid). Det er netop derfor vi har lavet https://www.facebook.com/DanskereForDemokrati - som Michael Reiche nævner er det ikke sjældent at mediernes søgelys rammer facebooksider med mange likes. Vi har lige rundt 400 likes, og med den nuværende fart er der håb for at dagbladene kommer til at opdage det snarest. Berlingske har allerede kørt en historie på gruppen, og det bliver forhåbentlig udbredt. Vi bør alle gøre hvad vi kan, især hvis vi har journalist-kontakter.
Er at have:
1 stk kombineret scanner/printemaskine som tager som input 1 stk stemmeseddel.
Stemmesedlen bliver scannet og samtidigt læses der op i en monteret hovedtelefon hvor man er kommet til på stemmesedlen. Ved det ønskede valg trykkes på 1 stk stor knap (evt 10x10 cm) hverefter en indbygget stemme læser op hvad man har stemt på. Stemme sedlen kan som kontrol genindlæses i scanneren. Hvis der trykkes endnu en gang på "jeg vil stemme" knappen er stemmesedlen hermed ugyldig.
Stemmesedlen kan herefter foldes og lægges i stemmeurnen.
Fordele:
Scanneren læser en anonym stemmeseddel og kender derfor ikke ejeren. Det hemmelige valg bevares derfor efter denne hjælp til de svagtsynede.
Vores almindelige, hemmelige sikre valg bibevares sammen med de processer der eksisterer i dag.
Maskiner der er indvolveret i den elektroniske hjælp indeholder ingen oplysninger om stemmeafgiveren og lagrer ej heller stemmesedlen. Maskinen behøver derfor ikke at destrueres efter brug.
Printmængden er minimal (1 stk kryds) hvorfor chancen for fejl reduceres.
Kendte billige teknologier stort set uden logik.
Prisen er formodentlig en promille del (eller mindre) end en model med elektroniske valgmaskiner.
Alle svagtsynede som ikke er døve (eller mangler arme eller andet der kan bruges til at manipulere en 10x10cm knap) kan hjælpes.
Ulemper:
Der skal være min. 1 stk scanner pr. valgsted. Denne dims kan gå i stykker.
Stemmesedler skal derefter have ef veldefineret format da maskinerne ellers ikke vil kunne læse dem.
Alle maskiner skal kalibreres før et valg.
Hvis Margrethe lover at hendes personlige stemmetæller skal implementeres som et signeret 8-bit heltal, så var det måske værd at overveje.
Nu er det formentlig hendes spindoktor eller embedsmænd som har skrevet indlægget. I forhold til "løvens hule" er dette et hit-and-run indlæg, og reaktionen fra version læserne er selvfølgelig forventelig.
Det kan du formentligt have ret i, Jesper Lund.
Margrethe Vesterager mangler endnu at have skrevet et forsvarende indlæg i den efterfølgende debat her til artiklen, så roserne fra undertegnede ser ud til at have været lidt for tidlige på den. Det gør så blot mængden af "virtuelle stjerner" sat ud for Stine Brix, Enhedslisten og Dennis FlydtKjær fra Dansk Folkeparti endnu større, eftersom de på et tidligt tidspunkt har blandet sig i dette vigtige emne.
Hvis jeg var en af de politiske IT ordførere fra de andre partier, ville jeg begynde at blande mig i debatten også.
Men, husk nu på at selvom Margrethe Vesterager ikke nødvendigvis har skrevet sit gæste-blog-indlæg helt selv, så har hun dog sat sit navn og billede på, og af den grund synes jeg nu stadig hun skal beholde mindst et par af roserne. Dem skal hun have for i det mindste at komme ned fra folketingets talerstol og blande sig på et site der indtil nu har været mere eller mindre hemmeligholdt blandt IT profesionelle...det synes jeg stadig vi bør honorere for at vi ikke selv flytter os op i et elfenbenstårn og står og kaster med bedrevidende og selvtilfredse bemærkninger.
Det skal være oplyst og sagligt det der foregår her, for at eksemplets magt kan lede tvivlere på den rigtige vej.
@Søren Vind
Nu bruger jeg ikke facebook GASP, men jeg har da instrueret konen og venner om at lave en 'like'.
Jeg vil da virkelige håbe at det virker. Men det er jeg sku for gammel og kynisk til at tro på. Der er allerede investeret for meget prestige i det her.
Men derfor skal man da ikke give op. Man kunne skrive til detektor, men der skal man have en meget klar og tydelig påstand fra ministeriet/ministeren, en som man kan være rimelig sikker på, at man kan gennemhulle.
