CMS slagsmålet

Sitecore har skabt røre i andedammen med deres skråsikre udtalelser om Open Source CMS-systemer.

Jeg er sikker på at en eller anden marketing-dude hos Sitecore sidder og smiler over morgenkaffen og godter sig over al den gratis omtale de har fået så billigt. Det ville jeg imidlertid ikke gøre hvis det var mig.

Hvis man stadig tror at man kan bruge "Open Source" som et nedladende skældsord der sværter en hørm af inkompetent hobbyprojekt over dem man bruger det om, er man en smule ude af touch, for at sige det mildt.

Tendensen lige nu, er at folk er ved at få øjnene op for at Open Source er den eneste realistiske mulighed for at have bare en lille bitte smule styr på sin sikkerhed og at det giver en dejlig frihed fra arrogante firmaer der sætter prisen som de har lyst til, når først kunden er låst fast.

Om nogen kunne få det indtryk at Sitecore er et sådant arrogant firma, på grund af et presse-release, der på en gang blærer sig af et massive overskud og samtidig udstiller en tydelig arrogance for en af hovedstrømningerne i markedet, overlader jeg trygt til markedsmekanismerne at afgøre.

Men oftest er bedst at holde munden lukket og efterlade en mistanke, end at åbne munden og fjerne enhver tvivl.

phk

Kommentarer (98)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Casper Bang

Tja jeg kalder det Apple effekten (firmaer der bliver arrogante liiidt for hurtigt)! Open Source er først og fremmest en filosofi der bygger på gennemskuelighed og dyrkelse af et community der arbejder mod fælles mål. Og det udelukker ingenlunde at opbygge en forretningsmodel omkring dette.

Det er fair nok at Sitecore har valgt en anden model, men så må man som virksomhed være klar over at blive mødt med lidt andre øjne og kompensere for manglerne på anden vis. Men at liste "runaway development costs", "unpredictable delays" "frustratingly slow responses" etc. ved Open Source er altså hverken mere eller mindre, FUD!

Jeg havde ingen negative meninger om Sitecore, men det har jeg så fået nu.

  • 16
  • 5
Mikkel Høgh

Fx sikkerhed for at man stadig har et website i morgen: http://www.version2.dk/artikel/addition-i-ny-broeler-foraeldet-sitecore-...

Ja, historien med folketinget illustrerer nok meget godt hvad der er galt med licensbelagt software. Den virker lidt som en enarmet tyveknægt – du får lov at spille, så længe du bliver ved at fylde mønter i den… :)

  • 11
  • 2
Mogens Nørgaard

Sidder faktisk på Hotel Kämp i Helsinki og skriver dette, Poul-Henning - og wifi'en hedder naturligvis kamp :).

/Joke begynder/
Med netop dit voldsomme udfald på en kritiker, der påpeger, at Open Source-folket altid reagerer ENORMT aggressivt og barnligt på ethvert angreb på - ja, du gættede det - Open Source... har du jo netop bekræftet hans påstand :-).

Jeg synes fint om Open Source og Closed Source og alt muligt andet software, hvis folk gider købe det og det virker.

Der er også nogle ulemper ved begge dele. Store som små.

Det er dette punkt, Open Source-folk ikke er enige i. De mener faktisk overhovedet ikke der er noget som helst negativt forbundet med Open Source.

Dermed er Open Source det ENESTE, der nogensinde har eksisteret i denne verden, der har denne karakteristik.

Det gør naturligvis Open Source til noget helt unikt.

Dermed kan jeg godt forstå, at Open Source-folk forsvarer det så ihærdigt og religiøst :-).

Q.E.D. (est).
/Joke slutter/

Mvh Mogens

  • 11
  • 17
Mikkel Høgh

De mener faktisk overhovedet ikke der er noget som helst negativt forbundet med Open Source

Nej, jeg må ærligt indrømme at jeg ikke ser nogen som helst fordele (for mig) ved at f.eks Oracle holder kildekoden til deres databasesystem for sig selv?

Ligesåvel som jeg ikke kan se at det skulle være nogen fordel for Sitecores kunder at koden er lukket?

Dermed er Open Source det ENESTE, der nogensinde har eksisteret i denne verden, der har denne karakteristik.

Det er jeg nu ikke enig i. Der er masser af tiltag og arbejdsmåder der har haft en udelt positiv virkning på menneskeheden. Andelsbevægelsen. Stavnsbåndets ophævning. Alfabetet. osv.

  • 14
  • 4
Andreas Plesner

Dermed er Open Source det ENESTE, der nogensinde har eksisteret i denne verden, der har denne karakteristik.

Det har du faktisk fuldstændig ret i. Der er ikke nogle ulemper ved Open Source. Der kan sagtens være ulemper ved konkrete open source projekter, men som forbruger er det kun positivt at have adgang til source.

Måske var det ikke adgang til kildetekst du mente?

  • 17
  • 1
Peter Lundsby

Jeg er på ingen måde enig i SiteCore's kritik.

Men jeg synes sådan set sagtens at man kan kritiserer Open Source CMS'er. For de er bestemt ikke kun af det gode. Det der nemlig er lykkedes i høj grad med Open Source systemer, er at få det at lave et website til at handle om teknik, og det er virkeligt skadeligt. For websites handler ikke om teknik, de handler om kommunikation!

I de mange projekter jeg har set i de 15 år, jeg har været i webbranchen, så er det tydeligt at vi teknikere altid har haft for meget indfyldelse.

Men snak er som bekendt billigt, og ligesom at jeg synes at Richard Stallman er ynkelig, når han siger at folk bliver fængslet af Apples produkter, og tænker at han burde koncentrere hjælpe til med at lave open source produkter som folk gider at bruge, i stedet for at klynke.

Jeg nødigt havne i samme fælde, så vi har bygget CloudSprout, som bliver lanceret i denne måned. CloudSprout er bygget for at befri designerne, via drag-n-drop og en Photoshop integration, kan designerne lave 95% af det arbejde som man tidligere skulle havde en udvikler.
Det er ikke bare html, css, scripten der generes der bliver også automatisk udledt en datamodel.

Der kommer selvfølgeligt et åbent API, så udviklerne kan udvide CloudSprout og lave de opgaver man ikke kan klare med drag-n-drop.

Men open source er populært, eller det er måske endda misvisende, for det er ikke open source der er populært, det er gratis.

Det må vi selvfølgeligt tage til efterretning og derfor har vi lavet vores forretning model, så CloudSprout er gratis for alle sites der bruger under 3 Gb trafik og 200 Mb plads. Det vil sige at det for de fleste mindre websites, ikke bare er gratis at bruge softwaren, hostingen er også gratis.

Så ja, det bliver spændende at se om vi har ret! Men det vil kunderne og tiden vise :-)

  • 5
  • 18
Mikkel Høgh

Men open source er populært, eller det er måske endda misvisende, for det er ikke open source der er populært, det er gratis.

Det er en udbredt fejlslutning at open source handler om pris. En tjeneste kan være nok så god og gratis, men det bliver den ikke open source af. At open source software ikke koster penge at anskaffe er sådan set bare en sideeffekt af åbenheden, ikke formålet.

Formålet er åbenheden. Friheden til selv at bestemme over den software man har anskaffet. Sikkerheden I at vide at den kode der kører på ens system ikke rummer hemmelige overraskelser, trojanske heste eller andet godt. Trygheden i at vide at hvis ens leverandør en dag går ned med flaget, så er man ikke nødt til at skrotte alt det man har bygget på deres platform.

Og klap så lige hesten med alt det der salgsgas.

  • 20
  • 1
Casper Bang

Jeg nødigt havne i samme fælde, så vi har bygget CloudSprout, som bliver lanceret i denne måned. CloudSprout er bygget for at befri designerne, via drag-n-drop og en Photoshop integration, kan designerne lave 95% af det arbejde som man tidligere skulle havde en udvikler.
Det er ikke bare html, css, scripten der generes der bliver også automatisk udledt en datamodel.

Det lyder som den samme *GL remse vi har hørt på i snart mange år. Men ligemeget om vi snakker CMS, Android, ADF, JavaFX osv. så er erfaringerne ofte, at kæden hopper af lige så snart man skal til at vedligeholde eller ændre på eksisterende ting!

Noget af det bedste jeg har set er SquareSpace, som helt springer designere over, og lader slutbrugere lave hvad de har brug for. Men det er altså så også kun til COTS løsninger. Lyder som om CloudSprout er af samme karakter.

  • 1
  • 0
Peter Lundsby

Hej Mikkel

Jeg er enig med dig i at Open Source ikke handler om pris. Min pointe er at det kunder kan lide ved Open Source er at det ofte er gratis, der er masser af Open Source tilhængere der kan lide andre aspekter, men for de kunder og potentielle kunder jeg har mødt, har det primært drejet sig om at det var gratis!
bare at langt den overvejende del, at de kunder og potentielle kunder jeg har snakket med

  • 0
  • 6
Peter Lundsby

Hej Carsten

Jeg er enig med dig i at det vi prøver, har været forsøgt mange gange og i mange former. Den bedste indikator vi har indtil videre er at det er lykkedes vores test designere, at stortset erstattet udviklerne. Udfordringen bliver at tage det mainstream!

Det super at du snakker om vedligeholdelse og ændringer af eksisterende ting, for det er faktisk det der har vist sig at være den stærkeste side ved CloudSprout. Det viser sig nemlig at fordi vi gør det nemt at rette alt, så sker rettelserne markant oftere, hvilket er mums når man samtidigt bruger Analytics.

Sammenligning med SquareSpace er ikke helt gal, og vi har kigget meget på dem og andre. Der hvor vi er forskellige er at vi henvender os til professionelle designere, hvor de andre henvender sig til slutkunder.
En konsekvens af det er at CloudSprout kan bruges til at lave større og mere sofistikerede sites.

  • 0
  • 5
Poul-Henning Kamp Blogger

Men jeg synes sådan set sagtens at man kan kritiserer Open Source CMS'er

Det har du fuldstændig ret i: Man ikke alene kan, man skal!

Forudsat -- og det er det helt centrale -- At man gør det på substans.

Hvis det var det Sitecore havde gjort, havde jeg ikke haft noget problem med det.

Det Sitecore gjorde var at angribe på form med den klassiske "Open Source == Bras" antydning/antagelse og det udstiller deres arrogance og efterlader læseren med den helt klare fornemmelse at de ikke tør angribe på substans.

Men som altid: Min .signature påstår at det bare var inkompetence i presse-afdelingen.

  • 18
  • 0
Christian Nobel

Men jeg synes sådan set sagtens at man kan kritiserer Open Source CMS'er.

Problemet som jeg ser det er bare at SiteCore skyder med spredehagl, og rakker OSS som så ned - og det er det der er helt ude i hampen.

Det kan så godt være at SiteCore ikke benytter eksempelvis Apache, men det gør over halvdelen af verdens websites, så kritikken klinger temmelig hult.

Eller SiteCore mener måske også at Apache Foundation er sirener der prøver at lokke folk i fordærv?

Uagtet hvordan man vender og drejer den, så har SiteCore startet med at hælde 100 liter benzin på bålet, og når det så efterfølgende bliver kritiseret prøver de at slukke branden ved brug af yderligere 200 liter æter, hvilket nok ikke det smarteste.

Så hvis SiteCore havde holdt sig til at de konkret ikke mente at den og den konkurrents produkter ikke kunne matche deres af de og de årsager, så ville de have tonet rent flag.

  • 11
  • 0
Frithiof Andreas Jensen

Ericsson anvender og bidrager til Open Source - FOSS - som de kalder det. Det gør man hverken fordi det er gratis eller fordi det er populært men først og fremmest på grund af licensstyringen: Det ville være et komplet juridisk mareridt at bygge et telefonnetværk, som jo holder i 20-30 år, indeholdende tusinder af software-komponenter og services der alle har forskellige licenser.

De andre grunde er: Standardisering og Outsourcing. Det giver ingen mening at udvikle sin egen ssh, sin egen SQLite, e.t.c. til gengæld sparer det ressourcer hvis man kan få sine egne standarder adopteret som Open Source og udbredt til et bredere publikum, både når man hyrer udviklere, men også til test og vedligehold.

  • 2
  • 0
Peter Lundsby

Hej Frithiof

Det juridiske mareridt forsvinder ingenlunde pga. man bruger Open Source.

Alene at rådgive virksomheder om de juridiske er aspekter, er så vidt jeg ved en kompleks sag, der kræver ekspert bistand på højt niveau. F.eks. fra et af vores bestyrelses medlemmer :-)

At man bruger Open Source, beskytter heller ikke imod patent brud (Gad vide om Closed Source gør det?)

Hvis skulle gætte på hvorfor Ericsson anvender Open Source, så ville jeg egentligt tro at det primært var for ikke være afhængig af en ekstern leverandør når der skal findes fejl, og det giver god mening. Det har jo resourcerne til det.

Mht. standardisering, så tror jeg ikke der er nogen speciel sammenhæng imellem open source, og brug af standarder. Ting bliver ikke til en standard fordi man åbner sin kildekode.

Men da sagt, så hvis du kigger på udbredelsen af Open Source, og hvor mange der egentligt har en chance for at læse/ændre kildekoden, så mener jeg det tydeligt fremgår at det der er populært ikke er Open Source, men gratis.

  • 0
  • 3
Mikkel Høgh

At man bruger Open Source, beskytter heller ikke imod patent brud

Tjaeh, det er nok en sandhed med modifikationer. Open source-miljøet sætter faktisk ret mange kræfter ind på at undgå patent-trusler. Både i Linux-kernen og andre steder er det ikke usædvanligt at se kode der bliver skrevet om, så det ikke kommer på tværs af nogen patenter. Det illustreres også meget godt ved at Microsoft og andres mangeårige raslen med patent-sablen over for Linux aldrig rigtig er mundet ud i noget substantielt.

Ting bliver ikke til en standard fordi man åbner sin kildekode.

Omvendt kan man vel sige at ting bliver i hvert fald ikke en standard, hvis der ikke er en åben implementation af det. Åbne standarder er jo antitesen til den properitære forretningsmodel – for hvordan skal de så holde på kunderne?

så mener jeg det tydeligt fremgår at det der er populært ikke er Open Source, men gratis.

Nu er den pågældende software jo ikke opstået ud af ingenting. Langt de fleste populære open source systemer er blevet populære fordi der var et engageret miljø af udviklere som har bragt dem op på et niveau hvor de kan konkurrere med de lukkede systemer. Der er selvfølgelig altid nogen der er lige glade med open source, og bare gerne vil skumme fløden. Men de mange tusinde enkeltpersoner og virksomheder der bidrager til open source gør det jo fordi de får noget ud af det.

IBM kaster millioner af dollars i udviklingen af Linux-kernen, Google sponserer Summer of Code og et mindre have af store og små open source projekter. Selv Microsoft er med til at støtte udviklingen af open source systemer, som f.eks Drupal. Det gør de vel ikke bare fordi softwaren er gratis?

  • 1
  • 0
Peter Lundsby

Hej Mikkel

Jeg kan ikke se noget overbevisende argument for at Open Source, skulle være specielt beskyttede overfor patent sager, selvom det der er godt at hører at der er nogle projekter der gør en ekstra indsats.
Omvendt kan jeg godt se hvis man som closed-source, selskab gør en ekstra indsats, man ender jo med at hænge på en ordentlig regning. Jeg er heller ikke sikker på at kunder der er blevet sagsøgt, ikke kan sende regningen videre til deres leverandør.

Ang. standarder, så mener jeg ikke at det er nødvendigt at der findes en Open Source implementation, før en standard kan vedtages. Men jeg kan godt se det smarte i at der findes implementation.
Jeg håber at Closed Source systemerne, holder på deres kunder fordi det er gode systemer som kunderne kan lide. Ligesom jeg også håber Open Source systemerne holder på kunderne fordi de opfylder deres behov.

Jeg har efterhånden udført en del migrations opgaver mellem både Open og Closed source systemer, og jeg må indrømme at jeg aldrig har haft brug for eller trang til at læse kildekoden for det system, der blev migreret fra. Det der gør den store forskel er hvilket muligheder der er for at eksportere data, og her synes jeg ikke på nogen måde at man kan sige at Open Source systemer har bedre eksport muligheder end Closed Source.
Jeg kan godt se den teoretiske forskel, tager man sælger hatten på, så er det smart at sige til kunderne at de ikke bliver løst med Open Source, men i praksis, har det ingen betydning i CMS verdenen.

Ang. hvorfor Open Source er populært, så findes der helt klart mange ildsjæle som har skabt, de projekter vi bruger idag. Men vi kan vel nok, være enige om at hvis det kun var disse ildsjæle der brugte softwaren, så ville Open Source, være en skygge af hvad det er idag.

Mht. at IBM, Google og Microsoft kaster resourcer i Open Source projekter, så tror jeg det handler om projekternes populæritet, mere end en kærlig til åben kode. F.eks. når Microsoft putter penge i Drupal, så er det fordi de håber at hoste en masse Drupal løsninger på Azure.
Men hvor tror du Drupal havde været idag, hvis det havde kostet bare 100$ for en server licens, mit gæt er at udbredelse ville være marginel i forhold til hvad den er idag.

Så det er vel meget tydeligt at det er gratis, og ikke Open Source, der er populært i den brede skare.

  • 0
  • 2
Mikkel Høgh

Jeg kan godt se den teoretiske forskel, tager man sælger hatten på, så er det smart at sige til kunderne at de ikke bliver løst med Open Source, men i praksis, har det ingen betydning i CMS verdenen.

Ja, det er nok fordi du aldrig har haft til opgave at videreføre et eksisterende system. Hvis man alligevel skrotter den eksisterende løsning og starter forfra hver gang man skal have lavet noget nyt, så er der ganske rigtigt ikke den store fordel ved open source. Men det er vel lidt som at sige at det er lige meget hvor godt køleskabet virker, når man nu alligevel altid spiser på McDonalds.

Så det er vel meget tydeligt at det er gratis, og ikke Open Source, der er populært i den brede skare.

Det er i hvert fald meget tydeligt at det er det billede du ønsker at tegne, koste hvad det koste vil.

  • 4
  • 0
Peter Lundsby

Hej Mikkel

Jeg har da været med til videreføre et par systemer, et par mindre shopkunder og så at skifte CMS på Lufthavnens site.
Vi har egentligt ikke startet forfra, men implementeret de gamle layouts i det nye system, så vi har genbrugt noget af den kode vi der har været skrevet på de gamle platforme.

Som nævnt har jeg aldrig har brug for eller lyst til at læse koden for nogle af systemerne, i forbindelse med flytning. Har du det? Eller er det noget du har hørt om eller hvordan? I min verden, er det da et svaghedstegn for et system, at jeg skal sætte mig ind i kildekoden for at migrerer væk fra det.

Hvordan har det foregået i de tilfælde hvor du har haft gavn af koden, har i så skrevet noget af det gamle system, over i det nye? som sagt er det selvfølgeligt også vigtigt for diskussionen, om det er noget du har oplevet eller noget du tror man vil opleve? du må meget gerne beskrive dine oplevelser.

Ang. det der med koste hvad det koste vil, og hvilket billeder jeg ønsker at tegne, så syntes jeg du skal komme med en saglig modargumentation hvis du ikke er enig. Men holde dig for god til at komme ikke-underbyggede Rasmus modsat svar.

Som PHK (som jeg er meget enig med) siger om SiteCore's Open Source kritik, så er det nødvendigt for den konstruktive horisontudvidende diskussion, at vi holder os til substansen.

  • 0
  • 5
Mikkel Høgh

Vi har egentligt ikke startet forfra, men implementeret de gamle layouts i det nye system, så vi har genbrugt noget af den kode vi der har været skrevet på de gamle platforme.

Din gennemgående præmis lader til at være at det er en naturlig ting hele tiden at skifte det underliggende system ud og skifte platform. Det er for mig at se det helt skæve ved CMS-branchen – bare i Danmark er der et hav af små og store virksomheder, som sidder og genopfinder CMS-hjulet, mere eller mindre vellykket.

Det er jo derfor at jeg og mange andre kaster vores kræfter ind i open source. For at vi sammen kan bygge en bedre platform. At du bliver ved at påstå at det handler om pris, viser bare at du ikke hverken kender eller forstår open source communitiet.

  • 3
  • 0
Peter Lundsby

Hej Mikkel

Jeg tror det er vigtigt vi husker præmissen, du sagde at Closed Source ikke brugte standarder så ellers ville de ikke kunne holde på kunderne. Derefter argumenterede jeg for at Open Source var ligeså snart at skifte fra som Closed Source. Hvilket jeg vil mene at havde gjort succesfuldt.

Det er godt vi har fået ryddet den der du bliver fanget af Closed Source systemer af vejen!

Jeg synes det er fint, at folk deltager i Open Source udvikling og vil lave bedre systemer, men jeg kan forsikre dig om at vi Closed Source leverandører ligeledes gør det bedste vi kan for at levere de bedst mulige systemer.

Men der er også visse dele af innovation, ikke er et naturligt fit til Open Source.

F.eks. vores eget CloudSprout, vi vil befri designerne og det vil vi gøre ved at lave et værktøj der gør at de selv kan lave komplette professionelle sites og shops. Det betyder i bund og grund, at en masse af det kode-arbejde som rigtigt mange teknikkere idag lever godt af, falder bort.

Det er selvfølgeligt et problem, fordi vi så ikke kan forvente at der er særligt mange der udviklere der vil bidrage til et Open Source projekt, der tager brødet ud af munden på dem. Vi skal jo alle betale husleje :-)

Jeg mener ikke at der er fremført et eneste plausibelt argument der modsiger, min teori om at det ikke er Open Source, der er populært men gratis.

At du bliver ved at påstå at det handler om pris, viser bare at du ikke hverken kender eller forstår open source communitiet.

Jeg tror ikke helt du har forstået min pointe, jeg siger ikke at Open Source handler om pris, jeg siger at der er populært ved Open Source er gratis.

Jeg anerkender bestemt at der er mennesker, for hvilket Open Source, netop handler om den åbne kildekode (Har flere fanatiske OS'er blandt mine venner), men de er en meget lille del af den samlede skare der udgør Open Sources udbredelse.

Selvfølgeligt kan man udfra det sige at ud fra kundernes synspunkt, så handler Open Source om pris. Som jeg ser det handler det ikke om at forstå Open Source communitiet, men om at forstå kunderne/brugerne.

  • 0
  • 4
Frithiof Andreas Jensen

Jeg mener ikke at der er fremført et eneste plausibelt argument der modsiger, min teori om at det ikke er Open Source, der er populært men gratis.


Det forstår jeg sådan at du faktisk mener at det nemmere at administrere mere end 600++ betalings-licenser end een GPL2/3 (eller en FreeBSD) for hele det system man leverer. Interessant. Vil du ikke have noget Oracle med din KoolAid(tm) ;-)

  • 3
  • 0
Peter Lundsby

Hej Frithiof

Nu må jeg blankt erkende at jura, ikke er mit fagområde. Men jeg kender flere advokater, der rådgiver firmaer om open source licenser, også i forbindelse, med indkøb. Og jeg har aldrig hørt om at firmaer har brugt ekstern jurdisk bistand i forbindelse med indkøb af betalingssoftware!
Som jeg forstår det, så har de forskellige firmaer svært ved at gennemskue konsekvenserne af de forskellige licenser.

Men iøvrigt virker sammenligningen imellem 600++ betalings licenser og en Open Source licens, lidt søgt. Der er en del forskellige OS licenser, med forskellige konsekvenser og jeg tror det er svært at drive et succesfuldt firma, på en Open Source licens. Jeg har efterhånden arbejdet for en del virksomheder, og jeg er aldrig støt på nogle der var hverken ren OS eller CS. Selvom jeg ikke kan afvise at der eksisterer et fåtal. Så licens bøvlet må vi nok bare indse er en realitet på begge sider.

Selvom det skulle være simplere, at håndtere licenser med OS, så er det næppe en forklaring på den store succes som Open Source systemer har. Man kan jo nemt lave tænke eksperimentet, hvor man prøver at forestille sig hvor udbredt det havde været hvis det havde kostet 100$ pr. installation.
Så er man vel tilbage til at det ikke er Open Source, der er populært men gratis! Er det ikke rigtigt, eller hvor fejler min argumentation?

  • 0
  • 5
Mikkel Høgh

at Open Source var ligeså snart at skifte fra som Closed Source

Det at kildekoden er åben og databasestrukturen dokumenteret vil alt andet lige gøre det nemmere at skifte. Det kan godt være man i nogen tilfælde kan klare sig uden, men hvis du nogen sinde en dag skal prøve at migrere data fra Polopoly eller lignende, så husk dit postulat her. Positiv tænkning og alt det der ;)

jeg siger at der er populært ved Open Source er gratis

Hvis open source systemerne var noget bras ville folk jo ikke bruge dem, uanset prisen – og det der gør at de er blevet gode er open source modellen. Prisen er selvfølgelig en faktor, men bestemt ikke den eneste.

  • 2
  • 0
Peter Lundsby

Hej Mikkel

Jeg må indrømme jeg aldrig har prøvet at migrere fra Polopoly, faktisk har jeg aldrig hørt om systemet.
Jeg er sikker på man sagtens kan finde et Open Source system, som det er svære at komme væk fra end et Closed Source system, og vice versa.

Så jeg tror vi kan blive enige om min pointe, med at hvorvidt man bliver fanget i et system, afhænger primært af data-eksport funktioner, og ikke hvorvidt det er Open Source eller Closed Source.

Hvis open source systemerne var noget bras ville folk jo ikke bruge dem, uanset prisen – og det der gør at de er blevet gode er open source modellen. Prisen er selvfølgelig en faktor, men bestemt ikke den eneste.

Nu er det vigtigt at fremhæve, at jeg på ingen måde har sagt at Open Source er noget bras!!!

Og vi er enige i at folk selvfølgeligt ikke bruger produkter, der er noget bras. Men alligevel så er det min egen erfaring, at man er langt mere tilgivende overfor et gratis produkt, end et der har kostet penge.
Men gratis modellen her helt klart en veksel virkning med kvaliteten. Jo, mere udbredt et produkt er jo flere konsulenttimer kan der sælges på det, og mere flere resourcer for projektet tilført.
Men fuldstændig samme dynamik eksisterer i Closed Source systemer, der er det bare typisk ikke konsulent timer der betaler gildet, men pengene til licensen.

Jeg glæder mig utroligt meget til vi for launchet vores gratis version, som er billigere end Open Source licenserne fordi man også får hostingen gratis. Det er jo næsten et eksperiment, i det vi diskutere!

  • 0
  • 3
Mikkel Høgh

Så jeg tror vi kan blive enige om min pointe, med at hvorvidt man bliver fanget i et system, afhænger primært af data-eksport funktioner, og ikke hvorvidt det er Open Source eller Closed Source.

Det forudsætter så at der er en eksportfunktion, at den er dokumenteret, og at den leverer alle de data man skal bruge, i et fornuftigt, lettilgængeligt format. Kun da vil det i data-eksport øjemed ikke være en kæmpe fordel at have adgang til kildekoden.

Men når man taler om at migrere funktionalitet der er lidt mere avanceret end fem sider og en kontaktformular, så vil det altid være en fordel at have adgang til koden.

Men gratis modellen her helt klart en veksel virkning med kvaliteten. Jo, mere udbredt et produkt er jo flere konsulenttimer kan der sælges på det, og mere flere resourcer for projektet tilført.
Men fuldstændig samme dynamik eksisterer i Closed Source systemer, der er det bare typisk ikke konsulent timer der betaler gildet, men pengene til licensen.

Ja, lige bortset fra at med closed source har hver virksomhed sin egen løsning, som de selv bygger videre på, så det er kun dem selv og deres egne kunder der får glæde af videreudviklingen. Og der ud over den helt menneskelige tilbøjelighed til at bruge pengene på dyre biler, flotte hovedsæder, store både mv., som er ret fremherskende i den lukkede del af branchen.

Jeg glæder mig utroligt meget til vi for launchet vores gratis version, som er billigere end Open Source licenserne fordi man også får hostingen gratis.

Så jeres produkt er mere gratis, ja vel. Lige indtil den dag hvor I bestemmer jer for at ændre jeres prispolitik – eller når man får behov for funktionalitet, som I ikke kan levere, og bliver nødt til at flytte platform igen. Det vil alt andet lige blive dyrere end at vælge en open source platform fra starten af :)

Jeg ville personlig være meget forsigtigt ved at vælge at bygge min forretning på sådan et gratis-produkt. Den virksomhed der står bag, må jo nødvendigvis betale regningerne på en eller anden måde. Er det en fælde, så jeg bare bliver nødt til at betale på et senere tidspunkt? Sætter de reklamer ind på mine sider for at tjene penge på den måde? Hvor er det med småt?

  • 3
  • 0
Christian E. Lysel

Mogens, det lyder interessant det du skriver, jeg kan blot ikke læse mellem linierne.

Hvilke ulemper vil sitecore produktet lide af hvis sitecore valgte at lade produktet være open source?

Vi snakke selvfølgelig om ulemper de ikke i forvejen har.

  • 3
  • 0
Peter Lundsby

Det forudsætter så at der er en eksportfunktion, at den er dokumenteret, og at den leverer alle de data man skal bruge, i et fornuftigt, lettilgængeligt format. Kun da vil det i data-eksport øjemed ikke være en kæmpe fordel at have adgang til kildekoden.

Hvis der ikke er en ordentlig eksport funktion, så kan man da virkeligt tale om et system, der fanger kunden.
Nu har jeg spurgt nogle gange, men har du prøvet at havde brug for kildekoden til systemet, der skiftes fra. Som sagt har jeg aldrig prøvet det, faktisk ville budgettet være eksploderet.

Men når man taler om at migrere funktionalitet der er lidt mere avanceret end fem sider og en kontaktformular, så vil det altid være en fordel at have adgang til koden.

Nu kan vi vel blive enige om at Lufthavnens site, er lidt mere avanceret end det. Faktisk er en god del af min erfaring, fra de større virksomheder og løsninger.

Ja, lige bortset fra at med closed source har hver virksomhed sin egen løsning, som de selv bygger videre på, så det er kun dem selv og deres egne kunder der får glæde af videreudviklingen. Og der ud over den helt menneskelige tilbøjelighed til at bruge pengene på dyre biler, flotte hovedsæder, store både mv., som er ret fremherskende i den lukkede del af branchen.

Der er jo også masser af Open Source projekter, der konkurrerer og fordi du bidrager til et projekt, så hjælper det ikke umiddelbart noget der hjælper alle de andre. Et godt eksempel er Magento, der på rekordtid har udkonkurreret OsCommerce.
Den almindelig menneskelige tilbøjelig til dyre biler etc. er jo det vi kalder kapitalisme, og selvom der er svagheder modelen, så har den vist sig at frembringe væsentlig bedre resultater end alternativerne.

Så jeres produkt er mere gratis, ja vel. Lige indtil den dag hvor I bestemmer jer for at ændre jeres prispolitik – eller når man får behov for funktionalitet, som I ikke kan levere, og bliver nødt til at flytte platform igen. Det vil alt andet lige blive dyrere end at vælge en open source platform fra starten af :)

Vi kommer med et fuldt API, så der bliver ikke noget man ikke kan med CloudSprout. Så der bliver ingen grund til at til skifte, og man vil kunne glæde sig over alle de penge man sparer ved at havde sprunget designeren over.

Jeg ville personlig være meget forsigtigt ved at vælge at bygge min forretning på sådan et gratis-produkt. Den virksomhed der står bag, må jo nødvendigvis betale regningerne på en eller anden måde. Er det en fælde, så jeg bare bliver nødt til at betale på et senere tidspunkt? Sætter de reklamer ind på mine sider for at tjene penge på den måde? Hvor er det med småt?

Der er ikke nogen tvivl, om at det ville være selvmord for os, hvis vi pludseligt krævede betaling for vores gratis version. Og du har ret pengene skal jo komme et sted fra, i Open Source verden kommer pengene fra konsulenttimer, men det er jo dem som CloudSprout minimere, så der er ikke meget at hente, istedet henter vi pengene fra dem, der har over 3 Gb trafik (Måske sætter vi det højere), der er noget mindre prisfølsomme, men vil være super glade for at være på et system med stor udbredelse og masser der kender det.
Så fra kundernes synspunkt, får de en gratis hosting og sparer vel omegenen 50% af konstruktionsomkostninger ved at designeren kan lave det hele. Samtidigt er systemet fleksibelt nok til at det kan vokse med dem, efterhånden som de bliver større og mere krævende.
I forhold til den traditionelle model, hvor der vælges et system (Open eller Closed Source), findes en designer, findes en udvikler og derefter et webhotel, så er vores markant simplere og billigere, hvilket jeg håber er svært at modstå for de fleste kunder i SMV segmentet.
De designere vi har demoet for og snakket med har alle været begejsteret, så det bliver spændende at se om vi kan ændre måde der bygges sites på :-)

  • 0
  • 3
Peter Lundsby

Hej Christian

Hvilke ulemper vil sitecore produktet lide af hvis sitecore valgte at lade produktet være open source?

Nu er jeg jo ikke Mogens, men jeg vil da godt forsøge at svare alligevel.
Personligt, tror jeg det ville være svært for SiteCore at få finansieret deres Online Marketing Suite produkt, uden licens indtægter. Jeg kender selvfølgeligt ikke alle Open Source produkter, men jeg har aldrig set noget OS produkt der har noget, der bare når det til sokkeholderne, har du?

  • 0
  • 2
Mikkel Høgh

Et godt eksempel er Magento, der på rekordtid har udkonkurreret OsCommerce.

Det er måske et lidt dårligt valgt eksempel – Magento er jo netop blevet populært fordi det var et godt open source alternativ til OSCommerce.

Samtidigt er systemet fleksibelt nok til at det kan vokse med dem, efterhånden som de bliver større og mere krævende.

Ja, det har vi hørt før. “Vores API kan alt”. Vi har lavet et revolutionært produkt. Træerne vokser ind i himlen. Bare køb vores Snake Oil, så bliver alting godt.

Det er fint at designerne er begejstrede, og det er sikkert også fint med sådant et system det første år eller to, men så rammer man også muren med 220 km/t., når den platform man har bygget på ikke har den fornødne funktionalitet, og man ikke selv kan udvide den. Man kan heller ikke flytte uden at skulle skrive sit site om fra bunden, fordi al ens forretningslogik er bundet op på en properitær API.

Ja, vi har set det mange gange før.

  • 4
  • 0
Christian E. Lysel

Hej Peter.

Dit argument som jeg læser det, er at produktet vil lide døden da producenten taber indtægter.

Vil det ikke være nemt at flytte indtægterne over på fx installation, uddannelse, forspøgelse på nye funktioner og support aftaler?

At flytte indtægterne over på andre områder, kan de jo umuligt miste kunder på ... det er jo forsat billigere at implementere og drive end andre open source løsninger (i sitecores verdensbilled).

Jeg vil ikke blande mig snakken om CMS, men om closed og open source.

Det virker som mange gerne vil tillægge open og closed source, mere end det blot er et spørgsmål om kildeteksten er tilgændelig i en fri form, eller ej.

  • 0
  • 0
Peter Lundsby

Hej Mikkel

Det er måske et lidt dårligt valgt eksempel – Magento er jo netop blevet populært fordi det var et godt open source alternativ til OSCommerce.

Det er vigtigt at huske konteksten, du sagde at open source fordi at man så bidragede til et fælles projekt, derfor brugte jeg eksemplet til at vise at der også er konkurrence imellem OS systemer, og denne konkurrence nogle gange ender med at systemer taber. Så nej, fordi man vælger et Open Source system, så er man på ingen måde fremtidssikret, for det på ingen måde sikkert, at det system passer til ens forretning imorgen. Samme problem har CS systemer.

Ja, det har vi hørt før. “Vores API kan alt”. Vi har lavet et revolutionært produkt. Træerne vokser ind i himlen. Bare køb vores Snake Oil, så bliver alting godt.

Nu ved jeg ikke hvor meget du ved om API'er, men det er ikke mening at et API skal kunne alt, formålet med et API er at danne en abstraktion, som andre kan bruge til at lave alt. Som jeg ser vores API planer pt. er vi ret godt dækket ind. Men når vi launcher det, så håber jeg da bestemt, der er nogle der vil fortælle os hvad de mangler, og så vil jeg selvfølgeligt gøre hvad vi kan for at føje dem. Det burde være relativt indlysende at vi ikke har nogen interesse forhindre folk i at bygge alle de spændende løsninger de vil på vores platform.

En sjov detalje omkring API design, er iøvrigt at det må ses som en fallit erklæring, hvis man har brug for at læse implementationen af API i forbindelse med brugen af det!

Det er fint at designerne er begejstrede, og det er sikkert også fint med sådant et system det første år eller to, men så rammer man også muren med 220 km/t., når den platform man har bygget på ikke har den fornødne funktionalitet, og man ikke selv kan udvide den.

Som sagt, så er der ikke ingen grund til at tror at det skulle ske. Men jeg kan ikke se hvorfor det skulle være værre, at man har bundet sin kode op på vores API end hvis man havde bundet det op på Drupals. Hvis man ville skifte til SiteCore ville det være sammen mængde arbejde!

Ja, vi har set det mange gange før.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener at du har set før. Men generelt syntes jeg ikke man kan sige noget om API kvaliteten, ud fra om det er et OS eller CS. Mener du at CS systemer generelt har dårligere API'er?

Faktisk ville jeg tro, at man egentligt kunne slippe afsted med at lave et dårligere API i et OS projekt, netop fordi der er adgang til kildekoden. Men i praksis synes jeg ikke at havde lagt mærke til at OS systemer, skulle havde dårligere API'er.

  • 0
  • 2
Peter Lundsby

Dit argument som jeg læser det, er at produktet vil lide døden da producenten taber indtægter.

Vil det ikke være nemt at flytte indtægterne over på fx installation, uddannelse, forspøgelse på nye funktioner og support aftaler?

Produktet ville som jeg ser det aldrig komme til at eksisterer, hvis ikke der var udsigt til at investeringen kom hjem i form af licens indtægter.
OMS er et produkt til kommunikationsafdeling, så de kan gøre en masse spændende ting med deres sites. Men det var et innovativt produkt, forstået på den måde, at kunderne egentligt ikke vidste de havde behovet før de så produktet.

Installationen af produktet er så vidt jeg ved relativt simpel, så der kan ikke hentes penge der. Uddannelse er der ikke brugbar indtægtskilde, da produktet er relativt intuitivt, supportaftaler har jeg også svært ved at se netop fordi produktet er veldesignet og intuitivt.

Det virker som mange gerne vil tillægge open og closed source, mere end det blot er et spørgsmål om kildeteksten er tilgændelig i en fri form, eller ej.

Jeg synes også man skal kigge på de bagvedliggende forretningsmodeller, for de betyder utroligt meget for hvilket og hvor godt software der bliver produceret.

Derfor synes jeg også at OMS'en og CloudSprout er et gode eksempler på produkter, som det er svært at forestille sig under en Open Source licens.

I denne tråd, kan det virke som om at jeg er modstander af Open Source, det er på ingen måde tilfældet, jeg har mange grunde til at kunne lide Open Source, f.eks. at vores konsulent-del EasyFlow tjener mange kan mere på de projekter de implementerer på OS end på CloudSprout :-)
Jeg ville også hjertens gerne havde fundet en Open Source forretningsmodel til CloudSprout, men det er ikke lykkedes.

Problemet er som sagt, at CloudSprouts hovedformål er at befri designerne, og ja en del af det vi befrier dem fra er udviklerne. Så det bliver nok svært at skabe et traditionelt OS community omkring det.

  • 0
  • 2
Mikkel Høgh

fordi man vælger et Open Source system, så er man på ingen måde fremtidssikret

nu har OSCommerce ikke været fremtidssikret inden for det sidste tiår, og det er der vist ikke nogen med indsigt i systemet der ikke har vidst.

formålet med et API er at danne en abstraktion, som andre kan bruge til at lave alt

lad mig lige introducere dig til “The Law of Leaky Abstractions”: http://www.joelonsoftware.com/articles/LeakyAbstractions.html

Men jeg kan ikke se hvorfor det skulle være værre, at man har bundet sin kode op på vores API end hvis man havde bundet det op på Drupals.

Det er vist kun fordi du ikke ønsker at se. Med open source kan du selv ændre og tilpasse systemet efter behov. Med lukkede systemer er man begrænset af API-leverandørens kreativitet, kompetencer og formåen.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener at du har set før.

Salgsgas om egen platforms fortræffeligheder. Du taler ustandselig om hvor genialt jeres produkt er, men hvor er API-dokumentationen? Hvor er eksemplerne på nogen der faktisk har bygget noget med det?

Lige pt. er der flg. tekst på forsiden: “Liste: - Kunne ikke finde det kontekst element der blev peget på.” – og jeres eksempler-side giver “Intern serverfejl”.
Det virker ikke så imponerende ved første øjekast.

  • 1
  • 0
Peter Lundsby

nu har OSCommerce ikke været fremtidssikret inden for det sidste tiår, og det er der vist ikke nogen med indsigt i systemet der ikke har vidst.

Det er bestemt ikke 10 år siden jeg har hørt den sidste OS konsulent sælge OsCommerce som fremtidssikret. Ja, faktisk har jeg hørt OS konsulent, mene at noget var fremtidssikret bare fordi det var Open Source.

lad mig lige introducere dig til “The Law of Leaky Abstractions”: http://www.joelonsoftware.com/articles/LeakyAbstractions.html

Jeg vidste ikke at Joel, havde skrevet om det, men det er et kendt fænomen at der altid vil være en impedans imellem to forskelligartede systemer. Det er derfor vi har designet API, så det sådan meget rent eksponerer den underliggende model. Vi er så heldige at CloudSprout, blev født resource orienteret og derfor er det svært at få øje på impedansen, når vi eksponerer igennem en REST-model. Men det er lidt noget teoretisk snik-snak, når det handler om en platform er det væsentlige egentligt hvilket udvidelsespunkter, der stilles til rådighed, kan jeg f.eks. lytte på oprettelse af sider, kan jeg bygge en komplet app integreret i Gui'en etc. Her har vi tænkt rigtigt meget i web-teknologier, og de hjælper os en hel del. Men jeg kan selvfølgeligt ikke garanterer, at der ikke er mangler i vores API, men jeg kan garanterer at vi vil gøre vores bedste for at udbedre dem når de findes. Kunderne behøver ikke at gøre det selv, eller hyrer konsulenter til det, det skal vi nok.

Det er vist kun fordi du ikke ønsker at se. Med open source kan du selv ændre og tilpasse systemet efter behov. Med lukkede systemer er man begrænset af API-leverandørens kreativitet, kompetencer og formåen.

I teorien er det rigtigt, i praksis betyder det ingenting. Vi har drevet konsulent biks i en små ti års tid, vi har lavet masser af Open Source projekter (De giver som nævnt bedre :-)) men vi har aldrig følt behov for at rette i selve kildekoden til produkterne.

Har du det? Du svarede aldrig omkring migrering, så jeg går udfra du ikke i det scenerie har haft brug for kildekoden. Men har der været kundespecifikke opgaver, hvor du har været nød til at ændre det underliggende for at komme i mål? Jeg troede faktisk at Drupals API var bedre! Men jeg kan godt se fordelen ud fra en konsulent vinkel, for så er der ching-ching hver gang kunden skal opgraderer. Det gode ved det er at man kan blive, man kan rette i PHP, MySQL sågar det underliggende operativ system. Så falder behov for NewBizz dratisk :-) men det er vist ligeså teoretisk som dit oprindelige argument.

"Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener at du har set før.

Salgsgas om egen platforms fortræffeligheder. Du taler ustandselig om hvor genialt jeres produkt er, men hvor er API-dokumentationen? Hvor er eksemplerne på nogen der faktisk har bygget noget med det?

Når sådan, det har du helt ret at salgsgas er set før! Salggas er til at forstå man har et produkt, man er begejstret for det man har bygget og man vil gerne havde så mange til at prøve det som muligt.

Noget andet der er set før er FUD (Fear, Uncertainty, Doubt), som det er eneøjet negativt kritiserer, når man taler om at ramme muren med 220 i timen etc. endda om et produkt hvor dele af det kun eksisterer på tegnebrættet. Så er det fordi man har valgt en FUD strategi, hvorfor man vælger en sådan må være optil læseren selv at tolke på.

Lige pt. er der flg. tekst på forsiden: “Liste: - Kunne ikke finde det kontekst element der blev peget på.” – og jeres eksempler-side giver “Intern serverfejl”.
Det virker ikke så imponerende ved første øjekast.

