Hvem drømmer ikke om at kunne sætte sig ind bag rettet i de tidligere morgentimer og snuppe en ekstra halv time på øjet, imens bilen tøffer langsomt mod kontoret sammen med alle de andre, bumper-to-bumber?
Det har været visionen fra Google, Tesla, Uber m.fl. de seneste 10 år, men der kommer til at gå endnu 10 år før det bliver en realitet i større stil. Mindst.
Efter at Tesla, Google og Uber alle havde voldsomme ulykker i 2018 med deres selvkørende biler, er der droslet ned for forventningerne og risikovilligheden er bestemt ikke hvad den har været. Kun i forstæderne til Phoenix, Arizona i USA, fortsætter Googles Waymo med at tilbyde selvkørende taxier. Det er lidt paradoksalt at vælge byen hvor konkurrenten Uber dræbte en kvinde med deres selvkørende bil sidste forår, men lokalbefolkningen har vel lært at springe til side når der kommer en Waymo-taxi....
Et selvkørende køretøj med machine learning-algoritmer, kan klare sig rigtigt fint, så længe det kun udsættes for kendte situationer. Hvis forholdene pludseligt afviger fra det kendte, så sker der alvorlige ulykker og folk bliver dræbt.
Når vi styrer vores eget køretøj, så benytter vi ikke bare vores viden om køretøjets evner, vejens beskaffenhed og de øvrige bilisters adfærd, men ind i mellem også vores intuition. Intuition er en størrelse man ikke helt kan definere eller sætte på formel, men vi har den og den hjælper os med at træffe beslutninger når det skal gå stærkt. Nogen kalder det rygmarvs-beslutninger og det kan redde vores liv.
Et selvkørende køretøj kommer også til at skulle træffe beslutninger om hvem der skal leve eller dø. Men hvem skal give leve-eller-dø-algoritmens dens parametre? Staten som gerne vil spare på udgifterne til pension og sundhedsvæsen? Føreren som ikke kan lide rødhårede eller køretøjets producent som vil minimere dårlig presse? Er det den rige eller den fattige som skal leve?
Der er nogen der har tænkt over det, men dilemmaet består som du måske har læst om, f.eks. her.
Imens de store tech-firmaer brænder milliarder af på selvkørende biler, så har det lille elektriske løbehjul, el-scooteren, overhalet dem indenom og er i færd med at løse de samme problemer som de selvkørende biler skulle adressere.
El-scooteren kører på el, uden behov for lade-stationer i tide og utide, alle kan køre den uden forudsætninger og den kan bookes og betales via en app. På sådan en lille fætter, kommer man udenom trafikpropperne, man skal ikke trampe i pedaler eller udføre andre anstrengende aktiviteter og man kan ”parkere” (smide den…) allevegne, for udlejeren henter den selv.
Deres endelige gennembrud sker lige nu i de europæiske storbyer. Man kan nærmest ikke træde ud fra lufthavnen i Paris eller London uden at blive kørt over af andre turister på elektriske løbehjul. I Paris er myndighederne ved at overveje hvordan de skal få de enorme mængder løbehjul under kontrol, mens man i London har indrettet ”parkeringspladser” til dem, for at få lidt mere orden i gadebilledet. Det kan de fordi udbyderne leverer data om brug og ikke mindst lokation, til myndighederne, som så tilpasser infrastrukturen i nødvendigt omfang. Klogt!
Der er mange ukendte faktorer når vi taler om el-scootere og vi ved ikke rigtigt i hvilken retning de udvikler sig.
I Danmark er vi gode til at gøre det nemt for cyklister at færdes i trafikken, men kan vi også rumme el-scooteren? Er infrastrukturen på plads? Er lovgivningen på plads? Er bilisterne klar til at gøre plads til dem? Når vejret skifter og de fleste cykler forsvinder fra vejene, hvad sker der så med el-scooteren? Vil den fortsætte sin sejrsgang vinteren over? Måske skal vi forvente at der kommer flerbruger-udgaver, måske med tag på. Det findes til cykler, så hvorfor ikke? Skal vi forberede os på at droner henter (og bringer) el-scootere?
Forbrugerne har taget godt imod den lille el-scooter, fordi den løser konkrete problemer for dem. Det har Google, Tesla og Uber måske glemt at fokusere på i deres højtravende AI-baserede planer. For at få selvkørende biler og taxier på gaden uden at de efterlader sig (for mange) lig i slipstrømmen, så kræver de kunstig intelligens på et niveau som ikke eksisterer i dag og måske ikke kommer før om 100 år, hvis man skal tro på Nordamerikas 18 mest prominente AI-forskere i Martin Fords fremragende bog.
El-scooteren kan udvikle sig de næste 100 år og hvis ellers Google og co. følger lidt med, så kan de lære noget: Løs konkrete problemer med eksisterende teknologi, imens du arbejder med "det uopnåelige" i dit laboratorie.
Jeg drømmer om en selvkørende bil til min daglige pendling.
Jeg har endnu ikke set en scooter der på min rute :-)
Selvkørende biler er ikke (kun) en konkurrent til bus og taxi, det er også en konkurrent med toget, da den tilbyder pendlere nem dør-til-dør transport.
Dør til dør udhvilet med tid til at arbejde undervejs gør måske selvkørende i stand til at konkurrere med indenrigsflyvninger, hvis man indregner turen til og fra lufthavn.
Men ja, skal jeg 2-5 km i en by, så er scooteren da smart.
Et selvkørende køretøj kommer også til at skulle træffe beslutninger om hvem der skal leve eller dø.
Nej, det gør det ikke. Det skal efter bedste evne forsøge at forhindre uheld, indenfor de rammer det har (vejens forløb, et tomt fortov, ingen modkørende, etc) og det skal ikke slå sine passagerer, eller andre, ihjel for at afværge en ulykke.
Hvis nogen løber over vejen for rødt, er det bare ærgeligt.
Hvis nogen ramler ind i køretøjet frontalt og man ikke sikkert kan undvige uden at skade andre, er det også bare ærgeligt.
Sådan er det også idag.
Selvkørende biler vil (sansynligvis) være meget bedre trafikanter end os andre og dermed højnes trafiksikkerheden allerede.
Men diskussionen om autonomt at tage stilling til liv og død ud fra en række parametre, er stærkt overdrevet. Keep it simple.
Det er den alm. Bybus også..
Og du slog Ubers bil ikke en ihjel på grund af en fejl i automatik. Men fodi sikkerheds software var koblet fra, og sikkerheden var overladt til et menneske i bilen.
Netup noget der viser, at man kan stole mere på automatik, end på mennesker.
Men du har helt ret, det taget nok mindst 5 år, før vi får set automatiske biler, i noget som lignder den kaotiske trafik, i en midt by.
Men allerede nu kunne de helt sikkert køre dig fra en bys udkant til en anden, uden hjælp eller indgribende.
Og det er jo ikke en lille by, google tester i.
https://selvkorende.dk/biler/google-udvider-med-flere-selvkoerende-biler/
Og lidt mere overordnet info
https://www.dr.dk/tv/se/so-ein-ding/so-ein-ding-efterar-2018/so-ein-ding...
i færd med at løse de samme problemer som de selvkørende biler skulle adressere
Det er noget vrøvl at elscootere løser samme problemer som selvkørende biler. Det ville give lige så meget mening at sige, at smartphones har overhalet kvantekomputere indenom og løser de samme problemer. Det er muligt, at der er et overlap af funktionalitet, men det primære fokus er helt forskelligt.
Selvkørende biler kommer på sigt til at afløse de biler vi ser i dag. Elscootere kommer primært til at konkurrere med cykler, busser og gåben. Det sagt, kan det fungere som et supplement til kollektiv trafik, som kan blive mere attraktivt, hvis transport til og fra stationen bliver mere fleksibel. Ligeledes vil selvkørende biler ændre adfærdsmønstre og medføre at biler bliver brugt i andre sammenhænge end idag.
Dette blogindlæg rammer helt ved siden af og bruger fordomme og FUD som argumentation. Lad os tage argumenterne:
1) Google, Tesla og Uber har brugt 10 år og skal bruge 10 år mere.
Uber har kun eksisteret i 10 år og først for 4 år siden begyndte de at udvikle selvkørende teknologi.
Tesla begyndt først udvikling af selvkørende teknologi i 2014 og første bil med deres egen teknologi blev leveret i 2016. Ældre biler har kun "autopilot 1" som var leveret af Mobile Eye. AP1 har kun et kamera og øvrige sensorer er også helt utilstrækkelige.
Teslas første bil med hardware, som Tesla mener er nok til at kunne fungere som delvist selvkørende, blev leveret i april 2019.
Google (nu Waymo) er dem der har været i gang i længst tid, nemlig siden 2009.
Skal de bruge 10 år mere? Det virker ikke som et realistisk bud. Waymo har allerede testkørsler helt uden fører i bilen og Tesla har meldt ud at de er klar næste år. Men det er en målstolpe som spørgeren kan flytte efter forgodtbefindende.
Snakker vi niveau 5 og bilen skal fungere i en snestorm? Nej her siger blogforfatteren "kan snuppe en ekstra halv time på øjet" - målet må være nået når man under nogle forhold kan tage en lur imens bilen kører, eller at bilen kan køre uden mennesker i. Så er vi allerede i mål, jævnfør at Waymo har kørt biler i offentlig trafik uden mennesker i bilen. Men vi er der ikke i København endnu. Min krystalkugle siger at det ikke kommer til at tage 10 år at komme fra en amerikansk by til DK.
2) Tesla, Google og Uber har voldsomme ulykker i 2018 (med selvkørende biler).
Google havde ingen voldsomme ulykker i 2018 hvor det var bilen der var i kontrol. De havde en ulykke hvor bilen ville have redet situationen, men mennesket overtog og skabte en ulykke.
Tesla har slet ikke selvkørende biler på vejene. Ligesom mange andre mærker, så har de biler med driver assist. Der er enkelte der er kørt galt med dette aktiveret. Men hvor mange gange mon det er sket for en VW?
Tesla fører statistik over antallet af uheld her: https://www.tesla.com/da_DK/VehicleSafetyReport
Selvom talene kommer direkte fra Tesla, så burde de være lidt af en øjenåbner. Det er 6 gange færre uheld med biler der er på autopilot.
Uber sagen vil jeg lade ligge.
3) Den gamle traver om hvem der skal dø.
Den hører hjemme i en filosofiklasse. I virkelighedens verden så har bilen ikke de oplysninger og det vil kræve mindst ti gange mere at lave et system, der kan lave den slags overvejelser, end et system der er godt nok til at være selvkørende.
Det er allerede sådan at nye biler overtager kontrolen ved uheld. Jeg vil linke til en video af den nye test af Tesla Model 3 udført af Euro NCAP:
https://www.euroncap.com/en/results/tesla/model-3/37573
Bemærk specielt sidst i videoen hvor bilen standser af sig selv når gående, cyklister og andre biler kommer på kollisionskurs. Det er også det udskælte autopilot system der gør det der. Hvor mange liv tror du der bliver reddet af den slags teknologi? Holdt op med de få kendte dødsfald i en Tesla? Tesla har produceret over en halv million biler, hvilket svarer til 25% af bilparken i Danmark. Og alligevel kommer samtlige uheld tilsyneladende alligevel i pressen.
Reglen for selvkørende systemer er ikke at gamle damer fortjener mere at leve end små børn. Den klassificerer slet ikke mennesker, men ser dem bare som personer der ikke må påkøres. Hvis du går ud foran en selvkørende bil, så stopper den. Hvis den ikke kan nå at stoppe, så bliver du ramt. Så simpelt er det.
Og det er nok. En sådan selvkørende bil vil stadig ramme færre personer og dermed være bedre. Selvkørende biler behøver ikke være perfekte, de skal bare være bedre.
Selvkørende biler behøver ikke være perfekte, de skal bare være bedre.
Er helt ening i dit indlæg, og tak for noget bedre kommunikation og debat evne end mig,
Jeg synes at Johnny Lüchau ramer helt skævt med sin blog, og han ser trafiken i en meget lille verden, fra midten af en storby. .
Men så er det godt at vi er så mange kloge, velmenen og fornuftige mennesker her i kommentator sporet som kan hjælpe ham :-) LOL
Uber sagen vil jeg gerne kommentere mere på, so ein ding have et kort indlæg om sagen i afsnit om selvkørende biler.
Og her er en kort gennemgang af sagen
https://www.dr.dk/nyheder/udland/uber-bil-fra-dodsulykke-i-usa-havde-sla...
Interessant at se paniken blandt de troende når nogen vover sig at så tvivl om at den magiske AI kan løse alle verdens problemer ;-)
For kort tid siden hed det at automagiske selvkørende biler var lige rundt om hjørnet, så indhentede virkeligheden teknohypen, nu er selvkørende biler ved at indtage samme status som fusion, permanent i 20 års distance.
Retorikken er typisk for IT folk, der er altid en god forklaring på hvorfor tingene ikke virker som de skal, her er prisen "bare" menneskeliv
Tech giganterne elsker at ride på hypebølgerne men leverer langt fra altid varen.
Udover, at det er absurd at se elscootere som konkurrenter til selvkørende biler, så har selvkørende biler et problem: De bruger i høj grad deep learning (convolutional neural betworks) til at genkende lyssignaler, vejskilte, osv. Og selv om man kan vise imponerende resultater med deep learning, så er resultaterne ikke robuste: Jeg så i sidste uge et foredrag, der vise, at man ved at ændre en pixel i et billede kunne få det neurale net til at tro, at rødt lys var grønt lys. Tilsvarende kunne ganske få pixelændringer ændre klassificeringen af vejskilte, så f.eks. "indkørsel forbudt" blev til "stopforbud". Dog ikke tilfældige ændringerne: Forskerne forsøgte at finde det mindste antal pixelændringer, der kunne ændre klassificeringen for at måle robustheden af netværket. Og resultaterne var ret skræmmende.
Så indtil man finder ud af at gøre deep learning mere robust, så vil der en gang imellem ske katastrofale fejltolkninger af de billeder, som de selvkørende biler skal bruge til at træffe beslutninger.
"Hvor konkurrenten Uber dræbte en kvinde med deres selvkørende bil sidste forår,"
og måske Uber har lært af det er en fordel hvis der er bremser i deres selvkørende biler
"Men hvem skal give leve-eller-dø-algoritmens dens parametre? "
Hvem giver os vores rygmarvs parametre ?
Så løsningen er selvkørende el-løbehjul ??
har du overhoved læst denne artikel inde du trykke på "publish" ???
den er jo et eller andet sted mellem vrøvl og ubugelig
Vi får næppe en situation hvor den føreløse bil bliver udkonkureret af et løbehjul. Nogle af scenarierne bliver nok løst af el-løbehjulet, ligesom andre bliver løst af cykler, el-cykler, e-cykler med lad, børnetrailer, el-skateboard osv. Alt tyder på at vi får et mere kompliceret trafikbillede i fremtiden. Flere typer køretøjer, der kan forventes at køre alt fra 5 km/t til 45 km/t på den samme cykelsti. Mange uden nogen formel uddannelse i færsel (kørekort). Det skal man tage hensyn til når man indretter vejene. En cykelsti på en meters bredde er ikke nok, men det er en anden historie.
Selvkørende biler skal nok komme. Lidt efter lidt. Indtil da får vi hjælp af de fremskrit man gør. De dyre luxusbiler har allerede meget hjælp, mens os med et almindeligt budget pga. afgifterne, må finde os i at dø noget ofrere eller lave flere skader på andre.
Helt selvkørende, også om vinteren, kommer nok til at tage mange år. Det er sikkert ligesom fussionsenergi - der er fremskrit hele tiden men der skal rigtig meget til.
Jeg synes kommentaren rammer helt ved siden af skiven. Faktisk så synes jeg det lugter af den HEM (Hype, Exaggeration, and Misinformation) der præger debatten indenfor alt med en eller anden form for maskinlæring eller neurale netværk som nøgleteknologi.
1) Det er muligt at Uber først er kommet med på vognen for 4 år siden, men de bruger forskning som blev startet i de tidligere halvfemsere, altså for næsten 30 år siden. Som det ser ud i dag, så bliver det første vi kommer til at se på gaden i Europa, en enkelt luksusudgave af en Audi med en udvidet fartpilot til kø-kørsel, altså en begrænset level 3 type. Det forudsætter at Audi beslutter sig for at søge det godkendt af myndighederne, at myndighederne har noget lovgivning at holde sig til, at de ved hvordan de skal teste og godkende og endeligt at det godkendes til brug.
Jeg vil hævde at 10 år før en level 3 er på gaden og rent faktisk gør en forskel for Hr og Fru Hakkebøf, er tilnærmelsesvis realistisk. Og springet fra en level 3 (fører på plads og klar til at tage over) til førerløse level 5 biler, er gigantisk.
2) Antallet af offentliggjorte ulykker er vel næppe relevant og at de selv hævder at have en procentvis lavere ulykkesrate i et testmiljø, kan vi ikke bruge til noget. Det skal naturligvis under grundig test af en nogenlunde uvildig instans i stil med Euro NCAP, når de ellers får noget lovgivning at arbejde efter.
De 6 dødsfald som Tesla er noteret for og det ene som Uber står for, er alle sket under level 2 (primært) og level 3 typer, i kontrollerede miljøer. Det er alligevel en del, ikke?
3) Euro NCAP testede kun Teslas "Safety Assist" som er en udvidet udgave af det som de fleste nye biler allerede har. Level 2 eller 2,5 i bedste fald og en meget begrænset funktionalitet. Bilen kan overtage styringen og bringe bilen til stop hvis man falder i søvn bag rattet, istedet for at bare larme som det fungerer i dag. Ikke ligefrem en milepæl efter min mening.
Når/hvis vi en dag når til noget der ligner level 5, så skal algoritmerne i yderste konsekvens vælge at påkøre en flok skolebørn eller at ofre bilens passagerer. Hvem skal bestemme hvad den skal vælge? Uagtet at det er en gammel traver, så er det stadig en relevant problemstilling. Det er muligt du anser det for filosofisk, men det kan blive meget realistisk hvis selvkørende biler slippes løs udenfor kontrollerede miljøer, indenfor de næste 10 år. Vil du være ham der forklarer de efterladte at deres families død er en rent filosofisk debat?