// Jesper en gammel kyniker.
Ministeren skriver:
>På længere sigt vil der altid være en manuel stikprøvekontrol af stemmerne.
Dvs. hun lægger op til, at maskinerne også skal have lov til at tælle stemmerne? Det holder ikke. Maskinen må højst udskrive en udfyldt stemmeseddel.
@Jesper
Jeg er stadig i midten af 20erne, så min kynisme er ikke nået et niveau der er højt nok til at jeg stopper her :). Ud over gruppen har jeg sendt læserbreve til et par aviser (som ikke er blevet publiceret), og et åbent brev til samtlige medlemmer af folketingets kommunaludvalg. Nogen forslag til hvad man ellers kan finde på?
Nogen forslag til hvad man ellers kan finde på?
Hvis man skal tænke strategisk i forhold til L 132, er det eneste interessante spørgsmål lige nu hvad Venstre mener om sagen.
Du får aldrig overbevist Magrethe Vestager, eller ordførerne fra de tre regeringspartier (hvoraf to ikke mødte frem for at debattere forslaget ved førstebehandlingen).
Vi ved også at Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Konservative vil stemme i mod. Liberal Alliance er tilhænger med visse reservationer, men de er ikke store nok at skabe et flertal.
Tilbage er Venstre som endnu ikke har taget stilling, men som udtrykte en vis skepsis over for lovforslaget mht. sikkerhed og økonomi ved førstebehandlingen.
Som nævnt andetsteds, sendte jeg en mail til DR-Nyheder 13. januar, hvor jeg stillede mig undrende overfor at landets største nyhedsorgan i den grad glimrede ved sit fravær i debatten om vores fremtidige demokrati.
Jeg har her ca. 4 uger efter stadig intet set eller hørt fra DR.
Et kig på Facebook-siden for DR-Nyheder viser at de IT-relaterede sager man har beskæftiget sig med i den sidste måned har været sikkerhedshuller i Java, div. ting om Facebook, en spirende interesse for digital overvågning, samt en kort overfladisk gennemgang af IT-sikkerhed for Familien Danmark.
Især de sidste par dages tilsyneladende medieinteresse for overvågningen kunne udnyttes til at få mere fokus på bl.a. eValg og evt. andre offentlige IT-problematikker (host host NemID host Rejsekort host host).
Jeg er tilbøjelig til at tro, at hvis man ønsker at medierne får øjnene op for hvad der reelt er ved at ske med vores demokrati, måden hvormed man fra politisk side totalt ignorerer viden og ekspertise på området, og hele problematikken omkring at politikere igen og igen vedtager magiske hokus-pokus-løsninger baseret på teknologi de ikke selv begriber omfanget af, ja, hvis vi ønsker at medierne skal få øjnene op for problemstillingerne, må vi nok selv på banen og diskutere højlydt og åbenlyst i deres forhave ...
Enkeltstående henvendelser rækker som en skrædder i Helvede, set i lyset af at der bor over 5 mio mennesker i Danmark, hvorimod en eller flere saglige debatter på deres webbaserede reklamesøjler, f.eks. Facebook (som rækker ud til mange danskere) og deres egen webside (som rækker ud til andre danskere), kunne tvinge dem og måske andre medier, til at åbne øjnene for virkelighedens problemstillinger, nørdede eller ej.
Jeg har nu postet nedenstående på DR-Nyheders Facebook-side, og håber at de af Jer med en Facebook-profil vil hjælpe med at få fokus på problematikken i medierne, ved at debattere og diskutere det til bevidstløshed indtil medierne får øjnene op for hvad der faktisk sker på området, og trækker problematikken ind i nyhedsudsendelserne:
Der er tale om deres Facebookside på: https://www.facebook.com/DRNyheder?fref=ts
»Med tanke på pålideligeheden af offentlige projekter, er det så en god idé at udskifte den velprøvede måde at afholde demokratiske valg med en metode som har fejlet alle steder hvor den har været prøvet?
Jeg tænker her på elektroniske / digitale valg, og den modstridende problematik som forhindrer at den enkelte stemme både kan optælles korrekt samtidig med at den enkelte stemme ikke kan tilbageføres til en bestemt person.
Altså afstemnings-hemmelighed kontra sikkerhed for at en stemme optælles en og kun en gange.
Af uforklarlige årsager ønsker ingen medier at røre denne problematik, selvom resultatet på dramatisk vis vil kunne ændre demokratiet som vi kender det i dag.«
Der er tale om deres Facebookside på: https://www.facebook.com/DRNyheder?fref=ts
Hvis mit indlæg ikke kan findes, er det fordi siden som standard har populist-indstillingen som kun viser hvad Facebook synes er relevant.
Et alternativt og mere direkte link til brugernes indlæg er: https://www.facebook.com/DRNyheder?filter=2
Håber der kommer en saglig debat med tilpas vægt til at der kommer mediefokus på problematikken, i stedet for deres nuværende larmende tavshed.
@Søren Vind.
Tja. Jeg har haft en længere diskussion med nogle 'ikke IT-kyndige' på andre medier. Og har måtte indse at alle mine malende billeder og tekniske argumenter perlede af, argumentet var at eValg ville give flere valg og folkeafstemninger og derved mere demokrati. Noget som man så også kan diskuttere.
Men der hvor jeg ligesom fik fat var da linkede til en gruppe youtube videoer om hackning af evalg maskiner citat:
".....Der ligger en verden af uhørt kompleksitet neden under et valgprogram.
Det er lidt som at sammenligne min strømpeskuffe, med klædeskabet fra Narnia, hvor der er en hel verden inde bag frakkerne. Hvor der gælder selvstændige love og regler.
En simpel Youtube søgning viser måske bedst hvor nemt og hvor sårbart sådan et system er:
http://www.youtube.com/watch?v=HVAEUOMd2EQ
http://www.youtube.com/watch?v=5hCyVsUir8k
http://www.youtube.com/watch?v=apkSkb6Ak3I
http://www.youtube.com/watch?v=DMw2dn6K1oI
http://www.youtube.com/watch?v=8wOwr3ca2MQ
http://www.youtube.com/watch?v=R5yH78elt7I
http://www.youtube.com/watch?v=A4wNd34ueeA
.........
og ovre i tinfoil hat kategorien:
http://www.youtube.com/watch?v=L2qmpGHQJU4
Det er ikke simpelt at lave et ordentligt system....."
Måske er en youtube gruppe som man så kan linke til med videoer (de korteste og mest illustrative først), der er jo en del om hvordan man hacker voting machines. Kald det en slags FUT (Fear Uncertainty and the Truth).
// Jesper
Af uforklarlige årsager ønsker ingen medier at røre denne problematik, selvom resultatet på dramatisk vis vil kunne ændre demokratiet som vi kender det i dag.«
Jeg er enig i at mediedækningen er næsten fraværende. Men der er dog lidt dækning, BT og Berlingske har på deres websider bragt en artikel, som er stort set identisk, nok fordi de snakker sammen. http://www.b.dk/politiko/eksperter-advarer-mod-dyrt-e-valg
Desuden har der været en P1 debat med Dennis fra DF og Marlene fra R. http://www.dr.dk/P1/P1Debat/Udsendelser/2013/02/05091659.htm
Men vi må se om vi kan gøre noget for at sætte det på dagsordenen eller forsiden.
Men vi må se om vi kan gøre noget for at sætte det på dagsordenen eller forsiden.
Det kan godt være jeg ikke er politiker, men derfor kan jeg vel godt stadig forsøge at påvirke det politiske landskab herhjemme med de midler som forhåbentlig fungerer ...
Hvis ikke bjerget vil komme til Mohammad, må han jo selv lette bagdelen ...
Hvis medierne ikke frivilligt vil fokusere på problemstillingerne, må man jo proppe dem så langt ned i halsen på journalisterne at de føler sig forpligtet til at bringe det op i prime-time ...
Jeg ser personligt frem til gentagne debatter i radio og TV med spørgsmål til politikerne som kunne ligne:
"Hvor vil I ikke lytte til eksperterne, når de nu med al tydelighed har vist at forslaget er undergravende for hele samfundsstrukturen?" :)
Hvis den gennemsnitlige borger betvivler eksperternes dom til fordel for reklamegas og varm luft, har man jo sådan set en retorisk opgave i at forklare det så menigmand ikke længere er i tvivl om problematikkerne ...
Det er et frit land vi lever i, så selvfølgelig skal vi ikke presse folk til noget som helst - Hvis vi gør det, er vi jo ikke spor bedre end de politikere som tager befolkningen som gidsler i jagten på et tvivlsomt eftermæle.
@Jesper
Mange Tak! Jeg bruger nok dine links og analogi på facebooksiden. Du har i øvrigt ganske ret, det kan være virkelig svært at overbevise almindelige borgere om problematikken - alene en forståelse af hvad det er der skal indføres kan være svært at forklare ..
E-valg er måske nemmest at forklare udfra, hvad de IKKE er! Mange tror/ håber måske at de kan stemme hjemme fra sofaen med sit Nem-ID
VH
Karsten
E-valg er måske nemmest at forklare udfra, hvad de IKKE er! Mange tror/ håber måske at de kan stemme hjemme fra sofaen med sit Nem-ID
Der gør ikke folk ret meget klogere.
Men hvorfor gøre tingene så kompliceret og kaste sig ud i lange tekniske beskrivelser af hvad e-valg er?
Hvis man har den grundlæggende holdning at den almindelige borgere ("vælgeren") skal kunne forstå og verificere valghandlingen, er e-valg automatisk dømt ude. Det gælder både i dag og om 100 år.
Måske kan du på papiret designe et system som er både sikkert, verificerbart og hemmeligt, og hvis du ikke kan gøre det i dag, kan fremtidige forskningsresultater måske betyde at du kan gøre det om 50 år.
Men det er sådan set lige meget. Det bliver aldrig et system som den almindelige borger/vælger kan forstå. Almindelige borgere kan tælle (stemmer), men de bliver aldrig programmører eller eksperter i kryptografi.
Derimod har vi et simpelt system som fungerer godt. De små problemer, som e-valg åbenbart kan løse (jeg tvivler, da man alene har beskrevet problemerne, men ikke hvordan e-valg løser dem), kan man klare på anden vis uden at ændre ved det fundamentale aspekt ved det nuværende valgsystem: at almindelige borgere kan forstå det.
E-valg løser ingen problemer (som ikke kan løses bedre på anden vis). Samtidig skaber e-valg en række problemer hvis rækkevidde er fuldstændig uoverskuelig.
Er du modeskaber, skal du nødvendigvis lave noget helt anden end sidste års kollektion. Men når vi taler om valg, skal du ikke bare modernisere for moderniseringens skyld.
De små problemer, som e-valg åbenbart kan løse (jeg tvivler, da man alene har beskrevet problemerne, men ikke hvordan e-valg løser dem),
Du siger noget.
-Rejsekortet blev solgt på et nyt simplere takstsystem baseret på antal kilometer fra start til slut, i stedet har det givet os en umulig ligning, hvor tidspunkt, “rabattrin”, region, regionsovergange og en masse andet i praksis umuliggører udregningen af pris for alt andet end de rejser man foretager dagligt.
-IC4 skulle give passagerne moderne luksusdesignede dieseltog til erstatning for de “næsten udslidte” IC3 tog. I stedet fik vi tungere, mere larmende, mindre komfortable tog med yderst dårlig finish. Eller: fik og fik er så meget sagt.
-Vi skulle have en løsning på at få pendlerne over i den offentlige trafik i myldretiden. I stedet har vi fået 20% rabat - udenfor myldretiden.
Disse prestigeprojekter har det med at overleve, selv når man har skrællet dem for deres oprindelige rationale. Hvis evalgsforsøget bliver til noget, så kan man næsten med garanti regne med at handikappede stadig skal have assistance, når de vil sætte deres kryds ved kommunevalget fordi “den feature kunne vi ikke nå at få med”. Alligevel vil det blive erklæret en succes, hvorefter det uden nogen nødvendig lovændring vil blive en permanent forsøgsordning, hvor løftet til de handikappede vil blive gennemført, når det er praktisk muligt, hvornår det end indtræffer.
Hvis evalgsforsøget bliver til noget, så kan man næsten med garanti regne med at handikappede stadig skal have assistance, når de vil sætte deres kryds ved kommunevalget fordi “den feature kunne vi ikke nå at få med”.
Tænk, det lyder fuldstændig som den frivillige konstruktion »NemID«, hvor man naturligvis skulle have sin private nøgle selv, så man kunne signere dokumenter digitalt ... Til gengæld skulle den være immun overfor virus m.m. på den benyttede computer ...
Eller, det var salgs-argumentet .. i praksis egner konstruktionen sig bedst til at blive brugt som en overvågnings-mekanisme styret af en kapitalfond ...
Lur mig om ikke eValg vil blive solgt og presset igennem på rekordtid på samme måde ... og dermed levere endnu et søm til demokratiets ligkiste ...
Befolkningens tillid til valgresultatet er selve fundamentet for folkestyret. Hvis man ikke har tillid til optællingen af stemmer, vil nogen reagere ved ikke at møde op. Andre vil føre endeløse retssager om valgets gyldighed.
Det er da fint at ministeren vil hjælpe de handikapede med at sætte krydset. Og det er da fint at give borgerne mulighed til at sætte et kryds på en maskine og så printe en udfyldt stemmeseddel ud til optælling.
Men alle 4 mio. vælgere i Danmark vil aldrig samtidigt have tillid til en elektronisk optælling. Dels fordi de ikke kan forstå, hvordan det foregår, og hvem der fører kontrol med det. Og dels fordi offentlige IT systemer jo ikke ligefrem har været gennemført på tillidsvækkende måde siden opfindelsen af mikrochippen.
Så kære Margrethe. Vil du ikke nok lade være med at spille hazzard med vores folkestyre blot for at spille smart og være med på noderne.
En gang var overstående pasus forbeholdt Helga Moes's fra Als, der skrev læserbreve i Jyllandsposten. Men med den arrogance der ligger for dagen mht. ikke at ville forstå argumenterne fra en meget stor og meget enig faggruppe med mange års erfaring, så må politikerne bag Evalgsloven gå under betegnelsen; "Ikke hæmmet af konkret viden".
Vi snakker hermed ikke videnskab men religion. Det er en skamplet, hvis så mange politikere i 2013 er religiøst orienterede i deres stillingtagen til væsentlige spørgsmål.
For mig at se, så skyldes ønsket om evalg, ønsket om hurtigere optælling til glæde for de valgte politikere. Men husk politikerne er til for folkets skyld - ikke omvendt. Politikerne må og skal vente tålmodigt på optællingerne ved valgene.
Hvis en stemmemaskine f.eks. koster 5000 kr/stk. og der skal bruges 40000 stk. Så bliver indkøb af materialer 250 mill. kr. Der til kommer udvikling af et program med erfaring fra andre offenlige projekter, bliver der også i 100 mill. kr. klassen. I forbindelsen med selv valganlingen skal der være tekniker til at servicer maskinerne. Efter vaglet skal maskinerne opbevares sikket i op til 4 år før de skal bruges igen. Ved næste valg skal de så gennemgåes for fejl, virus osv.
Folk vil være delt op i to grupper. Dem der forstår teknologien bag maskinerne og dem der ikke gør. Dem der ikke gør, vil ikke stole på at deres stemme bliver registret rigtig, fordi de ikke forstår det. Mens dem der forstår teknologien ikke vil stole på at deres stemme bliver registret tigtig, fordi de forstår teknologien.
Vores nuværende valgsystem er perfekt. Det er biligt og alle kan forstå det efter 5 minutter. Det kan indføres hvor som helst i verden, da det kun kræver noget papir og en beholder.
Fordelene ved e-valg er minimale i forhold til farer og ulemper:
I denne sammenhæng er økonomiske omkostninger ved etablering af systemet helt underordnet.
Tak for dit indlæg her på Version 2. Jeg håber, at du vil læse kommentarerne til det, og svare på dem.
Først og fremmest kunne jeg godt tænke mig at høre, hvorfor du bliver ved med at lade som om, at forslaget handler om forsøg med e-valg. Som lovforslaget er formuleret, er der jo netop ikke tale om forsøg, men en permanent lov, hvor ministeren bestemmer, om der skal være e-valg eller ej.
Hvis der kun er tale om et forsøg, hvorfor står det så ikke i lovforslaget?
Derudover kunne jeg godt tænke mig at vide, hvilke konkrete handicaps, man skal have for at være bedre stillet med e-valg end med papirvalg? Og hvor mange personer drejer det sig om? Og kunne de være hjulpet bedre på anden vis?
Hvis argumentet er er hjælpe handicappede, hvorfor skal valghemmeligheden så kompromitteres for alle os andre?
Og så undrer jeg mig over, at du ikke vil godtage argumentet med økonomien? Der er mange i dette forum, der lever af at estimere datasystemer og give tilbud på dem. Selv med simpel hovedregning står det klart, at dette vil blive uforholdsmæssigt dyrt.
Det svarer til, at du vil bygge en bro til Norge. Selv uden, at der er indhentet tilbud, vil de fleste ingeniører instinktivt være klar over, at det vil blive meget dyrt. Dem, der arbejder med broer til dagligt, vil endda kunne give et rimeligt estimat på prisen.
Selv ikke-ingeniører vil instinktivt vide, at det bliver dyrt. Især hvis bro-byggeri i Danmark havde så blakket historik som offentlige IT-projekter.