Vores hjemmeside er langt fra imponerende pt., men vi arbejder på højtryk på en ny som gerne skulle give et bedre indtryk, du kan se et sneakpeak på det nye site her: http://www.amino.dk/forums/t/139914.aspx?PageIndex=1

Det er lidt en skam, at vores site er i så dårlig stand, for det indeholder faktisk en del referencer, der er lavet cirka 50 på platformen, derudover også 3 video interview med vores test designere der tidligere har været uafhængige af programmører når det lavede sites for kunder, men idag undværer dem pga. CloudSprout.

Men det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i CloudSprout sagtens kunne bruge flere resourcer. Vi har ansat en udvikler til, som desværre først starter d. 1 dec. og det bliver rigtigt dejligt.
Der heller ikke nogen tvivl om at vi kommer til at bruge en masse tid sammen med kudner, lave flere tænke-højt forsøg, fejlrette etc. ligeså snart vi launcher.

Det positive er at designerne og kunderne har været ovenud begejsterede for ideen, og at vi ud fra test-designerne har set at det kan lade sig gøre at leverer den.

  • 0
  • 2
Jørgen Henningsen

Problemet er som sagt, at CloudSprouts hovedformål er at befri designerne, og ja en del af det vi befrier dem fra er udviklerne. Så det bliver nok svært at skabe et traditionelt OS community omkring det.

Det som er årsagen til at der er brug for udviklere når man arbejder med webdesign er da netop closed source. Det er da netop fordi at der findes programmer som IE6 og flash at webudvikling er så meget af en hvepserede.
Det skyldes firmaer, som har forsøgt at lave profit på at lukke webstandarderne til egen vinding.

  • 0
  • 0
Peter Lundsby

Det er ikke min erfaring, at udviklere bliver hyret ind idag til web-projekter, pga. hverken IE6 eller Flash. Det er rigtigt at udviklere bliver hyret ind pga. af HTML/CSS/Script og at IE6 bestemt ikke gør opgaven nemmere, men de var også blevet hyret ind uden.

Den anden årsag, til at man hyrer udviklere ind, er at markedet vil havde CMS baserede sites, som kunderne selv kan opdaterer nemt og hurtigt.

Det var derfor vi kom på ideen, at lave et visuelt værktøj, der ikke bare bygger html-sider, men istedet bygger løsninger baserede på CMS. Erfaringen kom blandt andet fra de 15 år, som jeg efterhånden har lavet webløsninger i. Det reelt set meget, af det arbejde som vi nu kan lade designeren udføre med CloudSprout.

  • 0
  • 2
Mikkel Høgh

Jeg vidste ikke at Joel, havde skrevet om det, men det er et kendt fænomen at der altid vil være en impedans imellem to forskelligartede systemer. Det er derfor vi har designet API, så det sådan meget rent eksponerer den underliggende model. Vi er så heldige at CloudSprout, blev født resource orienteret og derfor er det svært at få øje på impedansen, når vi eksponerer igennem en REST-model.

Nu handler artiklen heller ikke om impedans, men den lovmæssighed at man ikke kan bygge et perfekt abstraktionslag. Lige meget hvor fantastisk resource orienterede og REST-baserede ændrer det ikke på at det dybest nede hander om at få flyttet og flippet bits.

Der er et modsætningsforhold mellem generiskhed og effektivitet. Det er som en skala – fra XML som den mest generiske/fleksible måde at opbevare, henover først dokument-orienterede og siden relationelle databaser som er et sted midt i mellem til noget hyper-specialiseret som memcache. Hvor mange opslag i sekundet kan man levere med XPath og 1 GB XML data? Hvordan laver jeg komplekse opslag i min memcache?

Alle de nævnte er fremragnde tekniske præstationer, og er fantastiske redskaber til hvert deres formål. Men du vil have os til at tro at I har lavet et generelt system som dækker hele skalaen? Hvad sker der med jeres system, hvis jeg får brug for at opbevare en million poster i en database? Eller hvis jeg skal kunne levere 1000 requests i sekundet?

Hvis du ikke kan sige hvad jeres system er godt til, hvis I ikke har optimeret det til nogen specifikke use-cases, er det i mine øjne det samme som at sige at jeres system er middelmådigt til det hele. At I ikke har tænkt det ordentligt igennem.

Du svarede aldrig omkring migrering, så jeg går udfra du ikke i det scenerie har haft brug for kildekoden.

Jeg synes ikke mine personlige anekdoter er særlig relevante i sammenhængen, men jo, det har været en kæmpe fordel at have adgang til kildekoden på flere projekter jeg har været involveret i. Selvom det så har været gammel rusten ASP-kode, så giver data altid bedre mening, når man kan se hvordan de er blevet brugt i praksis.

Så er det fordi man har valgt en FUD strategi

Jeg synes du skulle beskæftige dig lidt mindre med dine formodninger om andres tanker og motiver og lidt mere med faktisk at forholde dig til kritikken.

  • 2
  • 1
Peter Lundsby

Nu handler artiklen heller ikke om impedans, men den lovmæssighed at man ikke kan bygge et perfekt abstraktionslag. Lige meget hvor fantastisk resource orienterede og REST-baserede ændrer det ikke på at det dybest nede hander om at få flyttet og flippet bits.

Så længe en mapning er surjektiv, så kan den forløbe perfekt! Hvilket gælder for kernen, men der er steder i UI-delen hvor der er tale om reelle abstraktioner. Og det er rigtigt at der går noget tabt i en abstraktion.
Men det er lidt et argument for argumentet skyld, man kunne bruge samme argument, til at sige man ikke skulle skrive ting i PHP fordi det er en abstraktion over maskinkode. Og der er der vel ingen der hopper på eller ønsker at efterleve?

Fakta er at der er bygget mange effektive APIer, og konstant vil poste resourcer i at sikre at CloudSprouts er blandt, dem og det skal nok lykkedes.

Alle de nævnte er fremragnde tekniske præstationer, og er fantastiske redskaber til hvert deres formål. Men du vil have os til at tro at I har lavet et generelt system som dækker hele skalaen? Hvad sker der med jeres system, hvis jeg får brug for at opbevare en million poster i en database? Eller hvis jeg skal kunne levere 1000 requests i sekundet?

Jeg siger på ingen måde, at CloudSprout er et one-size fits all system, der er optimalt til alle kunder. CloudSprout er lavet åbent så man kan udvide systemet til at kunne stortset alt, ikke nødvendigvis på en optimal måde, men man kan komme i mål.

F.eks. så hvis man vil opbevarer en million poster i en database, så vil man enten kunne lægge data direkte i CloudSprout, eller kører en ekstern database, som man enten kalder on-demand eller bygger cache noder som man skriver til CloudSprout. Vi kommer til at bruge Amazons Cloud-Computing platform, så man vil kunne lægge sin ting, ved side af sin sit CloudSprout site, så distribuerede kald kan foregå i et rimeligt tempo.

Hvis man vil kunne klare 1000 requests i sekundet, så er det vigtigste nok at sørge for at de sider der skal vises kun er funktioner af det content der ligger i CloudSprout, på den måde kan man udnytte vores Page-level caching (Der caches selvfølgeligt også på flere andre niveauer)
Med page-level caching, bliver siden kun generet en gang så længe det underliggende content ikke har ændret sig, efterfølgende forespørgsler vil bare resultater i at samme fil bliver smidt til brugeren. Så designer man selvfølgeligt sin løsning, så alle eksterne opdateringer man måtte havde skrive til content via API'et.
Derudover er CloudSprout designet til at man kan spinne flere frontend servere op, så det skulle bestemt være muligt at nå både 1000 og over.

Så ja, man kommer til at kunne få CloudSprout til alt, men det er ikke samme som at sige at CloudSprout er et godt valg til alle projekter, det er primært rettet imod SMV'er. Der nok primært kommer til at kunne lide det for de programmeringstimer de sparer.

I øvrigt sjov du mener det man mange poster i en db, vi fik for noget tid siden en kunde, der havde 200.000 produkter som skulle i systemet, det gav da lidt sved på panden, men det kører sådanset rigtigt godt.

Jeg synes ikke mine personlige anekdoter er særlig relevante i sammenhængen, men jo, det har været en kæmpe fordel at have adgang til kildekoden på flere projekter jeg har været involveret i. Selvom det så har været gammel rusten ASP-kode, så giver data altid bedre mening, når man kan se hvordan de er blevet brugt i praksis.

Dine egne erfaringer er da i høj grad relevante for debatten, der er jo praksis vi lever i. Som jeg ser denne diskussion, er den alt for teoristisk, som jeg ser verden handler det om at forholde sig til virkelighed og kunderne, hvis man vil lave gode løsninger.
Desværre får jeg ikke rigtigt noget ud, af din anekdote, fordi den er flyvsk og ikke underbygget. Hvad er det konkret du har læst i kildekoden, som du ikke kunne se ud fra data eller det kørende system? var det i kildekoden for platformen eller for løsningen?

"Så er det fordi man har valgt en FUD strategi

Jeg synes du skulle beskæftige dig lidt mindre med dine formodninger om andres tanker og motiver og lidt mere med faktisk at forholde dig til kritikken.

Jeg mener bestemt at havde forholdt mig nidkært til alle kritik punkter, er der noget specielt du mener jeg ikke har forholdt mig til?

Men nu har du kaldt CloudSprout for Snake Oil, skrevet af mine indlæg var salgsgas etc. og så mener du ikke at jeg bør beskæftige mig de tanker og motiver der lægger bag dine indlæg, du kan godt selv se dobbeltmoralen, ikk? og det er da påfaldende, at din optræden i tråden, i så høj grad falder ind under Fear, Uncertainty, Doubt!

  • 0
  • 4
Mikkel Høgh

man kunne bruge samme argument, til at sige man ikke skulle skrive ting i PHP fordi det er en abstraktion over maskinkode.

Prøv at læse artiklen. Det er ikke et argument imod abstraktion.

Jeg siger på ingen måde, at CloudSprout er et one-size fits all system, der er optimalt til alle kunder.

Rart med lidt ærlig snak. Hvis du bare havde sagt det fra starten, så havde det ikke været nødvendigt at hale det ud af dig.

en ekstern database, som man enten kalder on-demand eller bygger cache noder som man skriver til CloudSprout

Så I har bygget et godt system til simple sider, og skal man have et dynamisk site, skal der kodes. I rest my case.

Som jeg ser denne diskussion, er den alt for teoristisk

Nu er det her jo et forum for IT-professionelle, så hvis du ikke bryder dig om det teoretiske grundlag for vores arbejde, skulle du måske prøve med et andet forum? Kforum måske? :)

det er da påfaldende, at din optræden i tråden, i så høj grad falder ind under Fear, Uncertainty, Doubt

Nu er du som førnævnt på et forum for IT-professionelle. Du hijacker en tråd vedr. Open Source CMS og postulerer at open source kun er populært fordi det er gratis, og bruger så en hel masse plads på at besynge dit eget lukkede, properitære produkt som ikke engang er leveret/færdigt, og kommer med åbenlyst vildledende påstande om at “det kan alt” og “billigere end open source”.
Havde du regnet med at det bare kunne få lov at stå uimodsagt?

Og jeg synes ærligt talt ikke det med at ramme muren med 220 km/t. er en overdrivelse, når vi snakker om overgangen fra “bare tilsæt Photoshop” til “byg en ekstern webservice på EC2 og kobl den sammen med vores REST API” for en virksomhed som ikke nødvendigvis har de helt store tekniske resourcer.
Man kan sikkert betale jer for at lave den eksterne webservice, men det vil nok næppe være billigere end at bygge hele systemet i et open source CMS.

Og til syvende og sidst er pointen jo stadig: Vælger man et properitært CMS, så er man stavnsbundet til leverandøren, og prisgivet deres luner og skiftende forretningsvilkår.

  • 4
  • 0
Peter Lundsby

Mine pædagoriske evner må være blevet markant svagere på den senest, det er ihvertfald på ingen måde lykkedes for mig, at forklare dig om hvad CloudSprout er.
Men jeg prøver lige en gang til:

Ang. abstraktion, så er fakta at det igennem tiden er lykkedes for mange at skrive API'er til platforme, som har gjort at folk kan bygge de ting de har ønsket oven på dem!

"Jeg siger på ingen måde, at CloudSprout er et one-size fits all system, der er optimalt til alle kunder.

Rart med lidt ærlig snak. Hvis du bare havde sagt det fra starten, så havde det ikke været nødvendigt at hale det ud af dig.

Jeg tidligere skrevet at målgruppen primært var SMV segmentet! Men det har været vigtigt at pointere, at CloudSprout er åbent via API så man kan bygge hvad man vil oven på det!

en ekstern database, som man enten kalder on-demand eller bygger cache noder som man skriver til CloudSprout
Så I har bygget et godt system til simple sider, og skal man have et dynamisk site, skal der kodes. I rest my case.

Det er ikke pænt at sige, men når jeg læser dette bliver jeg lidt i tvivl om du overhovedet prøver at forstå det jeg skriver.

Men CloudSprout er født til at lave dynamiske sider, og sådan set rigtigt god til det. Det smarte er netop at man springer udvikleren over når der laves dynamiske sites.
Men ved ekstreme mængder bliver man nødt til at lave lidt mere kreative løsninger. Men ingen i den virkelige verden, så er der meget få SMV'er der har en million poster i deres CMS.

"Som jeg ser denne diskussion, er den alt for teoristisk
Nu er det her jo et forum for IT-professionelle, så hvis du ikke bryder dig om det teoretiske grundlag for vores arbejde, skulle du måske prøve med et andet forum? Kforum måske? :)

Når jeg skriver at diskussionen er for teoretisk, så er det fordi de scenerier du stillede op, var uden relevans for målgruppen (SMV'er), hvilket også fremgik af den sammenhæng, du hev citatet fra.

Men jeg en stor kærlighed, for det teoretiske grundlag, har endda taget en Civil Ingeniør i Informatik på DTU, af samme årsag. Nu hvor vi debattere så meget, kunne det være godt at kende din uddannelsebaggrund, også mere fordi det virker som om at snakker forbi hinanden?

Nu er du som førnævnt på et forum for IT-professionelle. Du hijacker en tråd vedr. Open Source CMS og postulerer at open source kun er populært fordi det er gratis, og bruger så en hel masse plads på at besynge dit eget lukkede, properitære produkt som ikke engang er leveret/færdigt, og kommer med åbenlyst vildledende påstande om at “det kan alt” og “billigere end open source”.
Havde du regnet med at det bare kunne få lov at stå uimodsagt?

Det er helt rigtigt at CloudSprout er billigere end Open Source CMS'erne først og fremmest fordi man kan undvære programmøren, men også fordi det for mindre sites inkluderer gratis hosting.

Men det der med at CloudSprout kan alt ved ikke hvor du har fra, det har jeg ikke skrevet, hvis du mener det modsatte må du påpege hvor? ellers synes jeg det er skadeligt for niveauet i diskussionen at du bliver ved med at gentage det.

Havde du regnet med at det bare kunne få lov at stå uimodsagt?

Næ, jeg havde regnet med at kritikken ville være lidt mere saglig og debatten mere konstruktiv. Jeg havde ikke regnet med at skulle sidde med en fornemmelse, af at man ikke var interesseret i at forstå hvad jeg skriver.
Netop fordi vi er i et forum for it-professionelle havde jeg regnet med en mere rationel og pragmatisk tilgang, imodsætning til en religøs.

Og til syvende og sidst er pointen jo: Vælger man et Open Source CMS, så er man fri så længe man har råd til at betale sine konsulent regninger, og med de takster der er på konsulent timer så går det hurtigt!!!

Med CloudSprout bliver konsulent forsvinder konsulent regninger, eller bliver markant mindre.

PS: Gætter jeg helt forkert, hvis jeg antager at det der gør at du kan holde kampvægten, er salg af konsulent timer i forbindelse med et Open Source CMS :-)

  • 0
  • 4
Mikkel Høgh

ingen måde lykkedes for mig, at forklare dig om hvad CloudSprout er

Jeg tror du har misforstået. Jeg tror ikke der er nogen på Version2 der er interesserede i jeres produkt, og hvis du i fremtiden vil holde dine salgstaler andetsteds, vil det nok være nemmere for dig. Salgsgas har det med at virke som provokation på dem der godt kan gennemskue det.

Du påstår at systemarkitekttur kan bortabstraheres med jeres fine systemer. Som du selv skriver længere oppe:

Det er ikke bare html, css, scripten der generes der bliver også automatisk udledt en datamodel.

Jeg siger at jf. The Law of Leaky Abstractions vil det før eller siden ende galt, når man pushe abstraktionslag ud til folk som ikke grundlæggende forstår den underliggende teknik.

Jeg er træt af at du forsøger at gøre debatten personlig. Det handler ikke om mig. Det er dig der startede med salgstalen. Hvis du stopper den, så er der jo ingen grund til at fortsætte den her tråd.

Vælger man et Open Source CMS, så er man fri så længe man har råd til at betale sine konsulent regninger

Nu behøver man jo netop ikke bruge dyre konsulenter ifht. open source platforme. Hvis ens nuværende samarbejdspartnere ikke leverer værdi for pengene, kan man uden problemer, uden at skulle skifte platform, enten insource projektet og bruge egen arbejdskraft, eller finde nogen bedre samarbejdspartnere.

Med properitære løsninger, så er man fanget i leverandørens net – som med Cloudsprout.

  • 4
  • 0
Peter Lundsby

Jeg tror du har misforstået. Jeg tror ikke der er nogen på Version2 der er interesserede i jeres produkt, og hvis du i fremtiden vil holde dine salgstaler andetsteds, vil det nok være nemmere for dig. Salgsgas har det med at virke som provokation på dem der godt kan gennemskue det.

Wow, du er blevet talsmand for alle version2's læsere, fantatisk.

I min erfaring er det fleste it-folk nysgerige og videnbegærlige, og vil gerne hører om andres løsninger, specielt hvis det lyder som om at de løser et spændende problem.

Jeg siger at jf. The Law of Leaky Abstractions vil det før eller siden ende galt, når man pushe abstraktionslag ud til folk som ikke grundlæggende forstår den underliggende teknik.

API! det er et kendt koncept for de fleste!

Jeg er træt af at du forsøger at gøre debatten personlig. Det handler ikke om mig. Det er dig der startede med salgstalen. Hvis du stopper den, så er der jo ingen grund til at fortsætte den her tråd.

Hvordan ved du det er salgsgas? Du har jo tydeligtvis ikke gjort nogen indsats for at forstå det jeg skriver!

Kan du slet ikke se at når du skriver om alle open source's herligheder, og sælger konsulent timer på et open source CMS, så er du akkurat ligeså meget sælger, som jeg er når jeg begejsteret fortæller om hvordan vi med CloudSprout har befriet designerne, og gjort det muligt for dem at undvære programmørerne.

Med open source CMS'er, har du købt et håndværker tilbud, af en håndværker!

  • 0
  • 6
Peter Lundsby

Hej Carsten

Du har helt klart ret i at debatten ikke længere, handler om SiteCore. Men når man på så usaglig vis angriber vores produkt, så bliver jeg nødt til at korrigere!

Jeg skal indrømme at jeg til at starte med så det som misforståelser, men nu ligner det at det er rene parts indlæg. Den part (Mikkel) sælger Open Source CMS og den anden part (mig) sælger CloudSprout.

Jeg er ked af det irriterer dig, og kan kun opfordre til at du kaster dig over nogle af de mange andre tråde der findes på version2 og resten af nettet.

  • 0
  • 8
Mikkel Høgh

I min erfaring er det fleste it-folk nysgerige og videnbegærlige, og vil gerne hører om andres løsninger

Du har helt uopfordret hijacket en tråd om et helt andet emne og drejet den ind på at handle om jeres produkts lyksageligheder. Der ud over fortæller du egentlig ikke rigtig noget substantielt om jeres løsning. De eneste faktuelle oplysninger du er kommet med er at den har en REST-API og kører på Amazons EC2. Resten er bare en lang række af lovprisninger.

API! det er et kendt koncept for de fleste!

API'en sætter jer ikke fri fra konsekvensen af The Law of Leaky Abstractions for de ikke-tekniske brugere som er målgruppen for CloudSprout. Hvis man alligevel skal entrere med en udvikler for at få lavet sit site, så er der jo ikke nogen fordel ved at bruge jeres produkt.

Hvordan ved du det er salgsgas? Du har jo tydeligtvis ikke gjort nogen indsats for at forstå det jeg skriver!

I det I ikke har nogen API-dokumentation man kan se eller har nogen konkrete cases på bordet, så er det jo svært at opfatte din luftige retorik som andet end salgsgas.

Kan du slet ikke se at når du skriver om alle open source's herligheder, og sælger konsulent timer på et open source CMS, så er du akkurat ligeså meget sælger, som jeg

Nej, for jeg sælger ikke et produkt. Jeg argumenterer ikke for at man skal handle med lige netop mig eller vælge netop den platform jeg bruger. Jeg opfordrer bare til at man holder sine muligheder åbne, og ikke lader sig låse ned i et system.

Med open source CMS'er, har du købt et håndværker tilbud, af en håndværker!

Skal det opfattes som et forsøg på at sige at open source CMS'er er af dårlig kvalitet?

Men når man på så usaglig vis angriber vores produkt, så bliver jeg nødt til at korrigere!

Usaglig? Det er bestemt ikke mig der konstant forsøger at gøre debatten personlig. Du har selv bragt dit produkt ind i den, og hvis du ønsker et forum hvor at man kan fremsætte vidtrækkende påstande om sit produkts fortræffeligheder uden der bliver stillet spørgsmålstegn ved dem, så skulle du nok søge et andet sted hen en Version2.

  • 4
  • 0
Mikkel Høgh

Tilgengæld bliver det muligt for alle, at lave konsulent opgaver og apps til platformen.

Til gengæld bliver det nok væsentlig dyrere/sværere at købe disse timer, da det drejer sig om et niche-produkt.

P.S.: Denne side er nu det fjerde hit på Google hvis man søger på “CloudSprout API”. Det kunne godt være at I skulle overveje en anden marketingsstrategi end lange forum-debatter :)

  • 5
  • 0
Peter Lundsby

Du har helt uopfordret hijacket en tråd om et helt andet emne og drejet den ind på at handle om jeres produkts lyksageligheder.

Næ, jeg skrev et indlæg om at jeg synes man godt kunne kriserer Open Source, hvis man gjorde det med en saglig argumentation, og brugte CloudSprout som et eksempel, fordi vi virkeligt har ledt efter en bærerdygtig måde at gøre produktet til Open Source på! og herved er blevet bevidst om nogle af uhensigtmæssighederne ved Open Source.

Herefter begyndte du at angribe på usagligstevis, og jeg troede lang til det handlede om at forklarer tingene, men sådan var det desværre ikke!

Men det er ikke min skyld, at denne debat har så mange indlæg, jeg har primært svaret på din kritik!

I det I ikke har nogen API-dokumentation man kan se eller har nogen konkrete cases på bordet, så er det jo svært at opfatte din luftige retorik som andet end salgsgas.

Ja, og alligevel er du sikker på at løsningerne vil ramme muren med 220 i timen :-) (Det er super sagligt)
Nej, vi har ikke nogen API dokumentation og store af APIet eksisterer kun på tegnebrættet. Hvilket jeg også har skrevet før!!!
CloudSprout er et nyt produkt, der er masser af planlagte features som vi ikke har implementeret endnu. Jeg har ikke lagt skjul på at vi først launcher for den brede omverden i denne måned, det står i et af mine første indlæg, så det kan da ikke være nogen overraskelse!!!

Nej, for jeg sælger ikke et produkt. Jeg argumenterer ikke for at man skal handle med lige netop mig eller vælge netop den platform jeg bruger.

Det produkt du sælger er Open Source konsulent timer, så når priser Open Source så er du sælger! Hvis du ikke tjente penge på Open Source, så kunne man sige du havde en rolle, men det gør så du er sælger!

Skal det opfattes som et forsøg på at sige at open source CMS'er er af dårlig kvalitet?

Næ, det skal ses som et humoristisk forsøg på at besvarer en anden fordummende one-liner.

Usaglig? Det er bestemt ikke mig der konstant forsøger at gøre debatten personlig.

I en saglig debat, hvor ens erfaringer indgår er det selvfølgeligt også relevant, at vide noget om personen bag, så man kan sætte erfaringerne i den rette kontekst.

Du har selv bragt dit produkt ind i den, og hvis du ønsker et forum hvor at man kan fremsætte vidtrækkende påstande om sit produkts fortræffeligheder uden der bliver stillet spørgsmålstegn ved dem, så skulle du nok søge et andet sted hen en Version2.

Vi elsker at få kritik af CloudSprout, og når folk stiller spørgsmålstegn ved noget vil vi hjertens gerne svare. Men jeg bliver selvfølgeligt lidt skuffet når det bliver åbenlyst at man ikke læser de svar jeg giver. Så synes jeg også det saglige forsvinder.

Faktisk er hele formålet ved at deltage i debatter som denne, at det hjælper os med at finde vores pain-points.

Så igen hvis der er nogle konkrete områder i vores API du vil vide mere om, eller et specielt område som du har erfaring for har mangler, så vil det glæde mig meget, hvis du skrev dem.

  • 0
  • 3
Mikkel Høgh

Herefter begyndte du at angribe på usagligstevis

Jeg kan ikke se det usaglige i at forsøge at få jer til at komme lidt ned på jorden med jeres udmeldinger.

Men det er ikke min skyld, at denne debat har så mange indlæg, jeg har primært svaret på din kritik!

Og du havde aldrig fået kritik, hvis du ikke havde hijacket denne tråd i forsøget på at markedsføre jer på bekostning af open source.

CloudSprout er et nyt produkt, der er masser af planlagte features som vi ikke har implementeret endnu.

I så fald synes jeg I skulle vente med at prale af disse features til i faktisk kan levere dem.

Det produkt du sælger er Open Source konsulent timer, så når priser Open Source så er du sælger!

Jeg mener at open source er i alles interesse, uanset hvad deres erhverv er. At du forsøger med ad hominem for underminere min kritik er bare et pinligt retorisk trick.

I en saglig debat, hvor ens erfaringer indgår er det selvfølgeligt også relevant, at vide noget om personen bag, så man kan sætte erfaringerne i den rette kontekst.

Jeg mener ikke at personlige anekdoter har nogen særlig relevans i sammenhængen. Det har jeg sagt mange gange, og jeg skal gerne sige det igen.

åbenlyst at man ikke læser de svar jeg giver. Så synes jeg også det saglige forsvinder.

Jeg har læst mange af dine svar, og de I fleste af snakker du bare uden om og forsøger at argumentere for at mange af de lovmæssigheder som gælder for softwareudvikling ikke gælder for jeres produkt. Det har ikke noget med saglighed at gøre.

Så igen hvis der er nogle konkrete områder i vores API du vil vide mere om, eller et specielt område som du har erfaring for har mangler, så vil det glæde mig meget, hvis du skrev dem.

Som førnævnt, jeg har ikke nogen interesse i jeres produkt, og da der ikke er andre her der har vist interesse, så var det måske nu du skulle overveje at holde op med at skrive mere om det.

  • 4
  • 0
Peter Lundsby

Til gengæld bliver det nok væsentlig dyrere/sværere at købe disse timer, da det drejer sig om et niche-produkt.

Der er jo ingen tvivl om at vi pga. at vi ikke har launchet endnu, ikke har den store udbredelse.

Men vi håber at det at vi er gratis inkl. hosting for små sites, hurtigt vil give en stor udbredelse, så vi undgår en status som nicheprodukt, CloudSprout er jo designet til at være mainstream.

Noget andet der gerne skulle få flere til at lærer at udvikle til CloudSprout er at man kan skrive extensions til det i et vilkårligt sprog f.eks. php, c#, ruby etc.

Rent teknisk, så gør vi det via en slags distribueret MVC hvor controlleren er distribueret ud. Så skriver man sit view via enten Razor eller VTL (Ville ønske jeg kendte en god måde at få Smarty ind i .Net projekter). Det er selvfølgeligt bygget sådan, at man såvidt muligt minimerer kald til controlleren.

De svagheder vi har testet for i modellen indtil videre, er latency imellem CloudSprout og controlleren. Og så har det været nødvendige at POCe en måden at understøtte lokal debugging og afvikling.

P.S.: Denne side er nu det fjerde hit på Google hvis man søger på “CloudSprout API”. Det kunne godt være at I skulle overveje en anden marketingsstrategi end lange forum-debatter :)

Du tager meget fejl, hvis du tror at forum indlæg på it-pro fora er en del af vores marketingsstrategi.

  • 0
  • 4
Peter Lundsby

Jeg kan ikke se det usaglige i at forsøge at få jer til at komme lidt ned på jorden med jeres udmeldinger.

Det usaglige var måden, at bruge Leaky Abstractions til at sige at man rammer muren med 220 i timen, på et API som man ikke kender. Det er da top usagligt!

I så fald synes jeg I skulle vente med at prale af disse features til i faktisk kan levere dem.

Det ville da være dumt af os, at holde det hemmeligt hvilket features vi vil bygge, det kunne jo være der var nogle der havde noget klogt at sige om dem som vi har overset. Vi tror ret meget på åbenhed!

Det produkt du sælger er Open Source konsulent timer, så når priser Open Source så er du sælger!

Jeg mener at open source er i alles interesse, uanset hvad deres erhverv er. At du forsøger med ad hominem for underminere min kritik er bare et pinligt retorisk trick.

Jeg mener oprigtigt at CloudSprout tilbyder en bedre vej. Det giver en mere effektiv arbejdsgang og leder ultimativt til bedre og billigere løsninger.
Jeg sælger CloudSprout, du sælger Open Source, vi er begge sælgere i denne kontekst, det burde være klart for enhver.

Jeg har læst mange af dine svar, og de I fleste af snakker du bare uden om og forsøger at argumentere for at mange af de lovmæssigheder som gælder for softwareudvikling ikke gælder for jeres produkt. Det har ikke noget med saglighed at gøre.

Du vil gøre mig en stor tjeneste, hvis du påpegede hvilken kritik jeg ikke har addresseret, så skal jeg fluks addressere den!

Som førnævnt, jeg har ikke nogen interesse i jeres produkt, og da der ikke er andre her der har vist interesse, så var det måske nu du skulle overveje at holde op med at skrive mere om det.

Du virker ellers helt ekstremt interesseret i CloudSprout! Eller rettere i at få CloudSprout til at se dårligt ud.

Men det synes jeg nu er super positivt, typograferne havde heller ikke travlt med at rose Atari :-)

  • 0
  • 3
Mikkel Høgh

Det usaglige var måden, at bruge Leaky Abstractions til at sige at man rammer muren med 220 i timen, på et API som man ikke kender. Det er da top usagligt!

Prøv at læse det jeg skrev igen (indsat herunder). Jeg siger ikke noget specifikt om APIen, men blot at springet fra “Photoshop-integration” til “REST-webservices” nok er mere end de fleste ikke-tekniske brugere lige kan tage.

Og jeg synes ærligt talt ikke det med at ramme muren med 220 km/t. er en overdrivelse, når vi snakker om overgangen fra “bare tilsæt Photoshop” til “byg en ekstern webservice på EC2 og kobl den sammen med vores REST API” for en virksomhed som ikke nødvendigvis har de helt store tekniske resourcer.

Jeg sælger CloudSprout, du sælger Open Source, vi er begge sælgere i denne kontekst, det burde være klart for enhver.

Med den logik er alle der nogen sinde har argumenteret for noget som helst sælgere.

Du virker ellers helt ekstremt interesseret i CloudSprout! Eller rettere i at få CloudSprout til at se dårligt ud.

Næh, jeg er egentlig mest interesseret i at få sandheden frem. Vi skulle langt hen i debatten før vi fik den mindste indrømmelse af at jeres produkt måske ikke var perfekt til alting.

typograferne havde heller ikke travlt med at rose Atari

Hvis du ikke kan kende forskel på simpelt manuelt arbejde og softwareudvikling, så er der vist ikke meget mere at tale om her.

  • 3
  • 0
Peter Lundsby

Prøv at læse det jeg skrev igen (indsat herunder). Jeg siger ikke noget specifikt om APIen, men blot at springet fra “Photoshop-integration” til “REST-webservices” nok er mere end de fleste ikke-tekniske brugere lige kan tage.

Det har du skrevet idag, igår var det Leaky Abstractions og med 220 i timen ind i væggen!

Men præmissen for spørgsmålet er helt galt, den rette sammenhæng kan læse i flg. (som iøvrigt er taget fra mit første indlæg i tråden).

"CloudSprout er bygget for at befri designerne, via drag-n-drop og en Photoshop integration, kan designerne lave 95% af det arbejde som man tidligere skulle havde en udvikler.
Det er ikke bare html, css, scripten der generes der bliver også automatisk udledt en datamodel.

Der kommer selvfølgeligt et åbent API, så udviklerne kan udvide CloudSprout og lave de opgaver man ikke kan klare med drag-n-drop."

"Jeg sælger CloudSprout, du sælger Open Source, vi er begge sælgere i denne kontekst, det burde være klart for enhver.

Med den logik er alle der nogen sinde har argumenteret for noget som helst sælgere.

Hvis levebrød er direkte sammenhængende med det de argumenterer for er da sælgere, hvad ville du eller kalde dem?

Næh, jeg er egentlig mest interesseret i at få sandheden frem.

Så burde virkeligt interesserer dig mere for at forstå de svar der bliver givet! Medmindre det er din sandhed du prøver at få frem :-)

"typograferne havde heller ikke travlt med at rose Atari

Hvis du ikke kan kende forskel på simpelt manuelt arbejde og softwareudvikling, så er der vist ikke meget mere at tale om her.

Hvis du ikke kan se, at opsætning af CMS'er med de rigtige værktøjer kan gøres til en ikke-teknisk opgave, så mangler du fantasi. Men igen, det gjorde typograferne sikkert også :-)

PS: Synes iøvrigt det er sjovt at denne blog-post hedder CMS slagsmålet :-)

  • 0
  • 3
Flemming Seerup

Men vi håber at det at vi er gratis inkl. hosting for små sites, hurtigt vil give en stor udbredelse, så vi undgår en status som nicheprodukt

Så du mener at et lille niche produkt som ikke har nogen kunde/udvikler base, let kan udkonkurrere andre CMS produkter fordi I er gratis for små kunder, modsat andre CMS løsninger baseret på OS, som man ved altid vil være gratis i licens-omkostninger (modsat jeres), og som også ofte kan hostes enten gratis eller næsten gratis for små sites ?

  • 5
  • 0
Mikkel Høgh

Det har du skrevet idag, igår var det Leaky Abstractions og med 220 i timen ind i væggen!

Jeg har skrevet om begge dele, men ikke i sammenhæng, og ikke som du præsenterer det.

Hvis levebrød er direkte sammenhængende med det de argumenterer for er da sælgere, hvad ville du eller kalde dem?

Sælger er man hvis man har et produkt at sælge. Hvis det man argumenterer for er en løst defineret idé er man allerhøjest ideolog.

Så burde virkeligt interesserer dig mere for at forstå de svar der bliver givet

Jeg har påpeget nogen grundlæggende overdrivelser i din oprindelige beskrivelse af CloudSprout. En dybere indsigt i jeres produkt ændrer ikke på The Law of Leaky Abstractions eller modsætningsforholdet mellem generalitet og fleksibiltet på den ene side og effektivitet på den anden side.

Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved at jeres produkt vil være en fin erstatning for 123hjemmeside.dk eller lignende tjenester hvor man uden den store indsigt i teknikken bag kan lave simple hjemmesider. Det springende punkt er derimod hvorvidt CloudSprout kan konkurrere med en rigtig, full-featured CMS platform. Det vil tiden vise, men jeg tror det næppe.

opsætning af CMS'er med de rigtige værktøjer kan gøres til en ikke-teknisk opgave, så mangler du fantasi

Næh, man kan da også opsætte Joomla!, Wordpress, Drupal eller lign. systemer uden større teknisk indsigt. Men opsætning alene vil ikke være tilstrækkeligt til en stadig stigende mængde websites. I takt med at nettet bliver mere dynamisk og context-baseret vil simple opsætningsbaserede systemer næppe forblive relevante.

  • 3
  • 0
Peter Lundsby

Hej Flemming

Det du skriver er næsten lige på!

Jeg mener at vi med vores gratis version, vil hjælpe på vores udbredelses hastighed! Men jeg tror den store fordel, bliver at man springer programmøren over, det er jo den primære besparelse ligger.

For langt de fleste kunder, gælder at deres konsulent/teknikker udgifter er væsentligt større end deres licens udgifter.

Mht. at udkonkurrer så ved jeg ikke om det kommer til at ske. Men jeg er overbevist om, at smv markedet på et tidspunkt vil være domineret af systemer, der ikke er afhængig af en udvikler!

  • 0
  • 1
Peter Lundsby

At man anbefaler OS, gør ikke nogen til sælger af det. Fortaler måske, men at kalde det sælger, er et simpelt og misvisende forsøg på at opnå billige point.

Hvis man argumenterer for noget, som man har en direkte økonomisk interesse i og hvis det endda er ens levebrød, så er man sælger!

Når BI-konsulenten fortæller om alle de fortræffeligheder, man kan finde frem til i kundernes data. Så er han sælger. På samme møde med open source!

En del af det geniale ved Open Source, rent markedsføringsset er at de fleste open source sælgere ikke ser sig selv som sælgere. Men jeg tror de fleste iagtagere godt kan se, at når pengene ruller ind, så forsvinder uskylden, og open source er et fantatisk godt redskab til at sælge konsulent timer.

Nu vil jeg ikke kalde mig selv ideolog, men CloudSprout har faktisk en ideologisk mission.

Vi syntes at udviklere spillede en alt for stor rolle i mange web-projekter, og kunne samtidigt se at mange af de problemer vi løste i hverdagen, sådanset ikke var specielt dybsindige eller spændende.

Den eneste årsag til at det var os der løste dem, var kløften imellem kreative/designere og kode.

Samtidigt anerkendte vi også kommunikationen, imellem designere og udviklere i mange tilfælde ikke var for god! Et af de begreber vi blev inspireret af var "Developers trumph card", som beskrevet i "Don't make me think" af Steve Krug, hold da op hvor kunne vi genkende det.

Men så fik vi en ide, hvad nu hvis det sprog man byggede sin side i bestod af visuelle byggeklodser istedet for kode, hvad nu hvis man istedet for at kører bottom-up og startede med datamodel, kørte top-down og udledte datamodel. Så kunne man få de trivielle programmør ting ud af ligningen, og dermed flere resourcer til kommunikation.

Flere resourcer brugt på kommunikation, efter vores mening betyde et bedre sites, og dermed et bedre internet.

Designerne vil føle sig frie til at udtrykke sig kreativt, de gode programmører ville fokusere på de spændende og svære opgaver og kunderne ville få bedre løsninger til billige penge.

Det var en masse flotte ideologiske ord, men jeg er stadig CloudSprout sælger og Mikkel er stadig Open Source sælger.

PS: Vi har iøvrigt gjort alt hvad vi kunne for at finde en forretningsmodel, der kunne gøre CloudSprout open source, det har bare ikke kunne lade sig gøre. Og trust me vi ville gerne være open source, så for man automatisk en masse goodwill og en kæmpe sælgerskare tilknyttet :-)

  • 0
  • 3
Peter Lundsby

" Det har du skrevet idag, igår var det Leaky Abstractions og med 220 i timen ind i væggen!

Jeg har skrevet om begge dele, men ikke i sammenhæng, og ikke som du præsenterer det.

Nope, det er ikke rigtigt du skrev om at projektet ville ryge imod muren, fordi der var ting man ikke kunne gøre med CloudSprout, jeg brugte vores API til at sige at man kan udvide CloudSprout ligeså tosset man vil.

Så brugte du Leaky Abstractions til at sige, at vores API ikke var perfekt! Fordi det var en abstraktion, så sagde jeg det næppe var relevant, fordi der er masser af eksempler på abstraktioner, hvor man ikke generes af leaket, og nævnte at du næppe var generet af at PHP er en abstraktion over maskinekode.

Det er der den står!

Sælger er man hvis man har et produkt at sælge. Hvis det man argumenterer for er en løst defineret idé er man allerhøjest ideolog.

Se evt. svaret til Flemming, men grundlæggende så når det man argumenterer for hænger sammen med ens levebrød!

Når SiteCore (SOM JEG ER UENING MED, I DERES KRITIK) kritiserer Open Source, og siger til kunder at det er meget sikre at vælge Closed Source, så er de sælgere i ideologer.

Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved at jeres produkt vil være en fin erstatning for 123hjemmeside.dk eller lignende tjenester hvor man uden den store indsigt i teknikken bag kan lave simple hjemmesider. Det springende punkt er derimod hvorvidt CloudSprout kan konkurrere med en rigtig, full-featured CMS platform. Det vil tiden vise, men jeg tror det næppe.

CloudSprout er et dårligt alternativ til en 123hjemmeside, det er alt for avanceret at bruge, til den målgruppe. Det største rene drag-n-drop CloudSprout site er iøvrigt 1000 sider på fem sprog. Hvis man må tage lidt custom kode med, har det største site vel omkring et par hundredetusind varer. Så de for de kunder er det idag, et full-featured system.

Den målgruppe vi har haft succes med i test, er designere der ellers ville havde hyret progrømmere ind for at få dem til at implementerer deres design i et cms. De bliver så glade når de kan styre hele processen selv, og det kan man godt forstå.

Det springende punkt, er om vi kan få trimmet vores web-oplevelse, så designere bare kan få et login og så være igang. Men der har du ret, det vil tiden vise.

Næh, man kan da også opsætte Joomla!, Wordpress, Drupal eller lign. systemer uden større teknisk indsigt. Men opsætning alene vil ikke være tilstrækkeligt til en stadig stigende mængde websites. I takt med at nettet bliver mere dynamisk og context-baseret vil simple opsætningsbaserede systemer næppe forblive relevante.

Tror du seriøst at de overvægten af websites vil havde brug for deres helt egen skræddersyede kun-til-dem forretningslogik? Det tror jeg ikke! Jeg tror vi vil se flere og flere funktionaliteter bliver pakketeret og solgt som services.

Tilgengæld ved jeg at overvægten af websites, ville være langt bedre, hvis de istedet for at havde brugt penge på en programmør, kunne havde brugt pengene på tekstforfatter og designer.

  • 0
  • 4
Christian E. Lysel

Der må være en række specifikke ting der gør et givet produkt ikke kan leve som open source ... dit bedste argument hidtil er mangel på licens indtægter.

Umiddelbart er din holdning endvidere at indtægter ikke kan komme andet steds fra.

Jeg ser andre indtægts muligheder:

1) Hosting, se fx http://wordpress.com

2) Support, uddannelse, se fx http://www.otrs.com/de/ eller http://www.redhat.com/

3) Community edition og en betalingsversion, se http://www.zimbra.com/

Support ser du endvidere som noget der kun er nødvendigt hvis et produkt ikke er veldesignet og intuitivt. Jeg ser support som noget der er nødvendigt hvis man vil have en garanti (så meget garanti man nu kan få for penge) for at produktet levere videre, fejl bliver rettet, og nye feature udvikles.

  • 0
  • 0
Peter Lundsby

Jeg tror grundforudsætningen for et succesfuldt open source projekt, er at man kan skabe et community af udviklere, der vil samme sted hen som projektet!

Som det kan ses i tråden så er ideen om at sætte designeren istand til at lave hele webprojektet selv, ikke ligefrem velkommen hos den typisk open source udvikler :-)

PS: Du må endelig skrive hvis du stadig kan se en mulighed, for at vi kan gå open source-vejen, det kan ikke udelukkes at vi har overset noget.

  • 0
  • 3
Mikkel Høgh

Nope, det er ikke rigtigt du skrev om at projektet ville ryge imod muren, fordi der var ting man ikke kunne gøre med CloudSprout, jeg brugte vores API til at sige at man kan udvide CloudSprout ligeså tosset man vil.

Og jeg pointerede at overgangen fra “Photoshop integration” til “ekstern webservice via REST API” er et godt eksempel på det jeg mener med en mur. Hvad er det du prøver at opnå ved at fordreje mine ord?

Se evt. svaret til Flemming, men grundlæggende så når det man argumenterer for hænger sammen med ens levebrød!

Det kan godt være du har helt din egen holdning til hvad ordet sælger betyder, men det svarer lidt til at kalde formanden for Landbrugsraadet sælger, når han taler landbrugets sag. Det kan godt være det helt abstrakt kommer mig til gode at der er flere der bruger open source, men konkret har jeg ikke nogen speciel økonomisk fordel af at folk vælger open source.

Tror du seriøst at de overvægten af websites vil havde brug for deres helt egen skræddersyede kun-til-dem forretningslogik?

Alle virksomheder har i forvejen deres egen forretningslogik, de har den bare ikke på nettet. I takt med at kunderne bliver forvænte med at kunne søge information og handle bare ved at tage deres smartphone op ad lommen, så vil der blive behov for langt mere dynamik.

Jeg tror vi vil se flere og flere funktionaliteter bliver pakketeret og solgt som services.

Ja, det er så der jeg håber på at virksomhederne indser at det mest rationelle er at finde andre der har samme behov, og så gå sammen om at lave et open source projekt der løser den fælles use case. Hvis vi skal have tusindvis af små CMS-leveandører som jer der sidder og genopfinder det samme hjul på lidt forskellige måder, kommer det til at være en kæmpe hæmsko for internettets udvikling.

  • 1
  • 0
Peter Lundsby

Nope, det er ikke rigtigt du skrev om at projektet ville ryge imod muren, fordi der var ting man ikke kunne gøre med CloudSprout, jeg brugte vores API til at sige at man kan udvide CloudSprout ligeså tosset man vil.
Og jeg pointerede at overgangen fra “Photoshop integration” til “ekstern webservice via REST API” er et godt eksempel på det jeg mener med en mur. Hvad er det du prøver at opnå ved at fordreje mine ord?

Men at karakteriserer, det at man kan involvere en udvikler og udvide CloudSprout via et REST API, som at ramme en mur med 220 km i timen, tyder på at man har at man enten er usædvanligt dårlig til REST API'er eller virkeligt har noget imod at involvere udviklere!

Lad os lige huske hvordan det var tingene hang sammen imellem Photoshop-integration, drag-n-drop designeren og REST API'et, ved at sakse lidt fra mit første indlæg:


CloudSprout er bygget for at befri designerne, via drag-n-drop og en Photoshop integration, kan designerne lave 95% af det arbejde som man tidligere skulle havde en udvikler.
Det er ikke bare html, css, scripten der generes der bliver også automatisk udledt en datamodel.

Der kommer selvfølgeligt et åbent API, så udviklerne kan udvide CloudSprout og lave de opgaver man ikke kan klare med drag-n-drop.

Det kan godt være det helt abstrakt kommer mig til gode at der er flere der bruger open source, men konkret har jeg ikke nogen speciel økonomisk fordel af at folk vælger open source.

Hvis Open Source blev upopulært eller vist til at havde væsentlige uhensigtmæssigheder, ville det påvirke din salgstale overfor dine kunder og det vil betyde at du tabte indtjening! Så du er sælger!
Ligesom din flinke bankrådgiver der prøver, at få dig til at købe aktier, I er sælgere hvad end i vil stå ved det eller ej.

Ja, det er så der jeg håber på at virksomhederne indser at det mest rationelle er at finde andre der har samme behov, og så gå sammen om at lave et open source projekt der løser den fælles use case. Hvis vi skal have tusindvis af små CMS-leveandører som jer der sidder og genopfinder det samme hjul på lidt forskellige måder, kommer det til at være en kæmpe hæmsko for internettets udvikling.

Som jeg ser det er der ikke noget der tyder på du får ret, man markedet for at købe færdiglavet funktionalitet til sin hjemmeside som en service, brager allerede derud af.

Det gode vil være hvis vi kunne få nogle af disse leverandører integrerede til CloudSprout's API, så ville kunderne både kunne udgå at betale for programmøren når sitet skal bygges, og når der skal udvides med mere avanceret funktionalitet. Her vil vi måske kunne få glæde af Open Source projekter, for det vil være nemt for andre at wrappe OS, integrerer med CloudSprout og udbyde dem som services. Lidt ligesom dem der laver Solr-as-a-service.

  • 0
  • 2
Nikolaj Brinch Jørgensen

Eller SiteCore mener måske også at Apache Foundation er sirener der prøver at lokke folk i fordærv?


Nej men Apache har også problemer, og dem må man ikke være blind for. Bla har de 117 forskellige web frameworks, nogle bedre end andre. Men da Apache ikke tager stilling, står organisationer overfor et mudret valg, når de vi lægge en strategi, skal de vælge noget fra Apache. Mange gange bliver der så truffet nogle underlige valg drevet af teknikeres præferencer (nogle gange af teknikere der selv er involveret i et OSS projekt - uha), hvilket kan risikere ikke at understøttet forretningens mål.
Når det så går galt (og det gør det altså engang i mellem), så er det Open Source, som lider den skæbne at blive dømt ude, og man kigger efter en leverandør man kan tale med og få råd fra, og de sælger så uheldigvis også software, og så sidder man for alvor i saksen.
Derudover er der flere store organisationer der har baseret strategier på teknologi fra Apahce som senere er retired, og nu sidder man tilbage og skal så overveje om man selv vil vedligeholde sit underliggende rammeværk, eller skifte og reworke de investeringer man har lavet. Dette sker i OSS verdenen ligesom det sker i den proprietære verden - folk bliver ofter version locked in, og ikke vendor locked in (tænk på f.eks. Tapestry eller lignende).
De udfrodringer er der masser der har, når der vælges store rammeværk.
Det vigtigste er ikke Open Source men åbne standarder. Integration og interaktion er vigtigtere i enterprise sammenhæng end noget andet. Det meste nyudvikling i en organisation skal alligevel integrere med 10-100 x så meget software som allerede er lavet i meget heterogene løsninger - og det er nøglen, at understøtte et heterogent miljø (med mindre man har loads of cash and time :-))

  • 0
  • 0
Mikkel Høgh

Men at karakteriserer, det at man kan involvere en udvikler og udvide CloudSprout via et REST API, som at ramme en mur med 220 km i timen, tyder på at man har at man enten er usædvanligt dårlig til REST API'er eller virkeligt har noget imod at involvere udviklere!

Det er da en voldsom (og dyr) ændring i arbejdsprocessen for en mindre virksomhed at skulle ud at finde en leverandør der kan lave webservices. De er jo typisk slet ikke kompetente til at indkøbe tjenester af den karakter. Og så synes jeg i øvrigt det er pinligt at du forsøger at insinuere at jeg skulle være “usædvanligt dårlig til REST API'er”.

Hvis Open Source blev upopulært eller vist til at havde væsentlige uhensigtmæssigheder

Der er nok ikke den helt store fare for at vores lille forumtråd vil flytte væsentligt ved den generelle opfattelse af noget som helst.

Så du er sælger!

Nu har vist nået børnehaveniveauet. Det næste bliver vel at du postulerer at vi er bussemænd?

Ligesom din flinke bankrådgiver der prøver, at få dig til at købe aktier, I er sælgere hvad end i vil stå ved det eller ej.

Og du er lige som en jumbojet, fuld af varm luft og mærkelige analogier.

  • 4
  • 0
Peter Lundsby

Det er da en voldsom (og dyr) ændring i arbejdsprocessen for en mindre virksomhed at skulle ud at finde en leverandør der kan lave webservices. De er jo typisk slet ikke kompetente til at indkøbe tjenester af den karakter.

Det er da overhovedet ikke en hverken voldsom, eller en dyr ændring! Det der vil ske er formendtligt at designeren ringer til den udvikler, som han ellers ikke har haft brug på de sidste mange projekter, og spørger om ikke han kan hjælpe og han vil forhåbentligt hurtigt kunne sætte sig ind i vores API. Derudover gør vi selvfølgeligt alt hvad vi kan for at gør udviklerens opgave så nem som muligt.

Og så synes jeg i øvrigt det er pinligt at du forsøger at insinuere at jeg skulle være “usædvanligt dårlig til REST API'er”.

Hvordan kan jeg tro andet, med de skræk scenerier du stiller op, så virker det som om at det er et REST api, der har været rigtigt ondt ved dig. Personligt har jeg altid set dem som en dejlig nem og simple måde, at tilgå ekstern funktionalitet på. De er også dejligt nemme at wrappe, så udvikleren ikke skal beskæftige sig med at der underliggende foregår et web-service kald.

" Så du er sælger!
Nu har vist nået børnehaveniveauet. Det næste bliver vel at du postulerer at vi er bussemænd?

Så skriver at du ikke er sælger, og jeg skriver du er! Det gentager vi nogle gange, og så er det pludseligt mig der er den barnlig? Kan du slet ikke se en lille smule kritisk på din egen fremfærd!

Og du er lige som en jumbojet, fuld af varm luft og mærkelige analogier.

Wow! og så endda i samme indlæg som du taler om børnehaveniveau, priceless :-)

Jeg er ked af, at du har svært ved at se i øjene du er sælger, men er det ikke indlysende når det salgsgas du fyrer af i denne tråd, er det samme salgsgas som du siger til de kunder der betaler din husleje og holder sul på din krop.

I mine øjne og sådan tror jeg også de fleste andre har det, så er man sælger hvis man tjener penge på det man argumenterer for! Og er det er af den simple årsag, at man selvfølgeligt mister noget objektivitet, når ens levevej er involveret.

Men jeg kan godt forstå, din trang til at kalde dig noget andet en sælger. Hvis ikke det var jeg var så meget tilhænger af at kalde en spade for en spade, så tror jeg også at ville kalde os i CloudSprout noget spændende.

Måske frihedskæmpere, fordi vi vil befri designerne. Det passer jo også meget godt fordi de netop kæmpede imod Nazisterne som jo basalt set er ideologer :-)

Men jeg foretrækker nu at kalde en spade for en spade, og en sælger for en sælger!

  • 0
  • 5
Mikkel Høgh

Jeg er ked af, at du har svært ved at se i øjene du er sælger

Jeg kunne godt finde ordbogen frem og give dig definitionen på ordet sælger og igen forklare hvorfor det ikke passer ind i sammenhængen, men det vil næppe ændre noget. Så det vil jeg ikke spilde min tid med.

Det kan godt være du synes at det at lave en ekstern web service er lige så nemt som at tilføje en ekstra plugin til open source CMS, men det tror jeg ikke du vil finde mange udviklere der vil være enige i.

Vælger man et lukket CMS, så har man bundet sig til leverandøren. Det kan godt være at kæderne er gyldne og komfortable og næsten umærkelige, men låst fast, det er man.

  • 1
  • 0
Peter Lundsby

Drop nu det fis, selvfølgeligt er du sælger, når du lever af at sælge open source konsulent timer! Det er åbenlyst for alle! (Måske undtagen lige de andre der lever af at sælge open source konsulent timer).

Det kan godt være du synes at det at lave en ekstern web service er lige så nemt som at tilføje en ekstra plugin til open source CMS, men det tror jeg ikke du vil finde mange udviklere der vil være enige i.

Bare vent og se, vi skal nok få gjort det mindst ligeså nemt!

Vælger man et lukket CMS, så har man bundet sig til leverandøren. Det kan godt være at kæderne er gyldne og komfortable og næsten umærkelige, men låst fast, det er man.

Og vælger man open source, er så man bundet til en række frivillige nørder, der hver dag, det skal være kan beslutte sig for at det er bedre at bruge deres tid på et andet projekt eller kite-surfing!

Det eneste der står tilbage, er at man bliver nødt til at vurdere de enkelte produkter og helst også hvad der ligger bag. At sige at Open Source eller Closed Source er et sikkert valg, er virkeligt en omgang salgsgas.

  • 0
  • 4
Peter Lundsby

Nu er det vigtigt at fremhæve at jeg ikke på nogen måde har udtalt mig om hvor du står politisk. Jeg brugte det udelukkende for at du kunne havde bedre med at du ikke var ideolog, men sælger! Som en slags hjælp til selv indsigt.

Nu ved jeg ikke om du har en videnskablig baggrund, men der er lang vej fra "tends to" og så en konklusion. Det kalder man uredeligt, som regel er grund at man ikke har forstået den lov man citerer eller at man griber efter halmstrå for at underbygge sin sag.

  • 0
  • 2
Nikolaj Brinch Jørgensen

At sige at Open Source eller Closed Source er et sikkert valg, er virkeligt en omgang salgsgas.


Se det er sandhed. Der er intet belæg for at forsøge at sige noget andet. Der er ingen sikkerhed, begge investieringer er risikofyldte - og de penge man smider efter det, der går den største del ikke til softwareinvesteringen, men udviklingen.

  • 2
  • 0
Peter Lundsby

Se det er sandhed. Der er intet belæg for at forsøge at sige noget andet. Der er ingen sikkerhed, begge investieringer er risikofyldte - og de penge man smider efter det, der går den største del ikke til softwareinvesteringen, men udviklingen.

Tak, jeg synes også det er temmeligt indlysende!

Indsigten med at udviklingen er som regel, er den største post på budgettet, er jeg også rørende enig med dig i.

Faktisk vil jeg mene at hvor store udviklingsomkostninger der er forbundet med en given platform, nok er det væsentligste kriterium, når der skal vælges platform.

  • 0
  • 2
Flemming Seerup

Og vælger man open source, er så man bundet til en række frivillige nørder, der hver dag, det skal være kan beslutte sig for at det er bedre at bruge deres tid på et andet projekt eller kite-surfing!

Hvilket beviser hvor lidt du ved om OS.
De fleste populære OS produkter/frameworks er drevet af professionelle folk/firmaer, som gør det fordi der er en fordel i det for dem, hvilket kan være af mange forskellige grunde.

  • 5
  • 0
Mikkel Høgh

Drop nu det fis, selvfølgeligt er du sælger

Som sagt, så ville det næppe ændre noget at forklare dig det igen.

At sige at Open Source eller Closed Source er et sikkert valg, er virkeligt en omgang salgsgas.

Der er vi helt enige. Jeg har heller ikke sagt at der var et sikkert valg.

Det eneste jeg har sagt er at med en properitær platform, der er man bundet til ejerne af denne. Måske ønsker de ikke at udvide platformen i den retning man skal bruge. Måske går de konkurs, får børn, bliver kørt ned, mister interessen eller bliver på anden vis ude af stand til at bringe platformen videre. Måske er de bare inkompetente.

Uanset om de klarer sig godt eller skidt, så er man bundet, og vil være tvunget til at skifte platformen ud for at slippe fri.

  • 4
  • 0
Peter Lundsby

Hej Flemming

Jeg må indrømme, at det var lidt fordummende det jeg skrev, det skal ses i sammenhæng med den one-liner Mikkel fyrede af.

Du har fuldstændig ret i at rigtigt mange professionelle firmaer, er involverede i Open Source projekter. F.eks. pga. salg af konsulent ydelser.
Her må man som kunde spørge sig selv, om man ønsker at være baseret på en platform, leveret af nogle der lever af at sælge en konsulent timer!

Nu kan det lyde som at jeg synes at Open Sourc, er verdens dårligste ide, men det er langt fra sandheden. Jeg er meget begejstret for Open Source, men jeg ikke naiv overfor ulemperne ved Open Source.

Ligesom jeg heller ikke er blind overfor ulemperne ved Closed Source.

  • 0
  • 2
Nikolaj Brinch Jørgensen

Det eneste jeg har sagt er at med en properitær platform, der er man bundet til ejerne af denne


Jeg tror du har misforstået noget (jeg tror jeg ved ikke). Proprietær er ikke nødvendigvis modsatrettet af Open Source. F.eks. er der flere Open Source rammeværk, som ikke er åbne men lukket proprietært mod sig selv.
Jeg du kan så selv kode videre på dem, eller lave dem om, så de passer ind i dit kram, eller så de åbner sig mod åbne standarder, men det ændrer ikke på, at de stadigt er lukket i et proprietært univers.
Har du f.eks. bygget dig en applikation på Wicket, er du temmelig lukket inde på den mht. til din view implementering, ligeså er du (dog i lidt mindre grad) på Grails.
Har du derimod valgt et Open Source framework der benytter en åben standard for view implementation såsom JSP, muligvis JSF, er der sikkert en del ting du kan genbruge i en eventuel migration.
HVis du ryger helt i bleeding edge fronten (det gør Enterprises sjældent i øvrigt), så risikere du endnu mere, at det du nu basere dig på fra OSS verdenen er en døgnflue, og teknologien der anvendes her er proprietær for det OSS projekt du anvender.

  • 1
  • 1
Peter Lundsby

"Drop nu det fis, selvfølgeligt er du sælger"

Som sagt, så ville det næppe ændre noget at forklare dig det igen.

Kom sådan til at tænke på dig da jeg læste denne: http://www.entrepreneur.com/article/220658

Måske ønsker de ikke at udvide platformen i den retning man skal bruge. Måske går de konkurs, får børn, bliver kørt ned, mister interessen eller bliver på anden vis ude af stand til at bringe platformen videre.

Jeg er næsten sikker på at open source udviklere også kan få børn! de er vel heller ikke immune overfor trafik ulykker og det er jo set en del gange at de kan skifte mening!

Uanset om de klarer sig godt eller skidt, så er man bundet til den platform man vælger, og vil være tvunget til at skifte platform for at slippe fri!

(Det gælder for såvel for open source, som for closed source, man er begrænset af den valgte platform, til man vælger en nu)

  • 0
  • 5
Peter Lundsby

Med open source kan man selv ændre/udvide platformen efter behov, og der er frit leverandørvalg. Det modsatte er ikke tilfældet for lukkede platforme. Deri består forskellen.

Det er rigtigt at man selv kan begynde, at ændre i platformen med OS og hvis man gør, så bliver den heldige leverandør man rigtigt glad for så er der rigtigt mange penge at tjene på de udviklingsomkostninger der iforvejen udgør største delen af budgettet.

I den virkelige verden, er der kunder der har følt sig tvunget til både at skifte fra Open Source og Closed Source platforme, det faktum må da være svært at benægte!

  • 0
  • 3
Mikkel Høgh

så bliver den heldige leverandør man rigtigt glad

Du bliver ved at antage at det kun handler om kunde/leverandør-forholdet, men verden er (heldigvis) meget større end som så.

I den virkelige verden, er der kunder der har følt sig tvunget til både at skifte fra Open Source og Closed Source platforme, det faktum må da være svært at benægte!

Næh, men det er der så vidt jeg kan se heller ikke nogen der har forsøgt.

Kernen er stadig: Closed source er kun godt for leverandøren. Open source er godt foralle.

  • 3
  • 0
Peter Lundsby

Du bliver ved at antage at det kun handler om kunde/leverandør-forholdet, men verden er (heldigvis) meget større end som så.

Det er ihvertfald påfaldende hvor voldsomt netop sælgere af open source konsulent timer, argumenterer for modellen :-)

Kernen er stadig: Closed source er kun godt for leverandøren. Open source er godt foralle.

Salgsgas, salgsgas... nogen der har en gasmaske, der kommer ikke underbygget salgsgas!

  • 0
  • 5
Mikkel Høgh

Det er ihvertfald påfaldende hvor voldsomt netop sælgere af open source konsulent timer, argumenterer for modellen

Benægter du at det forholder sig sådan? Eller forsøger du bare at smyge dig uden om med ad hominem?

Salgsgas, salgsgas... nogen der har en gasmaske, der kommer ikke underbygget salgsgas!

Okay, lad mig prøve med et simpelt ja/nej spørgsmål: “Ville CloudSprouts kunder være bedre stillet, hvis der var fri adgang til kildekoden?” Vil du svare på det?

  • 4
  • 0
Peter Lundsby

Okay, lad mig prøve med et simpelt ja/nej spørgsmål: “Ville CloudSprouts kunder være bedre stillet, hvis der var fri adgang til kildekoden?” Vil du svare på det?

De ville være markant dårligere stillet! for vi bliver afhængige af indtjening fra licenser for at kunne finansierer udviklingen af CloudSprout.

Det vil selvfølgeligt være kundernes første prioritet, at havde et godt produkt der understøtter og helst katalyserer deres forretning.

Du må huske på at vi næppe for mange os'er til at udvikle på CloudSprout, de vil endda typisk være modstandere af det, netop fordi de ikke kan tjene fedt på konsulent timer!

Selvom en charme offensiv overfor os'erne skulle lykkedes, så er det næppe til kundens fordel, at dem der bestemmer hvordan platformen udformes, samtidigt lever af at sælge konsulent timer til kunderne.

  • 0
  • 3
Mikkel Høgh

for vi bliver afhængige af indtjening fra licenser for at kunne videre udvikle produktet.

Nu blander du tingene sammen. Jeg spurgte ikke til hvordan det ville passe ind i jeres forretningsmodel.

Vi prøver igen: “Ville SiteCores kunder være bedre stillet, hvis der var fri adgang til kildekoden?”

vi næppe for mange os'er til at udvikle på CloudSprout, de vil endda typisk være modstandere af det

Det er langt fra alle open source entisiaster som arbejder som konsulenter. Og selv dem der gør er ikke nødvendigvis uinteresserede i at reducere mængden af arbejde der skal til for at lancere et site. Personligt vil jeg meget hellere løse interessante problemstillinger end sidde og sætte simple sites op.

  • 4
  • 0
Peter Lundsby

Hej Mikkel

Man er desværre nok nødt til at forholde sig til virkelighed, så det næppe relevant kun at se på en egenskab, sagen er altid mere kompleks når der skal vælges platform.

Men jeg har jo skrevet flere gange, at hvis der var en farbar vej til at gøre CloudSprout til OpenSource, så tog vi den. Vi har Martin von Haller, i bestyrelsen, og han har lovet løbende, at prøve at overtale os til en Open Source model. Desværre har vi indtil videre ikke fundet en vej, men du skal være meget velkommen til at komme med bud.

Som det er nu, så prøver vi at se tingene fra kundens perspektiv:

A. Ville kunderne havde glæde af adgang til kildekoden? Ja! (Det kan næppe skade)

B. Ville kunderne havde glæde af at kunne hoste deres site andensteds hvis vi gik ned? Ja!

C. Ville kunderne havde glæde af gratis hosting? Ja! (Gratis kan vi alle lide)

D. Ville kunderne havde glæde af mindre eller ingen konsulent regninger? Ja! for søren det er her største del af deres investering lægger. Det er nok det vigtigste punkt for dem.

E. Ville kunderne havde glæde af at deres løsninger blev hurtigere færdige? Ja, time-to-market er alfa og omega for nogle kunder.

Indtil videre har vi desværre kun fundet løsningen til at levere C, D og E.
Vi arbejder også på en løsning på B. Og er lydhører overfor alle med gode forslag til at levere A (Selvfølgeligt uden at opgave de andre bogstaver :-)

  • 0
  • 2
Mikkel Høgh

sagen er altid mere kompleks når der skal vælges platform

Nu har din tagline gennem hele denne debat være “Open Source har også dårlige sider!”, men alle de dårlige sider du taler om har ikke noget med hvorvidt koden er åben eller ej at gøre. C har med marketingsstrategi at gøre og D og E bestemmes af platformens features og kvalitet, ikke hvorvidt koden er åben.

En god platform vil alt andet lige være bedre end en dårlig platform. En open source platform vil alt andet lige være bedre end en lukket, og som jeg læser dit indlæg er du helt enig :)

  • 3
  • 0
Peter Lundsby

Nu har din tagline gennem hele denne debat være “Open Source har også dårlige sider!”, men alle de dårlige sider du taler om har ikke noget med hvorvidt koden er åben eller ej at gøre. C har med marketingsstrategi at gøre og D og E bestemmes af platformens features og kvalitet, ikke hvorvidt koden er åben.

Da jeg skrev det første indlæg i "Open Source har også dårlige sider!", stod der:


Men jeg synes sådan set sagtens at man kan kritiserer Open Source CMS'er. For de er bestemt ikke kun af det gode. Det der nemlig er lykkedes i høj grad med Open Source systemer, er at få det at lave et website til at handle om teknik, og det er virkeligt skadeligt. For websites handler ikke om teknik, de handler om kommunikation!

Så det var Open Source CMS'er og deres betydning for hvordan verden ser ud, som indlægget handlede om.
Forhåbentligt er det også det alle de mange kommentarer i samme tråd, har taget udgangspunkt i.

Jeg blev iøvrigt rigtigt glad, da Poul-Henning Kamp, skrev:


Det har du fuldstændig ret i: Man ikke alene kan, man skal!

Forudsat -- og det er det helt centrale -- At man gør det på substans.

Det er i mine øjne den helt rigtige indstilling.

  • 0
  • 1
Mikkel Høgh

Det der nemlig er lykkedes i høj grad med Open Source systemer, er at få det at lave et website til at handle om teknik

Jeg tror det ligger meget naturligt i enhver anskaffelsesproces, hvor varen er afhængig af teknik, at der snakkes om den. Vi tænker jo også på teknik når vi køber en bil, en mobiltelefon eller bare et Ikea-møbel – dermed ikke sagt at teknikken skal være det eneste der spiller ind.

Jeg kan dog godt forstå at closed source leverandører gerne vil holde kunden i mørket når det kommer til teknikken. Hvis man kommer alt for meget ind på den, vil begrænsningerne i licensbelagt software jo nok dukke op før eller siden.

Og siden du nu er ved at citere phk, så lad mig fremhæve det sidste At man gør det på substans. Der er i mine øjne ikke megen substans i at kritisere open source CMS'er på den måde nogen af deres leverandører snakker om det. Det er jo ikke systemets skyld hvis der er nogen marketingsfolk rundt omkring der er lidt for smarte.

  • 1
  • 0
Peter Lundsby

Før vi rigtigt gik igang med vores projekt, gik vi ud blandt andet ud i det kontor fællesskab, hvor vi bor og snakkede med folk.

Kontorfællesskabet hedder Schiller Facility House, vi er vel omkring en 150 mennesker, fordelt i omkring 40 virksomheder, og der er en god sjat designere og tekstforfattere imellem, men også mange der kan siges at repræsentere kunde siden.

Der var ingen der synes webprojekter handlede for lidt om teknik. Der var nogle der havde svært ved at tage stilling, men langt den overvejende del mente at der var for meget teknik.

Derudover har vi jo løbende snakket med forskellige marketingsfolk, i forbindelse med konsulent jobs og omgangskreds.

Så vi er sådanset ikke i tvivl, om at på kunde og designer-siden, så er der en udpræget opfattelse, af at webprojekter i for høj grad handler om teknik.

At du ikke mener det er substans, må stå for din egen regning. Men uden at jeg kan være sikker, så tror jeg faktisk at PHK mente at det var et godt bud på en saglig kritik af Open Source CMS'er. Men det er selvfølgeligt kun ham selv, der kan opklare det.

  • 0
  • 1
Mikkel Høgh

Der var ingen der synes webprojekter handlede for lidt om teknik […] langt den overvejende del mente at der var for meget teknik.

Så det du siger, er at en dårlig side at open source er, at nogen håndfulde mennesker I har snakket med synes webprojekter handler for meget om teknik? Ville de webprojekter da komme til at handle mindre om teknik ved at kildekoden for deres platforme blev lukket?

så tror jeg faktisk at PHK mente at det var et godt bud på en saglig kritik af Open Source CMS'er

Det tror jeg næppe, men det er egentlig heller ikke specielt relevant.

  • 1
  • 0
Peter Lundsby

Hej Mikkel

Ja, oprindeligt var det en del håndfulde mennesker, der validerede ideen. Siden har jeg skrevet en del på fora, hvor der var mange der kunne genkende problemstillingen, men også nogle specielt folk der levede af at sætte OS CMS'er op, der ikke mente der var et problem. Men det gav da et par hundrede signups til vores beta venteliste, hvilket egentligt er meget godt når vi kun taler Danmark.

Så tænkte jeg, at det måske var et dansk fænomen, men en tur til Silicon Valley med ScaleIt programmet, bekræftede at problemet og efterspørgelsen efter en løsning også eksisterede derovre (Det gør lysten til at investere i løsningen også :-))

Så vi føler os, overbeviste om at vi har fat i noget, men det vil tiden vise!

Hvis PHK mente at det var en saglig kritik, der blev fremsat, så ville det bestemt betyde noget for mig. Men det er mere fordi jeg sætter pris på når teknisk velfunderede mennesker, kan havde en rationel debat, selvom det handler om ting der står dem nær.

Det var været rigtigt hyggeligt, at debattere med dig og jeg sætter stor pris på muligheden for at fortælle så uddybende om CloudSprout, vores forretningsmodel, visioner og ideologi.

Jeg er utroligt glad for din reaktion, på både selve CloudSprout, vores forretningsmodel og kommunikation. Da du repræsenterer en konkurrende platform, er det meget opløftende at se hvor ihærdigt du argumenterer imod noget som vi bare kan vise efterhånden som de forskellige features bliver færdige og kunderne bygger sites på CloudSprout.

Der er desværre så meget arbejde at gøre med at launche CloudSprout, at jeg ikke kan bruge mere tid på denne tråd.

Jeg håber også du har fået noget ud af tråden og glæder mig utroligt meget til at se kundernes dom, det er jo den der tæller :-)

De bedste hilsner

Peter Lundsby

  • 1
  • 2
Mikkel Høgh

oprindeligt var det en del håndfulde mennesker, der validerede ideen. Siden har jeg skrevet en del på fora, hvor der var mange der kunne genkende problemstillingen, men også nogle specielt folk der levede af at sætte OS CMS'er op, der ikke mente der var et problem. Men det gav da et par hundrede signups til vores beta venteliste

Ville de webprojekter da komme til at handle mindre om teknik ved at kildekoden for deres platforme blev lukket?

Næh, jeg kan ikke se der skulle være nogen substans i din kritik af open source, og jeg synes det er en skam at I spilder jeres talenter på at genopfinde hjulet og lave endnu en lukket CMS platform – for lige at ridse min pointe fra en tidligere kommentar op:

Vælger man et lukket CMS, så har man bundet sig til leverandøren. Det kan godt være at kæderne er gyldne og komfortable og næsten umærkelige, men låst fast, det er man.

  • 1
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere