Corona - står valget mellem overreaktion eller underreaktion?

Skal it-folk nu også have en mening om COVID-19?

Egentlig ikke, men vi kan god have nogle relevante observationer om samfundets reaktion på COVID-19 og strategien til at håndtere den.

Der er paralleller mellem hvordan vi håndterer COVID-19 og mange andre politik-områder (miljø, trafiksikkerhed, infrastruktur), og, ja, for virksomheders investeringer i it-arkitektur.

For eksempel er der behov for konkrete handlinger, uden at være sikker på, at handlingerne opnår det, der er formålet med dem. Der kan også være en risiko for at tage forkerte beslutninger stillet op overfor ikke at tage dem i det hele taget. Og så er der naturligvis høste-så problematikken: Dem, vi kræver mest af, er ikke dem, der får mest nytte ud af det.

Det bliver kun sværere for politikere at lægge strategier, når der er tale om en eksponentiel udvikling. Det gælder for politikere i dag. Det gjaldt også for den indiske maharaja, der så vidt vides blev den første, som fik eksponentiel udvikling ind på livet. Ifølge overleveringerne havde han beundret det nye spil, skak, og spurgte opfinderen hvilken pris, han forlangte for at sælge spillet. Svaret var: Blot ét ris-korn for det første felt på skakbrættet, to for det næste, fire, derefter otte og så videre. Alle os med lidt indsigt i it eller matematik ved, at 2^64 er en høj pris at betale for noget som helst, uanset hvilken valuta, der afregnes i. (Kilderne er øvrigt usikre på om opfinderens prisstrategi endte med at gøre ham til minister eller at få ham halshugget - det er ikke nødvendigvis risikofrit for opfindere at gå efter eksponentielle gevinster.)

Vi har altså svært ved at vurdere eksponentielle udviklinger. Det bliver ikke nemmere i den virkelige verden, når udviklingen i COVID-19 sker med en forsinkelse på 2-4 uger fra, at man gør noget og til resultatet kan ses.

Også på det personlige plan er det svært at lægge en god COVID-19 strategi, for vi er dårlige til at forholde os rationelt til scenarier med lille risiko/stor konsekvens: Er vi blandt de promiller (eller procent), som vil lide den langsomme, ensomme og smertefulde kvælningsdød på et total-isoleret corona-afsnit? Eller er vi blandt det overvældende flertal, som enten ikke smittes eller ikke mærker meget til infektionen? Og hvordan afvejer vi dén risiko mod trangen til at stå i kø efter en to-die-for isvaffel-kombo af baobab-vanilje og lakrids hos Social Foodies på en solskinsdag?

To scenarier for hvordan vi ser tilbage på COVID-19: ”Vi gjorde slet ikke nok” – eller ”vi overreagerede.”

På twitter er der mange kommentarer til COVID-19. Blandt de mere originale og tankevækkende er denne:

The only undereaction is not overreacting. Ie, the outcome is either mass death or a sense we overreacted.

Enten vil vi være på en eksponentiel kurve mod død og ødelæggelse. Alternativt vil vi betale en høj pris for undgå det og uden at vi kan være helt sikre på, om kurven nu også ville have udviklet sig eksponentielt uden indgreb.

Men tidlig reaktion er nødvendig. Tomas Pueyo har i Medium en udmærket gennemgang af de data, som var tilgængelige tidligt i marts og som vores direktør, Søren Nielsen, i øvrigt har en fin 30 minutters gennemgang af her. Pueyo viser en graf, som illustrerer at effekten af at indføre regulering af social distancing med én dags forsinkelse vil give en forskel på 40 % i antallet af smittede 20 dage senere.

Illustration: Tomas Pueyo

Der er blot tale om en illustration (med fiktive cases og en R-værdi, der ser ud til at være på ca. 2,4), men budskabet er tydeligt: Man skal reagere tidligt, mens problemet er næsten en bagatel, så tidligt at det virker som en overreaktion. Selv den mindste forsinkelse i reaktionen giver stor forskel i antallet af smittede, indlagte og døde.

Lige nu, her slut-april, ser udviklingen fornuftig ud. Samfundet har svunget hammeren og slået smittespredningen ned, nu er dansen begyndt, se fx. en af Tomas Pueyos' andre artikler om ”The Hammer and the Dance”. Jeg er nok ikke den eneste, som er bekymret over, om vi som samfund kan arbejde rationelt med restriktionerne, når frygten nu er aftaget- eller om vi i stedet om 3-4 uger sidder i saksen med høje dødstal og fjerne minder om isvafler.

Som en af de heldige, der kan arbejde hjemmefra, følger jeg med i udviklingen fra lænestolen og sender taknemmelige tanker til dem, som får hjulene til at rulle, som behandler de smittede og udsættes for smitte.

Og ikke mindst til dem, som rent faktisk har evnen og indsigten nødvendig for - på basis af på de få data, som vi stadig her - at finde ud af de bedste scenarier for at komme igennem - eller leve med - COVID-19.

For at slutte på en lys tone, er der her en video om at ville kloge sig på virussen fra lænestolen.

Relateret indhold

Kommentarer (32)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#1 Claus Bobjerg Juul

Når jeg tænker på situationen med dawinistiske øjne, så kan overreaktionen, hvor vi alle isolere os også være problamatisk. Tænk om Covid-19 som tommelfingerregle rammer personer med en bestemt gen-sekvens hårdere, og der om 20 år kommer en ny virus som virkelig er ond og lynhurtigt slå personer med denne gen-sekvens ihjel. Til den tid vil der potentielt være flere med denne gen-sekvens og derfor vil flere død og 20 år.

Omvendt kan det modsatte også ske, dvs. alle uden denne gen-sekvens bliver slået ihjel.

  • 2
  • 3
#2 Anne-Marie Krogsbøll

Fornuftigt blogindlæg, tak.

Jeg er også bekymret for, om vi kan styre genåbningen. Og om viljen til at gøre det faktisk er til stede - eller om sundhedsmyndighederne uofficielt går efter at få smittetrykket op, og få gennemtvunget forsøget på den tvivlsomme flokimmunitet. Jeg kan i hvert fald ikke se den logiske linje, og hylekoret af erhvervsfolk, som tror, at det er et spørgsmål om at råbe højest for at få sin vilje og ret til at genåbne først, kommer til at presse genåbningen langt ud over, hvad der kan bære. De lyder som om, de tror, at det er for at genere dem, at der er lukket ned - ikke, fordi Moder Natur har sat os en stol for døren, vi bare er nødt til at forsøge at håndtere bedst muligt for at undgå katastrofer.

I Sverige har sundhedsmyndighederne taget befolkningen som gidsler: "3 av 4 svenskar ønsker strengare tiltak I ei fersk undersøking frå Handelshögskolan i Stockholm, seier eit klart fleirtal at dei ønsker strengare koronatiltak. Heile 3 av 4 som vart spurt i undersøkinga som vart sendt ut i starten av april, seier at dei ønsker å sjå fleire tiltak for å minske spreiinga til viruset."

"Svenske styresmakter har fått mykje kritikk for korleis dei handterer koronaepidemien. Samtidig som helsestyresmaktene seier dei er i ferd med å få kontroll over epidemien, hevdar forskarar og smitteekspertar at situasjonen i Sverige snart vil bli endå meir alvorleg. Ein av dei er Cecilia Söderberg-Nauclér. Ho er professor og forskar på virusspreiing ved Karolinska institutet i Stockholm. Cecilia Söderberg-Nauclér ved Karolinska institut er svært kritisk til svenske helsemyndigheters håndtering av koronakrisen. ...... – Det som skjer no er eit farleg eksperiment. Vi kan få ein svært alvorleg situasjon i Sverige, og særleg i området rundt Stockholm. Det er grunn til å frykte at ein katastrofe lurer rundt hjørnet. Han vil eksplodere i ansiktet på oss, sa forskaren i midten av april til NRK." https://www.nrk.no/urix/statsepidemiolog-anders-tegnell-seier-koronaviru...

Så myndighederne vil tvinge befolkningen igennem den farlige strategi med at jagte flokimmunitet - selv om befolkningen ikke ønsker dette. Den fjerdedel, som er tilfredse, og som derfor valser rundt på gader og stræder (og som sikkert har en overvægt af folk, som ikke er i risikogrupperne), er til fare for de tre fjerdele, som hellere vil bekæmpe epidemien, og gå efter så få dødsfald som muligt. Den ene fjerdedel har taget de 3 fjerdedele som magtesløse gidsler. Ganske som de er i gang med herhjemme. For den ene fjerdedel rummer særdeles magtfulde grupper.

  • 4
  • 4
#3 Ditlev Petersen

De seneste par dage har medierne været fyldt med krav om klare svar og klare planer. Som om man kan slå op i de sibyllinske bøger og se, hvordan CoViD-19 skal håndteres. Det er ikke acceptabelt, at man ikke kan svare præcist på noget, man ved ret lidt om.

Og det gør situationen noget vanskelig rent politisk.

Dertil har man åbenbart haft et behov for at skljule, at man for mange år siden tog det bevidste valg ikke at forberede sig på en vild epidemi/pandemi ved at opbygge kostbare lagre af personlige værnemidler. Ingen vil stille sig op og sige: Vi kan ikke adminmistrere en beskyttelse af personale eller sårbare borgere. Vi HAR ikke materialerne. Så i stedet kommer der tvetydige anbefalinger, og udsagn om at det nok ikke virker alligevel. For i så tilfælde begynder panikken måske. I den situation, man står i, er det nok fornuftigt.

  • 4
  • 0
#4 Anne-Marie Krogsbøll

Jeg er enig i det meste, du siger, Ditlev Petersen. Men ikke i, at vildledning af befolkningen er vejen frem. Hvis smitte via tale faktisk er et problem, så er det et argument for, at genåbningen må vente - og også for, at hjemmelavede masker - som yderste nødløsning - kan være bedre end ingenting. Det har befolkningen krav på at få ærligt at vide. Befolkningen i et demokratisk samfund har i det hele taget krav på ikke at blive vildledt.

Jeg tror ikke på det med panik. Hvordan ville den ytre sig? Folk begynder jo ikke at bisse rundt i gaderne pga. panik - det gør de tvært imod netop nu, fordi de har glemt at være bange nok. Så hvad er det, man frygter, befolkningen vil gøre, hvis man er ærlig overfor dem?

Tvært imod vil ærlighed kunne motivere folk til at forstå, at genåbning må vente, selv om det koster. Indtil vi har fået oparbejdet tilstrækkelige værnemidler, og i øvrigt fået lagt gode planer for, hvordan vi skal gøre.

  • 1
  • 1
#5 Peter Lundtofte

Jeg er også bekymret for, om vi kan styre genåbningen. Og om viljen til at gøre det faktisk er til stede

Viljen til at gøre det, er jo ret ubetydelig hvis ikke vi har evnen til at gøre det. Jeg er ret sikker på at viljen er tilstede, for de fleste ønsker jo ikke denne situation, - så der hvor det halter, det er om vi har evnerne/værktøjerne til at håndtere det samlede forløb, hvor genåbningen jo kun er ét af de mange elementer. Hvad med bagefter? Hvad når 2. bølge kommer? Hvad når Covid25 kommer?

Evnerne/værktøjerne for en god genåbning kan være mange, men kan bl.a. være kontrol med smittetrykket, kontrolleret åbning, analyse og kortlægning af sygdommen (covid19), udvikling af vaccine, udvikling af behandlingsmedicin, smittesporing, inddæmning osv.

For at det overhovedet er muligt at have en chance, jf. ovenstående værktøjer, for at bekæmpe Corona og de afledte følger, er det nødvendigt at indsamle data - data over sygdomsforløb, data over symptomer, data for smittespredning, data over virus-karakteristika, data over om folk overholder retningslinjerne osv., og samtidig gøre disse data mulige for myndigheder, videnskaben, forskere m.v. at arbejde med, så samfundet kan gøre det bedst muligt og redde så mange liv som muligt.

Data er altså vanvittig vigtige for den nuværende indsats, men også for den fremtidige indsats. Dette kan ikke understreges nok.

Så vidt jeg husker, er du nærmest aktivistisk modstander af data-indsamling, i særdeleshed sundhedsdata. Andre, der har udtalt sig mere nuanceret om vigtigheden af at indsamle data, netop for at kunne bekæmpe sygdomme og fremtidige sygdomme, som f.eks. Covid19, har du angrebet, herunder også personlige angreb, med beskyldninger om onde hensigter, magtmisbrug osv.

Så er mit spørgsmål, nu hvor du pludselig oplever det kommer tæt på din egen hverdag, har du så ændret holdning til data-indsamling?

Hvis du stadig er modstander af data-indsamling, så kan du jo ikke fremstå fornuftig, hvis du samtidig forventer at samfundet skal kontrollere og bekæmpe en sygdoms-epidemi uden data.

  • 4
  • 1
#6 Rune Hansen

På et akademisk, blåøjet skandinavier plan lyder det alt sammen så fornuftigt.

Men hvordan vil du forklare lille Sine logikken i, at hendes mor og far skal gå fra hus og hjem, fordi de nu sidder i bundløs gæld da staten har lukket deres restaurant, og far muligvis er gået på flasken (og må forlade denne jord før tid). Med argumentet om at fru Petersen på 85 år endelig ikke må udsættes for en risiko, om at skulle forlade plejehjemmet før tid?

  • 4
  • 8
#7 Anne-Marie Krogsbøll

Peter Lundtofte:

Når jeg taler om, om viljen er til stede, så taler jeg om vore sundhedsmyndigheder, og ift. viljen til at gå efter inddæmning i stedet for afbødning/flokimmunitet. Og der er jeg slet ikke overbevist om, at viljen er der. Efer min opfattelse går vore sundhedsmyndigheder - baseret på, hvad man faktisk gør - efter flokimmunitet, uanset hvad de siger om strategien.

Mht. sundhedsdata så har jeg hele tiden sagt, at der kan være force majeure-situationer, som kan nødvendiggøre tiltag, man normalt ikke vil gøre. Men jeg har ikke i denne situation ændret holdning - hvis man vil samle data, skal man finde en måde at gøre det på, så data ikke "flyder over", og benyttes til alt muligt andet, herunder forretningsformål, og det har jeg ikke indtryk af, at man har fundet en løsning på. Jeg stoler ikke på SSI på det punkt - de har en dårlig trackrecord mht. respekt for privatliv og databeskyttelse. Der er i hvert fald kyndige, som mener, at de valgte løsninger er alt for usikre rent personddatamæssigt.

Og så længe man ikke, efter min mening, faktisk gør alt, hvad man kan for at bremse smitten uden at krænke privatlivet, så kan jeg ikke se nogen grund til at ændre holdning. og der er masser af ting, man ikke gør, som man kunne gøre, uden at krænke privatlivet.

Efter min opfattelse er det mere privatlivskrænkende at overvåge folk generelt, end det er at vedtage en afgrænset tidshorisont, hvor folk opfordres til at blive hjemme, og gå i karantæne ved behov - ja, sågar egentligt udgangsforbud i en periode ville jeg opfatte som mindre indgribende, end at bruge corona-krisen til at indsnige et BigBrother-samfund ad bagvejen, som jeg frygter, det er ved at ske.

  • 0
  • 2
#8 Anne-Marie Krogsbøll

Men hvordan vil du forklare lille Sine logikken i, at hendes mor og far skal gå fra hus og hjem, fordi de nu sidder i bundløs gæld da staten har lukket deres restaurant,

Det vil jeg ikke forklare lille Sine, da jeg går ind for, at det skal klares i solidarisk fællesskab, og jeg går ind for diverse støttepakker til værdigt trængende. Omvendt vil jeg også nødigt skulle forklare lille Sine, at hendes far, mor, bror, eller bedstefar/bedstemor er død, fordi der er nogen, som skal have reddet deres restaurant eller aktieportefølje....

  • 4
  • 3
#9 Peter Lundtofte

Som om man kan slå op i de sibyllinske bøger og se, hvordan CoViD-19 skal håndteres.

Ja, det er så grotesk at opleve. Samtidig, vil den bedst mulige håndtering være baseret på den daglige udvikling, så man kan ikke vide noget som helst fremadrettet. Men tror du ikke, det bare er et forsøg fra politikerne til at vise deres kernevælgere at der er nogen der kæmper for deres ve og vel? Lidt som at kulturministeren blev upopulær blandt kultursnobberne, da hun udtalte at det "ikke var tiden" at kæmpe for økonomiske midler til kulturen, mens folk og økonomi døde.

Dertil har man åbenbart haft et behov for at skljule, at man for mange år siden tog det bevidste valg ikke at forberede sig på en vild epidemi/pandemi ved at opbygge kostbare lagre af personlige værnemidler. Ingen vil stille sig op og sige: Vi kan ikke adminmistrere en beskyttelse af personale eller sårbare borgere. Vi HAR ikke materialerne. Så i stedet kommer der tvetydige anbefalinger, og udsagn om at det nok ikke virker alligevel. For i så tilfælde begynder panikken måske. I den situation, man står i, er det nok fornuftigt.

Ja, det kom bag på mig, at vi ikke havde lagre, i stil med koldkrigslagrene og Finland, af bl.a. værnemidler. Men jeg tror det er en naturlig afledning af de konstante krav om økonomisk vækst og overskud (effektivisering), og at man naivt havde forestillet sig at forsyningskæden var ubrydelig. Jeg tror ikke det havde været kostbart at have lagre af værnemidler.

Specielt det med, at "det nok ikke virkede alligevel", som argument for de manglende værnemidler var en katastrofe. De tvetydige meldinger medførte, at man i Jylland opfordrede til at spare på værnemidler, og endte med at have et stort antal smittede sundhedspersoner.

Så informationen skal være "tilpasset" befolkningen, så man undgår uhensigsmæssig adfærd, men den skal være utvetydig, logisk og komme fra ét organ.

  • 2
  • 0
#11 Anne-Marie Krogsbøll

Ja, det bliver interessant, Ditlev Petersen. Og uvant åbenhed fra den kant.

Hvis frygten er hamstring, så vil jeg personligt hellere have en ærlig udmelding fra myndighederne om, at man nu beslaglægger alle masker til brug i sundhedsvæsnet, for der er de mest nødvendige, end uærlig propaganda Kina-style. Det ville jeg bøje mig for, og det tror jeg, de fleste borgere ville gøre.

Min mistanke er, at det mere er myndighederne, der er i panik omkring at skulle indrømme enorme svigt.

  • 0
  • 0
#12 Anne-Marie Krogsbøll

Ja, det bliver interessant, Ditlev Petersen. Og uvant åbenhed fra den kant.

Hvis frygten er hamstring, så vil jeg personligt hellere have en ærlig udmelding fra myndighederne om, at man nu beslaglægger alle masker til brug i sundhedsvæsnet, for der er de mest nødvendige, end uærlig propaganda Kina-style. Det ville jeg bøje mig for, og det tror jeg, de fleste borgere ville gøre.

Min mistanke er, at det mere er myndighederne, der er i panik omkring at skulle indrømme enorme svigt.

  • 0
  • 0
#13 Peter Lundtofte

Efer min opfattelse går vore sundhedsmyndigheder - baseret på, hvad man faktisk gør - efter flokimmunitet, uanset hvad de siger om strategien.

