Dagens idiot

En af fornøjelserne ved at udvikle open source software er de mange spændende mennesker man kommer i kontakt med.

Jeg tror ikke der er mange ting der kan sammenlignes med den følelse det er når man bliver hevet lidt til side på en konference og får at vide at "we owe our company to your software" eller "Do you realize that all the FroBozz devices contain the code you wrote ?"

Her kunne man så give sig til at diskutere BSD vs. GPL tingen, om det er bedre at kode bliver brugt end at et politisk agenda overholdes, men det venter vi med til en anden dag.

Istedet vil jeg, som overskriften antyder, tale om den anden slags menneske man desværre også møder.

Eller rettere, jeg tror jeg vil starte med at lade dagens eksempel selv komme til orde, for jeg kan ikke på nogen måde yde hans særlige form for diplomati og logik retfærdighed:

Læs hvad Rudd-O har at sige om Varnish. men prøv at se bort fra alt det tekniske indhold og koncentrer dig istedet om formen og holdningen.

Flot, ikke ?

Læg specielt mærke til den helt binære logik: Varnish gør ikke som jeg synes den skal: QED: Varnish er "a useless piece of crap". Man får virkelig indtrykket af en person der værdsætter nuancer.

Den slags mennesker løber man desværre også ind i og i modsætning til den førnævnte type, så kan det virkelig bringe ens urin op i temperatur at blive angrebet af en sådan idiot.

Uanset hvor meget man fristes dertil, så har mine 9 år på FreeBSD's core-team lært mig, at man ikke skal diskutere med den slags mennesker, det bedste man kan gøre et at lade dem ryge og rase i fred og vente den tid det tager, til de har samlet reb nok til at hænge sig selv.

Det er selvfølgelig bittert, hvis et blogindlæg som hans kommer for højt op i Google, men de fleste fornuftige mennesker har kildekritik nok til at se hvad der foregår, så skaden er mindre end man umiddelbart forestiller sig.

I nogle tilfælde har jeg oplevet en flot boomerang effekt: idioten gør alt hvad han kan for at lande på slashdot/digg/reddit og når det lykkedes bliver han lynchet offentligt af hoben og i tillæg får projektet en helt ubetalelig PR.

Men nu ikke mere om stakkels Rudd-O: "so much code to hack, so little time" som min gode ven sos@ plejer at sige...

phk

Kommentarer (28)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Mikkel Meyer Andersen

@phk:
Interessant - og tilsyneladende uværdig - modstander, du har samlet dig op der :-)

Lige et lille konkret spørgsmål: Han jokker meget rundt i det samme med cookies i standardkonfigurationen - har du kommentarer til det? Ikke at det mærkeligt at skulle ændre i standardkonfigurationen, men jeg kunne godt tænke mig at vide, om kæden (også) var hoppet af for ham på dét punkt?

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Vores indstilning til default config er at den ikke må gøre noget uventet og derfor cacher vi per definition ikke noget der har Cookies eller Authentication headers.

I kender godordet: "Det er ligemeget hvor hurtig din kode er, hvis resultatet er forkert".

På den måde skulle det meget gerne være sådan at man kan smide en Varnish ind foran en vilkårlig webserver, uden at det ændre på hvilke objekter klienterne modtager.

Derefter kan folk give sig til at optimere caching for deres web-server og med Varnish kan man skifte VCL kode on-the-fly så det kan dårligt være nemmere.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Mikkel Meyer Andersen

Det synes jeg også lyder som den rigtige måde. Kunne heller ikke forstå, at manden brokker sig over, at den ikke cacher sider med cookies - i min verden er det naturligt, da en cookie kan medføre at der netop skal opdateres noget; man kan med andre ord aldrig regnet en cachet side med cookies for værende aktuel. Men fint - tak for bekræftelsen!

  • 0
  • 0
Kim Schulz

Mikkel: Men han har da trods alt ret i at der nærmest ikke findes sider mere som ikke af en eller anden grund sætter en eller flere cookies.
Der burde da kunne laves noget smartere så expire time i cookie'en tages i betragtning således at caching stadig foretages inde for denne periode. Dette ville umiddelbart give et rimeligt fornuftigt resultat med sider der benytter cookies til session styring eller lignende.

  • 0
  • 0
Kristian Thy

Der er ingen der siger det ikke er muligt - men at principle of least surprise foreskriver at din side ikke brækker fordi du sætter Varnish foran den. Så skal du selv tænke derfra, og det er tilsyneladende det Manual Amador opponerer mod.

  • 0
  • 0
Lasse Hillerøe Petersen

Jamen du godeste dog. Er det ikke det de kalder "slow news day"? "Hund bider mand." Eller: "Frustrated user complains on mailing list and arrogant developers call him names: news at 11!"

Helt ærligt PHK. Du er højst sandsynligt et perfektere menneske end jeg, men jeg har i hvert fald været på begge sider af den type konflikt flere gange end jeg kan huske på stående fod. Og jeg tvivler på at jeg er den eneste?

Skemaet er vist altid:
D udvikler software S eller drifter system S.
B forsøger at bruge S.
B's forventning til S indfries ikke af en eller anden grund.
B lufter sin frustration overfor D på mailinglisten, typisk efter en 10-15 timer lang, udmattende og frugtesløs trial-and-error session, så hjernen kører på de lavereliggende dele, som er knap så høflige.
D læser Bs indlæg, verfer ham irriteret af med "works as designed" eller "feature, not bug", " ofte i en enkelt sætning, i stedet for at bruge lidt mere energi på at gennemskue hvad der faktisk er ved at ske, og prøve at overbevise B (som er i en tilstand hvor man skal bruge girafsprog og omtanke) om hvad der er rigtigt.
B læser svaret som om D kalder B dum (hvad man godt kan sige er rigtigt, og hvad B også i en eller anden forstand var i den givne situation.)
Osv osv. Ofte kompliceret af at andre blander sig, tråde flyttes, svar krydser hinanden, etc ad nauseam. Klassisk.

Fald dog ned, snak med manden, han er jo altså klart nok ikke helt så dum (ikke at jeg dermed siger han ikke er dum), som du gerne vil give os indtryk af, hvis man læser de mails, det hele startede med.

Så vidt jeg kan se kører det af sporet med Dag-Erlings: "This is basically the same issue as in your previous email, and the
answer is the same." Den sætning giver kun mening hvis man erstatter "your" med "my", hvis man kigger på tidsstemplerne, så vidt jeg kan se. Dag siger at det er noget der ikke er implementeret endnu, men Manuel efterspørger faktisk bare - desperat (med hvad deraf følger) - hjælp til en workaround, så vidt jeg kan se. Og han roser faktisk projektet!

Hvad er værst: brugernes utålmodighed med udviklerne? Eller udviklernes utålmodighed med brugerne?

På den måde blev det alligevel et interessant blog-indlæg...

-Lasse

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg har ikke sagt at Rudd-O er dum, det er han helt sikkert ikke.

Men han er helt sikkert en idiot, for han modarbejder sine egne mål ved at pisse på folk når han ikke får sin vilje.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Thomas Ammitzbøll-Bach

Hvis han er utilfreds med produktet, PHK, så må du jo give ham alle de penge tilbage, som han har betalt for softwaren! Han har vel ret til en vis service, når han har betalt så mange penge for systemet?

Hvad? Har han ikke betalt noget?

Ja, det er jo ulempen ved Open Source. Man er nødt til at tage, hvad man får, når man ikke har betalt for musikken.

Thomas

  • 0
  • 0
Lasse Hillerøe Petersen

Nu ved jeg forbavsende lidt om http caching, og det jeg ved har jeg det på samme måde med, som med min begrænsede viden om Windows: jeg vil helst glemme alt om det. Men jeg fandt følgende ved en hurtig og overfladisk googling: http://lists.w3.org/Archives/Public/ietf-http-wg-old/1997JanApr/0519.html

Hvis jeg læser det rigtigt, så er det ikke helt urimeligt at forvente at en cache faktisk cacher statiske responser, selv om der er en cookie sat i requesten. Er det ikke bare det Rudd-O efterspurgte?

Denne tekniske side af sagen er dog for såvidt en biting, og interesserer mig som nævnt faktisk ikke ret meget.

Mht at pisse på folk, så kan jeg med min bedste vilje ikke se at han gør det, indtil han bliver mødt med:

"You assume that your site is typical of those that use Varnish. You assume that we developed Varnish without any reference to real-life sites, applications and users. You assume that you are infinintely smarter and wiser than us, and that because of this, insulting us and wearing at us will make us realize the error of our ways and embrace your interpretation of reality. All of these assumptions are incorrect."(Dag-Erling Smørgrav
Sun, 01 Jul 2007 22:29:36 -0700)

Den smøre fra Smøregrav synes jeg er en stærkere indikator for et attitudeproblem end noget som helst af det Manuel har skrevet indtil det tidspunkt. Tværtimod gør han en del ud af at holde sig til det tekniske, selv efter ovenfor citerede bredside.

Og selv om han giver Varnish et svirp da han sammenligner med Squid, så ville jeg nok ikke lige have valgt at svare med:

"Nobody forces you to use Varnish, and given your unnecssarily snotty attitude, I suggest you stick with Squid."

Så hvem er det egentlig der pisser på hvem her?

For at få svar på det, kunne jeg faktisk godt tænke mig at høre hvordan andre ville analysere den mailudveksling som man kan finde på http://www.mail-archive.com/varnish-misc@projects.linpro.no/index.html#0...

At hænge en person ud som "dagens idiot" på en blog som du har gjort her er nemt, men dælme ikke særligt interessant. Den dynamik som har medført at du har følt det var væsentligt, er derimod yderst interessant, fordi jeg tror den udgør et temmeligt fundamentalt problem for såvel Open Source projekter som IT projekter i almindelighed.

Jeg har fx oplevet en i øvrigt udmærket kompetent systemadministrator i driftsgruppen i en dansk ISP, som hellere ville bruge oceaner af tid på at finde en løsning på et problem selv, i stedet for at spørge sine kolleger i gruppen, fordi der hos nogle i gruppen var en "macho-attitude" som gjorde, at man ikke kunne udstille sin manglende viden, ved at stille et spørgsmål, uden at blive gjort nar af. Det var bestemt ikke produktivt.

(Og nej, det var ikke mig selv - jeg forsøger at anvende logoterapiens principper, og praler derfor i stedet hjertensgerne med ikke at vide en pind om noget som helst, lisom Sokrates. Og så har jeg i øvrigt brugt flammesikre underbukser siden jeg fik min ilddåb på Usenet i første halvdel af 90erne...)

Postels princip er, i disse phishing- og exploit-tider, hvor ethvert hul i en protokol forsøges brugt til ondskabsfulde ting, ikke mere et godt udgangspunkt for teknisk protokoldesign. Til gengæld er det så meget mere relevant for de sociale protokoller vi bruger på nettet og i vores projekter. Der er ingen tvivl om at alle kan have en "bad-hair-day", og derfor er det vigtigt at man forsøger at være "liberal in what you accept, and conservative in what you send out." Og så i øvrigt huske at der findes ingen dumme spørgsmål, kun dumme svar.

Og på sin vis er det vel næsten logisk, at det er de mindst imødekommende man nødvendigvis må komme mest i møde?

-Lasse
(måske ikke dagens, men så nattens idiot, kan jeg se på uret...)

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

(Med hensyn til det rent tekniske: Den eneste måde du kan vide at en resource er statisk er hvis backend serveren fortæller dig det. Det er ikke på nogen måde sikkert at antage at .gif, .png eller andre formater "per definition er statiske".)

Med hensyn til diskussionsformen, så har Thomas jo en meget væsentlig pointe:

Hvis Rudd-O råbte et gyldigt kontraktnummer ned i supporttelefonen, så kunne den anden ende ikke tillade sig at lægge på, sådan som Dag-Erling og jeg har gjort det over for Rudd-O.

Men i dette tilfælde har han faktisk ikke noget krav på at blive hørt (på).

Han har fået lov til at bruge noget software, uden omkostning for ham, men han har ikke fået lov til at genere udviklerne.

Hvis Rudd-O sad med en webserver der lavede noget og havde de grå hår til at bevise det med, men nej: "Being that his site gets an average of 1 visit per second (translating into a 15-hits per second cascade on his rather powerful Webserver)"

Læg så hertil, at han brokker sig over default-konfigurationen, han brokker sig ikke over at Varnish ikke kan gøre det han vil have den til, han brokker sig over at den ikke gør det per default.

Der er et meget godt foredrag "How to avoid poisonous people" fra et par fyre fra Subversion projektet, google har video'en et sted.

Rudd-O er præcis den slags person de taler om.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Lasse Hillerøe Petersen

Teknisk, kort: er du enig i, at en Cookie: header på en request ikke har den fjerneste indflydelse på, om response kan caches eller ej, sådan som jeg læser den mail jeg refererede? Jeg siger intet om at noget "per definition er statisk". Jeg spørger om det er rigtigt forstået, at det at der er en Cookie på requestet ikke i sig selv er en grund til at response ikke kan caches.

Det du kalder at "brokke sig over default-konfigurationen", læser jeg fuldstændig anderledes. Dag-Erling siger jo også i sine allerførste svar, at det er en mangel ved implementationen som vil blive løst på et tidspunkt indenfor nogle uger.

Hvad angår den der arrogante og selvretfærdige holdning, som kommer til udtryk i retning af "når de ikke betaler noget, skal de sgu ikke komme og stille krav og kritisere og alt muligt, de har sgu bare at sige tak og være ydmyge!", så er det en af de få ting jeg virkelig afskyr. Hvis du vælger at lade folk bruge dit software, har du også valgt at udsætte dig selv for kritik, hvadenten du synes den er rimelig eller urimelig. Du kan så vælge at tage den til dig, ignorere den, eller besvare den. Men besvarer du den med personangreb som her, er du også selv ude om det, og så er det mudderet begynder at flyve for alvor. Den logiske konsekvens af Thomas' argument ville være at al open source software var hævet over enhver kritik fra brugere ud over dem som også var udviklere. En absurd tanke.

Det virker som om du ikke er særlig villig til at se sagen fra begge sider og forholde dig til mine indvendinger, men måske er det fordi jeg ikke formulerer dem klart nok: Kan du pege præcis på hvad det er, Manuel skrev, som retfærdiggør de to citater af Dag-Erling og dig, som jeg anførte i mit forrige indlæg? Hvad var det han skrev, som du syntes var "snotty"? For ellers vil jeg faktisk vove den påstand, at det er jer der sviner ham til, og ikke omvendt. Når Dag-Erling så efterfølgende fører det videre i sin blog, kan jeg så udmærket forstå Rudd-O's tilsvarende reaktion. På ingen måde produktiv, men nok naturlig.

-Lasse

  • 0
  • 0
Henrik Kramshøj Blogger

ja, Varnish er da stadig new kid on the block, selvom PHK må siges at være en erfaren, men gnaven gammel mand.

DES (Dag fra Norge) er ligeledes en gammel sur gnaven mand, noget vi andre indimellem forsøger at opnå - idet et vist niveau af surhed beskytter en så man kan arbejde. Blandt andet fordi man således ikke altid tager andres byrder på sine skuldre.

Det lyder som om der eventuelt kunne mangle noget dokumentation og det bliver nemt til frustrationer for nye brugere. Til dem der vil lære at styre et Open Source projekt kan jeg anbefale bogen Producing Open Source Software på http://producingoss.com/.

Nu har jeg ikke nået at læse alt om Varnish og alle indlæg i denne debat, men desværre synes jeg mange indlæg ovenfor virker mindst lige så ubegrundede.

Kunne det være at Varnish projektet glemmer at lytte til de indlæg der kommer? Kunne det være dokumentationen kunne forbedres? Kunne det være andre som ellers ville have glæde af Varnish ikke får det fordi DES og PHK indimellem er lidt for gnavne?

Det er svært at styre et Open Source projekt, især når man er en travlt optaget tekniker.

@PHK, du må finde dig en PR mand ;-)

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Nej, jeg er bestemt ikke enig mth. cookies. Cookies bruges til to ting: statistik og dynamisk content og der er desværre ikke nogen måde at se på en cookie hvilket formål den har.

Derfor er vores default config nødt til at antage at alle cookies er for dynamisk content og lade være med at cache ting der har cookies, i hvertfald indtil site-administratoren, der ved hvad hans cookies bliver brugt til, konfigurerer varnish anderledes.

En reconfiguration der i parantes bemærket kan gøres on the fly uden at genstarte Varnish, takket være vores moderne faciliteter.

I stort set alle western-film fra en vis periode, hænger der er skilt over klaveret i saloon'en hvor der står: "Don't shoot the piano-player, he's doing the best he can."

Et tilsvarende skilt hænger implicit over alle open source projekter, men der er nogle idioter der ikke kan se det.

Ja, der er utroligt mange ting i Varnish der kan forbedres, men det giver ikke Rudd-O eller andre en blanko-licens til noget som helst andet end at sende patch-forslag.

Jeg ved ikke om du har læst begge mail-threads (de starter på varnish-dev i juni) men Rudd-O viser på intet tidspunkt noget tegn på at han lytter til hvad der bliver sagt, mens hans udtryk bliver grovere og grovere hele tiden.

Hvis du eller Rudd-O ikke kan acceptere at Open Source er en gave, og at I forventes at opføre dig i forhold hertil, så bør I afholde jer fra at bruge Open Source, eller i det mindste fra at kontakte forfatterne.

Der er ingenting jeg elsker mere end kontakt fra brugere der kan lære mig noget nyt og der er ingenting jeg hader mere, end at blive skældt ud af brugere der ikke aner hvad de taler om.

Det er ikke en "arrogant og selvretfærdig holdning", det er en forventning om almindelig god opførsel.

Og nej, jeg har ikke brug for en PR mand, jeg er født uden filter og vil være det til min dødsdag.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Lasse Hillerøe Petersen

Teknisk: Du er altså enig i at cookies ikke kan bruges til at bestemme om content kan caches. Det er klart at man gør klogt i at vælge den sikre side som I åbenbart gør med Varnish. Men dybest set består det valg i at antage at der er en implikation: cookies => dynamisk, vel vidende at den ikke altid er sand. Så det er ikke nødvendigvis urimeligt at mene at det er et forkert valg. Dermed ikke sagt at man skal antage cookies => statisk -- man kan bare slet ikke bruge cookies til at afgøre det.

Hvis du mener at open source brugere ubetinget skal opføre sig på en bestemt måde, som indebærer at have en ydmyg og taknemmelig holdning og aldrig kritisere udviklerne, så må du jo skrive det ind i licensbetingelserne. Din mening om hvad jeg bør eller ikke bør kan ikke bruges til noget.

I øvrigt bemærker jeg at du ikke svarer på de simple spørgsmål jeg stiller dig, hvilket undrer mig. Jeg har læst alle de indlæg jeg kunne finde i både -dev og -misc.

Jeg er som sagt lidt tungnem, så du må altså pege præcist på de ord som du mener udgør de udtryk der "bliver grovere og hele tiden", vel at mærke i dialogen fra før du kaldte ham "snotty" og Dag-Erling sagde han antog sig for "infinitely smarter and wiser". Selv efter de svar fra jer virker hans reaktioner ret beherskede.

(Hvis du foretrækker at uddybe/flytte diskussionen over i mail, er min adresse lhp AT toft-hpDOTdk.)

-Lasse

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Da jeg skrev mit blogindlæg var det ikke min hensigt at debatten skulle udvikle sig til en retsteknisk disseketion af sagen, men udelukkende at vise et eksempel på hvad man som OSS udvikler bliver udsat for, med regelmæssige mellemrum.

Sagen starter faktisk ikke i mailing listen, den starter med en ticket i vores track system:

http://varnish.projects.linpro.no/ticket/122

Hvis du læser den ticket, så kan du se at Rudd-O allerede fra starten lægger utroligt aggresivt ud.

Han får at vide at det er et konfigurationsproblem og at han skal bruge mailinglisten. (Vi har kun tænkt os at bruge trac til at følge software problemer.)

Men forstår han hvad der bliver sagt til ham ?

Nej, han genåbner track ticket'en og begynder at argumentere med temmelig meget CAPS-LOCK råberi og så går det hastigt ned ad bakke.

Det kan da godt være at Rudd-O kunne være strøget mere med hårene, men der er intet in nogen af de kommunikationer fra ham jeg har set, der inviterer til det, tværtimod.

Jeg synes egentlig at vi skal droppe (eller splitte) den tekniske situation ud af tråden her, for det er ikke det der er sagen, men for lige at afrunde den del:

Rent teknisk tager Rudd-O fejl, fordi vi nøje overvejede hvad rolle Varnish har og hvordan den skal reagere, herunder på authentication og cookies. (Rudd-O forstår ikke dette og tror at det er fordi vi er "newcomers" der ikke kan læse en standard.)

Sagen er at varnish ikke er en web-cache, på den måde de fleste, herunder RFC2616, forstår en sådan.

I RFC2616 sammenhæng er en cache ikke allieret med web-serveren og derfor skal den kunne tvinges til at gøre som der bliver sagt, f.eks med "no-cache".

Varnish er derimod en web-accellerator, tænk på den som det yderste lag af web-serveren. Varnish er dermed allieret med web-serveren oftest har Varnish kendskab til meget intime detailler om web-sitens indhold, politik og brug af cookies og authentication.

Derfork skal Varnish f.eks ikke respektere clientens krav om "no-cache", en meget væsentlig funktione af en web-accelerator er netop at holde klienters urimelige krav væk fra backend serveren.
(Der er forbavsende mange lamme koste der har patchet deres browsere til altid at sende "no-cache".)

Hvis Varnish kun var en RFC2616 cache, så ville den ikke have den værdi som den har for brugerne, der sætter stor pris på at kunne implementere en del af deres content-policy i Varnish.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Lasse Hillerøe Petersen

Når jeg har bidt mig så fast i denne diskussion, så er det som sagt fordi jeg synes aspekter af den siger noget om vilkårene for brugen af open source, og om hvordan it-projekter generelt kan påvirkes negativt af akkumulerende misforståelser og "dårlige vibrationer".

Derudover synes jeg det et eller andet sted er uetisk og usmageligt at om- og bagtale en person, i en dansksproget blog, som han formentlig intet kendskab har til, og derfor ikke har en ærlig chance for at svare igen.

Jeg er på ingen måde ude efter at dissekere sagen, men det er næsten utroligt så forskelligt vi åbenbart kan læse de samme mails.

Og helt ærligt: "GOD DAMN Trac, it ate my newlines" -- hvis man kan blive fornærmet over det, så er man altså lidt tyndhudet.

Vi kan godt blive enige om at Rudd-O ikke er ydmyg, og måske endda at han er mere assertiv end han har dækning for, men jeg vil stadig holde fast ved at du ikke har fremvist noget belæg for at sige at han var aggressiv, personlig eller grov, før I blev det.

Det eneste caps-lock i den ticket du refererer ud over ovennævnte "GOD DAMN" og normale forkortelser er i øvrigt "ACCELERATING CACHE", som så vidt jeg kan se bare er anvendt som fræmhævning, og ikke som "tale med store bogstaver".

Så essensen i denne debat koger ned til: Hvordan forventningsafstemmer udviklere og brugere af software med hinanden, uden at det går så galt som her? I særdeleshed når der er tale om OSS, fordi der her ofte ikke er penge involveret, og de deraf følgende løsningsmuligheder ikke findes?

Er der rigtigt, som nogen synes at mene, at man som bruger skal være taknemmelig for den smule man får (inklusive inkompatibiliteter, bugs, ringe dokumentation osv) bare fordi det er open source? Og udviklerne kan tillade sig at ignorere enhver kritik der ikke passer dem?

Eller gælder der for OSS det samme som for al anden software, at det i sidste ende er brugeren der har behovet, som kan definere hvad softwaren skal kunne? Og derfor også er en ligeværdig partner i forhold til udvikleren?

Jeg mener ikke den førstnævnte model er holdbar i længden: et OSS projekt er kun en ret snæver succes hvis de eneste brugere det har, er udviklerne, fordi det frastøder alle andre. Og hvis man vil have brugere ud over kredsen af udviklere, så må man også acceptere at ikke alle de mennesker, man har tiltrukket som brugere, er lige socialt og/eller sprogligt begavede, og justere sin tolerancetærskel lidt derefter. Ikke sådan at forstå at man skal tåle hvadsomhelst, eller aldrig selv må gå i udbrud og hidse sig op. Vi er alle kun mennesker, så vidt jeg ved. Men det hjælper en del hvis man er bevidst om de sociale processer der foregår, og reflekterer over dem. Den reflektion ser i nogen situationer ud til at være erstattet af en refleks, hvor man bare siger "idiot". Fint nok, vi kan altid kalde hinanden idioter. Men den kloge idiot skulle nok forsøge at se bagom for at forstå hvorfor vi nogen gange kalder hinanden idioter.

Lad mig slutte af med at ridse et alternativt scenarie op. I stedet for at grille Rudd-O fordi han bandede over at Trac åd hans linieskift, havde I hjulpet ham med de få ting han jo havde brug for at få Varnish til at virke. Han har jo klart givet udtryk for at han synes jeres arkitektur er god og interessant. Så han havde nok holdt fast i Varnish hvis det var kommet til at virke for ham, og kunne have deltaget med sine erfaringer på maillisten. Foruden at hans omtale rundt omkring sikkert ville tiltrække flere folk til Varnish. Han kunne med tiden have bidraget med de kompetencer du allerede har medgivet at han synes i besiddelse af. Ville det ikke alt i alt have været en langt bedre udgang for alle parter?

Jeg tror ikke på den der med "poisonous people". Det kan godt være jeg er naiv...men selv de mest kantede mennesker tror jeg kan passes ind i puslespillet, hvis man vender dem rigtigt. OSS historien er jo fuld af den slags mennesker:
de Raadt, Bernstein, Torvalds, Stallman, Raymond, Kamp, osv.

Sluttelig: MENER du virkelig, at det alene er det faktum at jeg bruger open source, som påbyder mig at afholde mig fra at genere udviklerne? For jeg ville mene at det burde være ud fra almindelig menneskelig anstændighed, og i øvrigt en gensidig og ligeværdig præmis for dialogen mellem OSS bruger og OSS udvikler.

-Lasse
(dagens idiot hver dag)

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

At du ikke tror på den der med "Poisonous people" skyldes alene at du aldrig har været i den besværlige ende af dem.

Hvis du ikke har set videoen med foredraget bør du gøre det, det meste af det handler nemlig ikke om open source, men om IT-folk som de er flest, uanset hvor de er.

Jeg er nok mere følsom for de finere nuancer fordi jeg har så mange års erfaring i at spotte dem og du har sikkert ret i, at med en passende følsom pædagogik kunne Rudd-O sikkert have været talt ned inden han hidsede sig så meget op.

I stedet brugte jeg tiden på at kode de features som Varnish' kernebrugere, den slags folk der køber båndbredde i gigabit, glæder sig til at få adgang til.

For det var nu den bedste anvendelse af min tid.

Og derfor, ja, OSS brugere har sgu' et ansvar for ikke at spilde udviklernes tid, bla.a ved at opføre sig nogenlunde anstændigt og ved at tænke grundigt over de svar de har fået.

Hvis jeg havde et team på ti mand til at svare spørgsmål, producere dokumentation og den slags, så ville Rudd-O have meget bedre chancer, men det har jeg ikke, og derfor heller ikke han.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Lasse Hillerøe Petersen

Jeg kan se i PROSA-bladet, at du blev student i '84, 3 år før mig. Tro mig, selv om (eller måske netop fordi) jeg ikke er udvikler, har jeg haft min andel af hyperbesværlige brugere, så det er ikke derfor jeg er naiv -- min naivitet er faktisk noget jeg hele tiden bevidst forsøger at vælge til, for ikke at gå til grunde i min naturlige pessimisme. Og jeg selv om jeg ikke er fyldt 40, er jeg også en gnaven gammel mand i nogens øjne, det er helt sikkert.

Jeg er for såvidt ikke overrasket over at en hacker (i ordets bedste betydning) som dig foretrækker at kode features frem for at hjælpe brugere. Fint nok, men så skulle du -- ikke anskaffe en PR-mand, som Henrik foreslog -- men få dig en kreds af superbrugere, som kan varetage håndteringen af besværlige brugere for dig. Det ville give dig nogle fordele i længden. Henrik har ret i at Fogels bog er værd at læse, ser jeg. Især side 23-24 og Appendix C (noget med et cykelskur), når det gælder det emne vi har berørt her. Man fristes til at spørge: hvoffer følger du ikke dine egne gode råd? ;-)

Jeg har en stærk mistanke om, at holdninger som dine er en medvirkende årsag til at Microsoft (og Apple, for dem som er lidt mere kræsne) stadig er så udbredt på skrivebordene.

Hvis det kan være en trøst for dig, så bruger jeg stort set udelukkende NetBSD og har ingen planer om at ændre dette, så du behøver ikke være nervøs...

Slut (for denne gang) herfra...

-Lasse

  • 0
  • 0
Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg ved egenlig ikke om man kan være naiv og softwareudvikler samtidig, hvis jeg tillod mig at være kynisk overfor spørgsmålet ville jeg sige at det kunne jo være en forklaring på det generelle kvalitetsproblem, hvis der var mange der var det ?

Jeg har læst Fogels bog og jeg er langt fra enig med ham på alle punkter, men jeg vil ikke påstå at den ene af os har mere ret end den anden.

Hans beskrivelse stider på mange punkter imod min håndgribelige erfaring i FreeBSD projektet, men på den anden side er operativsystemsprogrammering også i den meget tunge ende så der er ego'erne utvivlsomt også mere kantede.

Jeg vil, stædigt, fastholde at den eneste begrænsende faktor for Open Source er antallet af kompentente programmører den kan mobiliseres. Ikke "jeg kan visual basic programmører", men folk der faktisk kan programmere.

Når man så har mobiliseret dem, så er det idiotisk at spilde deres tid med at være pædagoger for brugere der er ude i stor pædgogisk afstand.

Og jo, jeg er sandelig ved at lægge mig nogle superbrugere til, men Varnish bliver aldrig et konsumprodukt og derfor vil selv superbrugerne, som det også kunne ses i denne sag, have en forholdsvis lav tolerancetærskel overfor en påståelig personage med et page-view i sekundet.

Der er ingen nem måde at stille et "You must be this smart..." skilt op foran et Open Source Projekt, bortset fra at gøre dokumentationen indforstået eller dårlig nok til, at holde indlysende ukvalificerede personer stangen.

(Jeg gider slet ikke røre ved den med Microsoft og Apple på bordene, hvorvidt jeg eller andre udviklere er vrisne gamle mænd eller højrøvede prima donnaer er helt tabt i støjen i den sammenhæng. Manglen på OSS folk der spiller golf og har tid til det, er en meget størrere faktor).

Poul-Henning

  • 0
  • 0
Karsten Nyblad

"Eller gælder der for OSS det samme som for al anden software, at det i sidste ende er brugeren der har behovet, som kan definere hvad softwaren skal kunne? Og derfor også er en ligeværdig partner i forhold til udvikleren?"

Ved du hvad, jeg synes ikke solgt software er bedre til at efterkomme brugernes behov. Når vi snakker solgt software, bliver nye features ofte besluttet af marketinghensyn og ikke efter, hvad brugerne har behov for. Fejl bliver rettet, hvis producenten synes, fejlen er alvorlig, ikke hvis brugerne synes det, osv. Når vi snakker open source, har brugerne den mulighed, at de selv kan ændre koden og sende patchen til udviklerne. Der er en stor chance for at de vil indkorporere sådanne patches i deres produkt.

Og husk, at et produkt umuligt kan opfylde alle ønsker. Man kan f.eks. ikke lave et produdkt, der både er simpelt og har masser af konfigurationsmuligheder.

En af mine erfaringer fra frivilligt arbejde er, at man skal sige tak for, hvad man får. Hvis man vil have noget andet, kan man gøre det selv. Hvis man synes, noget er vigtigere end, hvad de frivillige vil arbejde med, så kan man selv kaste sig over det. Hvis man synes, et open source projekt er på vej i den gale retning, kan man tage en kopi, og føre det videre i den retning, man synes er rigtig.

Og undskyld mig, men lukket software bliver ofte udviklet på punkter, som brugerne ikke kan se værdien af.

"Er der rigtigt, som nogen synes at mene, at man som bruger skal være taknemmelig for den smule man får (inklusive inkompatibiliteter, bugs, ringe dokumentation osv) bare fordi det er open source? Og udviklerne kan tillade sig at ignorere enhver kritik der ikke passer dem?"

Closed source firmaer ignorerer rask væk kritik, der ikke passer dem.

Hvad enten vi taler software, der bliver betalt for, eller gratis software, er der nogen, der skal beslutte, hvilken retning produktet skal tage. Der vil altid være nogen, der synes, beslutningen er gal, og som producenten så må ignorere.

  • 0
  • 0
Lasse Hillerøe Petersen

Det er min fejl at mit indlæg kunne forstås som at jeg stillede closed source software op som et (underforstået mere brugerorienteret) alternativ. Det var bestemt ikke tænkt sådan.

Mig bekendt er det bredt anerkendt, at det for al slags software gælder at det bør udvikles med udgangspunkt i brugerens behov, og at brugeren skal være involveret i udviklingen af softwaren fra starten. Vi kan vel hurtigt blive enige om at det alt for sjældent sker i praksis, men som du er inde på så har OSS meget bedre muligheder for det.

Det er jo også derfor at OSS er allerbedst, der hvor udviklerne er de samme som brugerne, eller hvor brugerne i hvert fald i høj grad besidder de samme kompetencer som udviklerne. Fordelene er mange - man kan spare på dokumentationen og meget andet. Omvendt er det også Akilleshælen, for det betyder alt andet lige, at de fleste OSS-udviklere uden at tænke over det udvikler til en brugertype som ligner dem selv. Hvem skal så udvikle software til alle andre? Microsoft? Apple? Vi kan ikke alle være superprogrammører som Poul-Henning!

Der var en gang, hvor Apple havde folk som Bruce Tognazzini og Jef Raskin til at lave analyser af hvordan brugbar software skulle laves, og lidt af den ånd hænger vist ved endnu i dag, men jeg er bange for at Apple først og fremmest vil lave noget som Steve synes er smart, og Steve er ikke en repræsentativ bruger. (Microsoft gider jeg slet ikke diskutere.)

Min pointe er, at hvis OSS udviklere vil udvikle software som ikke kun er egnet til OSS udviklere, så er de tvunget til at inddrage brugerne. Og det betyder også at de er nødt til at etablere et ligeværdigt forhold. Selvfølgelig skal der træffes til- og fravalg, og man kan ikke gøre alle brugere glade. Men man behøver altså ikke kalde en bruger "snotty" bare fordi han ikke kommer krybende som en tigger når han ikke er glad og tilfreds.

-Lasse
(som for det meste prøver at være en venlig bruger...)

  • 0
  • 0
Frank Pedersen

Godt indlæg PHK, du beskriver jo et klasse eksempel på en såkaldt selvudråbt "IT-Ekspert." Dem er der skræmmende mange af for tiden.. Det er lidt som om hele verden bliver dummere og dummere, og man bliver langsomt indhyldet af en blævrende grå masse :'-( Piv

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere