Datamuseum.dk: Vi har et problem...

Datamuseum.dk er en helt almindelig forening med en formålsparagraf der siger at vi skal "Indsamle, bevare og formidle dansk datahistorie".

Den siger også at vi skal holde generalforsamling i foråret, men det satte Covid-19 en stopper for i år.

Nu sigter vi efter en generalforsamling i starten af september og indkaldelsen varsler udfordringer.

Oprindelig udsprang foreningen af Ballerup Egnsmuseum og Ballerup Kommune har meget generøst stillet lokaler til rådighed for os i et par årtier, næsten helt gratis, det er vi dem dybt taknemmelige for.

Men sidste år, lige før jul, stod der uden varsel i punkt 8 på Økonomiudvalgets dagsorden:

For at gøre plads til kommunale aktiviteter, herunder den kommunale "møbelbørs" og Ballerup Idrætsbys opbevaring af materialer, indstiller administrationen, at Dansk Datahistorisk Forenings brugsret i TAPETEN, Forenings- og Frivilligcenters (Tapeten) kælder opsiges.
[...]
Administrationen bemærker, at det ikke er muligt for Ballerup Kommune at anvise Dansk Datahistorisk Forening erstatningslokaler.
[...]
Idet flytningen af Dansk Datahistorisk Forenings rekvisitter ikke er et kommunalt anliggende, er der ingen kommunale udgifter forbundet med opsigelsen. Der er heller ingen udgifter til etablering af "møbelbørs" i Tapetens kælder.

Forslaget blev ikke vedtaget i Økonomiudvalget og inden der nåede at ske mere, gik der Covid-19 i alting.

Men for alle praktiske formål har vi fået et vink med en vognstang om at vi skal begynde at se os om efter et andet sted at bo.

Eller noget...

Hvad der er historisk og hvad der ikke er, er svært at sige i selve øjeblikket, det tager åbenbart omkring 25-50 år at kunne sætte ting i historisk kontekst og da computernes historie ikke er meget længere end som så, er vores "rigtige", finanslovsudsultede museer slet ikke kommet ind på banen endnu.

I en ideel verden, en verden for 1%'erne ikke havde raget alle pengene til sig, ville Kulturministeren indkalde til et møde om situationen, finde et bredt flertal i folketinget og en millard eller to til at starte et nyt dansk Teknologimuseum med egne bygninger osv.

I en mindre ideel verden, ville 1%'erne i form af IT multimillinærer, skrabe en millard sammen til at bevare det fundament de selv blev rige på.

Men i den verden vi faktisk lever i, må vi nøjes med gøre hvad vi kan, med det vi har.

Det vi har, er for tiden næsten 400 medlemmer og ca. 140.000 kroner i indtægter om året: 100.000 fra personlige medlemmer, 30.000 fra firmamedlemmer og 10.000 i "diverse" når filmselskaber eller reklamevirksomheder har brug for at låne en gammel computer.

Desværre har vi også ca. 155.000 kroner i udgifter om året, så vi tærer lidt på vores reserver.

Plan B

Vores løse ide, lidt ambitiøst kaldet "plan b" er:

  1. Skrab penge sammen, lav en velgørende fond.

  2. Fonden køber en billigt erhvervsbyggeri på Vestegen, typen med kontorlokaler viklet omkring 2000m² lager.

  3. Fonden bruger afkastet fra resten af pengene til at betale de faste udgifter.

  4. Overtal værtskommunen til at hjælpe os lidt (frafald dækningsbidrag, slå græsset, ryd sneen osv.)

  5. Brug de nye og bedre faciliteter til at øge omfanget af vores formidlingsaktiviteter.

I runde træk taler vi nok om at rejse ca. 15-25 mio kroner og i værste fald, hvis opsigelsen fra Ballerup ligger i postkassen på mandag, har vi kun 12 måneder til at gennemføre de første to punkter.

15-25 mio kroner er på en og samme tide mange penge og stort set ingenting.

Det er f.eks mere end Folketinget er villige til at bruge på Datatilsynet om året, men kun 3% af hvad POLSAG projektet kostede, uden nogensinde at levere noget der virkede (... indtil datamuseum.dk kom på banen!)

IT-branchen er et underligt sted når det kommer til penge....

Personligt tror jeg godt vi kan rejse pengene, men det kan blive med det yderste af neglene i sidste øjeblik, eller en person der læser dette blogindlæg og laver en bankoverførsel inden han glemmer det.

Det sidste ville være klart det nemmeste for os, så hold jer endelig ikke tilbage. Vores kasserer kan oplyse mobilepay/kontonummer

F.A.Q:

For nu at komme de mest forudsigelige indsigelser i forkøbet:

Nej, vi er ikke sure på Ballerup Kommune og det skal I heller ikke være eller blive.

Vi har virkelig nydt godt af Ballerup Kommunes gæstfrihed i de sidste 25 år og det er bestemt ikke deres problem at vores projekt er vokset sig langt ud over kommunalt regi.

Hvad er tidshorizonten her / Er det ikke meget forlangt / 2000 kvadratmeter ?!

Vi leder efter det sted hvor datamuseum.dk skal bo mindst de næste 50 år og hvor foreningen kan forfølge alle sine tre formål, indsamle, bevare og formidle.

Ud over Tapeten har vi været nødt til at lave tre fjernlagre, men det er en rigtig dårlig løsning: Vi bruger en masse tid på at køre rundt med ting og forholdene er langt fra optimale derude.

Der er heller ingen af vores artifakter der ligefrem får det bedre af at vi spiller palleløfter-tetris med dem hele tiden.

Det bedste ville være hvis de ting der "kun" skal bevares kunne placeres på en pallereol med konstant temperatur og lav luftfugt, indtil de en dag skal bruges til en udstilling eller til dataarkælogisk forskning.

Så ja, vi drømmer om 2000 kvadratmeter lager, 400-500 kvadratmeter kontorer til udstillinger og værksteder og en kantine eller foyer egnet til foredrag.

Vestegnen ?!!

Ja, vi ved godt at det intet koster at leje lokaler i Ydre Udby i Udkantsdanmark og hvis vi ikke kan skrabe pengene sammen bliver det noget i den stil vi gør for at holde samlingen borte fra elektronikskrot.

Men formidling forudsætter at der er nogen til at formidle og nogen at formidle til og der er ingen af delene i Ydre Udby, det er f.eks derfor Danmarks Tekniske Museum mistrives i Helsingør.

Realistisk skal datamuseum.dk ligge i nærheden af en S-togs station og Vestegnen er der hvor den slags bygninger er i vores prisklasse.

Skulle nogen stille en bygning med bedre beliggenhed til vores rådighed siger vi naturligvis ikke nej til det.

Eje eller Leje

Hvis man har en god nok sag, kan man rejse en millard til et prestigebyggeri, men det er helt umuligt at finde nogen der vil betale en million om året for rengøring og indkøb af toiletpapir.

Hvis vi skal leje os ind, bliver foreningens driftbudget hen imod en million og det meste af vores tid vil komme til at gå med at skrabe den million sammen hvert år, hvilket på 25 år bliver til 25 millioner og efter 25 år risikerer vi stadig at blive opsagt hvis udlejeren kan se en bedre forretningsmodel.

Hvis vi samler de 25 mio fra starten kan vi bruge de næste 24 år på data-historien og vi bliver ikke sat på gaden undervejs.

Men hvis nogen tilbyder os en langtids-lejekontrakt på egnede lokaler for et symbolsk beløb, siger vi bestemt ikke nej.

Hvis et dusin forretningsfolk lavede et fælles ejendomsselskab med dette ene formål og trak underskudet fra i skat, ville vi på sin vis være kommet på finansloven :-)

Jeg har ingen millioner, hvad kan jeg gøre her og nu ?

Meld dig ind i foreningen: Vi har brug for at vise sponsorer og donorer at der er bred opbakning om projektet og "over tusinde medlemmer" ville lyde meget mere overbevisende end "næsten 400 medlemmer".

Overbevis din chef om at i burde være firmamedlem, det koster kun 2000 kroner om året og bred opbakning fra IT virksomhederne vil også være et godt argument.

Hjælp os med at bevare IT historien, sørg for at IT-historien ikke bliver til affald, uden at vi har haft chancen for at redde dem. Bemærk at IT historien ikke bare er gamle computere: Det er også software, billeder, lyd, video, film, kontrakter, specifikationer, budgetter, personaleblade osv. osv.

Hvis du kender nogen i målgruppen for at give os millioner, bestyrelsesmedlemmer i store IT-virksomheder, fondsbestyrelsesmedlemmer, IT-rigmænd osv, må du meget gerne fortælle dem om vores projekt og vores pengenød.

Hvad sker der hvis I ikke kan rejse pengene ?

Vi vil fortsat gøre hvad vi kan med det vi har, men hvis det ender med bare at være lagerhaller i udkantsdanmark fyldt med uspecificeret og usorteret it-historie er det nok begrænset hvor længe foreningen kan holde dampen oppe.

Datamuseum.dk er i sidste en bare en forening, der er ingen bagstopper og i yderste konsekvens opløses foreningen og når vi ikke kan lokke andre museer og IT-historiske samlinger til at adoptere mere, vil det der ikke kan sælges blive kørt på genbrugspladsen.

Kommer der en mere konkret plan ?

Det satser jeg meget på.

Men først have holdt generalforsamling og givet bestyrelsen et mandat.

I vil høre nærmere...

phk

Kommentarer (71)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Henrik Olsen

Her en lille hilsen fra kasseren hos Dansk Datahistorisk Forening inden han bliver oversvømmet med mails om oplysningerne.

Foreningen har fået godkendt indsamlingen hos Indsamlingsnævnet og kontoen er hos Danske Bank Reg.no: 9570 Konto: 0012955863 til bankoverførsler, eller man kan benytte MobilePay nummer 83901

de bedste hilsener

Dansk Datahistorisk Forening

  • 9
  • 0
#4 Peter Andersen

Jeg fik næsten hjertestop da jeg læste det, og jeg håber inderligt at det må være muligt at få en yderligere dialog med Ballerup kommune, borgmester og byråd, om en løsning. At man vil bruge et så stort lokale som det foreningen råder over, til en "møbelbørs" og opbevaring af idrætsudstyr er ikke til at bære. Disse ting kan opbevares mange andre steder, men store datamaskiner kræver betongulv og pallereoler, osv.

Selvfølgelig vil den bedste løsning være at finde større og mere permanente lokaler der vil kunne fungere som udstilling og museum, men igen bor vi i en del af Danmark hvor dette er meget dyrt at etablere.

Jeg er kedaf at Ballerup kommune ikke ser værdien af at huse foreningen, og perspektivet i det. Men politisk er begreber som idræt og genbrug noget der værdisættes højere end gammelt dataudstyr. Frygteligt for os - og Danmark! Danmark har en enestående datahistorie og den skal bevares og beskrives - og det gør foreningen. Derfor er datahistorisk forening meget mere end en forening ud af mange andre i Danmark.

Jeg må inderligt opfordre ALLE til at gøre en indsats for at løse dette problem, enten ved at hjælpe økonomisk, som medlem eller ved at tænke i konkrete brugbare løsninger.

  • 3
  • 0
#6 Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg fik næsten hjertestop da jeg læste det, og jeg håber inderligt at det må være muligt at få en yderligere dialog med Ballerup kommune, borgmester og byråd, om en løsning.

Det vi allermest har brug for fra Ballerup Kommune er at de ikke siger os op inden vi har fået planen ført ud i livet.

Vi håber meget at de kan se tingene i perspektiv og stadig finde plads til os, indtil vi har vort nye domicil klar.

  • 2
  • 0
#7 Poul-Henning Kamp Blogger

Nu hvor Teknisk Museum ifølge planerne flytter til Svanemølleværket i 2023, var det så ikke en ide at høre, om de har 2.500 m2 i overskud?

Det gør de ikke.

Vi kan måske bidrage med en skiftende udstilling på et par hundrede kvadratmeter i de nye publikumsfaciliteter, men som jeg forstår det bliver der slet ikke så meget plads til museet som man skulle tro når man ser bygningen.

Det er f.eks meningen der skal laves en masse kontorer i den bedste del af bygningen og det er deres husleje der skal betale for at museet også bor der.

  • 1
  • 0
#10 Poul-Henning Kamp Blogger

Som borger i Ballerup er jeg simpelthen dybt skuffet over disse planer om at smide jer ud.

Vi var også lidt mere end skuffede over at vi skulle opdage det på en dagsorden uden at være blevet kontaktet først.

Men som sagt så har Ballerup Kommune gjort rigtigt meget for os i rigtig mange år og vi er nok vokset ud af "kommunalt regi" efterhånden og der er meget trangt i kælderen under Tapeten.

Selv hvis Ballerup kommune lovede aldrig at smide os, ville vi stadig have brug for at finde større lokaler.

Jeg er helt enig i at hvis det på nogen måde kan lade sig gøre ville "Danmarks Silicon Valley" være det rigtige sted for os, men det afhænger af hvor mange penge vi kan rejse og hvor vi har råd til at købe en bygning.

  • 2
  • 0
#13 Nis Schmidt

Men ikke alle IDA-medlemmer har lod og del i dansk IT.

Faktisk er der ca 125000 IDAer, så det kræver "kun" 200 kr fra hver at indsamle 25 mio. Det har VI nok råd til!

Men det er jo ikke kun IDA's medlemmer, der har bidraget til DDHF-samlingen. Der er mange fag med under IT-hatten, så det mest "effektive" er måske at oprettte en pengeindsamling og annoncere den i en bredere gruppe af medier? Helst i form af artikler formodentlig.

Endelig kunne man gå til vores vel nok største "kunde" og bede dem lægge 1 promille af "Togfondens" midler - men dels er det ikke en pålidelig kilde dels er vi nok mange, der ville betakke os for at sponsere DDHF med sorte midler.

Ifølge var 84.075 danskere i tredje kvartal 2016 beskæftiget i it-branchen, hvilket svarer til en stigning på knap 3.000 personer i forhold til samme periode et år tidligere.

Det betyder, at der nu er flere beskæftigede i den danske it-branche end i landbruget, som man regner med alt medregnet beskæftiger omkring 81.000 ansatte.

(Kilde: https://www.computerworld.dk/art/238985/den-danske-it-branche-vokser-saa...)

Så selv om næsten alle IDAer bruger IT, er der en anden "pengetank", som har bedre råd. Det er det budskab, der skal ud! Selvom nogle er blevet ledige pga pandemien, er det stadig mindre end 0,02 øre af hver krone tjent i IT-Branchen, der er behov for.

  • 0
  • 0
#15 Bjarne Nielsen

er det stadig mindre end 0,02 øre af hver krone tjent i IT-Branchen

Og det er stadig et astronomisk stort beløb set i forhold til de 0,0015% Apple "frivilligt" betalte i selskabsskat i Irland, i hvertfald for nogle år siden. Eller mere generelt:

Consider this: In 2014, the corporate giant paid just $50 in tax for every million it made selling iPhones and iPads to most of the world outside America.

https://money.cnn.com/2016/08/30/technology/apple-tax-ruling-numbers/ind...

Så hvordan tror du, at de moderne udgaver af Onkel Joakim vil stille sig til 0,02 øre per tjent krone ... vil du virkelig drive dem til fattiggården?

  • 0
  • 1
#18 Per Dalgas Jakobsen

Jamen, vi har jo endnu ikke fået beskrevet, endsige fuldt forstået, den Rational 1000-400.

Vi skal da ha' beskrevet og formidlet om det +30 år gammel software-udviklingsmiljø der ikke står tilbage for selv de nyeste, og på nogle punkter stadig er foran (hvilke andre udviklingsmiljøer kender vi hvor man f.eks. kan single-steppe baglæns - Ting som kontekst-sensitiv hjælp, team-collaboration, project management, versionskontrol, integreret cross-compiling, continuous deployment, m.m. er jo en selvfølge).

250 bananer sendt afsted herfra!

  • 1
  • 0
#21 Henrik Olsen

Der er kommet mange indbetalinger og indmeldelser, tak for det.

Af administrative årsager er det hensigtsmæssigt at skelne ret skarpt mellem indsamlingsbidrag og betaling af kontingent. Der er tale om to forskellige bankkonti.

Indsamlingen har kontoen Reg.no: 9570 Konto: 0012955863 til bankoverførsler, eller MobilePay nummer 83901

Kontingenter bedes betalt til kontoen Reg.no: 1551 Knto: 4130466303 til bankoverførsler, eller MobilePay nummer 373241

venligst

Kasseren

Dansk Datahistorisk Forening

  • 3
  • 0
#22 Michael Cederberg

Er PHK's udgydelser om de kære 1%'ere et udtryk for museets holdninger eller handler det bare om at PHK ikke kan finde ud af at adskille sine personlige holdninger fra museets? Dette er naturligvis relevant hvis man vælger at støtte "sagen".

  • 6
  • 20
#23 Brit Ross Winthereik

Ville det være en ide at tage kontakt til Teknisk Museum, som har fået nye lokaler i Svanemølleværket fra næste år. Et samarbejde ville kunne booste datalogiens historie, som der er brug for at få kommunikeret bredere ud. Jeg ved at TM har en udstilling om kunstig intelligens på tapetet.

  • 2
  • 0
#26 Poul-Henning Kamp Blogger

Ville det være en ide at tage kontakt til Teknisk Museum, som har fået nye lokaler i Svanemølleværket fra næste år. Et samarbejde ville kunne booste datalogiens historie, som der er brug for at få kommunikeret bredere ud. Jeg ved at TM har en udstilling om kunstig intelligens på tapetet.

Vi har som Henrik skriver et fint samarbejde med Teknisk Museum, men Svanemølleprojektet er knapt så fantastisk som det blev blæst op til.

For det første skal al "den gode plads" udlejes som dyre kontorer, for at betale huslejen, så præcis hvor meget plads der bliver til værksteder og den slags for TM er et rigtigt godt spørgsmål.

Men selv hvis TM fik hele Svanemølleværket, har de stadig også brug for magazinplads, når man er "indsamlingsmuseum" er det kun en brøkdel af den samlede samling der er udstillet.

Vi håber meget at TM vil tilbyde hjørne i Svanemølleværket, realistisk måske 200m², hvor vi kan lave lidt udstilling.

Men som du kan se af regnestykket skal vi stadig bruge et magazin og noget udstillingsplads til resten af vores samling samt projekt/værkstedsplads til at rode med den.

Så ja, TM til Svanemølleværket er et fremskridt, men det løser på ingen måder alle TM's og slet ingen af vores problemer.

  • 4
  • 0
#28 Morten Jensen

Dette er naturligvis relevant hvis man vælger at støtte "sagen".

JA for pokker! Der findes vel intet mere relevant. Tænk hvis nogen kom til at støtte en organisation hvor ét af medlemmerne stemmer til venstre for midten. Hvilke ulykker kunne det dog ikke afstedkomme!

......

Ja jeg er sarkastisk. Det er da fuldstændig ligegyldigt hvilken politisk observans medlemmerne af datamuseum.dk har...

  • 15
  • 1
#29 Kim Henriksen

Vi var også lidt mere end skuffede over at vi skulle opdage det på en dagsorden uden at være blevet kontaktet først.

Er der ikke nogle bosser derude i Silicon Valley der kan ringe byrådet op og forklare dem hvor dårlig en ide det er ?

En anden ting - måske I kunne gøre jer lidt mere opmærksomme på jer selv blandt borgerne i Ballerup, lav da en udstilling med jeres gear på "torvet" i Ballerup Centeret eller lignende, så kan I jo få en snak med borgerne om den sørgelige situation samtidig.

Jeg kommer da til at savne at se dig gå rundt i Hedegården - ja, du bliver faktisk genkendt på gaden, signere du min USB-nøgle hvis jeg ser dig ? ;-)

  • 1
  • 0
#30 Michael Cederberg

JA for pokker! Der findes vel intet mere relevant. Tænk hvis nogen kom til at støtte en organisation hvor ét af medlemmerne stemmer til venstre for midten. Hvilke ulykker kunne det dog ikke afstedkomme!

Jeg foreslår du læser mit indlæg igen. Jeg forespørger netop om hvorvidt PHK's jagt på 1%'erne repræsenterer hans egen holdning eller museets. Netop for at vide om det blot er et af medlemmerne eller hele organisationen der har et horn i siden på "1%'erne".

I den forbindelse kunne du passende lave den klassiske test hvor du udskifter PHK's venstreorienterede budskab med et du ikke bryder dig om, og så se om du stadigvæk mener hans indlæg som helhed stadigvæk er fint (det er i nogen kredse kendt som "jøde testen").

virkelig god og relevant kommentar :-)

Jeg går ud fra at du henviser til PHK's udgydelser om 1%'erne. Jeg ser nemlig ingen grund til at han inkluderede dette i sit oprindelige indlæg ... med mindre det er udtryk for museets holdning.

  • 5
  • 17
#32 Poul-Henning Kamp Blogger

Er der ikke nogle bosser derude i Silicon Valley der kan ringe byrådet op og forklare dem hvor dårlig en ide det er ?

Jeg gætter på at Økonomiudvalget godt kunne se at Administrationen var lige lovlig barsk og at det var derfor indstillingen ikke blev taget til følge.

En anden ting - måske I kunne gøre jer lidt mere opmærksomme på jer selv blandt borgerne i Ballerup, lav da en udstilling med jeres gear på "torvet" i Ballerup Centeret eller lignende, så kan I jo få en snak med borgerne om den sørgelige situation samtidig.

Der kommer vi lidt til det med de begrænsede resourcer: Når foreningens frivillige bruger næsten al tiden på at spille tetris med palleløftere, for at få ting mokket sammen på alt for lidt plads, bliver der ikke meget energi og tid til overs til den slags.

  • 2
  • 1
#34 Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg forespørger netop om hvorvidt PHK's jagt på 1%'erne repræsenterer hans egen holdning eller museets.

Kære Michael Cederberg,

Jeg fandt et stykke pap ude i garagen, nu skal du se:

Denne blog er min blog, de meninger der bliver udtrykt er mine.

I en forening bestemmer generalforsamlingen hvem der udtaler sig på vegne af foreningen, normal bestyrelsesformanden og jeg er ikke medlem af bestyrelsen i Dansk Datahistorisk Forening.

Er du med ?

  • 19
  • 3
#35 Michael Cederberg

I en forening bestemmer generalforsamlingen hvem der udtaler sig på vegne af foreningen, normal bestyrelsesformanden og jeg er ikke medlem af bestyrelsen i Dansk Datahistorisk Forening.

Jeg går ud fra at det betyder at du ikke taler på museets vegne.

Personligt synes jeg det er urimeligt at forvente at læsere af din blog sætter sig ind i alle de organisatoriske forhold omkring museet. At du synes at være den fremmeste kommunikator omkring museets i øvrigt fornuftige virke gør naturligt at man kan få den tanke at du taler på dets vegne.

Det giver naturligvis mening at diskutere politik når det er relateret til IT på version 2. Generelle fordelingspolitiske diskussioner er ikke IT relaterede. Jeg bryder mig ikke om at et website som jeg betaler til gennem mit medlemskab af IDA skal bruges til at advokere for ekstremistiske holdninger. Af samme grund påtaler jeg samme når jeg lægger mærke til disse.

Hvis du ikke ønsker at kommentarene til din i øvrigt fornuftige blog handler om dine politiske udtalelser, så kunne du passende publicere dem et andet sted. At forvente at du er den eneste der har politisk taletid (som nogen i kommentarsporet ønsker) er åbenlyst urimeligt.

  • 7
  • 19
#37 Jens Munk

Det er naivt at tro at du, Poul-Henning Kamp, i et blog-indlæg, der alene omhandler en forening du er medlem af, kan udtale dig politisk (og i denne kontekst helt unødvendigt), uden at det vil opfattes som en del af foreningens holdning. Derfor synes jeg det er ærgerligt at du vælger at gå efter manden i stedet for bolden.

Jeg ønsker jer alt muligt held og lykke med indsamlingen. Jeg vil dog, uden at være ekspert i kommunikation, anbefale fremadrettet ikke at udskamme dem der skal samles ind hos - i det mindste indtil de har spyttet i kassen.

  • 9
  • 7
#38 Jens Dalsgaard Nielsen

vi er heldige at ... vi alle lever i et rimeligt frit land :-)

og at solen skinner idag og at agurkerne vokser :-) også her på siden :-/

god dag til alle

kh Jens

mit eget lille "datamuseum" 4semester projekt på en rc7000 i 1980. Alle forsøg rullet op og gemt. (den er ikke limet - kun et stykke tape på sidste version rullet op - så den er noget levende :- )

http://kom.aau.dk/~jdn/hul.jpg

  • 0
  • 0
#40 Michael Zetlitz
  • 14
  • 6
#41 Jens Munk

Det er da vist kun hos de allermest krænkelsesparate, at der i denne blog er skrevet noget man kan blive stødt over. Er der nogle 1%'er blandt læserne, som føler sig jagtet af PHK? Nå, ikke.

Jeg troede egentligt at vi havde Facebook til at undgå at læse indholdet at opstille stråmænd.

  • 1
  • 1
#43 Michael Cederberg

Personligt synes jeg

... at du er helt unødvendigt krænkelsesparat og trættekær.

Det er interessant at du i diskussioner ofte ender med personangreb i stedet for saglige argumenter. Det er synd når nu der er ting du rent faktisk ved rigtigt meget om. Har du nogen saglige argumenter eller har du flere svinere du vil af med? Som sagt handler det fra min side om at bekæmpe ekstremisme - i dette tilfælde venstreorienteret ekstremisme. Det har jeg tænkt mig at fortsætte med.

Det er da vist kun hos de allermest krænkelsesparate, at der i denne blog er skrevet noget man kan blive stødt over. Er der nogle 1%'er blandt læserne, som føler sig jagtet af PHK? Nå, ikke.

Det handler ikke om at føle sig stødt. Hvis PHK ikke ønsker diskussion om hans politiske holdinger, så må han holde dem fra sin blog. Der var ingen grund til at 1%'erne skulle have høvl i PHK's blog indlæg.

I øvrigt mener jeg at mange 1%'ere fortjener stor tak fra danskerne i stedet for brandbeskatning. De skaber arbejdspladser og værdier i Danmark som få andre. Det kan man godt mene og forsvare uden at være medlem af den selvsagt eksklusive gruppe.

  • 6
  • 17
#44 Bjarne Nielsen

Der var ingen grund til at 1%'erne skulle have høvl i PHK's blog indlæg.

Den, som først bragte "1%'erne" på banen, var dig, og ikke PHK, og da slet ikke i blog-indlægget.

Det tætteste jeg kan komme på det, er at PHK valgte at tage mit indlæg om, at det i praksis kunne være svært at se forskel på Onkel Joakim og visse firmaer som Apple, humoristisk og med det, som jeg læste som en "challenge accepted". For vi alle hvordan det plejer at gå Anders, når han beder om bidrag.

Hvordan man kommer fra en virksomhed som Apple med en skattesats på ganske små decimaler af en promille, og til et generelt korstog imod "1%'erne" er mig uforståeligt. Hvis du virkelig føler behov for at indlede et mod-korstog, så var synspunktet altså mit, og jeg er klar til at forsvare det.

Personligt synes jeg

... at du er helt unødvendigt krænkelsesparat og trættekær.

Mine meninger er som udgangspunkt mine egne, men her er jeg faktisk for en gangs skyld enig med PHK. Jeg undskylder overfor PHK og resten at debatten, at jeg ovenfor kom til at fodre trolden.

  • 2
  • 3
#45 Jens Munk

Jeg tænker at du, Bjarne Nielsen, lige skal læse bloggen en gang til, her et lille uddrag:

I en ideel verden, en verden for 1%'erne ikke havde raget alle pengene til sig, ville Kulturministeren indkalde til et møde om situationen, finde et bredt flertal i folketinget og en millard eller to til at starte et nyt dansk Teknologimuseum med egne bygninger osv.

I en mindre ideel verden, ville 1%'erne i form af IT multimillinærer, skrabe en millard sammen til at bevare det fundament de selv blev rige på.

  • 0
  • 3
#47 Casper Niebe

Det er trist at læse artiklen her, og det forekommer mig, at nogle 1%'ere muligvis vil være mere tilbøjelige til at hjælpe end andre.

Som ivrig spiller af det første tekstbaserede multi-user-dungeon-rollespil "Valhalla", der med en snes dial-in modems stående hos udvikleren/opfinderen selv, var med til at skabe grundlaget for hele kulturer og strømninger indenfor spil, der sidenhen har udviklet sig til gigantsuccesser som World of Warcraft og hvad det alt sammen hedder.

Jeg var selv med helt fra starten, og derfor ved jeg, at det kørte på en engine udviklet af DIKU-studerende, og det derfor fik titlen "DIKU-MUD". Det blev senere udvidet og forfinet, men den oprindelige DIKU-MUD Engine stod, i særdeleshed, udvikleren bag aliaset "Papi" for. Bag navnet gemmer sig en særdeles kendt herre - nemlig Michael Seifert, der sidenhen stiftede Sitecore, der blev solgt til Microsoft for rigtigt mange millioner.

Hvis - og jeg understreger: HVIS - man nu lige skød ham et pip på Twitter eller mail, med henvisning til at hans tekstbaserede rollespil får en plads på museet i form af en fin telnet terminal til telnet://mud.valheru.com:4242 fra en ældre maskine, så kunne det jo være at det ikke var helt utænkeligt, at Michael måske gerne vil give et lille nap med for at sikre at der ikke er helt så langt til målet. Det skader jo i hvert fald ikke at spørge ham pænt, tænker jeg.

  • 4
  • 0
#48 Martin Bøgelund

Jeg går ud fra at du henviser til PHK's udgydelser om 1%'erne. Jeg ser nemlig ingen grund til at han inkluderede dette i sit oprindelige indlæg ... med mindre det er udtryk for museets holdning.

Det er naivt at tro at du, Poul-Henning Kamp, i et blog-indlæg, der alene omhandler en forening du er medlem af, kan udtale dig politisk (og i denne kontekst helt unødvendigt), uden at det vil opfattes som en del af foreningens holdning. Derfor synes jeg det er ærgerligt at du vælger at gå efter manden i stedet for bolden.

Michael og Jens, Jeg forstår jeres standpunkter, og kan bestemt ikke erklære mig uenig, sådan rent konceptuelt.

Jeg synes dog der er noget der vejer langt tungere her.

PHK leverer et stykke frivilligt arbejde i Datamuseum.dk til gavn for Danmark og eftertidens danskere. Og han får givetvis ikke noget for det, men får derimod nok lov til at betale kontingent, oveni den tid og de kræfter han lægger i det.

Rent professionelt ved vi at han forærer værdifuld software væk, og bl.a. lever af, at dem softwaren skaber værdi for, indser at de var ilde stedt uden hans bidrag, og derfor sender et valgfrit beløb til ham.

Han blander sig uselvisk i den politiske debat med sit store vid og sit kvalificerede engagement, hvor han gør opmærksom på de gode ingeniør- og IT-løsninger, når andre er blevet vildledt af dyre konsulenter til at købe besynderlige luftkasteller.

PHK har nogle holdninger - også politiske af slagsen - og deler dem åbent og ærligt med os, og giver dermed mulighed for at vi kan give svar på tiltale hvis vi er uenige, og derved alle blive klogere i den efterfølgende debat.

Med andre ord er PHK selv et meget givende menneske, og deler det han synes han kan med sine medmennesker, til langt under markedspris.

Hvis der er én der har optjent retten til at påpege, at de såkaldte 1%-ere måske kunne dele lidt mere ud af deres mammon, så er det PHK. Uanset hvor taktisk usmart man kan argumentere for det er, når han prøver at skaffe midler til Datamuseum, og uanset hvor uenig man er i hans fordelingspolitiske betragtninger.

Jeg har intet andet end respekt for PHK, og jeg mener han er én af de få personer man som dansker kan være uhæmmet stolt af at have i sin samtid, og dele fædreland med.

Jeg er selv ofte uenig med PHK, og kan sagtens sende knubbede ord i hans retning, men det rokker ikke ved at han har min fulde respekt, og derfor ikke fortjener at udsættes for mine smålige fodnotebetragtninger, når han på sin blog bevæger sig steder hen, hvor de fleste andre bare burde holde sig væk fra. Han kan - og gør, og siger - nogle ting som ligger udenfor de flestes evner. Og derfor synes jeg at vi skylder ham nogle videre grænser, end hvad vi tilsiger andre.

Og derfor synes jeg I skylder jer selv at vende skråen i munden, inden I farer i blækhuset pga. af mindre essentielle standardting som man - måske med rette - kan kritisere ham for. For hvis man venter lidt, er der gode chancer for at man ser det store perspektiv i det han siger, og samtidig ser sine små-pointer fordampe op i ubetydelighedens luftlag.

Så en stor tak til dig, Poul-Henning! For alt det du har bidraget med, og forhåbentlig vil fortsætte med at bidrage med. Du er ikke så værdsat som du burde være.

  • 21
  • 0
#49 Michael Cederberg

Fair nok. Det indrømmer jeg gerne at have overset. Det må forfatteren så selv stå på mål for (selvom jeg i runde tal ikke er uenig).

Og når nu du har genlæst PHK's indlæg så vil du opdage at hans tanker om 1%'erne overhovedet ikke var nødvendige for at ramme pointen med hans indlæg: At museet godt kunne bruge flere penge og større lokaler.

Det er desværre et mønster i PHK's indlæg her og tidligere på ing.dk: Ofte bliver et ellers fornuftigt indlæg fedtet ind i at han lige havde nogle venstresnoede tanker han ville ud med. Det mener du og andre at man blot skal ignorere ... jeg gad nok vide om du ville mene ligeså hvis det var NB tanker eller andet højreekstremistisk nonsens han hældte ud.

Hvis du yderligere genlæser mit først indlæg, så vil du opdage at jeg i første omgang blot ville vide om PHK talte på egne vegne eller på museets. Alas, det er nok nemmere blot at angribe budbringeren.

Og derfor synes jeg I skylder jer selv at vende skråen i munden, inden I farer i blækhuset pga. af mindre essentielle standardting som man - måske med rette - kan kritisere ham for.

Tak for rådet. Mine indlæg er velovervejede. At PHK skulle have en speciel ret til at udtrykke sin mening er jeg ganske uenig i. Og som beskrevet ovenfor er PHKs indlæg del af et mønster.

  • 6
  • 15
#50 Poul-Henning Kamp Blogger

Ofte bliver et ellers fornuftigt indlæg fedtet ind i at han lige havde nogle venstresnoede tanker han ville ud med.

Her underforstås: Hvis det havde været propre højresnoede tanker ville Michael slet ikke finde det problematisk.

Når jeg kalder dig "krænkelsesparat" Michael, så er det fordi du altid selv gør det indlysende klart at dit problem er politisk.

Det er altid ting der er "venstreorienterede" du føler dig krænket over, det er aldrig når folk bliver for "højreorienterede".

Når jeg f.eks påpeger at 1%'erne i den grad har raget til sig de sidste årtier, er det ikke en politisk holdning, det er et veldokumenteret faktum.

Fakta kendetegnes ved at de ikke afhænger af hvad man mener om dem, de er ikke til politisk debat.

Her f.eks fra Bloomberg, finansbranchens og dermed 1%'ernes nyhedshus:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-11-09/one-percenters-close-...

  • 14
  • 6
#51 Bjarne Nielsen

Når jeg f.eks påpeger at 1%'erne i den grad har raget til sig de sidste årtier, er det ikke en politisk holdning, det er et veldokumenteret faktum.

Og det er også årsag til en lang række problemer:

Research indicates that increased inequality can erode social cohesion, lead to political polarization, and ultimately lower economic growth.

"Lavere vækst" er økonom-sprog for, at vi samlet set er blevet fattigere af det.

Hvem siger det? Ja, det er såmænd IMF. Mon også IMF herefter skal stemples som værende "venstresnoet"?

  • 9
  • 0
#52 Michael Cederberg

Her underforstås: Hvis det havde været propre højresnoede tanker ville Michael slet ikke finde det problematisk.

Sikken en gang nonsens. Bl.a. fordi jeg ikke er specielt højreorienteret. Jeg har fx. brugt en del krudt på at bekæmpe både Liberal Alliances Ayn Rand utopi og Nye Borgerliges populisme. Men selvfølgeligt er jeg nok en lille smule blind når det er tættere på mine egne holdninger - det kan jeg ikke løbe fra. Men jeg har efterhånden lært at det er galt når man blander ting for meget sammen - fx. er det meget dumt at blande fordelingspolitik ind i fund-raising.

Når jeg kalder dig "krænkelsesparat" Michael, så er det fordi du altid selv gør det indlysende klart at dit problem er politisk.

Det er altid ting der er "venstreorienterede" du føler dig krænket over, det er aldrig når folk bliver for "højreorienterede".

Hvis du skulle kunne sige noget om det, så skulle du stalke undertegnede på version2, facebook og andre steder. Det håber jeg sandeligt at du ikke gør. Både fordi det ville være en smule ubehageligt men også fordi det ville være uendeligt kedeligt.

Når jeg f.eks påpeger at 1%'erne i den grad har raget til sig de sidste årtier, er det ikke en politisk holdning, det er et veldokumenteret faktum.

Fakta kendetegnes ved at de ikke afhænger af hvad man mener om dem, de er ikke til politisk debat.

Her f.eks fra Bloomberg, finansbranchens og dermed 1%'ernes nyhedshus:

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-11-09/one-percenters-close-...

Du kan ikke tage en artikel der handler om USA og overføre betragtningerne på Danmark. Man kan sagtes have en situation hvor USA bør bevæge sig i retning af højere beskatning af de rigeste (det mener jeg faktisk), men det modsatte er situationen i Danmark. Dit indlæg handlede om dansk fordelingspolitik. Og i Danmark har vi ikke set den udvikling i udtalt grad. Fx. er situationen i USA sådan at de rigeste reelt betaler en lavere procentvis skat end middelklassen. Dette er på ingen måde situationen i Danmark.

Hvis man doblede selskabsskatten, topskatten og kapitalindkomstskatten i Danmark, så ville det hæve det samlede skatteprovenu mindre end 15% (under en håbløs forestilling om at folk og virksomheder ikke ville ændre opførsel). Og ovenstående ville ramme meget brede end de kære 1%’ere. Når det er sådan, så er det fordi indtægterne i Danmark ligger hos middelklassen. Hvis du vil have flere penge til museer, hospitaler, uddannelse, etc. så skal du enten spare et sted eller hente pengene hos middelklassen. Det er der pengene er.

"Lavere vækst" er økonom-sprog for, at vi samlet set er blevet fattigere af det.

Hvem siger det? Ja, det er såmænd IMF. Mon også IMF herefter skal stemples som værende "venstresnoet"?

Men IMF taler om hele verden. Danmark er blandt de I-lande som har den laveste gini-koeificient (og dermed blandt de mindst ulige ... selvom gini i øvrigt er et håbløst mål). Det der er godt for USA (blandt de mest ulige lande) er ikke nødvendigvis godt for Danmark. Fx. bør USA forsøge at bruge færre penge på sundhedssektoren ... Danmark bør nok bruge flere.

  • 4
  • 7
#53 Jens Munk

Jeg synes det er imponerende at du, Poul-Henning Kamp, ikke selv kan se det. Det politiske – og ikke fakta baserede – er naturligvis ikke at de rigeste bliver rigere, men at du skriver

I en ideel verden, en verden for 1%'erne ikke havde raget alle pengene til sig […]

Når man omtaler en verden som værende ideel/ikke ideel, så er det et politisk statement, når man yderligere tilføjer at de rigeste bliver rigere ved at ”rage til sig”, så er det også et politisk statement.

  • 3
  • 7
#55 Jens Munk

Det eneste der er i vejen, er at du præsenterer det som fakta

Når jeg f.eks påpeger at 1%'erne i den grad har raget til sig de sidste årtier, er det ikke en politisk holdning, det er et veldokumenteret faktum.

Det er ikke et veldokumenteret fakta at 1%’erne rager til sig. Det er et veldokumenteret fakta, at de rige er blevet rigere det sidste årti, men ikke at det er sket fordi de har raget til sig.

Det er heller ikke fakta at den ideel verden er en verden hvor de rige ikke bliver rigere – konteksten for det oprindelige udsagn.

  • 3
  • 3
#56 Michael Cederberg

Det er ikke et veldokumenteret fakta at 1%’erne rager til sig. Det er et veldokumenteret fakta, at de rige er blevet rigere det sidste årti, men ikke at det er sket fordi de har raget til sig.

Faktisk er det også sådan at de laveste indkomstgrupper også er blevet rigere de sidste 10 år. Og at den hurtigst voksende lavindkomstgruppe er ... tada ... studerende. Så selv hvis de kære 1%'ere "i den grad" ragede til sig, så var en af de store "ydere" studerende.

  • 1
  • 6
#57 Bjarne Nielsen

... men ikke at det er sket fordi de har raget til sig.

Og jeg er ikke fed, jeg har bare store knogler ... :-).

Det er heller ikke fakta at den ideel verden er en verden hvor de rige ikke bliver rigere ...

Åh jo. Langt de fleste økonomer acceptere uden at blinke en vis og begrænset ulighed som et nødvendigt overgangsfænomen. Men en permanent og større ubalance, og en ubalance som permanent bliver større, fører til mindre velstand (og et hav af andre trælse ting). Det er ikke ideelt.

Og vi er i den grad kommet ud af balance, og det over en langt længere periode end bare det sidste ti-år (jeg tror faktisk at når man kigger på lige præcis de sidste ti år, så er det ikke helt så slemt, finanskrise mv., uden dog på nogen måde af den grund at være godt).

Som jeg forstår Piketti, så siger han lige ud, at en økonomi, som overlades til sig selv, ikke naturligt vil finde en balance - den vil naturligt tendere imod støt stigende ubalance. Han peger i den grad på at kapitalaflønningen er større end den økonomiske vækst (r > g), og så går det kun en vej. Jeg tror at der findes en læselet udgave, for Kapitalen i det 21. århundrede er noget af mursten, og det er inden at man begynder at dykke ned i hans enorme kildemateriale.

Der er kritik af Piketti, som siger, at det ikke er en matematisk nødvendighed, men her må vi bare henvise til Pikettis tour-de-force af en historisk gennemgang, og til f.eks. IMF, som siger, at det er et problem, som kan påvises i praksis: det udfordrer den sociale sammenhængskraft, leder til polarisering og lavere vækst.

  • 6
  • 0
#58 Bjarne Nielsen

Og nu hvor vi er gået ud af tangenten (jeg må desværre påtage mig en god del af skylden), så lad mig lige bringe Duflo og Banerjee (2/3-del af dette års Nobelpris i økonomi) ind i debatten.

De har skrevet en meget læseværdig bog (Good economics for hard times) med det budskab, at det er ikke så simplet, som keynesianerne gerne vil gøre det til ... og slet ikke så simpelt, som neoliberalisterne gerne vil. Der er drøje hug til alle sider, men især til bankernes og kapitalfondes talende jakkesæt, som efter deres mening mere er politikere end økonomer.

De er usædvanligt afdæmpede og velargumenterede, faktisk skal vi helt hen til side 204 og kapitlet "Chasing the growth miracle" før at de tager bladet fra munden:

... One very real danger is that in trying to hold on to fast growth, India (and other countries facing sharply slowing growth) will veer towards policies that hurt the poor now in the name of future growth. The need to be "business friendly" to preserve growth may by interpreted, as it was in the US and UK in the Reagan-Thatcher era, as open season for all kinds of anti-poor, pro-rich policies (such as bailouts for overindebted corporations and wealthy individuals) that enrich the top earners at the cost of everyone else, and do nothing for growth.

If the US and UK experience is any guide, asking the poor to tighten their belts, in the hope that giveaways to the rich will eventually trickle down, does nothing for growth and even less for the poor. If anything, the explosion of inequality in an economy no longer growing has the risk of being very bad news for growth, because the political backlash leads to the election of populist leaders touting miracle solutions that rarely work and often lead to Venezuela-style disasters.

Interestingly, even the IMF, so long the bastion of growth-first orthodoxy, now recognizes that sacrificing the poor to promote growth was bad policy. It now requires its country teams to include inequality in factors to take into considerations when providing policy guidance to countries and outlining conditions under which they can receive IMF assistance.

The key ultimately is to not loose sight of the fact that GDP is a means and not an end. A useful means, no doubt, especially when it creates jobs and raises wages or plumps the government budget so it can redistribute more. But the ultimate goal remains one of raising the quality of life of the average person, and especially the worst-off person. And quality of life means more than just consumption. ...

Og det er så højdepunktet. Derefter bliver de igen langt mere afdæmpede.

De har faktisk også et lille apropos til de galopperende direktørlønninger, og at det for at fremme en ekstra indsats. I USA er lønnen til sportfolk reguleret (af aftaler, tror jeg nok), men ikke i Europa. Får det amerikanske sportfolk til at lægge sig mindre i selen end de europæiske, spørger de retorisk. Nej, vel? Så en form for loft over direktørlønninger vil næppe få dem til at arbejde mindre; til gengæld ville man måske nok kunne forvente, at de i højere grad ville søge derhen, hvor de kunne gøre en positiv forskel, i stedet for at søge derhen, hvor de højeste lønninger er?

De kommer langt omkring i bogen. Men deres sigte er hele verden, og at de hovedsageligt har beskæftiget sig med de fattige lande i deres karriere, skinner naturligvis igennem. Så hvis man synes, at det egentlig går meget godt i Danmark, og at svaret på der som sker rundt om os, er grænsehegn og bevæbnede vagter, så skal man nok bruge sine penge på noget andet.

  • 6
  • 0
#59 Poul-Henning Kamp Blogger

Faktisk er det også sådan at de laveste indkomstgrupper også er blevet rigere de sidste 10 år.

Ja, statistik er som bekendt taknemmeligt.

I kroner og øre er det blevet rigere, men målt i andelen af den samlede velstand/formue/besiddelser, er de blevet fattigere.

En stadig større procentdel af ting der kan ejes, ejes af 1%, 0.1% og 0.01% segmenterne.

  • 8
  • 3
#60 Jens Munk

Og jeg er ikke fed, jeg har bare store knogler ... :-).

At "rage til sig" er et værdiladet udsagn og dermed politisk. Når du modtager betaling for dit arbejde, f.eks. løn, rager du den så til dig? Eller bliver du betalt for dit arbejde?

Åh jo. Langt de fleste økonomer acceptere uden at blinke en vis og begrænset ulighed som et nødvendigt overgangsfænomen. Men en permanent og større ubalance, og en ubalance som permanent bliver større, fører til mindre velstand (og et hav af andre trælse ting). Det er ikke ideelt.

En "ideel verden" omfatter langt mere end økonomi og derfor udtaler økonomer sig naturligvis ikke om sådan en med udelukkende med de(t) økonomiske perspektiv(er).

  • 1
  • 4
#61 Michael Cederberg

Som jeg forstår Piketti,

... så er han tætter på at være et fjols end et guddommeligt orakel ... Piketti er ikke min kop the, men vigtigere er hans teorier ikke alment accepteret.

Og det er så højdepunktet. Derefter bliver de igen langt mere afdæmpede.

Vi kan godt blive enige om at ekstrem ulighed er galt. Men nu snakker vi Danmark (eller det gjorde PHK da han brokkede sig over 1%'erne), og Danmark er blandt de mest lige OECD lande (de andre er ikke værd at sammenligne sig med i denne sammenhæng).

At Danmark er blevet et meget mere ulige land er nonsens. Igen, hvis man ser på gini så ville et Danmark fra 1970 blot rykke en enkelt plads i forhold til Danmark 2020 på listen over ulighed i OECD landene i dag. Det taler ikke om en stor ændring.

Hele din fine bog taler om økonomisk teori generelt. Du kan ikke bruge generelle anbefalinger om mindre ulighed på de mindst ulige lande. De eksempler du selv bringer handler om det mest ulige lande (US, UK, Venezuela).

I kroner og øre er det blevet rigere, men målt i andelen af den samlede velstand/formue/besiddelser, er de blevet fattigere.

Men betyder det noget? Hvis Bill Gates i morgen flyttede hele sin formue til Danmark, så ville du blive relativt fattigere efter danske forhold (alt andet lige). Ville det gøre en forskel for dig?

En stadig større procentdel af ting der kan ejes, ejes af 1%, 0.1% og 0.01% segmenterne.

Det er rigtigt hvis man kigger ud i verden. Danmark er mere mudret og der er under alle omstændigher ikke en markant trend.

  • 2
  • 7
#62 Martin Bøgelund

Og når nu du har genlæst PHK's indlæg så vil du opdage at hans tanker om 1%'erne overhovedet ikke var nødvendige for at ramme pointen med hans indlæg: At museet godt kunne bruge flere penge og større lokaler.

Jeg er 100% enig. Det var ikke nødvendigt Til gengæld var det relevant. Og det er faktisk et tilstrækkeligt kriterie for at inddrage et emne i et blog-indlæg; at det er relevant.

jeg gad nok vide om du ville mene ligeså hvis det var NB tanker eller andet højreekstremistisk nonsens han hældte ud.

Det ville jeg. Lige på nær den del med "nonsens". Jeg har altid stor fornøjelse af at høre på de gode (politiske) argumenter, uanset om de kommer fra et politisk hjørne jeg kan li' eller ej. Og jeg lærer meget af et godt argumeteret indlæg fra én jeg er politisk uenig med, så når jeg falder over sådan ét, klapper jeg i og lytter.

At PHK skulle have en speciel ret til at udtrykke sin mening er jeg ganske uenig i.

Det er vi begge uenige i så. Det var nemlig ikke det jeg skrev - Jeg mener at alle har nøjagtig samme ret til at udtrykke deres mening.

Jeg mener at PHK har optjent retten til specifikt at påpege, at de der har ekstra meget (i indeværende kontekst kaldet "1%'erne"), måske også har en ekstra moralsk forpligtelse til at give lidt mere tilbage til det omkringliggende samfund. Og den ret har han optjent, fordi han selv giver så meget tilbage til omverden, uden han - så vidt jeg ved - selv er specielt formuende ift den generelle danske befolkning. Så i indeværende kontekst er han et godt eksempel på "walk the talk", og det giver altså den fornødne merit til at foreslå at andre følger éns eksempel.

Jeg mener desuden at PHK har leveret nok evidens på at han sætter sig bedre ind i de ting han udtaler sig om, end gennemsnittet, og at man derfor skal lade tvivlen komme ham til gode, hvis han siger noget der kunne lyde "forkert". Det kunne jo være at noget lød "forkert" fordi man ikke selv havde sit begrebsmæssige apparat på plads, til at se hvorfor det var "rigtigt". Hvis vi ikke skulle lytte til og lære af dem der har sat sig bedre ind i tingene end os selv, hvem skulle så løfte niveauet?

Hvis du yderligere genlæser mit først indlæg, så vil du opdage at jeg i første omgang blot ville vide om PHK talte på egne vegne eller på museets.

Forenings-Danmark, andels-Danmark og frivilligheds-Danmark er bygget op omkring at de der kan, yder en passende indsats til gavn for fællesskabet og dets medlemmer. Datamuseum.dk er et glimrende eksempel på det forenings- og frivilligheds-Danmark, som løser noget man kunne argumentere for var en samfundsopgave.

I dét lys virker det for mig bagvendt at spørge om PHK taler på museets vegne. Jeg ville nok nærmere konstatere at PHK har forstået museets situation, bragt det i en aktuel fordelingspolitisk kontekst, og på forkant forklaret hvorfor det overhovedet var nødvendigt for museet at bede om private donationer.

  • 10
  • 2
#64 Poul-Henning Kamp Blogger

Vi kan godt blive enige om at ekstrem ulighed er galt. Men nu snakker vi Danmark (eller det gjorde PHK da han brokkede sig over 1%'erne)

Så er vi vist ude i det med at du skal holde dig fra at udtrykke mine holdninger, fordi du er så inkompetent til det.

Hint: Når jeg skriver: "I en ideel verden..." er det nok ikke kun indersiden af Holbergs Nathue jeg kigger på.

  • 6
  • 5
#65 Michael Cederberg

Og den ret har han optjent, fordi han selv giver så meget tilbage til omverden, uden han - så vidt jeg ved - selv er specielt formuende ift den generelle danske befolkning.

Jeg foreslår at du sender en ansøgning til vaticanet om at få ham kanoniseret som helgen. Men hvis du vil se en der har givet meget til den danske befolkning så kig fx. på Lars Seier Christensen. Jeg er ikke enig med ham politisk, men han byggede en virksomhed hvor medarbejderne hvert år lægger mere end end ½ mia. kroner i indkomstskat i statskassen. Uden de iværksættere som Lars ville der ikke være råd til hospitaler, skoler, teleskoper, etc.

Så er vi vist ude i det med at du skal holde dig fra at udtrykke mine holdninger, fordi du er så inkompetent til det.

Hint: Når jeg skriver: "I en ideel verden..." er det nok ikke kun indersiden af Holbergs Nathue jeg kigger på.

Høh ... så må du vist være lidt mere klar. Du skrev:

I en ideel verden, en verden for 1%'erne ikke havde raget alle pengene til sig, ville Kulturministeren indkalde til et møde om situationen, finde et bredt flertal i folketinget og en millard eller to til at starte et nyt dansk Teknologimuseum med egne bygninger osv.

Forestiller du dig en verdensregering der fordeler "skatterovet" mellem landene? For ellers har jeg svært ved at se hvordan 1%'erne i resten af verden bidrager til et dansk Teknologimuseum.

Hvordan kan ovenstående forstås anderledes end at pengene skal komme fra den danske statskasse? Eller forestiller du dig at udenlandske virksomheder vil bidrage significant mere til den danske statskasse? Hint: Det er småpenge der kan hentes der i forhold til statens samlede budget. Eller regner du med at Jeff Bezos også begyder at betale dansk indkomstskat? Hvordan vil du hive penge hjem fra de områder der ikke bugter sig i bakkedal?

  • 3
  • 4
#66 Bjarne Nielsen

Jeg vil gerne vende tilbage til de så omdiskuterede sætninger - se bloggen, eller Jens indlæg, hvor han venligt gør mig opmærksom på, at jeg havde over overset dem i første omgang:

her

Den første sætning beskriver en - utopisk? - virkelighed, hvor fælleskabet og dets mere eller mindre direkte valgte repræsentanter afvejer og beslutter, hvad der skal nyde fremme og hvad som bare er fikse ideer og hobby. Repræsentanter, som jævnligt skal stå på mål for deres handlinger og resultater. Det kaldes ofte for demokrati.

Den anden sætning beskriver en - de facto? - virkelighed, hvor det ligger i hænderne på de få, som på en eller anden vis har udmærket sig, egensindigt at beslutte hvad der som er værdigt til almisser, og hvad som bare skal visne. Personer, som ikke står til regnskab for nogen udover dem selv. Det kaldes ofte for meritokrati.

Det er heldigvis ikke så langt ude i Lidenlund som andre steder i verden - steder som nogle ellers ynder at se op til - hvor crowdfunding af livsnødvendig behandling af medicinske tilstande er udbredt, og endda har tiltrukket sig entreprænante typer. Ikke helt lige så langt ude, men det er præcist samme princip, og det lider af præcist de samme problemer.

Meritokrati bygger på antagelsen om, at de bedst kvalificerede er dem, som allerede har udmærket sig. Så lad os tale lidt om, hvad denne merit egentlig er:

Ja, det kan være, at man har arvet en magtposition; det er faktisk ret almindeligt, og det kan selv for den åbenlyst inkompetente tage lang tid at formøble fars og bedstefars formue (og tit tager det også en større krig). 'nuff said.

Men ellers så er det fordi at man har udmærket sig ved evnen og viljen til målrettet at mele egen kage, være bedre til at udnytte smuthuller og gråzoner og egen position til egen fordel end andre er det, og gerne på bekostning af disse andre. Nå, ja, det lyder ikke så rart, så man kalder det i stedet for profitmaksimering og konkurrence.

Er det den form for merit, som kvalificerer til at varetaget ansvaret for samfundet og dets fremtidige retning? At man har bevist at man er rigtig god til at varetage egne interesser uden særlige skrubler eller smålig skelen til, hvad der sker for andre? Det synes jeg så ikke.

Så kan man her indvende, at der også findes almennyttige fonde, som uddeler gratis penge, og hvad kan der være galt i det? Jo, bortset fra, at det ofte er selvforherligelse ved skattefinte, så at de igen ikke står til ansvar for nogen udover dem selv, og at tilstedeværelsen af almisser fordrejer vilkårne på en uhensigtsmæssig måde: man går næppe ud med en ellers måske berettiget kritik af rammerne for medicinalindustriens forskning og offentlig/private samarbejder, når man er ansat på Steno Diabetes Center. Og eksistensen af samme gør det nok noget nemmere for personer i uddannelse at kaste deres interesse på diabetes fremfor f.eks. malaria eller zoonoser.

Det kan godt være, at det er det rigtige at gøre, men det er ideelt set ikke en prioritering, som bør ske uden indsigt eller ansvar, og med tvivlsom merit. Hvis man virkelig mener det med med det almennyttige og uselviske, så skrev man en check til staten, no strings attached. Og arbejdede for at det blev en generel regel (hint, det hedder "at betale skat".

Så sat på spidsen, så kan jeg godt se praktiske problemer med demokrati, men det slår altså meritokrati med mange længder. Og især, hvis den merit, som ligger til grund, er den forkerte.

  • 6
  • 0
#67 Michael Cederberg

Så sat på spidsen, så kan jeg godt se praktiske problemer med demokrati, men det slår altså meritokrati med mange længder. Og især, hvis den merit, som ligger til grund, er den forkerte.

Heldigvis behøver man ikke være ekstremist og gøre altid på samme måde. Hvis jeg ligger på hospitalet er jeg fx. glad for at beslutninger omkring min behandling ikke sker demokratisk, men ud fra et meritokrati blandt de ansatte.

I Danmark er demokratiet over alt andet. Og vi har demokratisk valgt at indføre meritokrati en række steder. Vi har klogt nok også valgt privat ejendomsret og arveret (som jeg læser din tekst så er det en form for meritokrati). Det er der sikker mange grunde til at borgerne har valgt dette, men faktum er at alle lande der har fjernet privat ejendomsret er endt med undertrykkelse, sult og armod.

Demokrati synes at være den mindst ringe måde at styre et land på. Men der er rigtigt mange steder i et samfund hvor demokrati er håbløs styreform (fx. Hospitaler, Uddannelsesinstitutioner). Jeg håber danskerne vil fortsætte med at opføre sig nogenlunde fornuftigt og lade være med at rende i retning af revolutionære utopier for der er ganske få eksempler på velfungerende samfund har fået noget godt ud af det.

  • 1
  • 5
#68 Bjarne Nielsen

Den røg lige på ønskelisten, takker!

Anmeldelse: https://www.theguardian.com/books/2019/nov/11/good-economics-for-hard-ti...

Anmeldelsen er skrevet af Yanis Varoufakis, og han er ... kontroversiel, men derfor kan man godt læse, hvad han skriver om bogen.

Varoufakis kan ikke lide IMF, og der har en blogger også et review: https://www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2020/03/book-review-of-good-e...

Det er efterhånden svært at finde noget, som ikke er bag en paywall, men her er da noget, som diskuterer bogen blandt flere andre lignende: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00055-y

Lad mig citere lidt herfra:

The studies they cite probe hot topics such as climate change, immigration and the viability of continued economic growth. Banerjee and Duflo synthesize the literature on what is agreed and what is controversial in an accessible, often entertaining way. There are gaps, however.

hvorefter der nævner to eksempler, som også kunne have været inddraget.

Og videre:

Grand narratives, which smack of the old economic thinking, are not the goal of Banerjee and Duflo. The authors do, however, need to articulate their approach in narrative terms, or they will struggle to be heard. As Bowmaker demonstrates, US presidents want to hear happy endings, rather than sit through a menu of options communicated seminar-style.

Det er en ganske fair advarsel; vi får meget få svar, om nogen, men til gengæld får vi punkteret mange antagelser. Verden er sjældent så simpel, som mange ellers prøver at gøre den til, og meget i det politisk/økonomisk rum har vist mest karakter af ønsketænkning.

Men for det ikke altsammen skal handle bare om en bog, så lad mig citere en mere generel, men bestemt ikke mindre vigtig advarsel her til sidst:

Sadly, neither Arguing with Zombies nor Good Economics for Hard Times tackles in depth what I feel is the defining challenge for newer generations of economic policy advisers. That is, how to mitigate the risks of expert-shopping by policymakers. If researchers with fringe ideas continue to validate untested theories, yet more zombies will invade the corridors of power.

(min fremhævning)

Det tror jeg faktisk også er vores væsentligste udfordring, og ikke bare på det økonomiske område.

(Arguing with Zombies af Paul Krugman er svjv. en kroniksamling, som man nok ikke bliver glad af at læse, hvis man iøvrigt tilbeder det neoliberale ortodoksi - den kunne godt havne på min læseliste :-). Krugman er iøvrigt også nobelprismodtager).

  • 0
  • 0
#69 Martin Bøgelund

Heldigvis behøver man ikke være ekstremist og gøre altid på samme måde. Hvis jeg ligger på hospitalet er jeg fx. glad for at beslutninger omkring min behandling ikke sker demokratisk, men ud fra et meritokrati blandt de ansatte.

Michael, jeg synes der er en del ting galt med det du skriver her. For det første mener jeg ikke man kan betegne PHKs udmelding som ekstremisme. I Danmark er det demokratisk bestemt at man skal betale skat af sin indkomst, og at højere indkomster skal betale højere beløb. Det PHK plæderer for er en omfordeling af de største indkomster og formuer, altså en skattekurve der er mere progressiv ude i den høje ende. Han opfordrer ikke til drab, vold, samfundsomstyrtende aktiviteter, eller blot til civil ulydighed. Han påpeger at han vil foretrække at dem der har mest betaler lidt mere, dvs en justering af de procenter man ganger på indkomster og formuer, en justering foretaget af vores folkevalgte - altså helt demokratisk. I min bog ligger den slags langt fra ekstremisme, og derfor vil jeg rigtig gerne have du begrunder dette ordvalg.

Mht at hospitalsbehandling ikke afgøres demokratisk, men meritokratisk, så er det i sig selv en skæv sammenligning, når udgangspunktet er éntydigt politisk. Fordelingspolitik er selvsagt politisk, hvorimod en medicinsk behandling ikke er det. Derfor passer en demokratisk proces naturligt det ene sted, men ikke nødvendigvis det andet.

Det sagt, så har det været min oplevelse de gange jeg har været i kontakt med sundhedsvæsnet, at det ikke bare er den "bedste" læge der siger hvordan et forløb skal være, og så bliver det sådan. Diagnoser og behandlinger gennemgås med kolleger i lægeteamet, for at være sikker på at man kommer hele vejen rundt om patientens situation, undgår fejl, og får alle relevante input med. Selv en læge med en masse successer kan ryge ud i en livskrise, en depression, et misbrug, eller bare være træt eller stresset. I en sådan situation vil man som patient være glad for at beslutninger tages op til en vurdering af en gruppe, der kan påvirke beslutningen, selvom de har færre og mindre meritter. Desuden har patienter også en form for merit, i og med de har førstehåndskendskab til det de fejler, og derfor skal deres accept af behandling og diagnose også tages med. Jeg har også været ude for at sygeplejersker har været mere opmærksomme på patienters situation og følelser, og har skubbet et behandlingsforløb i en lidt anden retning. Alt dette kan du også kalde meritter, men hvis du lægger det sammen; at flere forskellige aktører med forskellige vinkler øver indflydelse på en beslutningsproces - så står du faktisk med noget der har nogle egenskaber du også genfinder i en demokratisk proces.

Så din stempling af PHK's ønske om en mere progressiv skattekurve via de folkevalgte som værende

revolutionære utopier

eller

ekstremistiske holdninger

mener jeg kke du har argumenteret godt nok for. Det vil jeg opfordre dig til at gøre, eller alternativt at udelade disse prædikater i indeværende debat.

  • 4
  • 1
#70 Michael Cederberg

Det vil jeg opfordre dig til at gøre, eller alternativt at udelade disse prædikater i indeværende debat.

Nu har jeg diskuteret tilstrækkeligt mange gange med PHK her på disse medier til at vide at han har nogle meget ekstremistiske holdninger (omkring kønspolitik, skattepolitik, etc.). Derfor kalder jeg en spade for en spade.

Men jeg er ganske enig i at han ikke er kommet med sådan nogle holdninger i denne tråde. Det er nemlig klassisk PHK med antydninger uden noget man helt kan hænge ham op på. Og når man forsøger så kommer den klassiske om man ikke er dygtig nok til at udlægge hans holdninger.

Men for at gøre det helt klart så kan man godt opføre sig ekstremistisk uden at opfordre til vold, samfundsomstyrtelse, etc. Fx. vil indførelse af en skat på 100% på ønskeværdige aktiviteter (som arbejde eller investeringer) blive stemplet som ekstremistisk i min bog.

Men i øvrigt lyder det som om vi er enige i behovet for demokrati nogen steder i samfundet og meritokrati andre steder.

  • 3
  • 4
#71 Martin Bøgelund

Nu har jeg diskuteret tilstrækkeligt mange gange med PHK her på disse medier til at vide at han har nogle meget ekstremistiske holdninger (omkring kønspolitik, skattepolitik, etc.). Derfor kalder jeg en spade for en spade.

Hvis du har et bagkatalog af uopgjorte regnskaber med PHK, som du vælger at tage op uanset hvad han skriver i det konkrete blogindlæg , så bliver det vanskeligt at holde debatten på det emne bloggen omhandler. Jeg synes den slags forplumrer debatten.

Men jeg er ganske enig i at han ikke er kommet med sådan nogle holdninger i denne tråde. Det er nemlig klassisk PHK med antydninger uden noget man helt kan hænge ham op på. Og når man forsøger så kommer den klassiske om man ikke er dygtig nok til at udlægge hans holdninger.

Kan du ikke se det som det bedst mulige kompromis mellem jeres forskellige holdninger, og så lade være med at beskyde Poul-Henning med ting fra hedengangne debatter så? Hvis han har nedtonet sine politiske holdninger for at imødekomme dem som er uenige, og for at debatten ikke skal vandre ud af tangenter, synes jeg du til gengæld burde kvittere for det ved ikke at grave gamle debatters uoverensstemmelser op, og vifte med dem.

Men for at gøre det helt klart så kan man godt opføre sig ekstremistisk uden at opfordre til vold, samfundsomstyrtelse, etc.

Den holdning kan man jo have. Jeg kunne godt ønske at ordet "ekstremisme" blev reserveret til det der vitterligt lå så langt ude, at et massivt flertal var meget imod det. Jeg mener ikke Poul-Henning har givet udtryk for holdninger der ikke har været repræsenteret i Folketinget i min levetid. Ikke at dette er et éntydigt kriterie! Men det giver et pejlemærke på hvilke holdninger man skal forholde sig til i en demokratisk meningsudveksling, og disse har ikke gavn af at man kaster ord som "ekstremist" efter hinanden, og bruger det som undskyldning for ikke at lytte til de bagvedliggende argumenter, eller til vedkommendes øvrige bidrag til andre emner.

  • 5
  • 1
Log ind eller Opret konto for at kommentere