Nu kan man jo opnå flokimmunitet ved vaccine også, men hvis de havde gået efter naturlig flokimmunitet, ville de have været mere ovre i den svenske strategi, så der er jeg uenig. Indledningsvis havde Kåre Mølbak helt sikkert forestillingen om naturlig flokimmunitet ligesom Anders Tegnell, men alle eksperter har nu afvist naturlig flokimmunitet som en valid strategi.

Mht. sundhedsdata så har jeg hele tiden sagt, at der kan være force majeure-situationer, som kan nødvendiggøre tiltag, man normalt ikke vil gøre. Men jeg har ikke i denne situation ændret holdning

Så du siger, at når denne force-majeure situation er overstået, så skal vi ikke gemme data eller samle andre sundhedsdata, der kan være relevant forebyggende ift. nye sygdomme, nye pandemier eller forbedre chancen for redde menneskeliv uden at smadre økonomien? Vi skal vente med at samle data ind, til vi rent faktisk bliver ramt af lynet?

Hvis Kina havde delt data, kunne vi måske helt have undgået denne situation. Jeg mener en proaktiv indsats er langt bedre end den reaktive indsats, som du taler for.

hvis man vil samle data, skal man finde en måde at gøre det på, så data ikke "flyder over", og benyttes til alt muligt andet, herunder forretningsformål, og det har jeg ikke indtryk af, at man har fundet en løsning på. Jeg stoler ikke på SSI på det punkt - de har en dårlig trackrecord mht. respekt for privatliv og databeskyttelse.

Så du mener at vi, optimalt set, skal vente med at samle data om Covid19 ind, så vi kan kontrollere smittespredning, udvikle medicin, vaccine, redde menneskeliv m.v., indtil man har styr på håndteringen af data? Personligt vil jeg hellere have mine data lækket, end at lade livet? Når jeg ligger i graven, er mine private data ret ligegyldige.

Alt hvad mennesket laver, og har lavet, vil der opstå fejl. Man er nødt til at forholde sig til den dynamiske effekt mennesket og udviklingen lever under. Det bliver aldrig muligt, at lave et system der er fejlfrit eller som ikke kan misbruges - skal vi så undlade at lave "systemet" der kan redde menneskeliv, fordi der er risiko for fejl?

Har du selv sygdomme? Evt. hvor du får medicin, - medicin som er blevet til på baggrund af data fra andre med samme sygdom og hvor en forretning har udviklet medicinen? Det er da sådan alt fungerer, så hvis vi alle havde din holdning, havde vi aldrig opfundet noget medicin.

Hvis vi erkender 2 ting, at dataindsamling er essentielle for menneskets velfærd, helbred og overlevelse (du mener kun ved force-majeure, jeg mener ved sygdomme, helbred og velfærd), og at alle systemer kan misbruges - så kan vi begynde at snakke om reelle løsninger på de afledte udfordringer.

En mulig løsning kan være, at gøre personlige data upersonlige - men det er svært at snakke om løsninger, når nogle modarbejder dataindsamling - dataindsamling er grundstenen for vores velfærd, vores liv, vores muligheder, vores overlevelse osv. Det glemmer folk ofte, når de tager deres privileger for givet. Havde vi ikke samlet data ind, havde vi mennesker stadig måtte lade livet, fordi læger ikke mente det var vigtigt at vaske hænder.

Og så længe man ikke, efter min mening, faktisk gør alt, hvad man kan for at bremse smitten uden at krænke privatlivet, så kan jeg ikke se nogen grund til at ændre holdning. og der er masser af ting, man ikke gør, som man kunne gøre, uden at krænke privatlivet.

Men den holdning er jo ekstrem subjektiv? Hvordan prioriterer du rettigheden til privatliv ift. andre rettigheder? Så man må godt krænke alle andre rettigheder, bare ikke den rettighed du sætter højest, privatlivet? Det lyder en anelse dobbeltmoralsk. Så du har ikke noget imod krænkelse af rettigheder, bare de ikke rammer dit privatliv.

Efter min opfattelse er det mere privatlivskrænkende at overvåge folk generelt, end det er at vedtage en afgrænset tidshorisont, hvor folk opfordres til at blive hjemme, og gå i karantæne ved behov - ja, sågar egentligt udgangsforbud i en periode ville jeg opfatte som mindre indgribende

En afgrænset periode er uden tvivl mindre "krænkende" end generelt, men sagen er jo bare, at den generelle indgangsvinkel kan være forbyggende, hvorimod en afgrænset periode som oftest er reaktiv indsats der koster liv. Jeg ønsker ikke at blive overvåget, eller andre skal blive det, men omvendt synes jeg også at "overvågning" er et misbrugt begreb. Nogle mennesker smider "overvågning" uanset hvad samfundet gør ifm. at bruge data til at forbedre velfærd eller helbred. I mine øjne, modsat dig, er det ikke overvågning at indsamle sundhedsdata for at forbedre medicinsk behandling.

bruge corona-krisen til at indsnige et BigBrother-samfund ad bagvejen, som jeg frygter, det er ved at ske.

Konspirationsteorier er ukonstruktive i en seriøs debat.

  • 5
  • 3
#14 Peter Lundtofte

Men der er jo 1000vis af for og imod for alle scenarierne. Fordi man er 85, har man vel ikke mindre ret til at overleve end en der er yngre?

Personligt ville jeg da hellere sidde i gæld fra min nedlukkede restaurant, end at gamble med andres liv, uagtet at de er 85 år eller ej. Jeg ville heller ikke forfalde til flasken, så sætter du tingene på spidsen, vil det altid være problematisk.

  • 4
  • 0
#15 Anne-Marie Krogsbøll

Så du siger, at når denne force-majeure situation er overstået, så skal vi ikke gemme data eller samle andre sundhedsdata, der kan være relevant forebyggende ift. nye sygdomme, nye pandemier eller forbedre chancen for redde menneskeliv uden at smadre økonomien? Vi skal vente med at samle data ind, til vi rent faktisk bliver ramt af lynet?

Jeg ved ikke, hvad du mener her, Peter Lundtofte. Jeg antog, at dit spørgsmål gik på diverse apps, som vil tracke folk og smitte. Mht. øvrige sundhedsdata er det vel, som det hele tiden har været. Jeg har aldrig været fuldstændigt imod indsamlig og anvendelse af disse - det er måden, det gøres på, og hvem der får adgang, og til hvad, som jeg har forbehold overfor. Og som sagt - er der noget ændre der?

Men den holdning er jo ekstrem subjektiv? Hvordan prioriterer du rettigheden til privatliv ift. andre rettigheder?

Er det mere subjektivt end det, du gør dig til talsmand for? Retten til privatliv er faktisk en grundlæggende menneskeret - det er jo ikke noget, jeg har fundet på.

En afgrænset periode er uden tvivl mindre "krænkende" end generelt, men sagen er jo bare, at den generelle indgangsvinkel kan være forbyggende, hvorimod en afgrænset periode som oftest er reaktiv indsats der koster liv. Jeg ønsker ikke at blive overvåget, eller andre skal blive det, men omvendt synes jeg også at "overvågning" er et misbrugt begreb. Nogle mennesker smider "overvågning" uanset hvad samfundet gør ifm. at bruge data til at forbedre velfærd eller helbred. I mine øjne, modsat dig, er det ikke overvågning at indsamle sundhedsdata for at forbedre medicinsk behandling.

Jamen, der er vi jo så bare - stadig - meget uenige. Og det er stadig en af FN´s og EU´s menneskerettigheder at have ret til privatliv, det er ikke noget, jeg har fundet på. Og overvågning af befolkningens privatliv er stadig en farlig vej til et totalitært samfund. Det er en af grundene til, at retten til privatliv er en menneskeret.

Konspirationsteorier er ukonstruktive i en seriøs debat.

Kunne du argumentere for, at det ikke er det, der risikerer at ske? Og det er heller ikke konstruktivt altid at stemple ethvert argument om uheldige og farlige samfundsudviklinger som konspirationsteori.

Og igen: Det er ikke min private bekymring - der er skrevet adskilligt om den fare de seneste uger.

  • 1
  • 5
#16 Anne-Marie Krogsbøll
  • 1
  • 1
#17 Steen Krøyer

Konspirationsteorier er ukonstruktive i en seriøs debat.

På samme måde som det er ukonstruktivt at affærdige andres argumenter som "konspirationsteorier", bare fordi man ikke er enig. Især efter at have fortolket en anden debattørs udsagn på en måde der tangerer en stråmand.

  • 3
  • 0
#18 Rune Hansen

Så længe I ikke neglicherer bivirkningerne ved den behandling I ønsker. Mig berør det ikke (så jeg kunne vælge at være lige så kold i r....), men jeg kender rent faktisk MANGE der er i ovenstående situation eller lignende (da jeg har arbejdet i køkkenbranchen) og nogle er blandt de snart 200000 registrerede arbejdsløse (der har haft råd til forsikring i en a-kasse). Jeg kender ABSOLUT ingen der er døde af Corona, muligvis kender jeg en der har haft det selvom det lige såvel kan have være en forkølelse (i følge lægen).

Det er heldigvis ikke mig der påstår, at nogle liv er vigtigere end andres.. Men bare fordi folk ikke bliver kørt over af en lastbil i morgen, er det ikke ensbetydende med at folk får det lange og lykkelige liv som de muligvis ellers ville have gjort (hvis der ikke aktivt havde været iværksat foranstaltninger, som forpurede disse muligheder).

Jeg siger hermed ikke, at der kunne have været gjort en helt masse andet, end hvad der allerede er gjort.

Men kuren skulle nødigt gå hen og blive hårdere end sygdommen.

  • 0
  • 3
#22 Ditlev Petersen

Du kan jo med det argument forbyde al transport for at fjerne alle trafikdrabte

Sådan set er det interessant nok, at vi årligt mister hundreder mennesker flere til trafikken end til terror. Vi accepterer trafikken, fordi den er nødvendig. Vi søger dog at mindske dødstallet. Hvorimod terror ikke er specielt nødvendigt eller bringer goder med sig.

Så det er regnestykker, der ikke kan gøres op. Men måske er byrden ved terrorbekæmpelse overdrevet.

Ikke at det var et svar på noget, det er rædsomt svært.

  • 6
  • 0
#25 Anne-Marie Krogsbøll

Det er altså for letkøbt, Rune Hansen. Kunne du ikke uddybe ift. coronasagen? Hvad er det i de ting, jeg nævner, du synes er "kompromisløst"?

Hvis jeg nu foreslog, at alle gik hjem og blev i deres stuer i et halvt år, så ville det være kompromisløst - men de ting, jeg nævner, er faktisk ting, man har gjort i mange andre lande, og som vel ikke kræver det helt store ift. det, vi i forvejen gør?

  • 0
  • 4
#26 Jesper Frimann

Jeg synes bare det er synd, at vi endnu engang skal se på grafer fra Tomas Pueyos en marketing MBA'er, som sku' ikke ligefrem har noget faglig troværdighed på det her område. Ja han tegner nogle pæne grafer.. men.. helt ærlig.. men når man læser hvad der står under graferne, finder man ud af at mange af dem er 'made up data'.

// Jesper

  • 2
  • 3
#27 Rune Hansen

Jeg er ikke ude på at anklage dig for noget Anne-Marie. Mit eneste erne er at gøre opmærksom på de 100.000 vis af mennesker der allerede har mistet deres levebrød over de sidste par måneder. Det synes til, at de bare er collateral damage i "kampen" mod Corona (virker måske lidt kompromisløst). Der er masser af overbud (så længe det ikke rammer en selv), men vi skal vel også have et bæredygtigt samfund om 10 år (med nogen lunde samme niveau af livstilssygdomme, selvmordsrater, velfærd mm. som i dag).

  • 0
  • 0
#29 Louise Klint

To scenarier for hvordan vi ser tilbage på COVID-19: ”Vi gjorde slet ikke nok” – eller ”vi overreagerede.”

Det er altid let at være bagklog.

Man kunne måske også sige, at vi, i Danmark, gjorde det, der skulle til. At vi har handlet tilpas. Det slog til. Vi slog til.

På grundlag af de sporadiske forudsætninger, de mange ubekendte faktorer, den store usikkerhed, situationen bød. Og så forlige sig med det. (Og overlade resten til den store evaluering/kommission, der følger, når krisen er overvundet engang).

Jeg er nok også bare temmelig træt/mæt af eksperter såvel som lægfolk, der evindeligt skal konkludere og påhæfte mærkater. Vide bedre, udlægge teksten og føre sig frem. Jeg savner en portion ydmyghed og respekt for opgavens sværhedsgrad og den ubarmhjertige situation, beslutningstagere/myndigheder har stået (og til dels stadig står) i. Ikke så meget her på V2, vi er relativt harmløse ”mandagstrænere”, men generelt, i medierne, har det ikke skortet på kritikere og kloge-åger af alle slags.

Enten vil vi være på en eksponentiel kurve mod død og ødelæggelse. Alternativt vil vi betale en høj pris for undgå det og uden at vi kan være helt sikre på, om kurven nu også ville have udviklet sig eksponentielt uden indgreb.

Problemet er vist desværre, at vi, i Danmark, har så ringe kapacitet i vores sundhedsvæsen. Det er det, vi og vores samfund bløder så utroligt mange milliarder for nu.

(Dvs. også hvis Sveriges strategi på mirakuløs vis skulle vise sig at være den bedste, så har jeg svært ved at se, at vi kunne følge den i Danmark, fordi vi har så få sengepladser + rette medarbejderkapacitet (eller sandsynlighed for rekruttering af denne) på hospitalerne. Det ville relativt hurtigt skabe kaos og italienske tilstande på vores hospitaler, tror jeg, fordi kapaciteten er så lav. Og med de nye supersygehuse, der er på vej, ville det gudhjælpemig være værre endnu, her er sengepladser reduceret yderligere. (Dagens Medicin har afdækket det det seneste års tid).

Dette er ikke en diskussion/folketingsdebat, der skal tages nu, mens vi stadig kæmper med krisen. Alting har en tid. (Og der skal ikke skabes (mere) splid nu, omkring forhold, vi alligevel først har råd til og kan ændre på, når vi har klaret krisen. Og vi har slet ikke brug for mere splid, det er alvor). Men jeg håber, at der kommer et helvedes rivegilde efterfølgende, når vi er på sikker grund igen, og der skal evalueres og forebygges fremadrettet. Skiftende regeringer er ansvarlige for denne situation, igennem en lang årrække, så det er nok en drøj omgang (med stor uenighed imellem rød og blå). Ingen tid/grund til at skændes om det nu, hvor vi har nok at gøre med at finde akutte løsninger og begrænse skaderne.

  • 2
  • 2
#30 Jesper Frimann

Dvs. også hvis Sveriges strategi på mirakuløs vis skulle vise sig at være den bedste, så har jeg svært ved at se, at vi kunne følge den i Danmark, fordi vi har så få sengepladser + rette medarbejderkapacitet (eller sandsynlighed for rekruttering af denne) på hospitalerne

Louise, Sverige har færre sygehus senge og intensive pladser per 100.000 indbyggere end Danmark. Og har set samme grønthøster, som man har i Danmark. Så der specifikt er jeg altså ikke enig med dig.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_hospital_beds

Men ellers så er jeg enig i, at man mere har fokuseret på LIS data og fakturering og andre administrative ting og sager end faglighed i Sundhedsvæsnet. Og min personlige mening er, at det er i stor stil forsat under den her krise vi står i.

// Jesper

  • 0
  • 0
#31 Louise Klint

Louise, Sverige har færre sygehus senge og intensive pladser per 100.000 indbyggere end Danmark. Og har set samme grønthøster, som man har i Danmark. Så der specifikt er jeg altså ikke enig med dig. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_hospital_beds

Så du mener, at Danmark godt kunne følge den svenske strategi?

Din reference opgiver en mindre forskel Sverige og DK imellem, så vidt jeg kan se. Men har du indtryk af, at det går godt i Sverige? På hospitalerne?

Jeg selv er meget i tvivl, jeg ved det ikke. Der kommer mange efterretninger, og jeg synes, det er lidt vanskeligt at danne sig et egentligt, entydigt indtryk. (Muligvis følger jeg det ikke nok).

En WHO-chefs udmelding onsdag, om at den svenske tilgang kan være en fremtidig model (bragt af det svenske nyhedsbureau TT) 29.04.20: https://politiken.dk/udland/art7766807/WHO-roser-Sveriges-coronastrategi... afviger en del fra WHOs tidligere anbefalede strategi, hvor deres eksperter har været næsten aggressive og kategoriske omkring ”test, test, test-strategien”, der inkluderer test, smitteopsporing og ikke mindst isolation herefter. 27.03.20: https://politiken.dk/indland/art7731411/Flokimmunitet-betyder-at-folk-d%... 01.04.20: https://politiken.dk/indland/art7736491/I-er-n%C3%B8dt-til-at-isolere-de... https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7736713/Danmark-har...

Senest forlyder det, at man, i Stockholm, er ved at mangle hospitalssenge og også begynder at sende de mest syge patienter til andre hospitaler, i Uppsala og Linköping, fordi man er løbet tør for avancerede lungemaskiner (ECMO), der gives patienterne, som sidste instans. Lars Falk, enhedschef på Karolinska-sygehusets ECMO-afdeling, siger (min markering):

»Det er bekymrende, at trykket allerede er så stort bare fra Stockholmspatienter, fordi vi stadig venter på, at niveauet også stiger i resten af landet, og vi har et ansvar for det hele,« siger Lars Falk til Dagens Nyheter.

27.04.20: https://www.berlingske.dk/internationalt/svensk-hospitalsdirektoer-er-be...

Sverige har en befolkningstæthed på 25, hvor Danmarks er 137 (antal indbyggere pr. kvadratkilometer). Smitten har, hvis jeg har forstået det korrekt, mulighed for at brede sig hurtigere i Danmark. https://www.globalis.dk/Statistik/Befolkningstaethed

Men mit ærinde var egentlig ikke at sammenligne med Sverige. Det var blot en note og en tanke ifm. den aktuelle WHO-udmelding, indtil jeg lige fik skrevet det om sundhedsvæsenet færdigt, jeg egentlig ville sige...

  • 0
  • 0
#32 Jesper Frimann

Så du mener, at Danmark godt kunne følge den svenske strategi?

Det gør vi vel allerede sådan kind of ?

Vores officielle strategi er vel også en afbødnings strategi, ikke en inddæmnings strategi. Hvis man ser på Sverige, så ser det ud som om de er ovre det værste.

https://www.folkhalsomyndigheten.se/smittskydd-beredskap/utbrott/aktuell...

Det har så været en rigtigt rigtig hård tur, hvor man da også fra Svensk side har indrømmet, at man har lavet nogle seriøse brølere.

Nogle af de samme fejl, som man så at se også til dels har lavet i Danmark. Nemlig ikke at skærme de udsatte godt nok.

Så IMHO er den Svenske model, der hvor vi lander til sidst. Vi kommer i Danmark nok bare til at have brugt x00 millarder kroner på at forsinke tingene lidt.

Og du ved jo lige så godt som mig, at manglen på udførte 'ikke corona relaterede' behandlinger, højst sansynligt vil medføre massive besparelser på sundhedsvæsnet. Fordi man i bedste NPM stil ikke har 'faktureret nok', selv om det har været politikerne selv der har omprioriteret tingne. Så først må sundhedspersonalet taget risikoen og slidet.. og senere så betale prisen.

Og de penge man nu har givet ud til erhvervslivet, kunne .. hvis man havde holdt samfundet mere åbent.. have været brugt til at sløjfe besparelserne.

// Jesper

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere