Censurens grænser

Først så kom de efter Pirate Bay, og jeg sagde ikke noget, for jeg bruger ikke Pirate Bay.

kom de efter netmedicin, men jeg sagde ikke noget, for jeg er ikke syg.

kom de efter online gambling-sites uden dansk licens, men jeg sagde ikke noget, for jeg spiller ikke online.

kom de efter Grooveshark, men jeg sagde ikke noget for jeg bruger ikke Grooveshark.

Hvornår mon de kommer efter mit/dit site?

Hvor fører denne salamitaktik os hen? Hvor går censurens grænser?

Kommentarer (169)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
ab ab

For nu at gøre listen fuldstændig, så har Antipiratgruppen på tilsvarende vis fået vildledt retten til at tro, at det nytter noget at korrumpere DNS-oplysningerne for allofmp3.com.

I øvrigt kunne jeg ikke undgå at bemærke, at fogedretten i sin argumentation for, at den mente at kunne holde teleudbyderen 3 skadesløs i forhold til erstatningskrav rettet mod dem af kunder, der har valgt at betale for særlig adgang til Grooveshark påstår, at "da de betalende kunder indlader sig på ulovlig aktivitet, vil de aldrig kunne gøre et krav gældende i retten."

Fogedretten undlader i ovenstående kortslutning elegant at forholde sig til den teoretiske mulighed, at der findes betalende brugere, som alene anvender Grooveshark til at streame musik, der findes på tjenesten med rettighedshavernes accept.

Men det er vel meget kendetegnende for den automattænkning, der præger de flestes tilgang til vores ophavsretslovgivning i øjeblikket..

Fogedretten har i sin afgørelse lagt vægt på, at 3s kunder selv overtræder ophavsretslovens regler, når de streamer musik.

Kilde: http://www.version2.dk/artikel/enhedslisten-om-blokering-af-grooveshark-...

  • 13
  • 0
Martin Poulsen

Hvornår mon de kommer efter mit/dit site?

Forhåbentlig først den dag, du overtræder lovgivningen.

Mig bekendt er ingen af ovenstående sider blevet blokeret på grund af bestemte holdninger eller bagmændendes hudfarve, hårfarve eller BMI, men fordi de har udbudt materialer/varer på en måde der strider mod lovgivningen - men er det censur?

Hvor mange ville kalde det censur, hvis det var et apotek der solgte ulovligt medicin, en kiosk der udbød spil uden licens eller en pladebutik der solgte kopieret musik, der blev lukket?

  • 4
  • 18
Therese Hansen

Vi starter småt, men jeg synes f.eks. allerede vi er gået for langt, når vi kræver at spilsites skal købe dyre monopolistiske it-løsninger (Nemid) for at måtte få en licens.

Mit site henter automatisk brugergenereret indhold, og jeg kan f.eks. ikke garantere at der ikke kunne findes et link til ulovligt materiale eller injurierende materiale. Hvis lovgivere uden tilstrækkelig forståelse for nettet og brugergenereret indhold skulle blive påvirket af rettighedsalliancen, kunne de godt finde på at gøre det ulovligt at have et link på sin side til den slags materiale... et lille skridt ad gangen.

  • 21
  • 1
Anonym

Jeg er som sådan enig med dig, men hvorfor skal den så bare spærres, hvorfor ikke gå efter at få det fjernet fra siden? At spærre fra grooveshark får dem ikke til at fjerne den musik der ligger.

  • 7
  • 1
Martin Poulsen

Vi starter småt, men jeg synes f.eks. allerede vi er gået for langt, når vi kræver at spilsites skal købe dyre monopolistiske it-løsninger (Nemid) for at måtte få en licens.

Men det er din politiske holdning, og har ikke rigtigt noget med censur at gøre.

Mit site henter automatisk brugergenereret indhold, og jeg kan f.eks. ikke garantere at der ikke kunne findes et link til ulovligt materiale eller injurierende materiale.

Og det er her det begynder at blive interessant, og jeg ved ikke helt hvor jeg står. Har man et ansvar for det man publicerer, eller kan man gemme sig bag at andre har genereret indholdet?

  • 3
  • 9
Therese Hansen

Og det er her det begynder at blive interessant, og jeg ved ikke helt hvor jeg står. Har man et ansvar for det man publicerer, eller kan man gemme sig bag at andre har genereret indholdet?

Jeg synes så din formulering om at "gemme sig bag" at andre har genereret indholdet allerede viser hvor du står. Vi "gemmer os" bestemt ikke, men vi tager ikke noget ansvar for materiale, som vi automatisk linker til.

Synes du f.eks. Google skal holdes til ansvar for at de linker til ulovligt materiale?

  • 19
  • 1
ab ab

Og det er her det begynder at blive interessant, og jeg ved ikke helt hvor jeg står. Har man et ansvar for det man publicerer, eller kan man gemme sig bag at andre har genereret indholdet?


Jeg kan ikke se hvad der er interessant i dét spørgsmål. Det har været afklaret siden 1998, hvor den amerikanske kongres vedtog Online Copyright Infringement Liability Limitation Act med dens Safe Harbor Provisions, og jeg har svært ved at se, hvad det er for en ny erkendelse, vi er kommet til, der skulle nødvendiggøre diskussion om en ny balance. Det er derimod langt mere påtrængende at tage fat på en diskussion af, om det er rimeligt at forlænge ophavsretten til musik og tegneseriefigurer i én uendelighed til gavn for den ekslusive kreds af aktionærer i plade- og filmselskaberne men til skade for samfundet som helhed.

  • 11
  • 1
Martin Poulsen

Jeg er som sådan enig med dig, men hvorfor skal den så bare spærres, hvorfor ikke gå efter at få det fjernet fra siden? At spærre fra grooveshark får dem ikke til at fjerne den musik der ligger.

Det ligger lidt udenfor censur-spørgsmålet, men du har en pointe.

Men Grooveshark ligger ikke i DK, og derfor er der begrænsede muligheder. Her må man så vælge den næstbedste (eller mindst dårlige om man vil) mulighed, og blokerer vha. DNS.

  • 1
  • 14
Martin Poulsen
  • 11
  • 1
Therese Hansen

Men hvordan forholder vi os, hvis jeg åbnede en webbutik der solgte ulovlig medicin, på din brugergenererede side?

Nu ville der kun være tale om at jeg måske kunne komme til at automatisk linke til din webbutik med ulovlig medicin, og hvis nogen finder på at DNS-blokere mit site på grund af det, så synes jeg vi er gået alt, alt for langt.

Den ulovlige medicin kunne i dette tilfælde også være ulicenserede pokersites, torrents til tv-serier og musik, injurierende materiale og lignende.

Kinesiske tilstande...

  • 10
  • 0
Nicolai Lundgaard

Ingen af de eksempler du nævner er blevet lukket fordi de har linket til ulovligt materiale. Så hvorfor skulle dit eget site blive ramt af den salamitaktik/glidebaneargumentation du opstiller? I øvrigt kunne man bruge den omvendte argumentation til at sige at mindre censur på Internettet fører til mere kriminalitet.

  • 1
  • 15
Daniel Madsen

Betyder disse DNS spærringer blandt danske internet/DNS-udbydere, at man reelt gør sig skyldig i lovovertrædelse hvis man anvender en udenlandsk DNS service fra dansk lokation - f.eks. Google's DNS (8.8.8.8) som er så dejlig nem at huske?

Eller er der her tale om en gråzone?

Og hvad hvis man besøger et af disse sites uden at opdage at de er blokerede, fordi man ikke benytter en dansk DNS, har man så gjort noget ulovligt?

Nogen der ved hvad de juridiske implikationer er?

  • 3
  • 1
Johannes Ulfkjær Jensen

For grundloven sætter ikke de store begrænsninger i de her spørgsmål. Det ville være passende at når disse blokeringer bliver indført i loven at vi får sat nogle begrænsninger for hvor langt det er muligt at gå.

Der er desuden mange grunde til hvorfor man bør stille sig kritisk over for de her blokkeringer. Også selvom man ikke har det store til overs for dem det nu går ud over. Det handler om at sætte en streg i sandet, og jo længere fra ens egen grænse det er, jo mere sikker kan man være på denne ikke krydses. Uanset hvordan folkestemningen er og de folkevalgte opfører sig.

  • 4
  • 0
Mark Gjøl

Soundcloud er i princippet ikke meget anderledes end Grooveshark. Der er dog visse vigtige forskelle:
* Der er links til butikker hvor musikken kan købes (hvis man vælger det).
* Kunstnerne lægger selv deres musik ud.
* Det er muligt at tillade downloads for et nummer.

Dog kan soundcloud sagtens blive lukket af helt samme grund som Grooveshark: Nemlig at der bliver lagt ulovligt musik ud, der gør at de stakkels kunstnere ikke kan leve af deres hobby. Det er slet ikke svært at forestille sig, men det vil lukke for en tjeneste der i langt højere grad leverer en service som er lovlig.

  • 3
  • 0
Therese Hansen

Jeg synes spørgsmålet om, hvornår vi stopper er meget interessant.

Skal vi blokerer, hvis vi finder materiale som fornærmer politiske ledere (Kina), materiale som fornærmer kongehuset (Thailand), materiale som er tidsrøvende (Vietnam blokerer for World of Warcraft efter kl. 22), materiale som opfordrer til vold/opstand (der er masser af lande som blokerer facebook og twitter af samme grund) eller hvor går grænsen?

  • 6
  • 1
Per Sikker Hansen

Men censur er det ikke, har det aldrig været og bliver det aldrig.

Fra den danske ordbog:
Censur substantiv <en; -en, -er, -erne>
Betydning
offentlig kontrol med og evt. bearbejdning af tryksager, film osv. inden offentliggørelse
Synonymer
offentlig kontrol

Offentlig kontrol inden offentliggørelse.

Der er ikke censur i Danmark, og det har der ikke været i rigtigt mange år. Censur vil være hvis alle blogindlæg skal forbi en dude på kommunekontoret der skal give sit accept, før det kommer ud. Censur vil være hvis Version2 ikke kan få lov at udgive artikler, før de stykvis er blevet gennemlæst og godkendt af en offentlig styrelse.

Censur er så meget slemmere, og så meget mere centraliseret og så umuligt at arbejde imod for befolkningen, at jeg synes det er en direkte fornærmelse imod alle de undertrykte befolkninger derude, der rent faktisk ligger under for censur.

Jeg siger ikke at vi skal gå ACTA-amok, eller at det er den rigtige vej vi bevæger os i -- jeg er ligeså skeptisk overfor udviklingen som dig -- men jeg synes det er en flabet stråmand at kalde det censur.

  • 4
  • 18
Per Gøtterup

Ingen af de eksempler du nævner er blevet lukket fordi de har linket til ulovligt materiale.

Pirate Bay?


Linker ikke til ulovligt materiale. Det har de heller aldrig gjort. De har linket til tracker-hashes som styrede en bittorrent distribution af en eller flere filer som måske kunne siges at være ulovlig visse steder i verden. I dag linker de til en ren hash (såkaldte magnet-links) som ikke indeholder nogle data om indhold overhovedet, direkte eller indirekte. Denne hash giver kun mening under ganske særlige omstændigheder inde i en bittorrent klient. Derfor er det yderst svært fortsat at påstå at Pirate Bay linker til ulovligt materiale. Groft sagt så er det en søgeportal som kan sætte din bittorrent klient i stand til at finde andre klienter som ligger inde med stumper af en eller flere filer, som Pirate Bay i den grad overhovedet ingen chance har for at afgøre om er 'ulovlige' eller ej, idet det er vigtigt at huske at hvad der er ulovligt et sted i verden kan være lovligt et andet, og det har Pirate Bay endnu mindre mulighed for at holde styr på.

  • 10
  • 1
Thomas Christensen

Der er ikke censur i Danmark, og det har der ikke været i rigtigt mange år. Censur vil være hvis alle blogindlæg skal forbi en dude på kommunekontoret der skal give sit accept, før det kommer ud. Censur vil være hvis Version2 ikke kan få lov at udgive artikler, før de stykvis er blevet gennemlæst og godkendt af en offentlig styrelse.

Så hvis fx Version2, dude, slet ikke måtte udkomme, så er det mindre slemt en den forsimplede definition på censur, som du, dude, disker op med?

Jeg har kigget på Grooveshark, og der findes en del interessant indhold, som ikke har noget med "ulovlige" digitale kopier at gøre, også udover alle de "lovlige" digitale kopier, som musikerne har en interesse i at dele via Grooveshark, fx en del diskussioner og andet værdifuldt indhold. Det samme gør sig gældende for Pirate Bay, hvor fx deres korrespondance med diverse "rettighedshavere" er vigtigt at bevare tilgængeligt også for dem, der ikke kan omgå DNS-blokering.

Det er censur, dude.

  • 8
  • 2
Per Sikker Hansen

Så hvis fx Version2, dude, slet ikke måtte udkomme, så er det mindre slemt en den forsimplede definition på censur, som du, dude, disker op med?

Har jeg noget som helst sted sagt, at det ikke er slemt, det vi er ude for?

Har jeg noget som helst sted sagt, at det ikke er en glidebane, vi skal være bekymrede for?

Har jeg noget som helst sted sagt, at censur ville være bedre eller værre, end det vi har nu?

Nej, nej og nej. Jeg siger bare, at det ikke er fair overfor menige folk i Kina, Kuwaitt og Iran at kaste om os med ordet censur, når vi ikke har skyggen af censur i landet. Hvad vi har er ikke godt, nej, det har jeg aldrig sagt, men brug dog for fanden et andet udtryk end et, der får jer til at fremstå som paranoide fjolser, selvom jeres (og min) bekymring er reel.

Fat dog for pokker at jeg er på samme side som jer, at jeg er med til ACTA-protesten i København på lørdag, og gør mit for et frit internet. Fat dog for pokker at ordet "censur" på ingen måde relaterer til problemstillingen. Dude.

  • 2
  • 5
Jens Peter Jensen

Nej, nej og nej. Jeg siger bare, at det ikke er fair overfor menige folk i Kina, Kuwaitt og Iran at kaste om os med ordet censur, når vi ikke har skyggen af censur i landet.

Du har ret i, at det er langt værre i andre lande, men det er rent faktisk cencur, der er indført med DNS-blokeringen, og er ved at blive indført med ACTA. Og det er vigtigt at sige fra over for cencuren, mens den stadig er i sin spæde start. Det vil være langt sværere at tage den åbne debat, inden Rettighedsalliancen og Co. får gjort det ulovligt overhovedet at tale imod den censur, de er ved at indføre, for da vil det være for sent. (Det sidste er ment som en overdrivelse for at fremme forståelsen - håber ikke den bliver virkelighed).

  • 6
  • 0
Per Sikker Hansen

Det er ikke censur. Det følger ikke den statiske og officielle definition af censur. Det er ikke noget man kan diskutere, det er ikke noget der kan ses subjektivt; det er bare ikke censur.

Dermed ikke sagt det ikke er vigtigt, at sige fra. Hvor får I fra, at jeg ikke synes vi skal stoppe det? Hvor får I fra, at jeg ikke er 100% enig i, at ACTA og lignende initiativer skal dø ved kølle? Hvor får I fra, at jeg ikke er 100% på jeres side?

  • 2
  • 6
Ole Jensen

Det er da censur! Den definition du kommer med er jo komplet urealistisk, selvom det er fra en ordbog.
Det vil jo altid være muligt at fremstille materiale som kan udgives udenom censurmyndighederne. Man skal jo bare have en adgang til internettet, pen og papir, eller for fanden bare en sten og mejsel.

Så censur er i lige så høj grad at bortskaffe materiale som det er at kontrollere det.
Og som artiklen formulere det, så kan det jo ende med at alt indhold der bliver lavet på nettet skal godkendes før det kommer på siden.

  • 5
  • 0
Morten Sjøgren

Det er ikke så relevant hvad en side på Wikipedia siger - det er derimod relevant, hvad dansk ret siger om det, og her er det ikke censur.


Nu snakkede vi om, hvad ordet betyder, så er det relevant med nogle definitioner på dette.

Hvornår er noget så censur? Er det fx. censur det som kineserne gør med deres internet? Hvis det er op til magthaverne at definere hvad censur betyder, så er der ingen censur.

Men selv hvis I fik ret i, at vi ikke kan kalde det her censur (hvilket vi kan), så ændre det intet udover ordet. Problemstillingen er nøjagtigt den samme og det er stadig ligeså forkert at blokere hjemmesider på den måde, om vi kalder det censur eller noget som lyder pænere.

DNS-spærring er blot et forsøg på at forhindre, at man stjæler kunstnernes arbejde.


Er det ikke lidt dobbelt moralsk af dig, at du på den ene side belærer mig om at det er dansk ret der glæder når det kommer til definitionen af censur, hvorefter du vender på en tallerken og bruger ordet "stjæler" for noget som det ikke betyder i dansk ret?

  • 14
  • 0
Martin Poulsen

Hvornår er noget så censur?

Vi kan jo spørge grundloven:

§ 77
Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingen sinde på ny indføres.

Ingen af de omtalte sider er blevet blokeret fordi de offentliggjorde deres tanker. Og læg i øvrigt mærke til "dog under ansvar for domstolene" - ret vigtigt detalje.

  • 1
  • 3
Morten Sjøgren

Vi kan jo spørge grundloven:


Det hjælper os ikke rigtigt nærmere til en definition af ordet.

Ingen af de omtalte sider er blevet blokeret fordi de offentliggjorde deres tanker. Og læg i øvrigt mærke til "dog under ansvar for domstolene" - ret vigtigt detalje.


Nej, de er bare blevet forhindret i at udtrykke dem.
Og for at gøre det endnu værre, så har ingen af disse sider er haft mulighed for at forsvare sig ved under domstolene i Danmark, de er bare blevet blokeret. Sagerne for at blokere TBP, AllOfMp3 og nu GrooveShark har alle været rettet mod ISP'erne og ikke folkene bag siderne.

Og tilbage til mit underspørgsmål, er det kineserne gør ved deres internet censur? Det er jo lovligt for dem at gøre det og den danske grundlov glæder ikke i Kina.
Vi har brug for en definition som er gældende, hvad end vi snakker som Danmark, Kina, USA eller hvilket som helst andet land.

  • 2
  • 0
Martin Poulsen

Det hjælper os ikke rigtigt nærmere til en definition af ordet.

Det hjælper os til at forstå, hvordan (grund)loven definerer ordet. Vi kommer det simpelthen ikke nærmere.

Nej, de er bare blevet forhindret i at udtrykke dem.

Nej, det er ikke rigtigt. De er blevet forhindret i at publicere andres tanker (værker), og det har man altså ikke ret til, hvis man ikke har fået lov.

  • 2
  • 5
Jesper Lund

Det er ikke så relevant hvad en side på Wikipedia siger - det er derimod relevant, hvad dansk ret siger om det, og her er det ikke censur.

Kan du ikke lige fortælle os hvor det står i kendelserne? Altså at en dansk domstol siger at det ikke er censur når en ISP tvinges til blokering af TPB, Grooveshark eller den IFPI-kritiske blog på allofmp3.com.

Hint: kendelsen om blokering er i en civil sag mellem RA og ugens tilfældigt udvalgte ISP, og i civile sager tager retten alene stilling til parternes anbringender (påstande).

  • 3
  • 0
Morten Sjøgren

Det hjælper os til at forstå, hvordan (grund)loven definerer ordet. Vi kommer det simpelthen ikke nærmere.


Nej, der er ikke skyggen af en definition af ordet "censur" i det du har citeret, ordet bliver bare brugt.

Nej, det er ikke rigtigt.


Det er de da i høj grad, det blev de det sekund de kom i DNS-filtret uanset årsagen til dette.
Så kan du mene at det er i orden, men det ændre ikke på at de nu er forhindret i at offentliggøre deres tanker som følger af filtreringen.

Jeg kan ikke undgå at lægge mærke til at du ignorere Kina spørgsmålet, skyldes dette at du ikke har et godt svar?

  • 2
  • 0
Martin Poulsen
  • 0
  • 7
Martin Poulsen

Nej, der er ikke skyggen af en definition af ordet "censur" i det du har citeret, ordet bliver bare brugt.

"Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene."

Hvis du ikke kan få lov til det, er det censur.

Retten er ligeglad med hvad wikipedia siger om censur. Det kan vi godt blive enige om, ikke?

Så kan du mene at det er i orden, men det ændre ikke på at de nu er forhindret i at offentliggøre deres tanker som følger af filtreringen.

Der er intet der forhindrer dem i at offentliggøre deres tanker. De har endda et Piratparti i Sverige. Det er ikke blokeret - det kan næsten ikke blive mere demokratisk.

Jeg kan ikke undgå at lægge mærke til at du ignorere Kina spørgsmålet, skyldes dette at du ikke har et godt svar?

Hvad er det vi skal blande Kina ind i det her for? Det er dansk lov vi diskuterer.

  • 1
  • 3
Jesper Lund

Jeg synes spørgsmålet om, hvornår vi stopper er meget interessant.

Enden af glidebanen er følgende: alt indhold fra internettet der vises i Danmark skal overholde dansk lov. Hvis ikke, kan (eller skal) det blokeres.

RA er den klareste eksponent for dette synspunkt hvis vi taler om indhold hvor RA's medlemmer har de ophavsretslige enerettigheder i Danmark.

Men du kan også finde politikere i Folketinget som mener dette. Spillelovgivningen og lægemiddellovgivningen har institutionaliseret dette synspunkt i dansk lov, og nogle politikere vil gerne tage det videre til andre områder og blokere mere. Trine Bramsen (Socialdemokratiets IT-ordfører) er nok det værste eksempel.

Overvej hvilket internet der kommer ud af det?

Svaret er meget simpelt: et nationalt intranet, der er ikke andre muligheder. Om det vil ske ved blacklisting (blokering) eller whitelisting af godkendte udenlandske sites er mindre væsentligt. Det er alene et timing spørgsmål. Resultatet vil ret hurtigt blive det samme.

Det handler ikke kun om piratkopieret musik og onde fildelere der vil "stjæle" Ivan Pedersens levebrød eller Steve Ballmers geniale ideer om OS design.

På områder som ophavsret, varemærkeret, patenter, ytringsfrihed og ærekrænkende udtalelser er der betydelige forskelle i landenes lovgivning. Et eksempel: I Canada varer ophavsretten 50 år efter ophavsmanden død (tilstrækkelig efter Berner konventionen), mens Danmark/EU har 70 år (det bliver nok snart "forever minus a day").

Canadiske websider kan fuldt lovligt tilgængeliggøre værker som Mein Kampf fordi ophavsretten er udløbet (medmindre vi starter konspirationsteorierne om at Hitler flygtede til Sydamerika..), mens værket i Danmark stadig er beskyttet af ophavsret indtil 2016. Der er altså basis for at blokere en masse canadiske websider som er fuldt lovlige i Canada fordi de tilgængeliggører værker i Danmark (via det globale internet) i strid med nogle ophavsretslige enerettigheder (og rettighedshavere) i Danmark.

Der har mig bekendt ikke været en sag om Mein Kampf (en interessant case hvor ophavsretten bruges til at forhindre genudgivelse af værket, men det er en anden diskussion). Men der har været sager om andre værker (sheet music), hvor ophavsretten var udløbet i Canada men stadigt gældende i EU, se her
http://www.michaelgeist.ca/content/view/2336/135/

  • 6
  • 0
Jesper Lund

Der er intet der forhindrer dem i at offentliggøre deres tanker. De har endda et Piratparti i Sverige. Det er ikke blokeret - det kan næsten ikke blive mere demokratisk.

Husk at vi udover at forbud mod censur i grundloven også har informationsfriheden i EMRK artikel 10. Staten må ikke forbyde dig at opsætte en parabolantenne fordi du vil se Al Jazeera eller ROJ TV, og det hjælper ikke noget at staten kan henvise til at du kan se nyheder på andre TV kanaler. Du bestemmer selv hvilken information du vil søge.

  • 2
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger
  • 1
  • 6
Jesper Lund

Hvis det er censur, så er det Grundlovsstridigt. Indtil en dom siger, at DNS-spærring er censur og i strid med Grundloven, er det ikke censur.

Den er ikke meget længere.

Er du sikker på at domstolen har taget stilling til spørgsmålet? Vi kan vel godt blive enig om at det er ret væsentligt (eller..?), og så ville jeg forvente at finde en begrundelse om det i kendelsen. Men der er ikke noget.

  • 2
  • 0
Martin Poulsen

Husk at vi udover at forbud mod censur i grundloven også har informationsfriheden i EMRK artikel 10. Staten må ikke forbyde dig at opsætte en parabolantenne fordi du vil se Al Jazeera eller ROJ TV, og det hjælper ikke noget at staten kan henvise til at du kan se nyheder på andre TV kanaler eller streame Al Jazeera over internettet. Du bestemmer selv hvilken information du vil søge.

Præcis. Men nu er det heller ikke hele internettet der er blokeret. Man kan ikke gøre det ulovlige indhold lovligt, ved at henvise til at der også er lovligt indhold.

I øvrigt var det vist en boligforening der forsøgte at forbyde paraboler, med henvisning til at de var grimme. Menneskerettighedsdomstolen underkendte dette med henvisning til at det var en ret at kunne se tv fra sit hjemland. Det var ikke et forsøg på at indføre censur.

  • 1
  • 1
Jesper Lund

Kan du se ironien i, at du insisterer på en mavefornemmelsesfortolkning af "censur" men kritiserer mig for at gøre det samme om "tyveri"?

Nej.

For det første taler jeg primært om informationsfrihed ud fra EMRK. Det er en anden problemstilling end censur. Censur er rettet mod Grooveshark. Begrænsningen i informationsfriheden er rettet mod mig.

For det andet er "tyveri" åbenlyst misvisende. Ophavsretslige krænkelser er ikke tyveri. Du kan ikke på samme måde sige at det er åbenlyst forkert at der sker indgreb i min informationsfrihed eller censur overfor Grooveshark.

  • 3
  • 0
Jesper Lund

Præcis. Men nu er det heller ikke hele internettet der er blokeret. Man kan ikke gøre det ulovlige indhold lovligt, ved at henvise til at der også er lovligt indhold.

Det lovlige indhold på Grooveshark er blokeret. Min informationsfrihed omfatter i hvert fald det lovlige indhold på Grooveshark, og domstolen begrænser min informationsfrihed, endda uden at redegøre for hvorfor de gør det.

  • 4
  • 0
Martin Poulsen

Det lovlige indhold på Grooveshark er blokeret. Min informationsfrihed omfatter i hvert fald det lovlige indhold på Grooveshark, og domstolen begrænser min informationsfrihed, endda uden at redegøre for hvorfor de gør det.

Sandt, men det kan offentliggøres andre steder. Og ikke kun på internettet. Og Grooveshark er ikke blevet blokeret pga. det lovlige indhold. Du kan ikke gøre det ulovlige indhold lovligt, ved at henvise til at der også er lovligt indhold.

Mig bekendt er der redegjort i dommen, at siden er blokeret på grund af krænkelse af ophavsretten.

  • 0
  • 4
Jesper Lund Stocholm Blogger

For det andet er "tyveri" åbenlyst misvisende. Ophavsretslige krænkelser er ikke tyveri.


Når du piratkopierer tager du noget, du ikke har ret til. Det er "tyveri" lige så meget som en DNS-spærring er "censur".

Du kan ikke på samme måde sige at det er åbenlyst forkert at der sker indgreb i min informationsfrihed eller censur overfor Grooveshark.


Det er åbenlyst forkert, at DNS-spærring er censur overfor Grooveshark, for vi har ikke nogen dom, der siger, at staten udøver censur imod Grooveshark ved at tillade det. På samme måde er Google heller ikke monopolforbryder, selvom man i USA har igangsat en undersøgelse af om det er tilfældet. Hvis en dansk (Højeste)ret dømmer DNS-spærring som værende "censur", så er det faktuelt sådan det er. Indtil da er det gætterier fra jeres side, så lad være med at udlægge det som ubestridelige fakta.

Jeg kender i øvrigt absolut intet til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men hvis du føler at DNS-spærringen krænker dine rettigheder, så må du jo gøre noget ved det.

  • 0
  • 11
Michael Rasmussen

Det er "tyveri" lige så meget som en DNS-spærring er "censur".

Jesper, du forsætter i din egen vildfarelse. Du kan aldrig under nogen omstændigheder lave sammenligninger mellem tyveri og censur al den stund, at tyveri er omfattet af den generelle retspleje, mens censur hører under immateriel retspleje. Tyveri kan objektivt falcificeres - er objektet der, eller er det ikke, mens censur hviler på subjektive fortolkninger. En objektiv falcificering er universel, mens en subjektiv fortolkning altid vil skulle afgøres fra sag til sag.

  • 5
  • 0
Rene Andersen

Jesper, du forsætter i din egen vildfarelse. Du kan aldrig under nogen omstændigheder lave sammenligninger mellem tyveri og censur al den stund, at tyveri er omfattet af den generelle retspleje, mens censur hører under immateriel retspleje. Tyveri kan objektivt falcificeres - er objektet der, eller er det ikke, mens censur hviler på subjektive fortolkninger. En objektiv falcificering er universel, mens en subjektiv fortolkning altid vil skulle afgøres fra sag til sag.

Præcis derfor er piratkopiering ikke tyveri, men brud på ophavsretten.

  • 1
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Du kan aldrig under nogen omstændigheder lave sammenligninger mellem tyveri og censur


Jeg sammenligner så sandelig heller ikke "tyveri" og "censur".

At piratkopiering er "tyveri" er min lægmandsvurdering og ikke en juridisk vurdering. På samme måde er jeres vurdering af DNS-spærring er "censur" en lægmandsvurdering og ikke en juridisk vurdering.

  • 0
  • 9
Morten Sjøgren

Retten er ligeglad med hvad wikipedia siger om censur. Det kan vi godt blive enige om, ikke?


Og hvad så? Nu diskutere vi, hvad ordet censur betyder.
Ords betydning er altså ikke afgjort af en lov eller hvad en domstol siger.

Du er reelt ude i at ordet "censur" er uden reel betydning, når du argumentere som du gør. Hvis Kineserne bare i deres lov kan definere, at det da ikke er censur at filtrere "upassende" eller system kristisk indhold fra på internettet, jamen, så er det ikke censur.

Der er intet der forhindrer dem i at offentliggøre deres tanker.


Lige bortset fra det filter der forhindre dem i det, selvfølgelig.

De har endda et Piratparti i Sverige. Det er ikke blokeret - det kan næsten ikke blive mere demokratisk.


Og? Er deres hjemmeside på magisk vis blevet fjernet fra det danske filter fordi at der er et piratparti i Sverige? Nej, vel.
Og hvad har det svenske piratparti at gøre med AllOfMp3 eller GrooveShark?

Hvad er det vi skal blande Kina ind i det her for? Det er dansk lov vi diskuterer.


Vi diskuterer hvad censur er, da Kina er et kendt eksempel på et land der censurere deres internet er det oplagt at bringe det ind i diskussion.

  • 5
  • 0
Martin Poulsen

Og hvad så? Nu diskutere vi, hvad ordet censur betyder.
Ords betydning er altså ikke afgjort af en lov eller hvad en domstol siger.

Du er velkommen til at gøre dine egne tanker om ordet censur. Alt andet ville ifølge Grundloven være censur. Men du kan ikke stå i en retssal og sige "jamen, der står på wikipedia, at det er censur" eller "jeg synes det er censur".

Domstolene forholder sig til en ting - loven. Er du hævet over den?

Du er reelt ude i at ordet "censur" er uden reel betydning, når du argumentere som du gør. Hvis Kineserne bare i deres lov kan definere, at det da ikke er censur at filtrere "upassende" eller system kristisk indhold fra på internettet, jamen, så er det ikke censur.

De danske domstole tager ikke stilling til, hvordan du eller kineserne bøjer ordet censur. Censur er lige hvad domstolene gør det til. Ellers hæver du dig over loven.

Lige bortset fra det filter der forhindre dem i det, selvfølgelig.

Nej. De kan offentliggøre deres tanker og meninger alt det de vil, hvilket eksemplet med Piratpartiet illustrerer. Det lovlige indhold kan også offentliggøres andre steder. Vi kører i ring, men siderner er ikke blokeret pga det lovlige indhold eller pga af holdninger, hudfarve eller BMI. De er blokeret fordi de krænker andres opahvsret.

Vi diskuterer hvad censur er, da Kina er et kendt eksempel på et land der censurere deres internet er det oplagt at bringe det ind i diskussion.

Jeg diskuterer hvordan juraen forholder sig til censur i Danmark. Ikke Kina, Guatemala, Nicaragua eller et andet af verdens ca. 200 lande. Den må du tage med en anden.

  • 2
  • 4
Jesper Lund Stocholm Blogger
  • 0
  • 2
Morten Sjøgren

Nej. De kan offentliggøre deres tanker og meninger alt det de vil, hvilket eksemplet med Piratpartiet illustrerer.


Det kan de da ikke, når deres hjemmeside er blokeret. Piratpartiet ændre ikke på dette.

Det lovlige indhold kan også offentliggøres andre steder.


Med det argument så er ingen forhindret i at offentliggøre deres tanker, de kan jo bare gå et andet sted hen.

Vi kører i ring, men siderner er ikke blokeret pga det lovlige indhold eller pga af holdninger, hudfarve eller BMI.


Det er stadig ikke relevant for om de er blevet forhindret i at offentliggøre deres tanker eller ej.

De er blokeret fordi de krænker andres opahvsret.


Uden at de vel at mærke har fået lov eller mulighed til at forsvare sig mod denne anklage.

Jeg diskuterer hvordan juraen forholder sig til censur i Danmark. Ikke Kina, Guatemala, Nicaragua eller et andet af verdens ca. 200 lande. Den må du tage med en anden.


Du sprang ind i en diskussion om hvad ordet censur betyder, ikke kun hvordan juraen er på området. Hvis du ikke vil have den diskussion, hvorfor springer du så ind i den?
Og du holder dig da ikke for god til at trække det svenske piratparti ind i diskussionen.

  • 2
  • 1
Jesper Lund Stocholm Blogger

Med det argument så er ingen forhindret i at offentliggøre deres tanker, de kan jo bare gå et andet sted hen.


På samme måde er det heller ikke censur, når politiet beder Sanger-Søren på Strøget i Kbh om at fjerne sig fra H&M-butikken, når han har stået og skrålet derinde tilpas længe.

http://www.phosee.dk/picture/218353-sanger-soeren-for-fuldt-skrue

  • 2
  • 4
Martin Poulsen

Med det argument så er ingen forhindret i at offentliggøre deres tanker, de kan jo bare gå et andet sted hen.

Præcis. Og så er det jo netop ikke censur. Hvis man ikke kunne gå et andet sted hen, så har vi balladen. Hvis de fjerner det ulovlige indhold, så skal DNS-blokeringen også fjernes, hvilken igen viser, at det ikke er pga. af deres tanker de er blokeret.

Og du holder dig da ikke for god til at trække det svenske piratparti ind i diskussionen.

Det svenske Piratparti er ikke blokeret i Danmark, der igen igen viser, at The Pirate Bay (og de andre) ikke er blokeret pga. tanker men alene på grund af krænkelsen af ophavsret.

  • 0
  • 2
Simon Hoxer

Hvorfor ikke bare klappe i med ordet censur og finde en anden måde, at beskrive problematikken. Indskrænkende, informationsbegrænsende er måske mere passende. Eller vent, hvad med at kalde det hvad det er: DNS blokeringer.

Der er ingen af her, der er kvalificeret til at definere eller omdefinere ordet censur, som det fremgår af ordbogen og wikipedia er imho. en omgang sovs, på det punkt.

Jeg ser ikke censur i Danmarkog det er jeg sgu glad for (I har f.eks. lov at pive løs om censur her på v2, uden nogen myndighed fjerner det og straffer jer) . Det er irriterende at de begynder at lukke for adgangen til sites, som vi er glade for at bruge. Det fuldkommen noller at udøve DNS blokeringer.

På den anden side har vi et erhvervsliv, vi også skal tage hensyn til - så i stedet for at bruge energien på at fordømme DNS blokeringen, kunne vi jo gå i gang med tiltag der mindsker danskernes brug af Grooveshark og opmuntre dem til at bruge Spotify, der garanterer bedre betingelser for vores musikere.

  • 4
  • 3
Jesper Lund Stocholm Blogger

Men vi har ikke en informationsfrihed (EMRK) som vi skal tage hensyn til..?


Jo, men indtil den har taget stilling til det, så er der pr. definition ikke noget problem.

NB: Det er meget muligt ,at menneskerettighedsdomstolen (eller hvad den nu hedder) vil dømme, at DNS-spærring var i strid med EMRK. Som jeg husker det, så kendte den en fransk spærring af internetadgang for nogle forbrydere som netop en krænkelse af EMRK.

Men indtil det sker, er det gætterier fra din side og ikke fakta.

  • 0
  • 4
Jesper Lund

Kan du ikke finde ud af at tage hensyn til begge dele på samme tid?

Jeg kan ikke lave om på at der er en uundgåelig konflikt her. Hvis staten vil forhindre at Ivan Pedersens musik bliver spredt på internettet, vil de tiltag som staten påtvinger ISPerne for at "sikre" dette begrænse min informationsfrihed (for alt muligt andet end Ivan Pedersens musik). Det kan ikke være anderledes.

Spørgsmålet er derfor i al sin enkelhed: er håndhævelse af ophavsret vigtigere end fundamentale rettigheder for borgerne?

Kig på sagerne mellem SABAM og hhv. Scarlett og Netlog. Her bliver der faktisk taget stilling til denne konflikt.

  • 2
  • 1
Martin Poulsen
  • 0
  • 0
Jesper Lund

Men vend den om: er det ikke (eller bør det ikke være) en fundemental ret, at kunne tjene penge på sit arbejde?

Skal det også gælde Paradise Amalie hvis hun vil satse fulltime på sin karriere som sanger?

Hvis vi endelig skal hive økonomi ind i en diskussion om fundamentale borgerrettigheder, så bør det sket på et seriøst grundlag. Jeg aner ikke om 95% af alle musiknumre downloades ulovligt eller om tallet er lavere, og dybest set synes jeg at dette tal er gaaabende uinteressant. Det er latterligt at påstå at hver eneste ulovlige download er et mistet salg.

På trods af internettet og fildelingen er vores samlede kultur og multimedieforbrug vokset kraftigt i de sidste 10 år. Se Mike Masnick's rapport "The Sky is Rising"
http://www.techdirt.com/skyisrising/

Selv om det er nemt at scanne bøger og sprede dem på fildelingsnetværk, bliver der udgivet flere og solgt bøger end nogensinde før.

Men der er kommet mere konkurrence om at producere indhold, og det er sikkert rigtigt at forbruget ikke er steget så meget som det antal munde, der håber på at kunne blive mættet ved at producere indhold.

Men sådan er livet. Det er også trist for de danske journalister at der produceres så mange gratis blogs af høj kvalitet, og at læsernes gratis kommentarer til online artikler nogle gange er mere informative end selve artiklen (dette er ment som en generel kommentar og ikke møntet på noget specifikt dansk nyhedsmedie).

  • 4
  • 0
Michael Lykke

Men censur er det ikke, har det aldrig været og bliver det aldrig.


Censur er PRÆCIS hvad det er! I følge Dansk Sprognævn så giver de følgende forklaring af ordet censur:

"kontrol der indebærer at formidlingsprodukter som fx film, aviser, bøger el. breve undersøges kritisk af en myndighed og evt. tilbageholdes el. kræves redigeret før de når modtageren • ofte ud fra politiske el. moralske hensyn;"

Læg mærke til ordet tilbageholdelse. De her blokeringer der bliver foretaget kan direkte sidestilles med en tilbageholdelse.

Alt det ævl om at det ikke er censur eller om at det er for vores eget bedste osv. er simpelthen så grotesk at man ikke forstår det kan komme fra voksne mennesker. Historien burde for længst have vist os hvor galt det går når man bare ser til mens mere og mere overvågning og censur indføres. Du kan jo tage at kigge på fx. Kina, Nord Korea eller læse lidt op på historien om Stasi.

Vi har et samfund der bygger på principperne omkring retssamfundet hvor man er ansvarlig for sine handlinger. Hvor man netop kan straffes under dette ansvar - Men har krav på en fastlagt juridisk process hvor man har mulighed for at tale sin sag.
De tilstande vi har indført tilsidesætter fuldstændigt dette princip fordi organisationer som IFPI stryger om sig med faktuelt forkerte påstande om at det går af helvede til og stort set alt trafik på nettet er piratkopier osv.
Man skal virkelig være en jublende idiot af format hvis man køber disse påstande og hvis man mener at kollektiv afstrafning er acceptabelt!

  • 6
  • 0
Martin Poulsen

Skal det også gælde Paradise Amalie hvis hun vil satse fulltime på sin karriere som sanger?

Jeg er målløs. Har Amalie ingen ret til at tjene penge på sit arbejde "fordi hun er Amalie"? Ophavsret gælder alle. Du har også ophavsret.

Hvis vi endelig skal hive økonomi ind i en diskussion om fundamentale borgerrettigheder, så bør det sket på et seriøst grundlag. Jeg aner ikke om 95% af alle musiknumre downloades ulovligt eller om tallet er lavere, og dybest set synes jeg at dette tal er gaaabende uinteressant. Det er latterligt at påstå at hver eneste ulovlige download er et mistet salg.

Enig, men omvendt kan man heller ikke gøre handlingen lovlig ved at sige man ikke ville have købt det alligevel. Det er mindst ligeså latterligt.

På trods af internettet og fildelingen er vores samlede kultur og multimedieforbrug vokset kraftigt i de sidste 10 år. Se Mike Masnick's rapport "The Sky is Rising"
http://www.techdirt.com/skyisrising/

Selv om det er nemt at scanne bøger og sprede dem på fildelingsnetværk, bliver der udgivet flere og solgt bøger end nogensinde før.

Og? Jeg forstår heller ikke pladebranchens skræk for onlinehandel, og DRM er helt håbløst. Men at forskellige brancher ikke har set potentialet, giver dig ikke ret til at krænke ophavsretten.

Men der er kommet mere konkurrence om at producere indhold, og det er sikkert rigtigt at forbruget ikke er steget så meget som det antal munde, der håber på at kunne blive mættet ved at producere indhold.

Men sådan er livet. Det er også trist for de danske journalister at der produceres så mange gratis blogs af høj kvalitet, og at læsernes gratis kommentarer til online artikler nogle gange er mere informative end selve artiklen (dette er ment som en generel kommentar og ikke møntet på noget specifikt dansk nyhedsmedie).

Men her er vi ovre i at tilbyde et produkt som nogen vil betale for. Det har ikke noget med censur eller ophavsret at gøre.

  • 1
  • 1
Jesper Lund

Jeg er målløs. Har Amalie ingen ret til at tjene penge på sit arbejde "fordi hun er Amalie"? Ophavsret gælder alle. Du har også ophavsret.

Det må hun gerne, men jeg kan ikke se hvordan samfundet skal kunne garantere hende, eller Ivan Pedersen for den sags skyld, at de skal kunne leve af at synge og skrive sange. Det var alene det som var min pointe.

Mine indvendinger mod internetcensuren (eller "blokeringerne" som nogle vil kalde dem) er ikke et angreb på ophavsretten.

Det handler om håndhævelse af ophavsretten i de situationer hvor denne håndhævelse har uønskede sideeffekter, såsom at tredjeparts tjenesteudbydere pålægges en håndhævelsesfunktion, og hvor borgernes informationsfrihed begrænses.

  • 4
  • 0
Martin Poulsen

Det må hun gerne, men jeg kan ikke se hvordan samfundet skal kunne garantere hende, eller Ivan Pedersen for den sags skyld, at de skal kunne leve af at synge og skrive sange.

Samfundet kan ikke garantere noget. Samfundet kan heller ikke bestemme om Amalie eller Ivan vil give deres værker væk gratis. Men de kan opstille nogle rammer der giver dem muligheden for, at kunne tjene penge på deres arbejde hvis de vil.

  • 1
  • 2
Jesper Lund

Samfundet kan ikke garantere noget. Samfundet kan heller ikke bestemme om Amalie eller Ivan vil give deres værker væk gratis. Men de kan opstille nogle rammer der giver dem muligheden for, at kunne tjene penge på deres arbejde hvis de vil.

Det bringer os tilbage til det grundlæggende problem. Der er en konflikt mellem de tiltag som specielt Ivan Pedersen ønsker for at han (måske) kan tjene flere penge på sin musik, og fundamentale rettigheder for borgerne og friheden på internettet i almindelighed.

Herunder i øvrigt friheden for start-up virksomheder til at udvikle nye innovative tjenester på internettet. Det er ikke kun borgernes informationsfrihed som begrænses. Rettighedsalliancens nådesløse klapjagt på tredjeparts tjenesteudbydere på internettet gør det meget sværere at lave en virksomhed baseret på brugergenereret indhold. Hvis YouTube var startet i Danmark, ville de være blevet slagtet af RA inden de overhovedet kom i gang.

  • 2
  • 0
Michael Lykke

Samfundet kan ikke garantere noget. Samfundet kan heller ikke bestemme om Amalie eller Ivan vil give deres værker væk gratis. Men de kan opstille nogle rammer der giver dem muligheden for, at kunne tjene penge på deres arbejde hvis de vil.


Og det er der vidst ikke nogen i den her diskussion, der er uenig i, så hvad er pointen?

Der er ingen af os der argumentere for at det er acceptabelt at bryde loven. Vi argumentere for at disse blokeringer tilsidesætter almindelig retspraksis om at man straffer det individ der udføre en ulovlig handling.
Her vælger man istedet at indføre censur(Og ja det er censur) og derved forhindre man den frie information og borgernes adgang.

Vi kan ordkløve hele dagen lang uden det ændre det mindste på at det tilsidesætter den retspraksis vores samfund bygger på.

  • 3
  • 0
Simon Hoxer

"kontrol der indebærer at formidlingsprodukter som fx film, aviser, bøger el. breve undersøges kritisk af en myndighed og evt. tilbageholdes el. kræves redigeret før de når modtageren • ofte ud fra politiske el. moralske hensyn;"

Læg mærke til ordet tilbageholdelse. De her blokeringer der bliver foretaget kan direkte sidestilles med en tilbageholdelse.

Du fandt en bred definition af censur, der tillader den tolkning at DNS blokeringer er censur. I samme slag har du så også åbnet for tolkningen at redaktionen på V2 censurerer journalisternes artikler. Fødevarestyrelsen censurerer varedeklarationer, forlaget censurer forfatteren. Politikerne censureres af ordførene - find selv på flere. Eller er det kun censur, når du synes det er censur?

Jamen, hvis dét er definitionen så er censur så almindeligt at censur af Grooveshark sgu nok ikke længere er problemet. Det er DNS blokeringen derimod.

  • 0
  • 2
Michael Lykke

Jeg fandt den defination som er lavet af Dansk Sprognævn - Dem der varetager opgaven at definere ord i det danske sprog. Det er ikke domstolene der definere ord. De forholder sig til hvorvidt en given lovs ordlyd brydes.

Der er kun tale om censur hvis den opstår fra regeringens/lovens side. At en privat person eller et kommercielt selskab vælger ikke at give dig mulighed for at udtrykke dig på/via deres egendele høre ganske enkelt ikke ind under definitionen af censur.

  • 2
  • 0
Michael Lykke

Læs det igen og læg mærke til ordet "myndighed".

Og inden du så vil "diskutere" ordet myndighed så lad mig komme med en definition:

"samfundsinstitution som forvalter og har magtbeføjelser på et bestemt område;
● samfundet betragtet som magtudøvende organisation;"

  • 4
  • 0
Simon Hoxer

Det er ikke sprognævnets opgave at definere sproget. Det er deres opgave at følge det og forske i nutidens sprogbrug. DNS blokering er ikke censur - skal vi sige i den klassiske forstand så. Og jeg er ret overbevist om, at det er den klassiske forståelse af ordet censur folk forsøger at ramme. Ikke nutidens vage defintion.

  • 0
  • 3
Michael Lykke

Der er intet svagt over den defination selvom du gerne vil påstå det for at fastholde dit "argument".
Den "klassiske" definition har altid gået på at censur er myndighedernes indgriben i dine muligheder for at udtrykke dig. Om den indgriben er redigering eller forhindring ændre ikke på noget.
I den her situation har en myndighed blokeret for dette og derved vil jeg påstå at der er tale om censur.

Dertil kommer at DNS blokeringen tilsidesætter den retspraksis vi bygger vores samfund på - At du kan blive straffet men har krav på en fair retssag.
I den her situation er der ikke ført en retssag mod de folk der bryder loven - Hverken dem der downloader eller Grooveshark. Man har derimod trukket en tredjepart ind(Udbyderne) og pålagt dem at kollektivt "straffe" folk via en blokering.

  • 3
  • 0
Michael Lykke

Det er ikke sprognævnets opgave at definere sproget.


Det er det i høj grad - Det er en opgave der ligger på deres skuldre og ikke domstolene. Domstolene har ALDRIG haft til opgave at definere ord og deres brug.

Til gengæld finder du i loven følgende:

" Stk. 2. Sprognævnet skal

 1. indsamle nye ord, ordforbindelser og ordanvendelser, herunder forkortelser,

 2. besvare sproglige spørgsmål fra myndigheder og offentligheden om det danske sprogs bygning og brug, herunder give vejledning i stavning og udtale af udenlandske navne,

 3. udgive skrifter om dansk sprog, navnlig vejledninger i brugen af modersmålet, og samarbejde med terminologiorganer, ordbogsredaktioner og offentlige institutioner, der autoriserer eller registrerer stednavne, personnavne og varenavne. &quot;

Der fremgår det tydeligt at det er deres opgave at indsamle anvendelser og besvare spørgsmål om sprogbrug. Og netop et ords betydning må siges at have direkte forbindelse til dets anvendelse og brug.

  • 0
  • 0
Simon Hoxer

Der er intet svagt over den defination selvom du gerne vil påstå det for at fastholde dit "argument".
Den "klassiske" definition har altid gået på at censur er myndighedernes indgriben i dine muligheder for at udtrykke dig. Om den indgriben er redigering eller forhindring ændre ikke på noget.
I den her situation har en myndighed blokeret for dette og derved vil jeg påstå at der er tale om censur.

:-) Jeg tager hatten af for dine evne til at fremføre dine argumenter. Du har ret. Det ER censur. Lad os ikke længere betvivle det. Men I har travlt - som jeg nævnte før: Varedeklarationer censureres af fødevarestyrelsen, virksomheder censureres gennem markedsføringsloven. Grooveshark censureres gennem ophavsretslovgivningen.

Heldigvis bliver ingen privatpersoner censureret :)

  • 1
  • 1
Jørgen L. Sørensen

Andre er godt i gang med at definere "censur" - men hvad med at skelne mellem "sine tanker" og "andres tanker"?

Så vidt jeg kan se omfatter Grundlovens "censur-paragraf" kun "sine tanker".

Dermed har den efter min mening ikke taget stilling til om man (jeg) må offentliggøre andres tanker. Jeg opfatter for eksempel en fildelings-side eller en side der offentliggør teksten til en sang eller teksten i en bog som offentliggørelse af "andres tanker", og dermed er vi ude over paragraf 77 i Grundloven.

Jeg går ind for både ret til fri tale og ophavsret (det sidste i en vis udstrækning). Normalt må man ikke medvirke til en forbrydelse, og skal i en vis udstrækning forsøge at standse en igangværende forbrydelse - om udbyderne så dermed har en pligt er en ny diskussion :-)

I øvrigt er det ikke kun i denne sammenhæng man måske er ved at "rette bager for smed" (se fodnote) - man er jo også begyndt at tale om at en bilejer skal hæfte for chaufførens fartovertrædelser....

Den omtalte paragraf i Grundloven (fra retsinfo.dk):
§ 77. Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.

Fodnote: Smed og bager omtales i dette digt, vers 50: http://www.kalliope.org/digt.pl?longdid=wesselfortaellingera0

  • 0
  • 0
Michael Lykke

Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad der sker på området med varedeklarationer, men hvad angår markedsføringsloven så kan i muligvis godt argumentere for at der er tale om censur og alligevel ikke. Ytringsfriheden sikre din ret, som person, ikke som kommerciel virksomhed. Men nu er vi inde på noget helt andet end det diskutionen omrindeligt handler om.

Og ja, heldigvis oplever vi ikke(endnu) personlig censur som fx under Stasi og mange andre lign. "organisationer".

Men derimod har vi et alvorligt problem i at vi tilsidesætter den normale retspraksis og istedet indføre censur(eller hvad man vil kalde det).
Dertil har vi et alvorligt problem i at det startede med blokering af børneporno og her lovede man højt og helligt at det aldrig ville blive brugt til andet. Men nu ser man at det bliver brugt til børneporno, medicin, gambling og materiale beskyttet af ophavsret. Det er en kolosal glidebane og hvis vi ikke sætter en hård og kontant stopper for dette så vil det uden videre kunne betyde direkte censur af dig som privatperson.
Det er jo ofte sådan det ender med at blive indført i andre lande/styrer - Lidt efter lidt.

Vi har yderligere et alvorligt problem i at IFPI og lign. organisationer i årevis har tordnet frem med faktuelt forkerte påstande som via effektivt lobbyarbejde hurtigt bliver til en lovgivning. Dvs. vi ender med love der bliver vedtaget på baggrund af forkerte oplysninger og det er direkte samfundsskadeligt.

Senest kan vi jo se hvordan Pia Dyhr råt æder IFPI's påstand om 95% af alle downloads er piratkopier - Det burde være åbenlyst at det er en gang faktuelt sludder for ikke at snakke om næsten umuligt at opgøre.
Og vi har jo tidligere set mange situationer hvor de kommer med direkte usande påstande om mængden af downloads, deres økonomiske tab osv.
Ligeledes har de i 10 år konstant påstået at det går dårligere og dårligere for deres branche, men økonomiske tal modbeviser jo direkte dette.

Derved har vi et KÆMPE samfundsmæssigt problem når én organisation nærmest får lov til at diktere loven til deres fordel.
Ingen andre virksomheder i landet får special love der tilsidesætter almindelig retspraksis - Og det er uacceptabelt uanset om IFPI og deres medlemmer taber milliarder af kroner eller ej.
Vi er ikke et hak bedre end Kina og de andre hvis vi acceptere at hæve visse entiter over loven og forhindre folk i en fair retssag.

  • 1
  • 0
Michael Lykke

Andre er godt i gang med at definere "censur" - men hvad med at skelne mellem "sine tanker" og "andres tanker"?

Så vidt jeg kan se omfatter Grundlovens "censur-paragraf" kun "sine tanker".


Absolut en interessant pointe. Men det er vigtigt at huske på at det ikke kun handler om censur men om tilsidesættelse af almindelig retspraksis, kollektiv "straf", forhindring af adgang til information. For ikke at snakke om problemet i at IFPI har så direkte indflydelse på vores lovgivning at de på baggrund af faktuelt forkerte påstande kan få indført love der tilgodeser dem uden om den almindelige retspraksis.

  • 1
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Spørgsmålet er derfor i al sin enkelhed: er håndhævelse af ophavsret vigtigere end fundamentale rettigheder for borgerne?


Det er det vel på ingen måde.

Men hvis du taler om "fundamentale rettigheder", så skal du stille spørgsmålet på en anden måde, nemlig

Har du en fundamental ret til at kunne tilgå al viden og indhold på den måde du ønsker det?

Kig på sagerne mellem SABAM og hhv. Scarlett og Netlog. Her bliver der faktisk taget stilling til denne konflikt.


Nu har jeg lige skimmet den, og den finder imo ikke umiddelbart anvendelse på fx 3s DNS-blokering. Der står bla. på http://edri.org/scarlet_sabam_win

"The decision therefore only declares that the level of filtering and blocking that SABAM requested is disproportionate, illegal and unacceptable. SABAM’s demands were asking for measures that were too broad in terms of material and geographic scopes and also regarding the broadness of the people affected and furthermore as there is no time limitation."

og

"Does the ruling say that Internet intermediaries never bear liability?

No.

In fact, the ruling means that existing EU law on Internet intermediaries is not circumvented via a loophole.

The E-Commerce Directive says that ISPs cannot be held liable for information that they do not know is illegal and cannot be held liable unless they carry out generalised monitoring. SABAM sought to use a loophole that would allow the use of an injunction which would cause the ISP to be liable for failing to respect the injunction but not for the content itself – circumventing established EU law."

  • 0
  • 1
Jesper Lund Stocholm Blogger

Men sådan er livet. Det er også trist for de danske journalister at der produceres så mange gratis blogs af høj kvalitet, og at læsernes gratis kommentarer til online artikler nogle gange er mere informative end selve artiklen (dette er ment som en generel kommentar og ikke møntet på noget specifikt dansk nyhedsmedie).


Men Jesper,

der er jo kæmpe forskel på Grooveshark og gratis blogs. På Grooveshart tager nogen Ivan Pedersens arbejde og gør det tilgængeligt uden en aftale med ham. Jeg er sådan set ret sikker på, at der er nogle kunstnere, der stiller deres eget arbejde tilgængeligt gratis - men Grooveshark tager jo Ivans musik og stiller til rådighed.

Groovesharks service svarer til, at jeg registrerer www.berlingskegratis.dk og herpå stiller alle Berlingskes betalingsartikler gratis til rådighed for alle. Jeg er helt sikker på, at jeg hurtigt ville blive bedt "pænt" om at lukke sitet ned. At dette skulle være i nærheden af "censur" eller "krænkelse af informationsfrihed ifht EMRK" er for mig en grotesk tanke.

  • 0
  • 1
Michael Lykke

Jeg er helt sikker på, at jeg hurtigt ville blive bedt "pænt" om at lukke sitet ned. At dette skulle være i nærheden af "censur" eller "krænkelse af informationsfrihed ifht EMRK" er for mig en grotesk tanke.


JEsper, du er ved at fare vild i din argumentation.

Det du beskriver er vi nemlig alle sammen enige i... Pointen i denne sag er bare at Grooveshark IKKE er blevet stillet til ansvar, men at man istedet har valgt at indføre censur/blokeringer istedet for at følge den normale retspraksis om at stille folk til ansvar og give dem muligheden for en retssag.

Og dét gør netop en kæmpe forskel!

  • 1
  • 1
Jesper Lund Stocholm Blogger

Vi argumentere for at disse blokeringer tilsidesætter almindelig retspraksis om at man straffer det individ der udføre en ulovlig handling.
Her vælger man istedet at indføre censur(Og ja det er censur) og derved forhindre man den frie information og borgernes adgang.

Vi kan ordkløve hele dagen lang uden det ændre det mindste på at det tilsidesætter den retspraksis vores samfund bygger på.


Det tilsidesætter på ingen måde den retspraksis vores samfund bygger på - tvært imod lægger det sig fint op ad eksisterende praksis.

Internettet er jo ikke "grænseløst" - der er masser af grænser, grænsen imellem Danmark og Tyskland, Tyskland og Østrig etc. Ifht ulovlig medicin (dvs medicin, der ikke lovligt kan sælges (i håndkøb) i Danmark, har vi jo også en lavpraktisk "DNS-blokering" i form af toldere, der holder pakkerne tilbage. Her går den danske stat jo heller ikke efter producenterne i udlandet (hvor det jo end ikke er sikkert, at medicinen er ulovlig), men stopper pakkerne ved den danske grænse.

Heller ikke dette er "Censur" eller "krænkelse af min informationsfrihed ifht EMRK".

  • 0
  • 1
Jesper Lund Stocholm Blogger

Det du beskriver er vi nemlig alle sammen enige i... Pointen i denne sag er bare at Grooveshark IKKE er blevet stillet til ansvar

Jesper taler om den europæiske menneskerettighedskonvention og krænkelse af hans rettigheder til at tilgå information og her er eksemplet lige i skabet.

Men hvis du er enig i dette, hvorfor har du så ikke argumenteret imod Jesper før?

, men at man istedet har valgt at indføre censur/blokeringer istedet for at følge den normale retspraksis om at stille folk til ansvar og give dem muligheden for en retssag.


Vi kan i Danmark ikke begynde at håndhæve dansk ret i udlandet. Her må vi gøre som tolderne gør ved grænsen og sikre, at der ikke kommer varer over græhnsen, der er ulovlige i Danmark.

  • 0
  • 2
Michael Lykke

Internettet er jo ikke "grænseløst" - der er masser af grænser, grænsen imellem Danmark og Tyskland, Tyskland og Østrig etc.


Dér er vi inde på noget rigtig interessant og der er jeg nok ikke helt enig med dig. Internettet ER nemlig grænseløst. Internettet er ikke lande eller geografiske områder - Det er et netværk og hele forsøget på at skabe "grænser" på det netværk er med til at underminere hele idéen med internettet og den frie information.
Dertil mener jeg at det er en håbløs forældet tankegang at tro at man kan overføre paradigmer fra den fysiske verden til et netværk mellem computere.

  • 0
  • 0
Michael Lykke

Men hvis du er enig i dette, hvorfor har du så ikke argumenteret imod Jesper før?


Jesper, jeg har ikke argumenteret mod samtlige personer i denne tråd - Det er for tidskrævende hvis jeg skal argumentere på tværs af samtlige del-diskussioner der kører på samme tid.

Men jeg kan argumentere for at din argumentation har fejl i det du siger "Jeg er helt sikker på, at jeg hurtigt ville blive bedt "pænt" om at lukke sitet ned" og bruger det som argumentation i en sag hvor man har valgt netop IKKE at gøre dette ved dem der begår en ulovlig handling - Man har derimod indført blokering/censur.

Vi kan i Danmark ikke begynde at håndhæve dansk ret i udlandet. Her må vi gøre som tolderne gør ved grænsen og sikre, at der ikke kommer varer over græhnsen, der er ulovlige i Danmark.


Nej det kan man nemlig ikke, men det man derimod KAN gøre er at retsforfølge de mennesker der bryder loven i Danmark. Dvs. de folk der bryder loven om ophavsret fx de mennesker der downloader musik fra Grooveshark. Ligeledes kan man som ophavsret-holder vælge at føre en sag i det land hvor krænkelsen sker, nøjagtig som du vil skulle gøre i alle andre situationer.

Problemet er at det er besværligt for IFPI at føre disse sager og det er dyrt, men det er ærlig talt hverken mit eller samfundets problem. Det er også dyrt for mig hvis jeg skal føre en længerevarende retssag hvis jeg bliver involveret i en sådan - Det er ikke grund til at tilsidesætte vores retspraksis om frihed under ansvar. Et ansvar der tages stilling til i en domstol - Ikke via censur/blokering!

  • 3
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Det er et netværk og hele forsøget på at skabe "grænser" på det netværk er med til at underminere hele idéen med internettet og den frie information.


Læg mærke til, at jeg skrev grænseløst i citationstegn, for det er klart, at internettet passerer grænserne imellem juridiske områder (lande).

Jeg er i øvrigt ikke enig med dig - selvfølgelig skal der ske en eller anden regulering - nøjagtig som i den fysiske verden.

Dertil mener jeg at det er en håbløs forældet tankegang at tro at man kan overføre paradigmer fra den fysiske verden til et netværk mellem computere.


Det går da rigtigt fint, gør det ikke? På samme måde som i den fysiske verden må de, der ikke respekterer lovene jo bøde.

Hvorfor er der forskel på at stoppe en pakke i lufthavnen med ulovlig medicin i og at stoppe adgangen til et website, hvis indhold er ulovligt i Danmark?

  • 0
  • 1
Jesper Lund Stocholm Blogger
  • 0
  • 1
Michael Lykke

Hvorfor er der forskel på at stoppe en pakke i lufthavnen med ulovlig medicin i og at stoppe adgangen til et website, hvis indhold er ulovligt i Danmark?


Kan vi ikke blive enige om at fokusere på emnet istedet for den ene forfejlede sammenligning med fysiske objekter efter den anden?

Det burde ikke være svært at se en markant forskel i én fysisk pakke til én modtager stoppes og at man i denne sag har valgt at blokere "al udsendelse af pakker fra Grooveshark" - Og det er vel og mærke uden at man har ført en sag mod Grooveshark eller de folk der modtager ulovlige pakker fra Grooveshark.

Dit argument bliver ikke stærkere af forfejlede sammenligninger.

  • 0
  • 0
Michael Lykke

Det er helt fint, at du ikke har tid til det, men kunne du ikke så blande dig udenom min og Jespers snak i stedet for at afspore den? Jesper har talt om krænkelser af hans menneskerettigheder ved en blokering af et site. Det er i den kontekst jeg har lavet eksemplet med www.berlingskegratis.dk . Det er ikke en analogi, der er velvalgt ifht retsforfølgelse af udenlandske krænkere.


Beklager at jeg må skuffe dig, men det er ikke op til dig at afgøre hvilke områder af en offentlig debat jeg ønsker at deltage i. Hvis det er en privat samtale så må du ringe/skrive direkte til Jesper og tage snakker der.

Og nej, dit eksempel var ikke velvalgt. Der var ingen sammenligning mellem det der er sket i denne sag og konsekvenserne af det.
Dit argument gik netop på at man netop ville retsforfølge dig, "forbryderen", hvis du brød loven - Det er lige præcis det der IKKE er sket i den her situation. Den slags forkerte analogier, paralleller, sammenligninger(Kald det hvad du vil) hjælper hverken din side af argumentet eller diskussionen.

  • 1
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Beklager at jeg må skuffe dig, men det er ikke op til dig at afgøre hvilke områder af en offentlig debat jeg ønsker at deltage i. Hvis det er en privat samtale så må du ringe/skrive direkte til Jesper og tage snakker der.


Det er også helt fint - men du brugte mit argument til Jesper i en kontekst, den ikke var rettet på.

Dit argument gik netop på at man netop ville retsforfølge dig, "forbryderen", hvis du brød loven


Nej, det var ikke argumentet. Jesper føler, at hans menneskerettigheder krænkes, da adgangen til et website spærres. Derfor må han også føle, at hans menneskerettigheder krænkes, hvis han var trofast læser af materialet fra Berlinske på mit site (som jeg læser hans argumentation, i hvert fald).

Det kan jeg bare ikke forestille mig, at han gør.

  • 0
  • 0
Michael Lykke

Derfor må han også føle, at hans menneskerettigheder krænkes, hvis han var trofast læser af materialet fra Berlinske på mit site (som jeg læser hans argumentation, i hvert fald).


Nej, du konkludere at fordi han mener én ting om én situation så mener han det samme om en anden situation der ikke direkte kan sammenlignes. Ikke alene er det tåbelig "argumentation" men det er også at skyde holdninger på ham som han endnu ikke har givet udtryk for. Det ved jeg du kan gøre bedre!

Hvis du ikke agter at forholde dig til den konkrete situation eller principperne omkring det så er der ikke nogen pointe i at deltage i debatten. At inddrage situationer/sammenligninger der principelt ikke er det samme gavner ikke.

Hvis du nu læser hele debatten igennem igen så tror jeg det er tydeligt at se at det vi kritisere er at man ikke retsforfølger dem der bryder loven men istedet indføre censur/blokeringer. Og vi kritisere at man gøre tredjepart ansvarlig i en sag hvor de ikke har haft anden opgave end at stille en forbindelse til rådighed.

Ingen gør Imerco ansvarlig hvis nogen har brugt en kniv derfra til et ulovligt formål. Ingen gør vejvæsenet ansvarlig hvis nogen køre for stærkt osv. I alle de situationer retsforfølger man dem der bryder loven - Det har man netop IKKE gjort i denne sag og det er præcis dér problemet ligger.

  • 1
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger
  • 1
  • 2
Jesper Lund

der er jo kæmpe forskel på Grooveshark og gratis blogs. På Grooveshart tager nogen Ivan Pedersens arbejde og gør det tilgængeligt uden en aftale med ham. Jeg er sådan set ret sikker på, at der er nogle kunstnere, der stiller deres eget arbejde tilgængeligt gratis - men Grooveshark tager jo Ivans musik og stiller til rådighed.

Men det er altså ikke hele Grooveshark. Lad os bare tage RAs standard tal om at 80% af materialet krænker ophavsretten for RAs medlemmer. Det tal indgør også i kendelsen som du kan se her
http://www.comon.dk/art/214148/de-danske-pladeselskaber-sagsoeger-groove...

Men det betyder at 20% af materialet på Grooveshark ikke krænker ophavsretten for RAs medlemmer, men alligevel bliver det blokeret som "collateral damage". Med Grooveshark's størrelse in mente er det temmelig meget information (indtil det modsatte er bevist: fuldt lovlig information) som borgerne afskæres fra.

Og hvor går grænsen? Skal vi også blokere fuldt lovlige websites i Canada som stiller værker til rådighed fordi ophavsretsretten er udløbet i Canada? (hvilket sker 20 år tidligere end i Danmark, og derfor meget vel kan være en tilgængeliggørelse som krænker danske ophavsrettigheder).

P.S. Jeg har travlt med ACTA så dette bliver nok min sidste kommentar i denne tråd i dag.

  • 3
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Men det betyder at 20% af materialet på Grooveshark ikke krænker ophavsretten for RAs medlemmer, men alligevel bliver det blokeret som "collateral damage".


Ja, og som en anden påpegede, så gør de 20% ikke de resterende 80% lovligt.

Og hvor går grænsen? Skal vi også blokere fuldt lovlige websites i Canada som stiller værker til rådighed fordi ophavsretsretten er udløbet i Canada? (hvilket sker 20 år tidligere end i Danmark, og derfor meget vel kan være en tilgængeliggørelse som krænker danske ophavsrettigheder).


Jeg synes at tommelfingerreglen som "Spilmyndigheden" har brugt om at sitet skal henvende sig direkte til danskere er relativt god.

Den eneste grund til at Youtube eksisterer i dag og ikke har fået en strøm af "luk sitet"-henvendelser via DCMA er, at de fjerner ophavsretskrænkende indhold, når de får det at vide og i øvrigt har systemer til at checke krænkelser af ophavsret. Efter det materiale der er fremlagt om sagen i Danmark med 3, har Grooveshark nægtet at efterkomme rettighedshavernes forespørgsler om at fjerne indholdet.

Derfor græder jeg tørre tårer over spærringen af dem.

P.S. Jeg har travlt med ACTA så dette bliver nok min sidste kommentar i denne tråd i dag.


Roger - god fornøjelse i morgen!

:o)

  • 0
  • 2
Michael Lykke

Ja, og som en anden påpegede, så gør de 20% ikke de resterende 80% lovligt.


Det er vi ikke uenige i - Det er jo simpel fakta. Og hvis noget ulovligt foregår så må man retsforfølge dem der bryder loven og det har man valgt ikke at gøre og det er derfor jeg mener det tilsidesætter vores retsprincipper. Der bliver indført en blokering med baggrund i ulovligt materiale, men der har ikke været ført nogen sag der faktisk fastslår at der er tale om ulovligt materiale.
Dvs. man har sprunget over et meget centralt spørgsmål i vores retssamfund - Nemlig skyldig/ikke skyldig.

Jeg synes at tommelfingerreglen som "Spilmyndigheden" har brugt om at sitet skal henvende sig direkte til danskere er relativt god.


Men så vidt jeg kan se så henvender Grooveshark sig IKKE direkte til danskerne. Når man besøger deres site så er der ingen dansk udgave af sitet man bliver præsenteret for. Så derfor falder Grooveshark ikke ind under den, meget løse, definition. Man kan jo så også begynde at argumentere for hvornår man henvender sig direkte til danskere - Endnu en glidebane og gummiparagraf man kan hive i som man synes.

Den eneste grund til at Youtube eksisterer i dag og ikke har fået en strøm af "luk sitet"-henvendelser via DCMA er, at de fjerner ophavsretskrænkende indhold, når de får det at vide og i øvrigt har systemer til at checke krænkelser af ophavsret. Efter det materiale der er fremlagt om sagen i Danmark med 3, har Grooveshark nægtet at efterkomme rettighedshavernes forespørgsler om at fjerne indholdet.

Derfor græder jeg tørre tårer over spærringen af dem.


Men andre services er blevet lukket til trods for at de har overholdt DMCA - Fx flere af de storage services der har eksisteret men som er lukket.

Spørgsmålet er hvor grænsen går?

Skal vi acceptere at loven brydes? Nej(Og så skal jeg undlade at åbne op for diskussionen omkring ophavsret generelt)
Skal ophavsret-ejerne have mulighed for at "forfølge" dem der bryder loven? Ja, så længe det sker via en domstol og via de samme love som alle andre skal følge. De skal IKKE have indført special love og slet ikke baseret på de tal de fremsætter som gentagene gange er blevet bevist som løgn.
Skal man som anklaget have mulighed for at forsvare sig? Absolut - Via en retssag og så må domstolen tage stilling til hvem der er "skyldig".
Skal vi acceptere censur? NEJ NEJ og NEJ! Under ingen omstændigheder uanset om det handler om mp3 filer eller om udgivelsen af en avis. Det er ét af de mest centrale punkter vores samfund bygger på og netop friheden er ét af de mest centrale punkter i de krige vi har haft igennem historien. Hvis man på nogen som helst måde kan argumentere mod dette så er vi henne hvor vi kan drage direkte paralleller til de værste diktatorer i historien.

Så kan man sagtens sige... "slap nu af, det er bare internettet" men det ændre ikke på principperne og det ændre ikke på den glidebane vi er inde på hvor vi først acceptere én ting(blokering af børneporno) og pludselig griber det om sig.

Og det er jo netop ikke bare internettet... Det er en generel skræmmende udvikling i det danske samfund - Mere og mere videoovervågning bliver indført, man vil have 500 trafikkameraer opsat, blokering af flere og flere sider på nettet, indførsel af special love der udelukkende tilgodeser organisationer som IFPI og lign.

Hvor sætter vi grænsen?!

  • 2
  • 0
Svante Jørgensen

Nu må i altså holde op - total blokering af websites hvor der løbende kommer nyt indhold er censur, også efter jeres definitioner.

Lad os tage Ordbogen.com:

Censur - "offentlig kontrol med og evt. bearbejdning af tryksager, film osv. inden offentliggørelse"

Jeg tror ikke vi kan være uenige om at DNS blokeringer fra domstolene er "offentlig".

Blokering er absolut en form for "kontrol" - endda den yderste konsekvens af kontrol efter min mening. De reserverer sig ikke bare ret til at forhåndsgodkende, de siger "intet fremtidigt indhold kan godkendes" - total blokering.

Desuden snakker vi om websites der udgiver nyt indhold løbende, så kontrollen er absolut "inden offentliggørelse".

Lad os kikke på grundloven:

§ 77 Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingen sinde på ny indføres.

Bemærk at der står "Enhver" - dvs. alle. På samtlige sider der er blevet blokeret i DK er der massere af offentliggørelse af brugernes tanker, og hvis enhver har ret til det, så er DNS blokering absolut i strid med Grundloven da det forebyggende forhindrer brugerne i at offentliggøre deres tanker.

Til sidst kommer vi til "dog under ansvar for domstolene". En person eller organisation er altid ansvarlige for de tanker og information de offentliggøre. Men hvem er det egentligt der offentliggøre disse?
I Danmark har vi et vigtigt princip om frihed for 3. parts ansvar. Det betyder at kun den der udførte den ulovlige handling er ansvarlig, og 3. part er kun ansvarlig ved specifik viden om en specifik ulovlig handling.
Det er derfor at kniv-producenter ikke er ansvarlige for kniv-drab, Vejdirektoratet er ikke ansvarlige for trafikforseelser, og PostDanmark er ikke ansvarlig for trusselsbreve (eller forsendelse af pirat-DVDer for den sags skyld). De har alle sammen til fælles at de godt ved at deres produkter og services fører til ulovlige handlinger, men de har ingen ansvar med mindre at de har specifikt kendskab til en specifik ulovlig handling. Yderligere har de hverken ret eller pligt til at overvåge deres kunder for at få specifikt kendskab.

Lige som disse serviceudbydere har Internetudbydere og services som Grooveshark og The Pirate Bay ingen kendskab til specifikke lovbrud, og burde ikke engang have ret til at overvåge deres brugere hvis de ville.

Dette til trods forhindrer det ikke de krænkede i at forsøge at opspore og lægge sag an mod de brugere der faktisk bryder lovgivningen.

TL;DR - Blokering er censur. ISPer og Grooveshark er serviceudbydere lige som PostDanmark og skal ikke overvåge deres brugere, og har ikke ansvar for brugernes lovovertrædelser.

  • 4
  • 1
Martin Poulsen

Men de 80% gør de 20% ulovlige? Det er et rigtig dårligt argument, der bliver gjort brug af der. Hvor går grænsen præcist? Skal et site altid lukkes, bare der er en promille ulovligt materiale? Eller er det ved et 50-50 split?

Det er ikke de 80% der gør de 20% ulovlige. De 20% er ulovlige fordi de krænker andres rettigheder. Læg lige mærke til hvad Jesper skrev: "...så gør de 20% ikke de resterende 80% lovligt" ligesom de 80% heller ikke gør de 20% ulovlige. Det er dig der har en rigtig dårlig argumentation.

Grænsen går lige præcist der, at hvis du krænker andres ophavsret, så risikerer du at dit site bliver DNS-blokeret. Du argumenterer for, at det er okay, bare mængden er lille nok.

  • 0
  • 5
Svante Jørgensen

@Jesper Lund Stocholm

Hvorfor er der forskel på at stoppe en pakke i lufthavnen med ulovlig medicin i og at stoppe adgangen til et website, hvis indhold er ulovligt i Danmark?


Helt central misforståelse. Indholdet på Grooveshark er ikke offentliggjort af Grooveshark, det er offentliggjort af deres brugere. Der er en masse udgivelser der krænker ophavsret og en masse der ikke gør - og det kommer alt sammen fra brugerne.

I din analogi svarer det til permanent at lukke hele lufthavnen fordi nogen siger at den bliver brugt til at fragte ulovlig medicin. Endda uden at lade lufthavnen forsvare sig i en retssal.

  • 4
  • 0
Martin Poulsen

Bemærk at der står "Enhver" - dvs. alle.

Bemærk også at der står "sine". Ingen er blevet blokeret for at have offentliggjort sine tanker. De er blevet blokeret for at offentliggøre andres tanker. De kan offentliggøre deres tanker alt det de vil, om det så er på tv, i radio, på internettet eller på det lokale torv, det har ingen forhindret dem i. De er blever forhindret i, at offentliggøre andres tanker.

Da Grundloven, der står over alle andre love, siger at censur eller andre forebyggende forholdsregler ingensinde kan indføres påny, hvorfor har byretten, landsretten og fogedretten så ikke prompte afvist disse sager med henvisning til §77? Fordi det ikke er censur. Det er ikke Dansk Sprognævn der dømmer - det gør den dømmende magt, domstolene. Og som følge af magtens tredeling, er domstolene uafhængige.

  • 0
  • 4
Svante Jørgensen

@Martin Poulsen

Bemærk også at der står "sine". Ingen er blevet blokeret for at have offentliggjort sine tanker. De er blevet blokeret for at offentliggøre andres tanker. De kan offentliggøre deres tanker alt det de vil, om det så er på tv, i radio, på internettet eller på det lokale torv, det har ingen forhindret dem i. De er blever forhindret i, at offentliggøre andres tanker.


Nej. Alle de kunstnere der har udgivet deres egen lovlige musik via Grooveshark er nu censureret i DK. At de har mulighed for at udgive deres musik andre steder gør det ikke til mindre censur. Hvis Berlingske Tidende blev lukket af en domstol fordi en debatør ulovligt havde kopieret et digt i hans indlæg i avisen, så kunne alle de andre debatører og journalister på Berlingske da også bare finde en anden avis at offentliggøre deres tanker i? Eller måske i tv eller radio? Nej, det gør ikke lukning af Berlingske mere retfærdig vel?

Da Grundloven, der står over alle andre love, siger at censur eller andre forebyggende forholdsregler ingensinde kan indføres påny, hvorfor har byretten, landsretten og fogedretten så ikke prompte afvist disse sager med henvisning til §77? Fordi det ikke er censur. Det er ikke Dansk Sprognævn der dømmer - det gør den dømmende magt, domstolene. Og som følge af magtens tredeling, er domstolene uafhængige.


Domstolene er (i princippet) uafhængige ja, men ikke ufejlbarlige. Og de har efter min mening helt åbenlyst taget fejl i disse sager - ud over at de i praksis har dømt websites ulovlige uden at give dem mulighed for at forsvare sig.
Det er heller ikke overraskende, domstolene har en lang historie i at være de sidste til at forstå ny teknologi.

  • 2
  • 0
Peter Lind

Det er ikke de 80% der gør de 20% ulovlige. De 20% er ulovlige fordi de krænker andres rettigheder. Læg lige mærke til hvad Jesper skrev: "...så gør de 20% ikke de resterende 80% lovligt" ligesom de 80% heller ikke gør de 20% ulovlige. Det er dig der har en rigtig dårlig argumentation.


Prøv at gennemlæs dit indlæg, så vil du med lidt held se hvor lidt mening det giver. Har du glemt nogle ord, eller?

Og nej, det er ikke mig der har en dårlig argumentation, det er ikke mig, der argumenterer for at det er ok at blokere 20% lovligt materiale fordi der lige ved siden af er 80% ulovligt materiale. Samme argumentation kan nemlig bruges hvis man ønsker at vise at det er forkert at blokere sitet.

Grænsen går lige præcist der, at hvis du krænker andres ophavsret, så risikerer du at dit site bliver DNS-blokeret. Du argumenterer for, at det er okay, bare mængden er lille nok.


Nej, jeg påpeger at diskussionen ikke er sort-hvid. Adskillige synes at tro at rettighedshaveres interesser trumfer alt og alle - så hvis der er blot skyggen af ulovligt materiale på et site må det derfor være ok at sitet blokeres. Det slår mig som en rigtig uheldig tankegang.

  • 1
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Nej. Alle de kunstnere der har udgivet deres egen lovlige musik via Grooveshark er nu censureret i DK.


Nej - de har stadig deres grundlovssikrede ret til at ytre sig. De kan så bare ikke komme til at ytre sig via Grooveshark. Sanger-Søren har også stadig sin grundlovssikrede ret til at skråle sig hæs med "Den røde tråd" ... selvom han af Politiet bliver bedt om at fjerne sig efter to timers sang foran H&M-butikken.

Grundloven sikrer ret til at ytre sig - ikke ret til at ytre sig overalt.

Please, forstå det nu :o)

Domstolene er (i princippet) uafhængige ja, men ikke ufejlbarlige. Og de har efter min mening helt åbenlyst taget fejl i disse sager


Det er du jo velkommen til at mene, men derfor har vi stadig afgørelser i hele striben af retsinstanser lige fra fogedret til byret til landsret til Højesteret, der alle siger, at det er OK at DNS-spærre.

ud over at de i praksis har dømt websites ulovlige uden at give dem mulighed for at forsvare sig.


Vær opmærksom på, at der er tale om civilretslige sager, dvs "uskyldig over enhver tvivl", og "uskyldig indtil man er dømt" ikke rigtigt finder anvendelse.

Ifht fogedforbud skal den forurettede (lad os bare kalde ham Ivan) sandsynliggøre, at der er sket brud på loven (her: ophavsretten). Her kan han jo evt fremlægge en liste over Ivans musik, der findes på Grooveshark. Der kræves ikke en retssag for at afgøre, om Ivans musik er Ivans musik. Ivan har sandsynligvis også fremlagt beviser for, at han gentagne gange har bedt Grooveshark om at fjerne hans musik - hvilket de tilsyneladende ikke har gjort.

  • 0
  • 1
Martin Poulsen

Nej. Alle de kunstnere der har udgivet deres egen lovlige musik via Grooveshark er nu censureret i DK. At de har mulighed for at udgive deres musik andre steder gør det ikke til mindre censur. Hvis Berlingske Tidende blev lukket af en domstol fordi en debatør ulovligt havde kopieret et digt i hans indlæg i avisen, så kunne alle de andre debatører og journalister på Berlingske da også bare finde en anden avis at offentliggøre deres tanker i? Eller måske i tv eller radio? Nej, det gør ikke lukning af Berlingske mere retfærdig vel?

Er de censureret i Danmark? Det vil sige, at de ingen, absolut ingen, mulighed har for at offentliggøre deres værker i Danmark? Hvilke af deres værker var det, at myndighederne ikke brød sig om?

De har valgt at publicere disse værker gennem en tjeneste, der bryder loven.

Forestil dig en butik, der bliver lukket pga salg af ulovlige varer. Butikken sælger også lovlige varer. Betyder det, at producenterne af de lovlige vare, ikke længere kan få solgt deres varer i Danmark fordi én butik, bliver lukket? Nej, de har stadig muligheden for enten selv at sælge dem, eller få nogle andre butikker til det.

Domstolene er (i princippet) uafhængige ja, men ikke ufejlbarlige. Og de har efter min mening helt åbenlyst taget fejl i disse sager - ud over at de i praksis har dømt websites ulovlige uden at give dem mulighed for at forsvare sig.

Ingen er ufejlbarlige - heller ikke domstolene. Derfor har man også muligheden for at anke. Ingen domstol har endnu afvist sagen pga censur.

  • 0
  • 0
Svante Jørgensen

Nej - de har stadig deres grundlovssikrede ret til at ytre sig. De kan så bare ikke komme til at ytre sig via Grooveshark. Sanger-Søren har også stadig sin grundlovssikrede ret til at skråle sig hæs med "Den røde tråd" ... selvom han af Politiet bliver bedt om at fjerne sig efter to timers sang foran H&M-butikken.

Grundloven sikrer ret til at ytre sig - ikke ret til at ytre sig overalt.

Please, forstå det nu :o)


Grundloven sikrer dig mod at blive censureret, uanset hvilket medium du måtte udtrykke dig i.

Prøv selv at forstå "Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingen sinde på ny indføres".

Hint: "kan ingen sinde på ny indføres" er uden forbehold som fx "de kan bare gå et andet sted hen, så er det i orden" og hvad du ellers selv finder på af grundlove.

  • 1
  • 0
Michael Lykke

Grundloven sikrer ret til at ytre sig - ikke ret til at ytre sig overalt.


På samme måde kan jeg argumentere for at grundloven ikke beskriver nogen grænser for HVOR jeg kan ytre mig. Dit argument fejler, for med den påstand så vil det betyde at censur ikke findes noget sted i verden - I sidste instans kan man jo sidde og hviske det for sig selv og så ytre man sig jo stadig, og derved mener du ikke det er censur.
Så kan jeg jo spørge dig igen - hvor går grænsen? Er det censur når man er forhindret i at ytre sig ét sted? 10 steder? 100 steder? eller når man har fået revet tungen ud af munden og ikke længere kan snakke?

  • 2
  • 0
Svante Jørgensen
  • 1
  • 0
Martin Poulsen
  • 0
  • 1
Svante Jørgensen

@Martin Poulsen

Ingen er ufejlbarlige - heller ikke domstolene. Derfor har man også muligheden for at anke. Ingen domstol har endnu afvist sagen pga censur.


Der er jo netop ingen af dem der rent faktisk er blevet censureret der har haft mulighed for at anke, fordi at 3. part (endda gennem flere led) er blevet anklaget i stedet for.
ISPerne er blevet anklaget, de giver adgang til Grooveshark, som igen giver adgang til deres brugeres ytringer i form af deres musik. Nogen af disse brugere har muligvis brudt ophavsretsloven i forbindelse med deres ytringer. Så vi er helt ude i 3. led. Og de to sidste led har ingen specifik kendskab til brud på nogen love.

  • 3
  • 0
Svante Jørgensen

Det har du nemlig lige nøjagtigt helt og aldeles ret i! Grundlover siger ikke hvor. Ville det være censur, hvis jeg bad dig forlade min stue, hvis du fremførte alle dine dårlige argumenter der? Nej.


Nej selvfølgeligt ikke, for det har med ejendomsret at gøre, og ikke ophavsret eller ytringsfrihed at gøre. Du kan ikke bede ham om at gå fordi at han ytre sig i din stue, du kan bede ham om at gå fordi at han fysisk opholder sig der.

  • 2
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Hint: "kan ingen sinde på ny indføres" er uden forbehold som fx "de kan bare gå et andet sted hen, så er det i orden" og hvad du ellers selv finder på af grundlove.


Til det vil mit svar være som tidligere:

Samtlige niveauer i den danske retspleje fra fogedret til Højesteret har behandlet DNS-spærring og alle fundet den "OK. Derfor har jeg svært ved at se, at det skulle være i strid med paragrafferne i Grundloven omkring censur ... uanset hvordan du ellers personligt vælger at fortolke begrebet "censur".

  • 0
  • 1
Svante Jørgensen

Hvad forhindre "dem der er blevet censureret" i at anlægge sag mod staten for overtrædelse af grundlovens paragraf 77?


1. De fleste ved det sandsynligvis ikke, de lægger bare mærke til at færre lytter til deres musik.
2. Du skrev anke. Man kan kun anke en sag hvis man er sagsøger eller anklaget.

Selvfølgelig kan man lægge sag an, hvis man er blevet censureret. Det gør ikke censureringen rigtig til at starte med.

  • 3
  • 0
Svante Jørgensen
  • 3
  • 0
Peter Lind

Hold tungen lige i munden, og læs det igen. Det giver rigtig meget mening.


Du skrev:

Det er ikke de 80% der gør de 20% ulovlige. De 20% er ulovlige fordi de krænker andres rettigheder.

Pointen i det oprindelige argument var netop at de 20% ikke er ulovlige. Så enten har du rodet noget sammen eller også vrøvler du. De 20% lovligt materiale krænker nemlig ingens rettigheder.

Så hvis der er bare er tilstrækkeligt ulovligt materiale, kan du godt acceptere "censuren"?

Jeg foretrækker at de personer, der har fået deres copyright krænket direkte lægger erstatnings-sager an - jeg har svært ved at se hvordan censur skal kunne retfærdiggøres.

  • 3
  • 0
Michael Lykke

Det har du nemlig lige nøjagtigt helt og aldeles ret i! Grundlover siger ikke hvor. Ville det være censur, hvis jeg bad dig forlade min stue, hvis du fremførte alle dine dårlige argumenter der? Nej.


Nej, men du er heller ikke en offentlig myndighed og der i ligger en verden til forskel.

Grooveshark kan også forhindre mig i at ytre mig via deres medie, men det er heller ikke censur. Men når en offentlig myndighed forhindre mig så er det vi kan begynde at snakke om censur.

Husk i øvrigt på at Grooveshark ikke engang er blevet hørt i sagen og derfor ikke har haft mulighed for at argumentere deres sag eller fremlægge modbeviser. Sagen har man taget direkte til en tredjepart, 3, som ikke er ansvarlig i sagen.

Martin, du skal virkelig prøve at sætte dig ind i tingene inden du kommer med flere usammenhængene kommentarer. Det meste af det du siger giver på ingen måde mening og du formår ikke engang rigtigt at argumentere for dit synspunkt.

  • 1
  • 0
Svante Jørgensen

@Michael Lykke

Grooveshark kan også forhindre mig i at ytre mig via deres medie, men det er heller ikke censur. Men når en offentlig myndighed forhindre mig så er det vi kan begynde at snakke om censur.


Også en god pointe, den vil jeg huske.
Jeg synes nu er det fint nok at diskutere med Jesper og Martin. Mange har samme holdning som dem - specielt folk der ikke har sat sig ind i tingene (jeg siger ikke dermed at Jesper og Martin ikke har sat sig ind i tingene). Og det gør os mere skarpe i vores argumentation at svare på deres anklager og meninger. - og måske lærer vi nogle nye argumenter, som du fx lige gav mig :)

  • 1
  • 0
Mads Vanggaard

Om man skal stoppe Grooveshark, netmedicin eller andre, her under dit eget lille projekt som henter data fra andre websites afhænger vel af om retsplejens grundliggende krav om hensigt er opfyldt. Hvis du har til hensigt at tilbyde en service som leverer ulovligheder, enten overlagt eller at du har gjort det med overvejende sandsynlighed velvidende om at det vil sandsynligvis brugt til ulovligheder, så ja du er skyldig og skal blokeres. Hvis du laver en service som henter data ud, og heri kan der være tekster som er racistiske eller links til ulovligheder ala børneporno, men det er ikke bevisligt være din hensigt så bliver du næppe kendt skyldig og hermed blokeret. Grooveshark har åbenbart haft den "dårlige" hensigt og så er det ligegyldigt at f.eks. 20% af musikken var lovlig. Det er i min øjne ikke noget med censur at gøre.

  • 1
  • 1
Martin Poulsen

Pointen i det oprindelige argument var netop at de 20% ikke er ulovlige. Så enten har du rodet noget sammen eller også vrøvler du. De 20% lovligt materiale krænker nemlig ingens rettigheder.

Du forsøgte at vende Jesper Stocholms argument - om at de 20% lovlige, ikke gjorde de resterende 80% ulovlige lovlige - på hovedet, ved at spørge om de 80% ulovlige så gør de 20% lovlige ulovlige. Og nej, der gælder selvfølgelig det samme den anden vej rundt. De 80% ulovlige, gør ikke de 20% lovlige ulovlige. Skal jeg bruge tykkere pap?

  • 0
  • 2
Martin Poulsen

  1. De fleste ved det sandsynligvis ikke, de lægger bare mærke til at færre lytter til deres musik.
  2. Du skrev anke. Man kan kun anke en sag hvis man er sagsøger eller anklaget.

Selvfølgelig kan man lægge sag an, hvis man er blevet censureret. Det gør ikke censureringen rigtig til at starte med.

  1. Vi ved heller ikke om denne debat bliver censuret i udlandet. Det er op til en selv af finde ud af. Staten sender heller ikke nye love til dig med posten. De oplyses i statstidende.

  2. Korrekt. Men ændre det noget? Føler du dig censureret, kan du anlægge sag mod staten, og endda køre den hele vejen til menneskerettighedsdomstolen.

Censur har alrdig været rigtigt. Jeg mener ikke DNS-blokering er censur, og domstolene heller ikke.

  • 0
  • 2
Martin Poulsen
  • 0
  • 1
Martin Poulsen

Også en god pointe, den vil jeg huske.
Jeg synes nu er det fint nok at diskutere med Jesper og Martin. Mange har samme holdning som dem - specielt folk der ikke har sat sig ind i tingene (jeg siger ikke dermed at Jesper og Martin ikke har sat sig ind i tingene). Og det gør os mere skarpe i vores argumentation at svare på deres anklager og meninger. - og måske lærer vi nogle nye argumenter, som du fx lige gav mig :)

Hehe, jeg elsker dig, Svante. Du er ikke overrasket over, at jeg er uenig, vel? :-)

Jeg synes det virker mere som om folk har svært ved at skille tingene ad, og råber censur, fordi det er det nemmeste. Wanna know what? Been there, done that.

Grundloven er helt klar i spyttet. Samtlige retsinstanser har talt. Ingen har fundet brud på grundlovens §77.

  • 0
  • 2
Michael Lykke

Kom det fra manden der tror at fakta er noget der tager fem minutter, og at Dansk Sprognævn er den dømmende magt!


Tja 5 minutter er da vidst mere end du har brugt på at sætte di gind i noget som helst omkring det her emne.

Hvis du formåede at læse hvad der blev skrevet så ville du også kunne se at jeg på intet tidspunkt har sagt at sprognævnet er en dømmende magt. Men hvis det er gået forbi din næse var der en diskution om hvad censur var og hvad definitionen sagde - Og det er noget du finder hos sprognævnet. I loven fremgår det ligeledes at det er deres opgave.
Domstolene dømmer.... Og det gør de ud fra en fortolkning af ORDLYDEN. Kan du selv holde styr på regnestykket nu eller skal du have yderligere hjælp?

Det eneste du er kommet i den her debat er indlæg der bære præg af en lille arig teenager som bliver ved med at gentage det samme mantra igen og igen i håb om det bliver til sandhed.
Hvis du virkelig vil deltage i debatten hvor din argumenter så? Du ved de der "ting" man bruger til at understøtte sine påstande?

  • 1
  • 0
Martin Poulsen

Hvis du virkelig vil deltage i debatten hvor din argumenter så? Du ved de der "ting" man bruger til at understøtte sine påstande?

Du har en påstand om, at DNS-blokering er censur. Grundloven, der er hævet over alle andre love, og også hævet over dig, siger at censur ikke kan genindføres. Samtlige retsinstanser har talt: grundloven er ikke brudt, DNS-blokering er okay, censuren er ikke genindført.

Alligevel bliver du ved med at påstå det er censur. Som PHK siger: "du har ret til at have din egen holdning, men ikke ret til at have din egne fakta".

Michael, du får hele weekenden til at finde fakta, der viser at en dansk domstol har underkendt DNS-blokering med henvisning til grundlovens §77. Indtil da gider jeg ikke bruge mere tid på dig.

  • 0
  • 2
Michael Lykke

Du har en påstand om, at DNS-blokering er censur. Grundloven, der er hævet over alle andre love, og også hævet over dig, siger at censur ikke kan genindføres. Samtlige retsinstanser har talt: grundloven er ikke brudt, DNS-blokering er okay, censuren er ikke genindført.


Kan du henvise til sager i samtlige retsinstanser hvor der er blevet foretaget en konkret vurdering af grundlovens §77 eller er vi ude i noget du har hørt et eller andet sted?

Der er også den lille udfordring at domstolene begår fejl, så det er som sådan ikke nogen garanti for at de har ret - Derved ikke sagt at det er det der er sket.

Hvis vi nu lader hele diskutionen om censur ligge og så forholder os til ét af de andre problemer(Du har åbenbart ikke opdaget at problemet omhandler mange flere facetter end bare grundloven §77). Nemlig problemet om at man har trukket 3 i retten til trods for at de, som tredjepart, ikke har noget ansvar for lovbrug begået af Grooveshark eller de folk der henter ulovligt fra Grooveshark.
Eller hvad med problemet i at vi underskriver en aftale som ACTA uden om de normale kanaler med høringssvar og anden involvering fra de berørte parter?
Eller at man har underskrevet en aftale med så svag en ordlyd at den kan fortolkes og anvendes helt ud i ekstreme situationer, uagtet at dem der har underskrevet står og "lover" at det vil de aldrig gøre?

Du kan jo starte med dem og når du engang har forstået problemerne og formået at modargumentere, så skal jeg gerne smide den næste håndfuld problemer i retning af dig.

  • 1
  • 0
Martin Poulsen

(jeg havde lovet mig selv at holde kæft, men...)

Kan du henvise til sager i samtlige retsinstanser hvor der er blevet foretaget en konkret vurdering af grundlovens §77 eller er vi ude i noget du har hørt et eller andet sted?

Grundloven er hævet over alle andre love. Den kommer før alle de andre. Det er ikke noget jeg har "hørt et eller andet sted" - det er fakta!

Der er også den lille udfordring at domstolene begår fejl, så det er som sådan ikke nogen garanti for at de har ret - Derved ikke sagt at det er det der er sket.

Og det er derfor man har muligheden for at anke. Ingen retsinstanser har fundet at §77 er brudt. Ellers var det grundlovstridigt. Fakta. Til gengæld har man fundet brud på ophavsretten. Fakta.

Hvis vi nu lader hele diskutionen om censur ligge og så forholder os til ét af de andre problemer(Du har åbenbart ikke opdaget at problemet omhandler mange flere facetter end bare grundloven §77).

Jeg har aldrig påstået der ikke var problemer. Jeg har aldrig sagt at censur var godt. Jeg har sagt at DNS-blokering ikke er censur, det har alle tre retsinstanser nået frem til, og jeg tror du er begyndt at indse det.

3 og Tele 2 er heller aldrig blevet gjort til ansvar for andres lovbrud. 3 og Tele2 er ikke blevet idømt en andens straf, de har hverken skullet i fængsel eller betale en bøde. De har fået påbudt at opretholde et forbud, som de indædt har kæmpet imod. Domstolene kunne ikke have udstedt dette forbud, hvis de havde fundet det i strid med grundloven §77. Fakta. Men ingen er hævet over lovgivningen, og så må de makke ret. Hvis du er imod lovgivningen må du forsøge at påvirke politikerne, vælge nogle andre, stille op til Folketinget - eller flytte hvis du ikke kan finde dig i det.

Men kan vi ikke godt - en gang for alle - blive enige om, at det ikke er censur? HVis ikke, så har du stadig resten af weekenden til at finde fakta, hvor en domstol har afvist DNS-blokering med henvisning til at det er censur. Held og dit efternavn med det.

  • 0
  • 1
Michael Lykke

Grundloven er hævet over alle andre love. Den kommer før alle de andre. Det er ikke noget jeg har "hørt et eller andet sted" - det er fakta!


Du snakker ud om. Du påstår at samtlige retsinstanser har talt og så beder jeg dig fremkomme med noget dokumentation.

Ingen retsinstanser har fundet at §77 er brudt. Ellers var det grundlovstridigt. Fakta.


Spørgsmålet er i hvilke sager der har været foretaget en konkret vurdering af grundloven? Eller om man formentligt har ignoreret hele tanken om grundloven og gået direkte til loven om ophavsret. Du foretager en konkludering om at der er taget stilling til én paragraf fordi der er foretaget en beslutning baseret på en anden paragraf - Det giver ingen mening og det er en konklusion du ikke kan fremsætte på den basis. Derfor beder jeg IGEN om dokumentation... Ellers er det intet andet end en tilfældig påstand du fremkommer med.

Jeg har sagt at DNS-blokering ikke er censur, det har alle tre retsinstanser nået frem til, og jeg tror du er begyndt at indse det.


I hvilke sager har der været foretaget en konkret vurdering af grundlovens §77 i den sammenhæng? Eller kan du kun finde sager der henviser til loven om ophavsret og derfor IKKE har taget stilling til grundloven?

3 og Tele 2 er heller aldrig blevet gjort til ansvar for andres lovbrud. 3 og Tele2 er ikke blevet idømt en andens straf, de har hverken skullet i fængsel eller betale en bøde. De har fået påbudt at opretholde et forbud, som de indædt har kæmpet imod.


Nej de er ikke gjort ansvarlig for selve handlingen, men de er inddraget i en sag som ikke vedrøre dem. Ligeledes bliver de påført udgifter i form af sagsomkostninger og tidsforbrug ved at skulle indføre blokering - Igen baseret på noget de ikke er ansvarlig for.
Derved mener jeg at man tilsidesætter den normale retspraksis hvor man ikke kan gøre tredjepart ansvarlig - Og et bliver 3 indirekte gjort ved at de bliver trukket i retten.
Den korrekte retspraksis burde have været at man enten havde stævnet Grooveshark eller de danskere de har downloadet fra Grooveshark.

Hvis du er imod lovgivningen må du forsøge at påvirke politikerne, vælge nogle andre, stille op til Folketinget - eller flytte hvis du ikke kan finde dig i det.


Det er godt jeg har dig til at gøre mig opmærksom på det åbenlyse. Kan du forklare hvad det har med debatten om ACTA aftalen at gøre?

  • 2
  • 0
Michael Lykke

Blot fordi du kan gemme dig et land som er ligeglad med hvordan du tjener dine penge (og som derved ikke vil retsforfølge dig), så er det vel ikke OK? Mener du det seriøst ? At man så i det officielle DK må sige det var ærgerligt og lad os så håbe, at ingen andre finder samme fidus?


Så det du argumentere for er at fordi "du"(Skal læses som IFPI og lign.) ikke gider bruge tid og ressourcer på at følge den retspraksis vi andre skal, så skal vi acceptere at de kan tilsidesætte den og foretage krumspring med blokeringer og lign.?! Det er da en skandale af format at acceptere den slags.

Det er ret simpelt - Du kan IKKE gøre en borger i et andet land ansvarlig under dansk lov og det er ganske enkelt den måde tingene er. Men der er INTET der forhindre IFPI i at starte et søgsmål i Groovesharks hjemland ELLER at starte et søgsmål mod de danskere der ulovligt har benyttet Grooveshark.
Du får det til at lyde som om at man ikke kan gøre noget hvis ens ophavsret bliver krænket, men det forkert. Man HAR muligheder man kan gøre brug af hvis man vil. Og derved falder argumenter for blokering og lign. til jorden med mindre man acceptere at organisationer som IFPI skal særstilles i loven og det er præcis det ACTA handler om... Og præcis derfor der er massiv modstand mod den!

Hverken IFPI eller andre skal særstilles i loven og ligeledes skal der heller ikke indføres blokering/censur fra offentlig side fordi en privat organisation ikke ønsker at bruge ressourcerne der skal til for at føre en sag.

  • 2
  • 0
Martin Poulsen

Du påstår at samtlige retsinstanser har talt og så beder jeg dig fremkomme med noget dokumentation.

Landsretten stadfæstede fogedrettens kendelse d. 26. november 2008. Her er Højesterets afgørelse (som jeg faktisk ikke var klar over, før Jesper Lund Stocholm nævnte det):

http://www.domstol.dk/hojesteret/Documents/Domme/153-09.pdf

"Thi bestemmes - landsrettens kendelse stadfæstes"

Fakta. Så er det din tur, Michael.

Spørgsmålet er i hvilke sager der har været foretaget en konkret vurdering af grundloven? Eller om man formentligt har ignoreret hele tanken om grundloven og gået direkte til loven om ophavsret. Du foretager en konkludering om at der er taget stilling til én paragraf fordi der er foretaget en beslutning baseret på en anden paragraf - Det giver ingen mening og det er en konklusion du ikke kan fremsætte på den basis. Derfor beder jeg IGEN om dokumentation... Ellers er det intet andet end en tilfældig påstand du fremkommer med.

Man sidder ikke og konkret vurdere hver enkelt lov. Hvis du mener en instans dømmer mod grundloven, kan du anke. Den har nu været prøvet tre steder, ingen steder er man kommet frem til en overtrædelse af §77. Fakta.

Da den har været for Højesteret kan du ikke længere anke den. Mig bekendt er eneste mulighed tilbage at få den for menneskerettighedsdomstolen.

Det er ikke tilfældige påstande. Det er sådan retssystemet fungere - hvad enten du kan lide det eller ej.

Nej de er ikke gjort ansvarlig for selve handlingen, men de er inddraget i en sag som ikke vedrøre dem. Ligeledes bliver de påført udgifter i form af sagsomkostninger og tidsforbrug ved at skulle indføre blokering - Igen baseret på noget de ikke er ansvarlig for.
Derved mener jeg at man tilsidesætter den normale retspraksis hvor man ikke kan gøre tredjepart ansvarlig - Og et bliver 3 indirekte gjort ved at de bliver trukket i retten.
Den korrekte retspraksis burde have været at man enten havde stævnet Grooveshark eller de danskere de har downloadet fra Grooveshark.

Fuldstændig samme argumentation som ovenfor. Tre retsinstanser, samme dom. Fakta.

Det er godt jeg har dig til at gøre mig opmærksom på det åbenlyse. Kan du forklare hvad det har med debatten om ACTA aftalen at gøre?

Jeg ikke snakket ACTA. Jeg har snakket censur. Vi er enige om at der er masser af problemstillinger (her er en mere: hvordan får man fjernet en DNS-blokering igen?), men det har stadig intet med censur at gøre. Jeg tror dit største problem er at du ikke bryder dig om loven, derfor har du nævnte muligheder.

Det var så fakta fra min side. Enten fremlægger du fakta for at en dansk retsinstans har afvist DNS-blokering som censur, eller også rejser du sagen ved menneskerettighedsdomstolen.

  • 0
  • 1
Mads Vanggaard

Du misforstår. Jeg taler ikke om at stille diverse interessegrupper specielt i loven. Jeg taler om situationen hvor et udlansk site tilbyder ting til danskere, som er ulovlige i Danmark. Du kan efter eget ønske gemme dig i et tilpas svært retsmæssigt land som muligt hvor dine varer (fysisk eller elektronisk) er lovlige, det ændrer ikke på at så snart det kommer ind over lDanmarks grænser så er det ulovligt. I den situation, der er DNS blokerering, børneporno filter eller lignende de eneste redskaber landet har. Hvis du ikke kan leve uden din streaming af musik, hvor der ikke betales penge til kunstnerne, så må du arbejde for at gøre det at lytte til dens slags kopieret musik lovligt i Danmark. Det er vel ikke kunstnerne som skal bede Urganda, ejerne af boreplatsformen eller hvor nu serverne er gemt om at stoppe med at sende data/varer til dig? Landets love skal bestemmes af borgerne, ikke af internationale grupper med amerikanske tv stationer i spidsen - derfor er aftaler som ACTA farlige. Det betyder blot ikke noget for at landet Danmark skal have mulighed for at dæmme op for hvad der i landet er ulovligt, med ala dns blokering m.m

  • 0
  • 0
Thomas Hansen

Nu snakker I alle sammen om ting og sager der "sker" på nettet, folk henter musik som ikke indholder DRM-licens, folk deler ulovlige spil og man kan vel fortsætte denne liste til man bliver træt af det.
Men hvad så med diverse tvudbydere som stiller harddsikeoptagere til rådighed, bryder jeg loven hvis jeg optager en film som jeg vælger at gemme på min harddiskoptager og måske en dag vise den for en kammerat? Iflg. ACTA vil det jo nok kunne fortolkes som et brud på ophavsretten, hvad mener I?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Det er ikke definitionen på rigtigt og forkert. Og derfor kan man stadig godt tænke selv.


Det er helt korrekt, men så snakker vi jo om "moralske" overvejelser og ikke en juridisk problemstilling.

Men jeg skal da gerne understrege, at

  1. Det er imo helt rimeligt, at der blokeres for en indholdsudbyder, der efter gentagne opfordringer ikke har fjernet ophavsretskrænkende materiale
  2. jeg har tænkt mig om

:o)

  • 0
  • 2
Jesper Lund Stocholm Blogger

Men når en offentlig myndighed forhindre mig så er det vi kan begynde at snakke om censur.


Bare lige til orientering:

Jeg talte i går med en politibetjent omkring dette (der har været politibetjent i Kbh) og spurgte ham, om det ikke var censur, når politiet beder Sanger-Søren om at fjerne sig fra Maria-kirken.

Han svarede mig, at selvom man har nogle grundlovssikrede rettigheder ifht censur og andet, så skal du stadig overholde andre love - herunder ordensbekendtgørelsen. I tilfældet med Sanger-Søren, så kan politiet bede ham om ikke at "udbrede sine tanker" hvis han er til gene for andre mennesker på Strøget. Derudover er der også regler for ham, da han har en pengeskål stående foran sig, og det må man heller ikke uden tilladelse - i hvert fald ikke i København. Han sagde i øvrigt, at netop bestemmelsen om at være til gene for andre typisk kommer i anvendelse, hvis nogen går rundt og skriger på gaden om natten. Betjentene bliver i øvrigt ofte mødt af anklager om "censur", når de beder folk om at være stille.

Så med mindre du/I mener, at ordensbekendtgørelsen for København er i strid med Grundlovens paragraffer om Censur, så er det ikke censur bare fordi det er en offentlig myndighed (her, Politiet), der forhindrer dig i at udbrede dine tanker på et bestemt sted og måde.

  • 0
  • 2
Tom Paamand

Uanset grundene til "censuren" svarer det elektroniske resultat til, at staten har brændt enorme biblioteker helt ned til grunden. Og indholdet findes ikke nødvendigvis i nemme kopier andetsteds.

Jeg har selv jævnligt puslet med ældre smartphones, som fabrikanterne er ophørt med at yde support til. Gode mennesker rundt om i verden har samlet og spredt de nødvendige klodser kode og viden, der gjorde det muligt at opdatere en ROM eller redde en bricked telefon. Specielt kogningen af ROMer har fået mange kreative kræfter i gang, der ofte har skabt produkter, der fik meget mere ud af telefonerne, end fabrikanterne formåede.

Et godt sted at dele sådanne ret store mængder kode var fx Megaupload, og sålænge der var bud efter filen, lå den der fortsat som en mulighed for at blive klogere, og levetidsforlænge gamle telefoner. En del af disse gamle ROMerne indeholdt "beskyttet materiale", men ofte i den meget grå ende af copyrighten, da alt var dybt forældet.

Nu er al denne akkumulerede viden brændt, og stumperne spredt for alle vinde - de gamle links fører ingen steder. Alt kunne genopbygges, men der er nok ikke kræfter nok til at gentage arbejdet. Naturligvis er der samtidig blevet sat en midlertidig stopper for en vis mængde ulovlig fildeling af mere populær art, men konsekvenserne er grimme og ødelæggende.

  • 2
  • 0
Martin Poulsen

Uanset grundene til "censuren" svarer det elektroniske resultat til, at staten har brændt enorme biblioteker helt ned til grunden.

Mener du helt alvorligt, at det er det, "det svarer til"? At en DNS-blokering er det samme som at staten har brændt enorme biblioteker ned til grunden?

Hvis siderne får bragt de ulovlige forhold i orden, så går jeg også ud fra at DNS-blokeringen bliver fjernet, og så har du hele dit "nedbrændte" bibliotek igen.

Men hvis du bruger megaupload som din lokale harddisk, så har du vel også husket at lave en backup, ikke?

  • 0
  • 1
Martin Poulsen

Har du efterhånden indset, at DNS-blokering ikke er censur?

Selv hvis det var blokering på IP-niveau, tror jeg ikke det ville være censur. Det ville dog skabe endnu flere problemstillinger, og det er muligt en retsinstants ville afvise det, men næppe med henvisning til §77.

Men skulle vi nu ikke give Michael arbejdsro? Har har trods alt beskyldt os for ikke at forstå fakta og fremkomme med tilfældige påstande.

Og han har fået hele weekenden til at skaffe dokumentation og fakta om at DNS-blokering er censur, og at domstolene har "tilsidesat almindelig retspraksis". Men han er presset...

  • 0
  • 3
Tom Paamand

Nej, jeg mener ikke, at en DNS-blokering i lille Danmark er det samme som at brænde biblioteker ned til grunden. Jeg refererede til den noget tilsvarende problematik, hvor FBI har lukket helt for adgangen til Megaupload, mens Filesonic og andre har ryddet deres lagre "frivilligt".

Og nej også til dit spørgsmål, om jeg har selv har husket at tage en kopi af internettet. Min harddisk er desværre ikke i den størrelse, og jeg ved lissom ikke hvilke apokryfe filer, jeg kunne få behov for i næste måned. Det er netop derfor filesharing er sådan en god ide.

En DNS-blokade i USA-størrelse kunne have en tilsvarende effekt, da systemerne rent teknisk kan falde fra hinanden, når de ikke kan finde adgang. Fx Megaupload har nu været lukket ned så længe, at de ikke vil kunne genskabe systemet. Al indholdet er derfor tabt, ulovligt eller lovligt.

De "ulovlige forhold" blev bragt i orden løbende, ved at indhold blev fjernet både automatisk og manuelt efter klager. Men ingen tvivl om at mange brugte muligheden til at dele andet end de rent legalt burde - og således ser jeg også frem til at det danske postvæsen lukkes ned nu, da det ikke har stoppet indstrømningen af ulovlige Viagra-pakker...

  • 1
  • 0
Martin Poulsen

Nej, jeg mener ikke, at en DNS-blokering i lille Danmark er det samme som at brænde biblioteker ned til grunden.

Det var det du skrev, men lad nu det ligge.

Det er netop derfor filesharing er sådan en god ide.

Filesharing er en rigtig god ide, men hvem tager backupen? Jeg kender ikke meget til megaupload, men dette er angiveligt deres terms of use:

Megaupload encourages Customer to archive its data regularly and frequently; Customer bears full responsibility for archiving its data and sole liability for any lost or irrecoverable data.

Altså bærer du selv ansvaret for dine data. Er din disk ikke stor nok til backup, så er det den risiko du løber.

og således ser jeg også frem til at det danske postvæsen lukkes ned nu, da det ikke har stoppet indstrømningen af ulovlige Viagra-pakker...

"Og da det er lovligt at slå fluer ihjel, er det også lovligt at slå mennesker ihjel..."

  • 0
  • 1
Simon Hoxer

Jeg synes det er sødt, at folk advokerer for en udenlandsk virksomhed, der tjener massevis af penge, ved at skære den største udgift fra - nemlig leverandørene. Folkene bag Grooveshark tjener masser af penge og når de så bliver forhindret i det, tager folk censurbanneret frem, som var det dem selv, der blev censureret.

  • 0
  • 2
Peter Mortensen

Interessant og laaang diskussion I har haft jer :-)

Spørgsmålet om de aktuelle foretagne DNS-blokeringer er censur eller ikke-censur, er juridisk set helt klar - der er IKKE tale om censur.

Jeg kan godt forstå, at der er mange som synes, at det lugter af censur, men i mine øjne er det først censur hvis myndighederne totalt forbyder mig (og andre borgere) adgang til bestemt information. De informationer der er beskyttet med ophavsret kan jeg jo – med myndighedernes fulde tilladelse - tilgår hvis jeg betaler for det.

Hvis det modsatte var tilfældet (at det var censur), ville man f.eks. kunne hævde, at idet ISP’erne har ret (myndighedernes tilladelse) til at kræve penge for at leverer en internetforbindelse, så bliver man udsat for censur (jeg kan jo ikke få adgang til informationen på internettet uden jeg betaler ISP).

Generelt set, så ser jeg mere, at det virkeligt store problem er, at man forsøger at bremse piratkopiering ved at kræve at datadelingstjenester skal overvåge de data der bliver delt via deres service, samt de skal slette data/hindrer delingen hvis det - formodentligt - drejer sig om ophavsretsbeskyttet materiale. Og hvis de ikke efterlever dette, så skal deres materiel konfiskeres og internetforbindelse lukkes. Og hvis det ikke er muligt (f.eks. ved udenlandsk baseret service), så skal der blokeres for adgangen til servicen hos ISP’erne.

Hvad vil der ske, hvis der er en masse mennesker der finder på at oprette en masse Gmail-konti og fylde indbakkerne med ophavsretsligt beskyttet materiale i krypteret format, og derefter bredt distribuere brugernavne/adgangskoder/dekrypteringskeys til disse Gmail-konto?

Skal Google pålægges at undersøge alle deres brugeres indbakker for ophavsretligt beskyttet materiale?

Og hvis det er krypteret materiale, skal Google så pålægges, at fremfinde de bredt distribuerede dekrypteringskeys, for at kunne dekryptere og undersøge materialet?

  • 0
  • 0
Jesper Lund Stocholm Blogger

Og han har fået hele weekenden til at skaffe dokumentation og fakta om at DNS-blokering er censur, og at domstolene har "tilsidesat almindelig retspraksis". Men han er presset...


Snakken om censur er jo reelt kun "glasuren" på den overordnede diskussion af, hvordan ophavsret skal håndteres i en digital verden.

Her er jeg til stadighed forundret over det omfattende hykleri, der kommer til udtryk her på Version2.

På den ene side får ophavsretshaverne/rettighdshaverne at vide, at ophavsretten i en digital kontekst er forældet og at de må nosse sig sammen og finde på en ny forretningsmode, hvis de vil overleve.

På den anden side udbryder der traditionelt et ramaskrig herinde, når en virksomhed bryder GPL.

På det projekt jeg arbejder på lige nu er vi baserede på en Microsoft platform, men stort set al software ovenpå denne platform er OSS-kode af forskellig art. Vi bruger rigtigt meget energi på at undersøge licenser for disse produkter - licenser der nogle gange tvinger os til at vælge noget andet software end vi optimalt ville vælge - fordi licensen ikke er kompatibel med vores forretningsmodel.

Vi kan her vælge at gøre to ting

  1. Respektere ophavsretshavers monopol på at vælge den licensform, der passer ham/hende og i nogle tilfælde fravælge deres software, eller
  2. skide højt og flot på ophavsretten og være ligeglade og bare bruge enhver software vi finder på internettet

Vi har valgt "option 1".

  • 0
  • 1
Anonym

Hvis man kigger overordnet på det :

Blokering af en IP adresse forhindrer ikke publicering af informationerne, så det ryger ikke ind under definitionen "censur". Man forhindrer folk i at modtage informationen.

Lidt ligesom, hvis jeg ikke vil have, at "Information" udkommer og derfor pifter dækkene på lastvognene, som skal hente oplaget fra trykpressen. Derved har "Information" stadig lov til at udkomme, men ingen kan læse dem.

Reelt set, har jeg ikke udøvet censur, men resultatet er i sidste ende det samme og derfor opleves som censur.

Jeg er stærk fortaler for, at internettet skal være frit, at vi har lov til at komme med vore holdninger, men der er nogle problemer :

Så vidt jeg husker, er der lande ( vistnok Rusland, Iran og Finland ), som ikke ser lige så ondt på IT-kriminalitet som herover. Hvad med en server, som står i det pågældende land og er tilgængelig i Danmark - hvilken lovgivning skal gælde?

Jeg har ikke den gyldne løsning, men jeg synes, at det er på tide, at debatten bliver kørt igennem på et sagligt niveau, og der bliver diskuteret internettets fremtid og om kopisikring ( som fx. forhindrer mig i at se film på Linux ).

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere