Martin Ernst bloghoved

De nye kampflys hoved- og ørepine

Illustration: Norway Ministry of Defence Combat Air Program

Nu har cheferne for Danmarks nye kampfly fået endnu en hovedpine – nok som en direkte følge af at nogen har fået ørepine. 21søndag på DR1 bragte en historie fra Norge, som har fået de nye fly – om hvad det betød for naboerne.

Det er ikke første gang jeg skriver om de nye flydenne blog. Temaet i de blogs er naturligvis – som det altid er i mine blogs her på Version2 – omkring business casen og gevinstrealiseringen.

Denne gang handler det om, at når man implementerer noget nyt, så kræver det en forandring. Og nogle forandringer vil en række interessenter ikke se særligt positivt på.

Det kaldes i litteraturen negative gevinster. Det kom jeg også ind på i min blog om Huawei - Danmarks nok dårligste business case.

Der kommer den ene nye hovedpine til efter den anden

Som jeg har udtrykt tidligere omkring de store projekter (eller programmer) – og det må man sige, at indkøb af de nye kampfly er – så vil man hele tiden løbe ind i problemstillinger, som man ikke har kunne forudse.

Eller problemstillingerne er bare meget større end forventet. Uanset, så skal man være sin opgave voksen – bl.a. fordi vi som projektleder (eller programleder … eller bare leder) forvalter andre folks penge – og hele tiden korrigerer. Disse korrektioner betyder en genberegning af business casen.

Nogle gange skal der radikale beslutninger i brug for at redde business casen, så den forsat overordnet er positiv. Desværre er der rigtig mange, der bliver ved med at køre bilen lige ud, selv om man er på vej ud over en skrænt.

… og nu en ørepine!

I dette konkrete eksempel fra DR viser erfaringer fra Norge, at F-35 larmer væsentlig mere end F-16 – og det er så voldsomt, at man skal støjisolere og ekspropriere folk i en radius på 15 km. Dette er ikke nyhed, da der tilbage i december allerede have været skrevet om dette hos DR og Ingeniøren.

Her var erfaringerne fra USA, at flyet larmede fire gange mere end F-16. DR har så sendt en tv-hold med en drone til Norge for at få syn for sagen. Og det fik de.

Sagen er klar – Skrydstrup bliver en spøgelsesby. Om det er tænkt ind i business casen, ved jeg ikke med sikkerhed, men interviewet med lederen fra Forsvarsministeriet indikerede, at det ikke var noget, man havde regnet helt i det omfang, som det kommer til at blive.

Det er jo ikke en sønderlig god business case. Her tænker jeg, at man virkelig skal tænke ud af boksen, for at den business case skal være god igen. Der er nogle ting som er et vilkår – nemlig at vi får flyene og de larmer. Uanset hvad nogle siger, at de ikke gør. Det nytter ikke at være en struds og sige: ”La-la-la-la jeg kan ikke høre noget”.

Måske skal man tage konsekvensen og lave en flybase på en af øerne i Danmark? Hvad tænker I?

Skrydstrup – skal det larme og pulse eller være stille - helt stille?

Pointen i DR’s udsendelse er, at byen omkring flystationen var meget interesseret i at blive værtsby for de nye kampfly. For der fulgte hundredevis af arbejdspladser med i det værtsskab.
Det samme vil kunne ske for Skrydstrup og omegn – de vil få tilsvarende hundredevis af arbejdspladser, og det hele vil pulse – men her kommer prislappen: Støjen.
Eller skal Skrydstrup vælge at sige ”Det vil vi ikke” og så bliver der stille på to måder:

  1. Ingen larm fra kampfly
  2. Ingen larm fra det pulserende liv af ansatte på en flybase med masser af aktivitet.

Gad vide hvad Skydstrup selv vil? Det er trods alt dem det handler om …

OPDATERING: DR har den 30. jan bragt dette indslag om larmen.

Kommentarer (18)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Yoel Caspersen Blogger

Ja, det er træls at bo op og ned af en militær flyvestation - og det bliver muligvis meget værre i fremtiden.

Men for at vurdere casen skal man huske at se den i sin helhed. De nye fly er, må vi antage, en forudsætning for at have USA's og dermed NATO's opbakning i en væbnet konflikt mod Rusland. Og ja, USA's opbakning er en forudsætning for at undgå, at spørgsmålet overhovedet bliver aktuelt - hvilket annekteringen af Krim så tydeligt har bevist.

Om flyene kan flyve, om de larmer for meget eller er for dyre er sådan set uden betydning: Så længe det er nødvendigt at købe dem for at holde sig gode venner med USA, er det det, vi gør - det er landets suverænitet og den regionale stabilitet, der står på spil.

Set i det lys må beboerne i Skrydstrup desværre nok overveje at lydisolere deres huse eller forsøge at få staten til at eksproriere dem. Sidstnævnte ville nok være en rimelig løsning, al den tid at flyene er en del af et forsvar, der kommer hele nationen til gode.

Martin J. Ernst Blogger

Set i det lys må beboerne i Skrydstrup desværre nok overveje at lydisolere deres huse eller forsøge at få staten til at eksproriere dem. Sidstnævnte ville nok være en rimelig løsning, al den tid at flyene er en del af et forsvar, der kommer hele nationen til gode.

Jeg skrive netop i bloggen, at flyvene er et vilkår. De kommer. Bum! Forholder mig ikke til hvorfor det blev dem etc. Sammen problemstilling kunne være kommet med en anden flytype - men igen det er sekundært for bloggens budskab.

Har man taget samtlige omkostninger ind i business casen for disse nye fly? Dvs. faktisk har tænkt sig at lydisolere eller opkøbe hele Skydstrup og Vojens?

Tjek lige området ud: https://www.google.com/maps/place/Skrydstrup/@55.2382867,9.2737465,6942m...

Der er seriøs mange hustande i det område. Dvs. en seriøs regning som man ser frem til.

Vojens Speedway Center kommer til at lyde som en svag summen i baggrunden.

Lars Hansen

Om flyene kan flyve, om de larmer for meget eller er for dyre er sådan set uden betydning: Så længe det er nødvendigt at købe dem for at holde sig gode venner med USA, er det det, vi gør - det er landets suverænitet og den regionale stabilitet, der står på spil.

Jeg tror nu ikke Danmark bliver meldt ud af NATO blot fordi vi ikke køber amerikanernes fly. De er heller ikke afgørende, i en krig imod Rusland, fordi den bliver atomar, hvis den kommer. Hvilket er ekstremt usandsynligt.

Vigtigst for USA rent politisk er det, at få afsat de her fly, så visionen bag dem kan blive en realitet. Den vision er ikke så ringe endda, men den kræver, at flyene bliver en global succes blandt USA's partner lande. Her tænker jeg på hele konceptet og integrationen imellem de forskellige luftforsvarselementer.

Så, der kan da godt være noget goodwill at hente, rent udenrigspolitisk. Teknisk, tror jeg, at våbensystemet vil mindske sandsynligheden for at Danmark mister piloter og fly når vi fremover bliver inviteret til at bombe i forskellige dele af verden. Lande, hvortil Rusland så har solgt eller selv opstillet deres nyeste jord til luft radar og missilsystemer, som S-400 og senere S-500.

Anyways, Danmark er ude og købe værktøj til at slå mennesker ihjel med og beskytte førerne af dem. Hvis folk ikke kan holde støjen ud, så flyt folk eller flyt flybasen. Alternativt, køb nogle andre fly - men skal vi ofre menneskeliv på den konto? Støj er i mine øjne, et dårligt argument for dette. Økonomi og missionskrav, er det der er afgørende.

I bund og grund handler det her vel om, at der er mange, der ikke har tillid til udvælgningsprocessen - hvor konkurrenter endda valgte at trække deres bud fordi det på forhånd var givet hvem der ville vinde konkurrencen.

Hans Nielsen

Fordet første de er sindsyre dyre, og vi har slet ikke fået den fulde regning endnu.

Det er ikke sikkert de bliver bare gode, endtil nu har kun været brugt i meget få kampopgaver, hvorfor det.

Det et slet ikke sikkert at alt kommer til virke som lovet. Og det kan tage mange år, hvis det sker.

Flyet er usikker for piloten, hvis flyet bliver ramt eller skadet, så bliver piloten brænd ihjæld inden han kan skyde sig ud, på grund af konstruktions fejl.

Desuden kan leve tiden være særdeles kort. De første fly som blev lavet, er allerede nu skrotte, på grund af strukturale fejl, langt tid før beregnet.

Og så kan stealth teknologien blive total ubrugeligt i morgen. Hvis der kommer en ny teknologi. Der arbejds på det, og stealth fly kan allrede nu ses på radar, og skydes ned af misiler. De har stadig ikke angrebet et land med et moderne radarsystem. Hvis det sker, står vi med et meget dyrt og dårlig fly

Også er det slet ikke sikkert at vi skal kæmpe med USA i fremtiden. Hvis EU med Englands udtrædelse, får en EU hær. Var det bedre at købe Europæsike fly, hvor vi også får arbejdspladers og teknoligi.

Baldur Norddahl

Jeg tror nu ikke Danmark bliver meldt ud af NATO blot fordi vi ikke køber amerikanernes fly. De er heller ikke afgørende, i en krig imod Rusland, fordi den bliver atomar, hvis den kommer. Hvilket er ekstremt usandsynligt.

Så enkelt er det ikke. Rusland har selv demonstreret at man kan lave små ting uden at atombomberne kommer i spil. NATO vil i det hele taget aldrig starte en atomkrig, da vi har overtaget på konventionel krigsførsel.

Der er ingen der sender atombomber imod Rusland hvis de skulle beslutte at besætte Bornholm. Derfor er det eneste militære middel der holder dem tilbage, er viden om at de ikke vil kunne holde Bornholm imod vores konventionelle styrker.

Nu står Bornholm nok ikke som de første for skud, men de baltiske stater har massere at frygte. Man behøver ikke at se længere end til Krim, Ukraine og Georgien.

Som et ikke militært middel, så tror jeg nu også at de økonomiske sanktioner har gjort indtryk. Det vil eksempelvis være dumt at besætte Bornholm samtidig med at man håber på at kunne sælge gas med den nye Baltic Pipe. På den anden side, så har netop gas også være med til at lægge en dæmper på vestens kritik, da russerne har os om nosserne her.

Yoel Caspersen Blogger

Jeg skrive netop i bloggen, at flyvene er et vilkår. De kommer. Bum!

Har man taget samtlige omkostninger ind i business casen for disse nye fly? Dvs. faktisk har tænkt sig at lydisolere eller opkøbe hele Skydstrup og Vojens?

Nu blander du to ting sammen, som ikke nødvendigvis hænger sammen. Indkøbet af flyene ligger fast - så udgifter til ekspropriation etc. er ikke relevante i business casen for JSF, når der reelt ikke er noget alternativ til JSF.

De er dog relevante i en anden sammenhæng - nemlig hvor skal flyene placeres. Men det er en anden business case, som ikke har noget med indkøbet af flyene at gøre.

Hvis vi tager udgangspunkt i, at vi skal finde en base til flyene, hvor de generer mindst muligt, er Karup givetvis et bedre valg end Skrydstrup pga. det lavere antal naboer. Om der kan være en militær præference for den ene lokation, som overruler de økonomiske hensyn, er et godt spørgsmål - det kan koste penge at flytte værkstedsfaciliteter etc, men jeg gætter på, de udgifter blegner i forhold til prisen på det enkelte fly.

Hvis målet er at sikre Danmarks suverænitet billigst muligt, kan man arbejde for at få placeret en amerikansk base på Bornholm i stil med basen i Ramstein i Tyskland. Det har den indlysende fordel, at ethvert angreb på basen vil blive set som et angreb direkte på USA - ikke engang Trump vil kunne ignorere dette.

Dertil kommer, at russerne givetvis ville skrue ned for provokationerne i Østersøen - hvilket ville kunne spare os for udgifter til aktivering af afviserberedskabet, som p.t. sker meget ofte.

Anders Christensen
Yoel Caspersen Blogger

Også er det slet ikke sikkert at vi skal kæmpe med USA i fremtiden. Hvis EU med Englands udtrædelse, får en EU hær. Var det bedre at købe Europæsike fly, hvor vi også får arbejdspladers og teknoligi.

Spørgsmålet er, om der nogesinde kommer en egentlig EU-hær. USA's delstater har den store fordel, at de har et fælles sprog og en nogenlunde fælles kultur - og de har immervæk også måttet igennem en borgerkrig for at nå til et punkt, hvor man kan tale om en samlet nation.

En EU-hær, der kan beskytte hele EU, forudsætter en stærk føderation. Men er spændingerne og forskellene internt i EU for store, til at det kan lade sig gøre?

En EU-hær uden UK ville skulle have ultimativ kontrol over de franske atomvåben for at have den fornødne styrke i forhold til Rusland, USA og UK. Ville den franske regering nogensinde gå med til at overdrage kontrollen over deres atomvåben til EU?

Uanset hvad ligger en stærk føderation med en fælles, slagkraftig hær langt ude i fremtiden, og vi har et akut problem med at sikre stabiliteten i forhold til Rusland, så vi kan få genoprettet et sundt forhold til vores store nabo i øst. Den nuværende situation, hvor økonomiske sanktioner krydres med lavintens krig i Ukraine er en tragedie, som sætter hele regionen langt tilbage.

Martin J. Ernst Blogger

Nu blander du to ting sammen, som ikke nødvendigvis hænger sammen. Indkøbet af flyene ligger fast - så udgifter til ekspropriation etc. er ikke relevante i business casen for JSF, når der reelt ikke er noget alternativ til JSF.

Her kan vi være enig om at være total uenig.

Det er da i den grad mega relevant i forhold til TCO for F35, som jeg skriver om. Det kan sammenlign med at man køber en bil, men man ikke mener at dens benzinforbrug/vægtafgift/forsikring efterfølgende ikke er relevant for ens biløkonomi. Det giver ingen mening.

Yoel Caspersen Blogger

Det er da i den grad mega relevant i forhold til TCO for F35, som jeg skriver om. Det kan sammenlign med at man køber en bil, men man ikke mener at dens benzinforbrug/vægtafgift/forsikring efterfølgende ikke er relevant for ens biløkonomi. Det giver ingen mening.

Ja, selvfølgelig er indkøbsprisen en del af TCO, men hvad vil du bruge resultatet til? Kunne man have foretaget et andet valg end JSF, hvis man havde vidst, at man skulle bruge x milliarder mere til ekspropriationer og støjisolering?

Købet af JSF er en strategisk, politisk beslutning - den har intet med økonomi at gøre, selv om man forsøgte at foregøgle offentligheden, at der var en reel beslutningsproces.

Jens Pedersen
Christian P. Broe Petersen

Jeg bor 3km fra landingsbanen - godt nok syd for. Det eneste vi venter på, er at de nu snart langt om længe får lov til at få besøg af et norsk fly, så vi kan høre det i virkeligheden. DB beregninger og højtflyvende planer er ikke meget i forhold til at høre noget i virkeligheden.

Der hvor jeg bor er larmen primært lidt rigelig, fordi de ikke kan finde ud af at holde de aftaler om indflyvning, som de har haft længe. Dvs. at de flyver for tæt eller direkte over byområder. Og så er der nogle få gange, hvor de tester flymotorer over længere tid. Det larmer også pænt meget, men er nok værre i selve Skrydstrup.

Generelt er problemet dog ikke særlig stort i dag, og folk er glade for flystationen, da der er mange jobs og det giver liv til området. DR bankede på hos os for et års tid siden. De flakkede rundt i byen i 4-5 timer for at finde nogen der var kritiske over for flyvestationen og de kommende fly, men de fandt ikke nogen. De fandt en ældre herre, der afsluttede sin ellers positive snak med "og ellers må kommunen jo købe vores huse". Det var så det klip de valgte at vise.

Så medierne har også en vis interesse i at pumpe tingene op til noget, som de måske ikke er.

Forsvaret har desværre ikke rigtig spillet med åbne kort, og jeg er sikker på, at det med opkøb og isolering bliver en meget længere kamp end f.eks. i Norge, da man slet ikke er indstillet på den slags i DK.

Når folk i Skrydstrup brokker sig, så nævnes Karup altid. Men det forstår jeg ikke helt. Kølvrå og Skrydstrup er vel ca. samme størrelse, og Karup er da heller ikke helt lille, selvom den er mindre end Vojens. Hvad får nogen til at tænke, at de er mere ligeglade med støjen.

Nåh ja - så bor jeg også 50m fra den jyske længdejernbane. Den må de gerne lukke eller føre uden om byen for min skyld :-D

Hans Nielsen

Altså - ligepræcis hvad benzinforbrug er JSF hverken ringere eller bedre end andre gængse kampfly...


Det mentes nok også værksteds udgifter, rente udgifter, og andet.

Lige nu ser det ud til at vi kommer hjem med en bil, som ikke kan komme ind i garangen. Hvor der ikke er mulighed for at udvende denne.
Så vi samtidigt med ny bil også skal have nyt hus.

Desuden ser det ud til at det, selv om man måske har råd til de meget høje værktedsudgifter og de meget få køretimer mellem besøg.

Så rer eserverde dele heler ikke til at skaffe. Her mener jeg det ikke billedeligt.
Det er ikke til at få reserve dele til F35

Torben Mogensen Blogger

Tiden er ved at løbe fra bemandede kampfly. At skulle have en menneskelig pilot ombord kræver en masse life support, displays og kontroller, og det sætter grænser for G-påvirkninger. Det sætter endvidere en nedre grænse for størrelse af kampfly, da de skal kunne rumme og bære alt dette (udover missiler, kanoner og andre våben).

Fremtiden tilhører fjernstyrede droner med lidt autonomi (såsom undvidemanøvrer og forfølgelse af udvalgte mobile mål). De vil være billigere og potentielt hurtigere og mere manøvredygtige end bemandede kampfly. P.T. kan man ikke købe supersoniske kampdroner, men der er sådanne under udvikling flere steder i verden (Kina, USA, England, Frankrig, ...), så om få år er de tilgængelige på markedet. Men meget af de opgaver, som F-35 er tiltænkt, behøver ikke overlydsfart, og vil derfor kunne klares med de droner, man allerede nu kan købe.

Så en bedre business case vil være at erstatte F16 flyene med droner efterhånden som de bliver kassable. De kasserede fly kan bruges til at finde reservedele til de resterende, indtil de også skal kasseres. Men på det tidspunkt kan de alle erstattes med droner.

Hans Nielsen

Man kan ikke engang finde et fly i EU, som er i stand til at flyve 2 gange hen over Skrydstrup

Vi kan jo stadigt godt købe amrikansk,
F/A-18 Super Hornet, er velprøvet og vi får midst det dobbel for pengene, og udgifterne til flyvetimer er under halvdelen.

Desuden er den bedre til alt andet, end stealth en evne som vi sikkert ikke får brug for.

Hvis de også skal flyve på Grøndland, eller over hav, så giver de 2 motore også en større sikkerhed.

" fordi det viste sig vanskeligt at låne et F35-fly, der kunne gennemføre testen."

Log ind eller Opret konto for at kommentere
Brugerundersøgelse Version2
maximize minimize