Jeg mener ikke du har ret når du siger at "Selvkørende biler behøver ikke være perfekte, de skal bare være bedre.". Folk vil vide hvem der var skyld i ulykken eller dødsfaldet og du kan ikke sige til dem at der er "færre døde, totalt set".
Jo, selvkørende biler skal være perfekte før de får nogen praktisk betydning ude i virkeligheden.
Jeg har fuld forståelse for teknologi-begejstring, men det her grænser til "teknologi for teknologiens skyld" og det holder aldrig.
Og i øvrigt var min pointe at el-scooteren lige nu, har større potentiale til at levere på konkrete transportmæssige udfordringer end selvkørende biler har. Et kig i gadebilledet bekræfter min påstand.
Mindre hype og mere realisme tak.
Og tak for debatten - det er vigtigt det her!
Når/hvis vi en dag når til noget der ligner level 5, så skal algoritmerne i yderste konsekvens vælge at påkøre en flok skolebørn eller at ofre bilens passagerer. Hvem skal bestemme hvad den skal vælge? Uagtet at det er en gammel traver, så er det stadig en relevant problemstilling. Det er muligt du anser det for filosofisk, men det kan blive meget realistisk hvis selvkørende biler slippes løs udenfor kontrollerede miljøer, indenfor de næste 10 år. Vil du være ham der forklarer de efterladte at deres families død er en rent filosofisk debat?
Jeg kan slet ikke forstå hvorfor det her bliver taget op igen, og igen.
Færdselsloven siger, i dag, at du skal køre efter forholdende. Det betyder blandt andet at du skal køre med tilstrækkelig lav hastighed for, at kunne nå at bringe køretøjet til standsning skulle situationen påkræve det.
Jeg ved godt, at der kan ske ulykker. Men, det er helt grotesk at tale om hvem bilen skal slå ihjel. Det er samtidig teknisk upassende, da intet af den teknologi som arbejdes på i dag kan bruges til at lave et værdimæssigt skøn af mennesker (heldigvis!).
Regulering og teknologi skal/bør sørge for netop det.
men de bruger forskning som blev startet i de tidligere halvfemsere, altså for næsten 30 år siden
Det er lidt paradoksalt, grænsende til det patetiske, når hypefortalerne bliver ved med tro den selvkørende bil et lige om hjørnet (jo det er den nok, den holder parkeret og er snotforvirret over alt hvad der sker omkring den).
Hvordan kan man i ædru tilstand overhovedet være så naiv at tro på den autonome bil, sålænge man stadig ikke har fundet ud af noget så simpelt som at oversætte en tekst fra et sprog til et andet?
Men, det er helt grotesk at tale om hvem bilen skal slå ihjel. Det er samtidig teknisk upassende, da intet af den teknologi som arbejdes på i dag kan bruges til at lave et værdimæssigt skøn af mennesker (heldigvis!).
Jeg er fulstændigt enig. Debatten ER filosofisk, specielt med det kendskab vi har til hvor sikre algoritmer (og computersystemer) er i dag. Idag er det forbundet med en hvis (semi-tilfældig) risiko at opholde sig i trafikken, skal det nu være sådan at visse befolkningsgrupper bevist er udvalgt til at have større risici end andre og derfor hellere må dø end andre? Det er direkte ulækkert og løsningen er den simple som jeg beskrev tidligere og som Baldur også var inde på.
Til Johnny:
så skal algoritmerne i yderste konsekvens vælge at påkøre en flok skolebørn eller at ofre bilens passagerer.
Nej, det skal de IKKE. Står skolebørnene i vejen og kan ulykken ikke afværges på anden måde, ja så sker ulykken.
Vil du være ham der forklarer de efterladte at deres families død er en rent filosofisk debat?
Vil DU være ham der forklarer mig at min mor skulle dø, fordi den algoritme DU har været med til at designe, traf beslutningen at nogle mennesker er mindre værd for samfundet end andre?
Og at det dermed er legitimt at slå dem ihjel?
Nej vel?
Men ligepræcist DET er konsekvensen af den problemstilling som du mener er relevant og bliver ved med at holde liv i.
Keep.It.Simple.
Men ligepræcist DET er konsekvensen af den problemstilling som du mener er relevant og bliver ved med at holde liv i.
Jeg quoter lige mig selv med et spm mere til Johnny:
Med den alder som jeg har, og som jeg gætter mig til at du har, er vi begge i, i din verden, i algoritmernes 'risikogruppe', når der kommer Cat5 biler på vejene. Hvordan har du det egentligt med det?
Måske er det netup nu, at vi skal kæmpe for keep.it.simple strategien?
Nåh, det er snart sommerferie for mit vedkommende, hav en god sommer!
mvh
Nej, det gør det ikke. Det skal efter bedste evne forsøge at forhindre uheld, indenfor de rammer det har (vejens forløb, et tomt fortov, ingen modkørende, etc) og det skal ikke slå sine passagerer, eller andre, ihjel for at afværge en ulykke.
Du overser en vigtig pointe. Bilen opdager een eller flere forhindringer som den ved den ikke kan undgå ud fra dens viden om fart, retning, vejens begrænsninger, etc. I en sådan situation vil den være nødt til at tage een af flere mulige valg - skal den vælge at køre et barn ned, eller en voksen (forhindringen) eller skal den vælge at smadre bilen og risikere føreren og passagerernes liv. Dette er et VIRKELIGT problem, og man er nødt til at tage stilling til dette uanset hvor ubehageligt det er. Man kan ikke bare tro at den kan gøre som mange mennesker og gå i panik og vade bremsen helt i bund og håbe på et mirakel. Bilens sesorer og indbyggede model over kørslems fysik gør at den ved præcis hvilke muligheder der er - i realtime - og fordrer et respons m.h.p. hvad den skal gøre.
siden anden verdenskrig er afstanden mellem hjem og arbejde blevet længere og længere, og hvis vi skal væk fra biler eller andet transport, så skal afstanden mellem hjem og arbejde forkortes til over det halve. Hvem har i det hele taget lyst til køre 20, 30, eller 50 kilometer i sådan en to hjulet el køretøj? Jeg har ikke. Hvis jeg havde muligheden for at finde arbejde indenfor en radius af måske to til tre kilometer, så havde jeg ikke noget i mod at benytte en cykel eller anden kørertøj så som en af de smarte fire hjulet el cykler man bl.a. kan finde på f.eks. Youtube.
AI begrebet er noget vrøvl.
Født i en tid, hvor de fleste troede, det kunne lade sig gøre at lave en fuld funktionel kunstig menneskehjerne.
Det siger alm. sund fornuft, at det kommer ikke til at ske! Det er naivt.
Det samme med 100% selvkørende biler. Det kommer ikke til at ske. Heller ikke med begrebet AI.
Der er man end ikke med alm. tog trafik på skinner -- eller for sin sag skyld fly-trafik. De mest avancered fly kan starte og lande pr. automatik, men der er mennesker i begge ender(jord og luft) der skal styre processen aktivt hhv. griber, ind når det er nødvendigt. - Bemærk jeg skriver griber ind, hvis.. osv. -- Det kan være bilerne når dertil, men ikke længere.
Jamen -- Metroen kører uden fører, kan man argumentere. Ja, og de stopper alle pr. automatik, hvis der er et udfald, forstyrrelser eller anden dysfunktion. Nemt og effektivt?
Mvh.
skal den vælge at køre et barn ned, eller en voksen (forhindringen) eller skal den vælge at smadre bilen og risikere føreren og passagerernes liv
Jeg tillader mig at gentage: "og det skal ikke slå sine passagerer, eller andre, ihjel for at afværge en ulykke".
Surt for forhindringen, men sådan er det bare.
Igen, keep it simple.
Jeg mener ikke du har ret når du siger at "Selvkørende biler behøver ikke være perfekte, de skal bare være bedre.". Folk vil vide hvem der var skyld i ulykken eller dødsfaldet og du kan ikke sige til dem at der er "færre døde, totalt set".
Jo, selvkørende biler skal være perfekte før de får nogen praktisk betydning ude i virkeligheden.
Med udnyttelse af eksisterende teknologi, ville vi kunne reducere antallet af uheld på motorveje med nok mindst 90%,sikkert noget mindre på almindelige vej, så en selvkørende bil skal være næsten perfekt, men ethvert uheld mindre sparer samfundet for penge og andre trafikanter for unødig spildt tid.
I en video fra tysk tv blev der blandt andet vist et uheld med 2 lastbiler på motorvejen. Der var tæt og langsom køkørsel med omkring 10 kmt, og alligevel kørte en bagved kørende lastbil op bag i en foran kørende lastbil, da trafikken foran var gået i stå. Den lastbil der kørte foran fik lov til at køre videre, men skulle hurtigst muligt have lavet lyset bag på da de var delvis ødelagt, men den anden kunne ikke køre videre, så motorvejen var spærret i længere tid for de skulle først have et fejeblad frem og en trækker der kunne overtage sættervognen.
Med automatisk nødbremse anlæg tilsluttet, kunne uheldet nemt være indgået.
Langt de fleste uheld sker på grund af uopmærksomhed og ville kunne undgås med forskellige kørselsassistenter.
AI begrebet er noget vrøvl.
Født i en tid, hvor de fleste troede, det kunne lade sig gøre at lave en fuld funktionel kunstig menneskehjerne.
Det siger alm. sund fornuft, at det kommer ikke til at ske! Det er naivt.
Ja, og ingen vil nogensinde kunne få brug for mere end 640 KB RAM i en PC !
Men på kort sigt har du ret - og det vil formentlig tage lang tid til du får uret - formentlig efter vi begge er blevet til støv. Men at påstå det aldrig vil ske ER naivt.
Jeg tillader mig at gentage: "og det skal ikke slå sine passagerer, eller andre, ihjel for at afværge en ulykke".
Surt for forhindringen, men sådan er det bare.
Nu modsiger du jo dig selv indenfor to sætninger. Forhindringen må antages at være i fare for at dø. Så du har dermed taget stilling til det du siger man ikke behøver. Du har reelt valgt at fortsætte mod forhindringen (et eller flere mennesmer potentielt), svarende til en menneskelig panikhandling.
Elløbehjulet kan faktisk også skubbe på udbredelsen af selvkørende biler. I starten vil selvkørende biler kræve at vejene er tydeligt markerede og testede, så det er oplagt at de kører på hovedstrækningerne. Jeg forestiller mig at jeg tager elløbehjulet hen til nærmeste hovedvej og der hopper på en selvkørende bil eller minibus og så senere hopper af igen og kører de sidste 1-2 km til arbejdspladsen på løbehjulet.
Jamen -- Metroen kører uden fører, kan man argumentere.
Ja hvis man lige ser bort fra den hærskare af operatører der sidder i fjernstyringscentralen i Ørestaden - så det er stort set ligeså automatisk som de Märklin tog jeg havde som barn.
Ja, og de stopper alle pr. automatik, hvis der er et udfald, forstyrrelser eller anden dysfunktion.
Var der ikke noget med nogle blade på skinnerne?
Regulering og teknologi skal/bør sørge for netop det.
Og den er fraværende. Vi mangler stadig at få afklaret hvilke konsekvenser der skal være for den regnearksartist, som sælger en bil for at være selvkørende, uden at være det.
Det er en problemstilling, som er ældre end selvkørende biler. Hvad skal der ske med den chef, som beslutter at man godt kan spare en radar bort, med dræbte til følge ?
Det er helt analogt med Boeings fly, der dræbte hundreder af mennesker, fordi der blev lavet en farlig genvej i det skjulte.
Der mangler et personligt ansvar.
Nej, det gør det ikke. Det skal efter bedste evne forsøge at forhindre uheld, indenfor de rammer det har (vejens forløb, et tomt fortov, ingen modkørende, etc) og det skal ikke slå sine passagerer, eller andre, ihjel for at afværge en ulykke.
Jo den skal.
En ældre dame overser bilen og går ud lige foran. Modsat kørebane kommer en lastbil. Til højre på fortovet er der en mor med barnevogn. Hvad skal bilen gøre?
Så bilisten ihjel ved at køre ind i lastbilen, køre den gamle dane ned eller moderen med barnevogn? Lav lige den algoritme og vurdering via AI.
Dette er ikke en gang et tænkt teoretisk scenarie, men kan sagten s forekomme i praksis.
Nu modsiger du jo dig selv indenfor to sætninger
Jamen så lad mig skære det ud i pap - jeg havde heller ikke quotet hele mit oprindelige indlæg.
En person står i vejen for den selvkørende bil, der uvist af hvilke årsager, ikke kan undgå kollision, uden at slå enten sine egne passagerer ihjel, eller nogle andre, der som sådan ikke er part i scenariet. I det tilfælde bør den ikke begynde algoritmisk at overveje hvem der er bedst at slå ihjel, men forsøge at begrænse skaden indenfor de rammer der nu engang er. Hvis det betyder at personen som står i vejen bliver kørt ned, så 'so be it'. Og det er ikke ensbetydende med at bilen nu 'beslutter' at køre en person ned, derimod en reaktion på et regelsæt som er ens for alle.
mvh
Lav lige den algoritme og vurdering via AI
Det er ikke nødvendigt med en algoritme: den gamle dame bliver kørt ned, hvis ikke bilen kan bremse i tide. Den skal ikke ofre sine egne passagerer og den skal ikke tage beslutninger om hvem man ellers kunne køre ned istedet. Det er et regelsæt, ikke en AI beslutning.
Hvis fortovet er tomt, så kør da endeligt derop.
Det er sådan set det som er min 'keep it simple' pointe og det kan man så vælge at være enig i, eller ikke.
Var der ikke noget med nogle blade på skinnerne?
Inden vi griner for meget af det med blade på skinnerne, så er der faktisk nogle interessante kemiske raktioner i det problem: https://youtu.be/ZEuFSw-CMzU
Og det er ikke ensbetydende med at bilen nu 'beslutter' at køre en person ned, derimod en reaktion på et regelsæt som er ens for alle.
Du forstår tilsyneladende ikke at dit "regelsæt" er en form for "AI beslutning" - altså et valg som er en konsekvens af en algoritme. Selvkørende biler anvender sensorer som danner sig et 3D billede af det der ligger foran dem og dette opdateres realtime. Uanset om du vælger at kalde det regelsæt, algoritme eller AI så ændrer det ikke på at dit regelsæt er udtryk for et forprogrammeret valg om at vælge een udvej ud af flere potentielle udveje - altså et egentlig valg som er en konsekvens af algoritmen eller reglen alt efter hvad du vælger at kalde den. Dit forslag til en regel/algoritme er så at hvis nogen træder pludselig ud foran bilen så kør dem bare ned hvis du ikke kan nå at standse. Men det er en konsekvens af reglen/algoritmen og udgør derfor et forprogrammeret valg som er kodet ind på forhånd. At kalde det en regel ændrer intet, det er kun en sproglig finte.
Der er ingen der arbejder på algoritmer der kan klassificere mennesker, ligesom ingen har noget der kan se "ind i" de andre biler. Det er i bedste fald klassificering i stil med bil, lastbil, gående person, cykel etc.
Hvis du ikke har informationen, så kan du naturligvis hellere ikke lave en algoritme der vurderer ud fra de kriterer.
Skal en selvkørende bil kunne lave den vurdering? Næh hvorfor skulle den kunne det? Det kan du hellere ikke. Hvis der er tid til at se ind i en anden bil, og vurdere om det er bedstemor eller en børnefamilie, så er du en rimelig dårlig billigst hvis ikke uheldet helt kan undgås.
Reglen for selvkørende biler er at lade være med at køre galt. Det skulle gerne være sådan, at hvis der går noget galt, så er det nogen andre der gjorde noget dumt. Eksempelvis hvis nogen går ud foran en bil i fart. Og i det tilfælde, så vil bilens nødsystemer træde ind. De samme nødsystemer som træder ind når bilen er ført af en menneskelig chauffør.
Euro NCAP har testet hvad der sker, hvis en fodgænger går ud foran en Tesla Model 3. En Tesla der ikke kører på autopilot. Men hvad tror du der sker i samme situation, hvis autopilot er aktiveret? Du har gættet det: nøjagtig det samme. Bilen stopper.
Det er iøvrigt autopilotsystemet som stopper bilen. Systemet er altid aktivt. Det er ikke altid i kontrol, men det overvåger konstant din kørsel. Når autopilot ser at et uheld er under opsejling, så overtager den kontrol med bilen. Hvis eksempelvis du overser noget i den blinde vinkel, så drejer bilen modsat eller bremser og afværger den potentielle kollision.
Men i forhold til denne filosofiske debat om hvem der skal gøres over, så kan vi også konstatere at autopilot ikke laver nogen sådan overvejelser. Den stopper. Den undviger ikke ud i de modkørendes bane medmindre der er plads. Og sådan gør den, uanset hvem der var i kontrol da situationen blev erkent.
Eftersom vi allerede har frataget føreren kontrollen i ulykkesituationer, så er denne tænkte filosofiske problemstilling ligeså aktuelt, eller ikke, for de systemer der overtager. Hvorfor skulle din manuelt førte bil ikke vælge at udføre en undvigemanøvre ind i bestemor, i stedet for at lade dig køre en folk børnehavebørn over? Du er formodentlig helt enig med mig i at det skal bilen ikke forsøge på.
Og ja, andre fabrikanter har lignende systemer. Det er et krav for at få fuld point hos Euro NCAP. Tesla er dog de eneste der har inkluderet alle funktionerne i den billigste basismodel.
Fint, vi kalder det en algoritme så. Jeg tager gerne en for husfreden :-)
Dit forslag til en regel/algoritme er så at hvis nogen træder pludselig ud foran bilen så kør dem bare ned hvis du ikke kan nå at standse.
Forkert: Kør dem ned hvis der ikke er alternativer hvorved ulykken kan undgås, uden det går ud over passagerne selv, eller tilfældige forbipasserende.
Det er dejligt at se hvordan så mange farer i blækhuset når det drejer sig om emner der hører under AI-paraplyen. Det var nu ikke meningen at det skulle ende med noget der ligner en Muhammed-krise, men jeg kan godt se at der er lidt religionskrig over det.
Jeg kan ikke svare alle individuelt, så lad mig opsummere i stedet:
På den ene side står tech-optimisterne som på trods af manglende eller dårlige resultater hidtil, mener at vi om fem år kan køre rundt i selvkørende biler mens vi ser genudsendelser af Game of Thrones eller snupper en Morfar. Holdet her, mener at det er ok at sende de amerikanske tech-giganters "minimum viable products" ud blandt folk og fæ.
På mit eget hold står tech-realisterne, som maner til besindelse og med baggrund i fakta og ekspertudsagn, mener at der er lang vej til en ægte level 5 autonome køretøjer, fordi det kræver et niveau af AI/AGI som ikke findes og som eksperterne siger tager op til 100 år før vi ser.
Jeg vil tillade mig at sammenligne med nogle forhold som jeg har observeret på nært hold:
* I halvfjernerne fik skolebørn at vide at der var en ny istid på vej og vi
snart ville fryse ihjel alle sammen.
* I firserne kom scannere med OCR og nu kunne vi spare mindst halvdelen af regnskoven.
* I slut-halvfemserne opdagede hr og fru Jensen e-mail så nu kunne vi (igen) spare halvdelen af regnskoven.
* I starten af nullerne tog VoIP fart og PBX'erne skulle køres til ophugning.
* I tierne dukkede så "den selvkørende bil" op og i løbet de næste 5 år kan vi skrotte den gamle Opel Astra og trygt lade os transportere rundt i AI-styrede el-biler.
Resultatet af de første fire forhold kender vi og jeg mener at kunne forudsige det femte resultat. (Men jeg anerkender at jeg kan tage fejl.)
Hvad el-scooteren angår, så løser den lige nu, for hr og fru Jensen, en række transport-relaterede problemer og hvis man bygger videre på konceptet og teknologien, så kan man hurtigt løse større problemer for manden på gaden og samtidigt blive en indbringende forretning for udbyderne. Det er der ikke udsigt til for udbyderne af selvkørende biler, men de skal jo også bare have brændt deres enorme beholdninger af gratis penge af og lege med noget sjov teknologi :-)
Jeg stiller en flaske anstændig single malt (eller en god gin) på højkant til den som tør vædde på om Hr og Fru Jensen fra Brøndby, i 2024 kan bestille en selvkørende bil via deres smartphone, få den "leveret" på adressen og derefter lade sig fragte til Fru Jensens mor i Øster Snede (i Jylland...), billigere, mere komfortabelt, mere sikkert og ligeså hurtigt eller hurtigere, end Jensen selv ville kunne i sin Hyundai Hybrid.
Min påstand er at det ikke er muligt. Er der nogen der vil tage det lille væddemål?
Uanset hvilken side du står på i denne lille religionskrig, så vil jeg ønske dig en god weekend og en god sommer. :-)
Utroligt spændende og interessant diskussion.
Og ikke mindst utroligt relevant.
jeg tillader mig at tilføje et par pointer, som jeg synes mangler at blive taget stilling til i meget høj grad:
Idag er det som udgangspunkt chaufføren/ejeren.
Er det Google, Tesla m.fl.? Har de råd til at påtage sig erstatningsansvar i den størrelsesorden?
Chaufføren er en algoritme og ejeren aner ikke hvad den gør og hvorfor den har gjort det.
Og hvem skal politiet forhøre om hvad der skete, hvis det er en algoritme, som har lavet "skaden" ?
Hvis en selvkørende bil skal fungere, er jeg så overvåget hele tiden fordi jeg skal være på "nettet" for at den fungerer optimalt ?(opdateringer mv.) Hvad hvis nettet går ned ? Og hvis der nu sker en fejl i softwaren , hvem har så ansvaret?
Jeg ønsker ikke en selvkørende bil, for jeg vil have styr på tingene og jeg synes ærligt talt at alt den snak om at du så kan sove en halv time længere på vej til arbejde er rystende uansvarligt. Folk har at være vågne og opmærksomme når de befinder sig i et køretøj og især et som er styret af en algoritme (og nej, metroen er et lukket system, som er overvåget og afspærret, så det gælder ikke)
Jeg ønsker heller ikke en bil, som Google kan overvåge hele tiden.
Ønsker folk virkelig det?
Hvorfor taler vi ikke om hvorvidt det egentligt er fornuftigt at lave selvkørende biler eller måske er meget dumt fordi folk derved ikke længere lærer at være opmærksomme i trafikken og forholde sig til hvad der sker omkring dem, men bare overlader det til en algoritme?
Tak for en god diskussion og god sommer til alle!
Det siger alm. sund fornuft, at det kommer ikke til at ske! Det er naivt.
Giv det nu tid :-)
AI og Computer, er jo kun omkring 100 år. Og de er komme længere end vi var på 1-2 milliader år. Og selv hvis tilvæsten i regnekraft ikke forbliver exponential , men kun lineært.
Så vil det på et tidspunkt være nok regnekraft til også at eftergøre en menneske hjerne. Og dermed også at skabe kunstigt liv/AI
Selvkørende biler - hvem har erstatningsansvaret hvis en selvkørende bil rammer en anden bil, skader et menneske, laver skade på ejendom?
Din eller bilens lovpligtige ansvarsforsikring, lige som i dag. Den bliver nok billigere, da der kommer til at ske fære uheld.
Jo den skal.
En ældre dame overser bilen og går ud lige foran. Modsat kørebane kommer en lastbil. Til højre på fortovet er der en mor med barnevogn. Hvad skal bilen gøre?Så bilisten ihjel ved at køre ind i lastbilen, køre den gamle dane ned eller moderen med barnevogn? Lav lige den algoritme og vurdering via AI.
Dette er ikke en gang et tænkt teoretisk scenarie, men kan sagten s forekomme i praksis.
Og som i praksis, så vil føren i dag ikke have mulighed for at se, eller gennemskude dette. Hvis han har det, så kan han også nå at unvige sikkert for alle partner-
Men valget bliver helt sikkert ikke at køre ind i Lastbilen som i dag. Det vil de fleste bilister undgå. Og hvem vil købe en bil, eller algoritme, som vil overveje at slå dem ihjel.
Så som i dag, er ældre dammersværdi ikke særligt høj, og hun må spinge for livet.
PS: En AI, som skulle være lige så filosofisk og tænken, som du/i forestiller sig. Den vil vel heller ikke tage livet af sig selv, vil den ? :-)
@ Hans Nielsen: hvem siger der kommer færre uheld?
Nogen der har en krystalkugle?
Herudover gælder det at der fra lovgivers side ikke er taget stilling til hvordan ansvar og forsikring skal dække, hvis der er selvkørende biler.
Selv forsikringsselskaberne har ikke taget stilling til det, endsige undersøgt konsekvenserne af det.
Alene af den grund kan du ikke være sikker på at ansvarsforsikringen bare dækker.
Et eksempel: Idag skal ansvarsforsikringen dække skader din bil forvolder på trediemand/ejendom med mere. Hvis skaden er forvoldt med fortsæt eller tilsvarende, så kan du som ejer af bilen blive tvunget til at skulle dækken noget af eller hele skaden selv og forsikringsselskabet kan kræve beløbet af dig, som de har lagt ud på dine vegne.
Hvis skaden skyldes en fejl i algoritmen, hvad så? Hvem skal så stå som ansvarlig? Dig som ejer af bilen eller algoritmens ejermand?
Og hvornår ifalder en algoritme ansvar og hvordan bevissikrer du?
Og alt andet lige så bør man for at følge dit eksempel med lastbil og lignende lave en algoritme hvor bløde trafikanter for enhver pris undgåes at ramme og at den pågældende bil med AI rammer lastbilen.
Således at hårdt rammer hårdt og ikke blot nupper den nemmeste løsning( den gamle dame) Sandsynligvis også større chance for at alle overlever.
@ Hans Nielsen: hvem siger der kommer færre uheld?
Nogen der har en krystalkugle?
Myndighederne vil næppe tillade selvkørende biler hvis ikke de kan demonstrere færre uheld. Det er der også gode muligheder for, da de mest almindelige årsager til uheld elimineres. Uopmærksomhed, aggressiv kørsel, dårlige vaner etc.
Jeg forstår slet ikke at dette fortsat er til debat.
Den selvkørende bil skal være egoistisk, og for alt i verden forsøge at redde sine passagerer, hvad det valg så forudsager af skade er sekundært.
Men er der mulighed for at kun lave materiel skade frem for at tage liv, er det da klart at fortrække.
Som andre har påpeget, kan jeg heller ikke se hvem der vil købe en bil, som sætter andre end ejerens/passagerens liv højest - jeg ville i hvert fald ikke.
Tak, Aslak, for at du bringer det på banen, jeg ser personligt det som en af de største problemer for selvkørende biler.
Jeg vil under ingen omstændigheder have ansvaret for de beslutninger min selvkørende bil tager, og jeg har svært ved at se hvordan en enkelt virksomhed kan overleve alle de "mord" og uheld de skal stå til regnskab for hele tiden.
Nogle gange vil det være en sort/hvid ulykke, hvor det bare ikke kunne være anderledes, men andre gange vil det være et dårligt datasæt/algoritme (hvad end vi kalder det!) som er skyld i at nogle dør, som ikke burde være døde, hvem skal stå til ansvar?
Jeg kan ikke forestille mig at vi vælger at acceptere det, selvom trafiksikkerheden bliver højere generelt, folk vil ikke acceptere at deres kære dør "for the greater good".
På mit eget hold står tech-realisterne, som maner til besindelse og med baggrund i fakta og ekspertudsagn, mener at der er lang vej til en ægte level 5 autonome køretøjer, fordi det kræver et niveau af AI/AGI som ikke findes og som eksperterne siger tager op til 100 år før vi ser.
Så blev målpælen flyttet. Hvem har sagt noget om niveau 5? Niveau 5 er så strengt defineret at det i praksis er uopnåeligt.
I mellemtiden vil vi se en masse fuldautomatiske løsninger som dog ikke opfylder kravene til at kunne kaldes for niveau 5. Eksempelvis fordi det ikke virker i snestorm eller er begrænset til bestemte ruter, områder eller typer af veje.
Tror du seriøst at der går mindst 10 år før at vi har fuldautomatiske lastbiler, der kører fra en terminal i Holland til en terminal i Køge? 99% kørsel på motorvej. Vi mestrer allerede den nødvendige teknologi.
Eller shuttle tjenester? De første skal sættes i drift i Danmark allerede i år.
Private biler der kan køre autonomt på motorvej i godt vejr? Er her stort set allerede.
Jeg vil under ingen omstændigheder have ansvaret for de beslutninger min selvkørende bil tager,
Tager du så heller ikke ansvaret for forureningen fra din nuværende bil, eller andre beslutninger eller ting du så laver ?
Der er da mange ting i dagligdagen, som du betjener, som kan være farligt. Hvor der er taget nogle beslutninger på dine vegne.
Men når selvkørende biler om 20-30 år bliver en standart. Så går der sikert ikke mange år, før det bliver set som uansvaligt, og sikkert også uloveligt at køre selv.
Du har jeg tænkt over et af meget "tænkte" scenarie, her i tråden. Med en selvkørende bil, en lastbil og en gammel dage. Det er fortænkt af flere grund.
Igen også ud for sammme argumentation, hvis din bil, og andet trafik er så kloge. Og at de taler sammen, så vil de slet ikke komme ud for en situation , hvor de skulle vælge.
Og endeligt, med 1.35 millioner dræbte i trafiken årligt. Så tager allerrede nu risici på andre vegne og dræber dem.
En teknologi, som bare er 10% bedre vil rede mere end 100.000
mennersker årligt.
Med din argumentation, så bør du slet ikke være føre af en bil. Der jo en risiko for at du kan besvime og påkøre andre. Under alle om stændigheder, så vil forureningen fra bilen være en risiko for andre.
Selv med en EL bil, er der jo CO2 udlening.
Men den risiko tager du gerne ?
Men jeg kan forstå på din holdning, at du aldrig snakker med pasager i din bil, taler i telefon i bilen, heller ikke håndfri, eller laver andre ting som det øger din risiko for uheld betydeligt. Du holder fast 2 hænder på rattet og følger stift trafiken, under hele din kørsel.
Sammeligningen af de 2 typer køretøjer holder ikke en meter.
Den med om algoritmen skal vælge mellem rig eller fattig eller noget andet er jo også noget sludder.
Helt generelt forstår jeg heller ikke hvorfor man er så forhippet på at få alt til at være selvkørende.
Det man kan få af selvkørende i dag er rigeligt til mig.
Bilen kan holde sin bane og afstand til forankørende.
Jeg er slet ikke int. i at køre i kolonne.
@carsten
Der er ikke tale om en sammenligning som sådan, men jeg drager paralleller mellem to nye transportformer.
Den ene (el-scooter) har taget verden med storm og løser konkrete problemer for mange mennesker. Den har endvidere stort potentiale til videreudvikling.
Den anden er et fantasi-foster, men tiltrækker en masse opmærksomhed og kapital, på trods af verdens førende eksperters udsagn om, at der går adskillige årtier før vi har selvkørende biler.
Pointen er at vi har en teknologi som kan bruges til noget lige nu, mens selvkørende biler p.t ikke kan bruges til noget på trods af snart 100 års forsøg.
Debatten om algoritmernes evne til at træffe beslutninger, er helt reel. Ellers ville eksperterne vel ikke bruge så meget energi på den debat?
Jeg er enig i at det ikke giver mening at tale om selvkørende biler, specielt når det er så langt fra at være en realitet, men specielt Tesla-fans tror desværre at det er lige om hjørnet. Derfor er det en vigtig debat.
Vi må ikke lade tech-firmaer som Google og Tesla stjæle opmærksomhed og kapital, hvis der er andre teknologier som kan gøre en væsentlig forskel indenfor transport.
Hype, overdrivelser, uvidenhed og egentlig disinformation omkring selvkørende biler, er desværre udbredt.
Mere debat kan forhåbentligt ændre på det.
"Den anden er et fantasi-foster," som dog allerede nu, køre rundt ved højtlys dag i USA.
Som dog, som Google har annonseret. At de udvider deres flåde og områder hvor de køre. Efterhånden som de bliver bedre.
Så man må nok sige, at vi nu har næsten niveau 5 biler. Altså i godt vejr, og inden for gerografisk afgrænset områder.
https://www.carscoops.com/2019/07/waymo-given-the-go-ahead-to-pick-up-pa...
Og man kan også forstå på din tankegang, at du ikke har en dybere teknisk uddannelse.
Du tænker stadigt analog udvikling, og glemmer hvad moores lov betyder, for hastighed på udviklingen, og prisen på denne.
Volvo gjorde det samme, de baseret deres første forsøg på føre løse biler, på indbygget kort, og GPS, da prisen på LIDAR var alt for høj, næsten en milion kr. I dag koster det samme, snart under 10$
Når den første førerløse bil er god nok, så er det udrullet til alle andre biler meget hurtigt. Især når nye el biler sikkert om få år, har de fleste sensore og hardware.
Om ikke så mange år, så vil det Ikke at købe biler som er klar eller delvis klar til at kunne køre selv. Svare til at man købte en bil uden esp/esc, og BT og telefon integreing, Som brugt bil, vil den være svær at sælge.
Johnny Lüchau jeg tror, at du for at forstå den teknolgogiske udvikling, og hvor hurtigt den kan gå, så se på 3 ting. Tror ikke du har forstået hvad expontielt vækst i bund og grund er for en ting.
Hvor lang tider tager det for et barn, at gå for at kravle til at lave parkour. Og det har omkring en milliard års udvikling i DNA, i bargagen ?
Udviklingen startet i 2009 ?
2013
https://www.youtube.com/watch?v=SD6Okylclb8
2018
https://www.youtube.com/watch?v=LikxFZZO2sk
2025-2030 Teminator I ? :-(
Elscootere løser ingen problemer og skaber en masse. 1 ud af 5000 ture på elscooter resulterer i hospitalsbesøg og halvdelen af disse med hovedskader.
I modsætning til bilautomatisering så slår Elscootere flere folk ihjel (og invaliderer dem) end tidligere alternativer.
Elscootere er NETOP et eksempel på tech fanatiscisme taget for langt.
I 1961, kunne Amrikanerne kanp sende en mand i rummer. inden udgangen af årtiet, have de en mand på månen.
Og hvordan går det lige med at gentage stuntet her i 2019 - hmm.
Hvis vi skulle relatere det til alt det naive techornani det bliver ført til torvs, ja så burde det jo ikke være meget sværere end at køre til bageren søndag morgen.
Men sjovt nok, så er der vist temmelig mange udfordringer forbundet med det.
Omkring årtusind skiftet, var der kanp nok tænkt på google. Nu 20 år senere, er det et af verdens mest værdifulde firmaer
Nej men i 1948 skrev Orwell 1984.
At verdens største personlivskrænker er blevet et af verdens mest værdifulde firmaer kan i bedste fald anses for diskutabelt - personligt vil jeg mere forfalde til at bruge ordet ulækkert.
Eller se på udvikling af Roboten Atlas.
At der sker udvikling i robotteknologi er der ingen tvivl om, men der er stadig langt til AI som kan resonnere på samme måde som den menneskelige hjerne.
Og som sagt, prøv at se hvor lidt der er sket inden for oversættelse og talesyntese/forståelse - hvis jeres AI virkelig var så god, så kan det undre mig at der ikke er nogen der automatisk kan oversætte tekst, som på originalsproget er fuldstændig perfekt formuleret, bare nogenlunde hæderligt fra et hovedsprog til et andet.
Tag f.eks. 'la loca' på spansk - det betyder ifølge Gyldendals ordbog 'den skøre kvinde', men Google oversætter det til 'den skøre', og lader det så op til brugeren selv at forholde sig til at det er hunkøn.
Imo ikke specielt overbevisende - og prøv så lige at lade en computer agere simultantolk.
Der er laaaaaang vej igen.
@Hans Nielsen
Du skal have tak for at bekræfte min påstand om at du og en del andre kommentatorer er ramt af "Hype, overdrivelser, uvidenhed og egentlig disinformation"´.
Lad mig uddybe:
Du bringer et link til uden at tjekke om artiklen passer. Waymo har et kontrolcenter hvor horder af mennesker sidder og følger bilerne på video og er parat til at at overtage bilerne hvs det kniber. Det er altså stadig ikke level 5 selv-kørende biler. Det er beskrevet flere steder, men du kan jo starte med Wired magazine.
Du bringer link til robotten Atlas fra producenten Boston Dynamics. Her kan du læse om virkeligheden bag. Men hvad ved videnskabsfolk egentligt om robotter? De tror altid de er så pokkers kloge!
Du er ikke den eneste der har bragt links til sider de ikke har læst eller ikke forstår, for f.eks. Baldur Norddahl "dokumenterede" sin påstand om at Tesla NÆSTEN har selv-kørende biler ved at bringe et link til Euro NCAP, men uden at have læst at Tesla 3 blev slået på 3 ud af 4 testområder af Skoda Scala og at Tesla 3's "selvkørende" egenskaber består i en udvidet Safety Assist i form af "autonomous emergency breaking". Hvis man ellers gider undersøge sagen, vil man opdage at Teslas auto pilot (altså selvkørende egenskaber) IKKE er testet. Programmet til at teste den slags er slet ikke udviklet endnu, men det begynder Euro NVAP på i 2020. Hvornår de kan teste køretøjer under det nye program vides ikke.
*Jeg har erfaret at der er en kæmpe kløft mellem hvad der er muligt og hvad folk tror er muligt og jeg håber nogen vil give sig til at undersøge hvordan der kan være sådan en forskel. Er det fake news? PR fra Tesla og Google? Det er farligt og bør undersøges!
*
Nu vil jeg bringe nogle friske (2018 og 2019) citater fra folk der har hænder og hoveder langt nede i sagerne. Lad mig starte med Le Cun som går for at være den mest optimistiske af eksperterne, selvom han flere gange har sagt "AI is super hyped". Om udviklingen indenfor neurale netværk og maskinlæring:
"We’re currently climbing a hill, and we are all excited because we have made a lot of progress on climbing the hill, but as we approach the top of the hill, we can start to see a series of other hills rising in front of us."
En anden optismist er Stuart Russel ".. I think we’ll be lucky if we see driverless cars in five years, and it could well be longer."
Så er der Andrew Ng "..that self-driving cars in more general circumstances will be a long way off, possibly multiple decades."
Legendariske Ray Kurtzweil ".. With autonomous driving on highways, we will see patches of autonomy interleaved with human assistance, or vice versa, and that will be sooner than 10 years, for sure, maybe 5.
Gary Marcus siger om selvkørende biler: "It’s at least a decade away, and probably more."
Rodney Brooks "Are we going to see mass-produced self-driving cars tomorrow? No. It takes a long, long, long time to develop something like this, and I think people are still overestimating how quickly this technology will be deployed."
Jeg forstår godt expontielt vækst og har ret godt styr på hvor vi har set det og hvor vi ikke har set det. Nu kan du jo selv slå det op og hvis du stadig mener du kan bruge det som "argument" så sig endelig til. Moores Law gælder ikke for matematik.
I mellemtiden så vil jeg gøre ovennævnte fyre opmærksomme på at de ikke behøver kæmpe forgæves længere: I Danmark har vi flere kloge hoveder gående rundt, som har allerede løst alle de problemer de har kæmpet med i årtier. De vil sikkert ærgre sig over at de ikke spurgte jer først!
Måske har de bare overset "eksponentiel vækst"?
Johnny jeg bryder mig ikke om din forhånende debatstil hvor du kalder alle der uenige for idioter samtidig med at forherliger dig selv, ved at kalde dig for "tech realist" etc. Du er ikke realist men bare uvidende og du spreder FUD https://en.wikipedia.org/wiki/Fear,_uncertainty,_and_doubt. Ret ironisk givet bloggens emne.
Du svarer ikke på modargumenter men kommer bare med nyt mudder. Du flytter målstolpen og bruger stråmænd ved at hævde at dine modstandere har argumenteret for meget mere vidtgående ideer, end faktisk var tilfældet.
Her er et eksempel fra dit seneste indlæg, hvor du henviser til at jeg i mit første indlæg skrev:
"Det er allerede sådan at nye biler overtager kontrolen ved uheld. Jeg vil linke til en video af den nye test af Tesla Model 3 udført af Euro NCAP"
Og videoen viser hvordan biler overtager kontrolen og stopper inden at en fodgænger bliver kørt over, en cykel bliver kørt over og inden en forankørende bil bliver ramt bagfra.
Og så kommer du med følgende sviner:
"Du er ikke den eneste der har bragt links til sider de ikke har læst eller ikke forstår, for f.eks. Baldur Norddahl "dokumenterede" sin påstand om at Tesla NÆSTEN har selv-kørende biler ved at bringe et link til Euro NCAP, men uden at have læst at Tesla 3 blev slået på 3 ud af 4 testområder af Skoda Scala og at Tesla 3's "selvkørende" egenskaber består i en udvidet Safety Assist i form af "autonomous emergency breaking". Hvis man ellers gider undersøge sagen, vil man opdage at Teslas auto pilot (altså selvkørende egenskaber) IKKE er testet. Programmet til at teste den slags er slet ikke udviklet endnu, men det begynder Euro NVAP på i 2020. Hvornår de kan teste køretøjer under det nye program vides ikke"
Hvor var det lige at jeg skrev at Tesla var bedre end andre? At NCAP skulle dokumentere at Tesla har selv-kørende biler? At NCAP har testet selvkørende egenskaber? Tværtimod skriver jeg bare få linjer længere op i samme indlæg: "Tesla har slet ikke selvkørende biler på vejene".
Nej, overskriften på afsnittet var "Den gamle traver om hvem der skal dø" og argumentet er at bilerne allerede nu har kontrollen i ulykkesituationer. Hvis en selvkørende bil skal bestemme hvem der skal dø, så er vi der allerede, idet de "crash avoidance systemer" som NCAP tester, også kunne tænkes at lave præcis de samme overvejelser. Det gør de systemer naturligvis ikke og det kommer de selvkørende biler hellere ikke til.
Baldur, nu var det jo dig der valgte at trække debatten ned ved at lægge ud med
Dette blogindlæg rammer helt ved siden af og bruger fordomme og FUD som argumentation.
Og når jeg så supplerer med eksperternes egne ord, så prøver du igen med
Du er ikke realist men bare uvidende og du spreder FUD
Er det alle de eksperter jeg har citeret du mener "bruger fordomme" og er "uvidende"?
Hvem af dem mener du bruger FUD som argumentation? Eller er det fordi du mener at jeg ikke bør nævne de mange dødsfald?
Vi kan også bare lade som om dem der ved noget om det her, slet ikke findes og så skyder vi bare budbringeren. Det er jo nemmere.
Hvem af dem mener du bruger FUD som argumentation? Eller er det fordi du mener at jeg ikke bør nævne de mange dødsfald?
De 2-3 dødsfald over 4-5 år fra biler med "fører understøttelse", eller de 1.2 millioner årligt som ikke har det ?
"Vi kan også bare lade som om dem der ved noget om det her, slet ikke findes og så skyder vi bare budbringeren. Det er jo nemmere."
Nu er dem som ved noget om det, rigtigt meget utilfreds med at el løbehjul har fået lov, som de har.
Da de mener at det vil give mange uheld og dødsfald.
Jeg ved ikke om du selv var klar over det, eller om du bevist føder trollen, eller om du bevist selv var en her.
Men hvis du vil have diskuteret disruption med transport i stor byer. Så burde du slet ikke have nævnt, eller sammenlignet med selvkørende biler. Kommentator sporet ville dog så have været kort.
Men du kunne i stedet have inddraget de nye EL speed Cykler. Som sikkert også får nogle dræbt på et tidspunkt.
Du kunne også have sammelignet med flyvning, DSB, tunler og broer evt under femeren. Eller Københanvs forsøg på city cykler, eller bænke.
Alt sammen noget som sikkert også vil have givet en debat. Men det vil heller ikke, have været om el løbehjul.
At jeg mere du måske har trollet i ond tro, synes jeg man kan udlække af dine svar og kommentare, hvor du mere puster til ilden, end du prøver at holde dig og kommetaren til en debat om løbehjul.
Er de en god ide, og kan de erstatte andet infrastruktur i byen. Det er også en vigtigt diskution. Men du har selv hjulpet med at få den afsporet.
Baldur, nu var det jo dig der valgte at trække debatten ned ved at lægge ud med
Sorry, at jeg har sagt de småting om dit blogindlæg repræsentere hvad jeg mener om indlægget, ikke om dig. Det er dig der bliver personlig. Men på et eller andet plan er man jo nødt til at respondere, når du begynder at bruge skældsord om de øvrige debattører.
Jeg vil påpege at mit indlæg, hvor jeg skriver de ting, er det mest populære indlæg i tråden. I er kun fire der har fundet anledning til at udtrykke uenighed imod 28 der er enige.
Jeg gider ikke debattere med link trolls. Vi kan alle kaste rundt med links til diverse folk der kaldes for eksperter og som har forskellige holdninger. Det giver sjældent en givtig debat.
OBS. Der er masser af clickbait sensations journalistik om selvkørende biler, så husk den kritiske sans mht jeres kilder.
Deep learning vs algoritmer : deep learning ER algoritmer, bare noget mere komplekse end sædvanlig.
Så her i debatsporet har to kamphaner intenst debatteret om algoritmer er algoritmer. Underholdende.
Typisk er det et faretegn når der skrives AI, det er lidt en indikator på at man ikke forstår tech'en bag. Det er en fordom måske.
Mit eget bud på hands free selvkørende? Om 5 år på motorvej, 10-15 år på andre veje. Men det er altså lige så meget gætværk som dem der siger 20-30 år. Jeg forstår udfordringerne og tager ikke imod væddemål!
Til gengæld er jeg ret sikker på at det kommer.
Ang hvornår udviklingen af selvkørende begyndte, så siger jeg det var Professor Ernst Dickmann i 80'erne, han havde en selvkørende prototype i test i 1992. Det var en varebil for at få plads til elektronikken.
"Follow the money". Hvis man vil vide om det er pjat eller noget der er på vej, så læg mærke til de store summer der investeres i disse år. Det fortæller selvfølgelig ikke noget om hvornår det er almindeligt udbredt. Men "100 år" er nok lige lovlig pessimistisk.
Sidste år kørte Autobild en mercer, som man købe ved forhandler, fra Flensborg til Østrig grænse, kun med 1 indgriben undervejs. Det er dog motorvej hele tiden.
https://ekstrabladet.dk/biler/ny-nissan-lader-foereren-slipper-rattet/77...
Hands free på motorvejen. Dog kun i Japan indtil videre. Men som Tech realist må man konstatere at det ikke gælder og det vil tage mindst 10 år før det er muligt i Danmark. Derudover at udviklingen stopper her.
Mit eget bud på hands free selvkørende? Om 5 år på motorvej, 10-15 år på andre veje.
Jeg tror det går en helt anden vej. Jeg tror heller ikke på, at vi ser selvkørende biler på højere niveau, men når vi snakker 15+ år tror jeg der vil ske en tilpasning af infrastrukturen, så selvkørende transportmidler (lad os ikke kalde dem "biler") bliver mulige. Det er fx adskillelse af trafikanter, elektroniske afmærkningerer på vejene (lys, baner, kant, rute, ...) osv.
Dét er en langt nemmere vej at gå end at prøve at få en computer til at løse de opgaver en chauffør skal løse under alle forhold
tror jeg der vil ske en tilpasning af infrastrukturen, så selvkørende transportmidler (lad os ikke kalde dem "biler") bliver mulige. Det er fx adskillelse af trafikanter, elektroniske afmærkningerer på vejene (lys, baner, kant, rute, ...) osv.
Her tror jeg den magiske del ligger. Jeg er overbevist om at i min (forventede) levetid vil vi se tilbage på manuelt betjente biler som vi gør nu på hestevogne. Der er for mange fordele til at det ikke kommer til at ske, og så må vi lave de infrastruktur ændringer det kræver. Bare tænk på alle de penge der kan spares på lønninger i transport sektoren, samt hvor meget mindre plads til vil kræve når trafikken er meget tættere og mere flydende.
Jeg tror nærmere spørgsmålet bliver, med fuldt autonom transport, hvem gider så fedte rundt med cykler og løbehjul.
Bare tænk på alle de penge der kan spares på lønninger i transport sektoren
Til gavn for hvem?
Er det til gavn for forbrugerne - næppe, for vi skal nok ikke regne med lavere priser på de varer vi køber af den grund.
Er det til gavn for dem der nu lever af at være chauffører, og som ikke er bogligt stærke, og derfor ikke kan bestride de jobs eliten har - næppe.
Er det til gavn for et samfund hvor flere og flere ikke vil kunne få et job, og man stadig ikke har ændret beskatning fra arbejde til kapital - næppe.
Men det er muligvis til gavn for den ene procent der allerede nu har alt, alt for meget.
Er det til gavn for forbrugerne - næppe, for vi skal nok ikke regne med lavere priser på de varer vi køber af den grund.
Er det til gavn for dem der nu lever af at være chauffører, og som ikke er bogligt stærke, og derfor ikke kan bestride de jobs eliten har - næppe.
At job typer kommer og går er ikke ligefrem noget nyt. Det er selvfølgelig træls for de implicerede parter i en overgangsperiode, og jeg kender da selv flere der kan få det hårdt på den baggrund. På lidt længere sigt kommer der så nye jobs der erstatter de gamle, som det er sket rigtigt mange gange i løbet af de sidste par 100 år.
Selvfølgelig kommer det forbrugeren til gode, i hvert fald i starten mens det er et konkurrence parameter, om det så er på pris eller service. At tro befolkningen er solidarisk med chaufførerne er naivt da vi både har støttet udflytningen af produktion til østen, flyttet indkøb til store centre og kæmpebutikker, samt alt efterhånden skal være store kæder om det så er bageren, kaffebaren eller restauranten. Så slipper vi jo også for at prøve noget nyt når vi besøger andre byer....
Du kan skyde skylden på de 1% alt det du vil, men det er stadig de 99% der driver det frem når de trækker muldvarpen op af lommen.
Når transporten bliver billigere, hurtigere og mere fleksibel kommer næste fase hvor vi så kan snakke om hvad alle de butiksansatte skal lave samt hvad vi skal bruge midtbyerne til når butikkerne uddør.
At job typer kommer og går er ikke ligefrem noget nyt. Det er selvfølgelig træls for de implicerede parter i en overgangsperiode, og jeg kender da selv flere der kan få det hårdt på den baggrund. På lidt længere sigt kommer der så nye jobs der erstatter de gamle, som det er sket rigtigt mange gange i løbet af de sidste par 100 år.
Du kan ikke sammenligne.
For hvor der de sidste 100 år har været en flytning fra land til by, er en type manuel arbejde blevet udskiftet med en anden type manuelt arbejde.
Men det er slet, slet ikke det vi står foran nu, men simpelthen et arbejdmarked hvor der slet ikke (pånær nogle ganske få specialicerede håndværkere) vil være behov for dem der ikke er bogligt stærke.
Det er en helt ny situation.
Selvfølgelig kommer det forbrugeren til gode
Selvfølgelig, og det kan du sige så skråsikkert - ok jeg vil gerne sætte en kasse øl på højkant, lad os tales ved om 20 år.
Du kan skyde skylden på de 1% alt det du vil, men det er stadig de 99% der driver det frem når de trækker muldvarpen op af lommen.
Og så er der noget du fuldstændig har misforstået, for der overføres mere og mere for hver dag der går fra de 99% til den ene procent - spørgsmålet er bare hvornår vi når ud over kanten.
Når transporten bliver billigere, hurtigere og mere fleksibel kommer næste fase hvor vi så kan snakke om hvad alle de butiksansatte skal lave samt hvad vi skal bruge midtbyerne til når butikkerne uddør.
vil være behov for dem der ikke er bogligt stærke.
Nu forsvinder de boglige jobs også.
Mange af de mere krævende job, vil helt sikkert også forsvinde.
Eller antalet af de mennesker som det kræves, vil være stærkt reduceret.
Måske ikke lige nu, men om 10, 20 eller 40 år.
Det betyder at de personer som der bliver født i dag, vil vokse op i et samfund, hvor der ikke er job til alle. Heller ikke dem der vil.
Og det er ikke kun manualt arbejde som forsvinder. Mere specialiseret håndværker arbejde, er nok det som forbliver længst.
Men meget af læges, advokat, jurister, og andre job, og helt sikkert alt som kan klares i et telefonrør, det vil forsvinde.
Og du overser, at bilen skal kunne forudse mulige forhindringer for den videre fremfærd. Den skal kunne læse situationen og korrigere derefter.
Tja. Altså en bil, som kører efter forholdene. Den kommer til at køre 5 km/t hen imod børn der leger med en bold, avisstandere ved vejsiden, som kunne gemme en krydsende fodgænger og alt muligt andet. Det bliver godt nok sjovt at buzze selvkørende biler.
Jeg kan godt lide det forhold at hvis der sker en uforudset hændelse, som at Gamle Fru Jensen vil bruge din selvkørende bil som selvmordsvåben frem for S-tog linje A, så skal algoritmerne til at vægte muligheder. Enten kan ulykken undgås, ved at der kan stoppes eller køres udenom, eller også kan ulykken mindskes ved at gøre sit bedste for at prøve at stoppe.
Almindelige mennesker skal også kunne forudse alle mulige forhindringer, hvorfor ulykker ikke forekommer.
I dag foregår det ved at du kigger på vejen og noterer dig at der er fri bane og normale kørselsforhold, hvorfor du selvfølgelig kan køre med den af loven tilladte fart. Så snart du ser en mulig farlig situation, som en bold der kommer hoppende ud fra en indkørsel, så reagerer du derefter og nedsætter hastigheden, så du kan stoppe for det barn der følger bolden.
Nå, ikke? Men det er det en selvkørende bil skal, da den jo overholder lovens bogstav. God tur i byen med en gennemsnitshastighed på 8½ km/t.
Det tager ikke mange år, før det bliver uloveligt at køre selv ;-)
https://9to5google.com/2018/11/06/waymo-accident-human-at-fault/#more-25...
Det skal nok tages med et gram salt, men det farligste for selvkørende biler og alle os andre.
Det er nok de uansvarlig menneskerlige fører, hvor det er svært at forudse deres handlinger, og som ikke har det fulde overblik.
