Boykott Red Barnet del 2

Boykot Red Barnet del 2, se evt. indlægget fra tidligere som beskriver årsagen.
Jeg har anbefalet en boykot af Red Barnets indsamling på søndag 2. sept - som jeg fastholder.

Så længe Red Barnet som ophav og primære drivkraft fastholder at vi i Danmark skal have et DNS filter, kaldet blokeringsordningen af dem selv, så fastholder jeg min kritik.

Min kritik fra indlægget 20. august som findes på version2 foreslog en mere aktiv tilgang til problematikken omkring børnepornosites på internet. Hvis du ikke har læst det, så læs det gerne først på http://www.version2.dk/blog/boykott-red-barnets-indsamling-47075

Kort og konkret går mit forslag ud på at børnepornosites skal lukkes, og med disse lukket bortfalder hele formålet med blokeringsordningen - i min optik.

Kritikken satte gang i diverse medier herunder version2 debatten - tak til de mange sobre indlæg, på Facebook grundet lidt copy paste frem og tilbage, RedBarnet oprettede sig på version2 og kom med indlæg og ikke mindst aftalte PROSA og RedBarnet et møde 28. august 2012, hvor jeg blev inviteret. Det kan betale sige at råbe højt, og fedt at PROSA ville lægge lokaler til.

Yderligere har jeg opdateret min twitter med en masse mere eller mindre relevante links omkring DNS, filtrering og tilsvarende lagt disse på delicious under http://delicious.com/kramshoej/redbarnet og http://delicious.com/kramshoej/dns som de primære indgange.

Nedenfor vil jeg forsøge at gøre det kort, beklager at jeg ikke altid kan formulere mig så kort.

Blokeringsordningen

Vi har i Danmark et censurfilter, i daglig tale kaldet børnepornofilteret fordi det oprindeligt i efteråret 2005 med RedBarnet som primus motor blev sat i værk som en frivillig ordning med TDC og Rigspolitiet som partnere. Det er idag udbredt til de største ISP'er for privatmarkedet ved at deres DNS servere ved vilje svarer forkert på DNS forespørgsler til eksempelvis ThePirateBay.org - hvor man dirigeres til en STOP-side. Der er forskel på STOP-siden til børnepornodelen og til de andre formål som er indføjet i filteret idag.

Filteret har tidligere været angivet som værende dækkende for 98% at internetbrugere i Danmark, men det reelle tal er måske nede på omkring 50% - fordi mange idag bruger andre DNS servere. Jeg anbefaler stærkt at man bruger sin egen lokale rekursive DNS server, hvilket faktisk også anbefales af eksempelvis Paul Vixie fra Internet Systems Consortium - dem som står bag den mest brugte DNS server software BIND.

Pointe:

Ved at lægge andre elementer i DNS filter har man givet incitament til at man omgår det, ved at dem som er uenige i piratkopiering, slankemidler/medicin, spillelovgivgning m.v. straks finder ud af hvordan filteret omgås - og gør det.

Tech info:

Hvis du vil omgå filteret - eller bare synes du ikke vil tillade fiflen med en af internets hjørnesten, så gør følgende:

  • Skift DNS server enten til Google Public DNS 8.8.8.8 og 8.8.4.4 som rekursive DNS, eller din egen DNS server og du har omgået filteret. Hvis du søger en dansk rekursiv DNS udbyder findes Thomas Steen Rasmussens www.censurfridns.dk som pt. er ved at blive udvidet til anycastet service
  • Brug Chrome - hvor DNSSEC tages alvorligt
    "DNSSEC validation of HTTPS sites has been hanging around in Chrome for nearly a year now." artikel fra 16 juni. 2011 Tilføjelse 1.sept 18:00:Chrome er IKKE en validating DNS resolver med DNSSEC, men er nået langt med DNSSEC og efter min mening godt på vej.
  • Brug Firefox med DNSSEC add-ons eksempelvis:
    https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/dnssec-validator/ - NB:
  • Brug lokalt værktøjer som Dnssec-trigger der starter en lokal Unbound DNS server på din laptop, med et GUI der midlertidigt kan slå den fra under login til captive portales m.v. - den løsning bruger jeg, og har dermed censurfri DNS overalt.

Det er ikke hverken tungt, farligt eller umuligt at afvikle sin egen rekursive DNS server og lad mig vise et citat fra en af internets allerstørste DNS eksperter Paul Vixie. Citatet er fra artiklen http://www.isc.org/community/blog/201002/whither-dnscurve - i kommentar under artiklen.

**i share your confusion as to why public caching servers are even used. i just don't understand the success of google's opendns clone, nor the success of opendns itself, nor the reason why people use their ISP's recursives, ever.
** Paul Vixie, 2010

Det er ligeledes vigtigt at bemærke at man i USA og Tyskland for nyligt har haft diskussionen, men har fravalgt DNS filter - fordi det simpelthen på alle punkter er en dårlig ide.

Pointe:

Alternativerne til DNS filtrering er mange og virkningen er både mere direkte og målbar. DNS filter har derudover voldsomme samfundsmæssige risici, er censur, og har en del tekniske følgevirkninger som destabiliserer hele funktionaliteten og skader internet.

Nogle af de tekniske grunde til at undgå DNS filtrering findes i
Security and Other Technical Concerns Raised by the DNS Filtering Requirements in the PROTECT IP Bill
som findes på: http://domainincite.com/docs/PROTECT-IP-Technical-Whitepaper-Final.pdf

Blokeringsordningens mål

RedBarnets holdning - som dokumenteret i udleveret præsentation på mødet med RedBarnet. Kuno må meget gerne lægge hele præsentationen online.

Slide 4 indeholdt følgende punkter, her gengivet med tal for at kunne henvise til dem.

Hvilke mål opfylder blokeringsordningen
 
1) Besværliggør adgang til hjemmesider med
seksuelle overgrebsbilleder med børn
 
2) Informerer om at det er ulovligt bevidst 
at opsøge disse sider
 
3) Viser at politiet også er tilstede på nettet
 
4) Udtrykker internetudbyderens holdning
 
5) Informerer om rådgivnings- og 
behandlingsmuligheder

Lad mig starte med punkterne 2-4 - information. RedBarnet har den holdning at information er godt. Men er det en årsag til at pille ved DNS? Det må blive et klart nej i min bog. Der er så mange andre måder hvor ISP, politi og RedBarnet kan informere om holdninger. Der er ingen grund til at tage vores DNS som gidsel for at udbrede information. Eksempelvis har flere nok set RedBarnets TV reklamer som kører i disse dage end stopsiden. Jeg vil således sætte værdien af disse mål til et stort rundt 0.

Pointe:

Direkte målrettet kommunikation virker bedre end tilfældig "pop-up" på internet. Eksempelvis tror jeg de færreste nogensinde når til at læse sidste linie på stop-siden

Så står vi tilbage med punkt 1 "besværliggør adgang" - det hedder jo et børnepornofilter, så det blokerer vel for noget? Nej, DNS filterets virkemåde er optimistisk lagt an på at en internetbruger spørger sin ISPs DNS server og får et svar der er i filteret. Denne sandsynlighed vil jeg postulere er forsvindende lille og ville ønske at politiet måske gennem et paragraf 20 spørgsmål blev aftvunget dokumentation for antal personer som rammer stop-siden. Dvs ikke bare sidevisninger til søgemaskiner, webscannere og reduceret til individuelle IP-adresser som ramte filteret i gennemsnit pr tidsenhed. (Husk også at browser typisk sender GET+GET /favicon.ico).

NB: når det så er sagt er et højt antal besøgende dog IKKE en garanti for filterets virkegrad, og vil derfor maksimalt være en overligger for om det overhovedet rammes. Netop årsagerne til at det rammes kan være mange og derfor må dette tal ikke stå alene uden analyse. Der vil i sagens natur være mange hits som skyldes søgemaskiner og andre tilsvarende programmer som tilgår sites på IP-adresserne, samt referencer fra sider som er almindelige sites fx ganske almindelige billedsites og almindelige pornosites. En af de sager der har været frem tidligere er eksempelvis Bizar.dk som er en pornoside (NSFW!) der omkring tidspunktet for registrering linkede til mange andre sites. Et antal sites må ligeledes formodes at være overtaget eller inficeret med malware, ligesom bannerreklamerne på de pågældende sites kan være inficeret med malware/børneporno.

Det vi VED er, at uden analyse af disse tal kender vi ikke engang omfanget af hits på stop-siderne eller årsagen til disse, så vi kan ikke bedømme det angivne argument i punkt 1 ovenfor - at det "Besværliggør adgang". Jeg forholder mig til fakta, og uden fakta kan vi ikke tillade politisk eller teknisk at have et censur-filter indført i Danmark. Vi kan ej heller tillade os at kritisere andre lande med tilsvarende filtre.

Pointe:

Det er en myte at der er et større antal personer som rammer filteret.

Min holdning er at DNS filter er en voldsom indgriben i internets virkemåde som man ikke skal tage for let på. DNS filter er umiskendeligt et man-in-the-middle angreb hvor man ændrer på de oprindelige data sat ind af ejere af domænerne. Sålænge vi tillader DNS filtrering og filflen med DNS risikerer vi at sænke sikkerhedsniveauet og retsikkerheden på internet.

Mødet med RedBarnet

Vi fortalte at tiden er ved at rinde ud for DNS filter. Det er altså nu dokumenteret at RedBarnet og Kuno Sørensen er blevet forelagt direkte kritik af filteret. Vi nævnte blandt andet:

  • Filteret er passivt
  • Filter lukker ikke sites, blokerer ikke noget
  • Skjuler problemerne
  • Ikke opdateret
  • Ikke frivilligt
  • Mangler åbenhed, både omkring procedurer, statistik og resultater
  • Filteret er desuden nemt at omgå og har en faldende dækningsgrad af internetbrugere
  • Filterets virkemåde er baseret på at DNS er en usikker protokol - et område som er under kraftig ændring, blandt andet med DNSSEC og diverse DNScurve m.fl.

Vi fortalte at der er alternativer til DNS filter og jeg hørte RedBarnet være åbne overfor at man ikke nødvendigvis skulle bevare et filter uden grund. Det er nok det meste af hvad man kunne forvente af et sådant møde, at der blev lyttet til kritik og man var åben overfor alternative løsninger herunder at DNS filter kunne lukkes. Det kræver nok et konstant pres for at nå til at filteret lukkes, så lad os fastholde dette pres teknisk, politisk og på alle sociale medier.

Vi har på mødet fremvist at der findes mere effektive måder at bekæmpe misbrug af børn på. Løsninger der fokuserer på at slette indholdet og ikke bruge blokeringer.

Spørgsmålet er nu om Red Barnet er villige til at bevæge sig, ved at stoppe det DNS filter som inden længe er helt utidssvarende?

Kommentarer (61)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Loke Dupont

Det er rart at høre mere omkring mødet. Jeg formoder at der ikke blev draget nogle konklusioner?

For mig at se understreger punkt 2-4 i deres "mål" at de måske er mere fokuseret på PR og symbolhandlinger end egentlig på at gøre noget for at hjælpe de børn de siger de forsvarer.

Men det er da i det mindste positivt at de lytter til andre holdninger, så må vi håbe de også tager dem til sig.

  • 5
  • 0
Flemming Riis

at jo flere gange det bliver sagt dns blokering er ubrugelig jo mere vil man lede efter en anden løsning , hvis det så ender med dpi af alt for at se om det kunne indeholde xyz er vi dårlige stillet end et ligegyldigt dns filer.

  • 6
  • 0
Lars Hansen

Består muligheden for, at det er overkill, decideret at boycutte Red Barnet fordi du har ret i nogle tekniske ting angående et børnepornofilter?

Jeg mener, Red Barnet har vel andre og flere opgaver, så hvis alle skulle boycutte det af ovenstående grund, ville de jo lide under det.

Det er jo en slags afpresning, og selvom jeg selvfølgelig godt forstår, at det er en måde at opnå et resultat på, synes jeg stadig pressionsmidlet er en tand overkill - særligt taget i betragtning af, at de selv åbner op for en dialog om emnet http://www.prosa.dk/aktuelt/nyhed/artikel/bedre-bekaempelse-af-boernepor...

  • 2
  • 11
Henrik Kramshøj Blogger

Hej Flemming, din pointe er noteret - og kendt i forvejen.

En af grundene til at vi er endt med denne glidebane er at vi har været for sløve til at sætte os imod den, og "du kan jo bare omgå den".

HVIS (når) det foreslås at STRAMME filter, til at lave reel blokering - så får vi forhåbentlig en reel diskussion om emnet, politisk og teknisk. Den har jeg større tiltro til, end den nuværende løsning der er puttet ind UDEN diskussion.

PS og quickie til Lars Hansen
Jeg mener der er mange andre organisationer som gør det mindst lige så godt som Red Barnet - jeg støtter selv børnefonden og dansk flygtningehjælp. En helt anden sag er, lad være med at give kontanter, overfør direkte til organisationerne!

  • 4
  • 0
Bjarne W. B. Petersen

Jeg synes at det er lidt skræmmende at læse dit referat af mødet.

Ikke eet sted kommer du ind på censurfilterets - IMO - største problem: kortslutningen af retssikkerden / omgåelse af Grundlovens §77.

Hvis ikke i har påpeget det - så har PROSA / du hermed implicit accepteret at censur er helt orden hvis det har den tiltænkte effekt (hvilket så bekræfter min kritik af PROSA's PM i sidste uge) og ikke bryder med nettet tekniske standarder.

At reducere diskussion om censur-filteret til en ren teknisk diskussion om effektivitet og standarder er FAIL.

  • 4
  • 0
Thue Kristensen

Brug Chrome - hvor DNSSEC tages alvorligt "DNSSEC validation of HTTPS sites has been hanging around in Chrome for nearly a year now." artikel fra 16 juni. 2011

Den artikel handler om en udvidelse til DNSSEC.

Det er noget helt andet end fx dnssec-validator til Firefox, som implementerer en validerende stub resolver for grundlæggende DNSSEC.

Chrome har IKKE nogen indbygget validating stub resolver: http://code.google.com/p/chromium/issues/detail?id=50874 . So Chrome kan ikke bruges til at omgå filteret.

  • 0
  • 0
ab ab

Tak for opfølgningen, Henrik.

HVIS (når) det foreslås at STRAMME filter, til at lave reel blokering - så får vi forhåbentlig en reel diskussion om emnet, politisk og teknisk. Den har jeg større tiltro til, end den nuværende løsning der er puttet ind UDEN diskussion


Jeg ville ønske, at det blev sådan, men er desværre ikke optimistisk. Tænk på hvor lidt genklang i den offentlige debat, det gav, da en nævenyttig BOFH fra 3 egenhændigt besluttede at implementere Grooveshark-censuren gennem DPI frem for ved hjælp af DNS, som fogedretten havde krævet..

  • 3
  • 0
Bjørn Connolly

At reducere diskussion om censur-filteret til en ren teknisk diskussion om effektivitet og standarder er FAIL.

Helt enig.

Derudover vil jeg meget gerne høre Henrik, hvordan han vil foreslå Tele2/Telenor skal blokere for adgangen til allofmp3.com uden dns "blokeringen"?

De alternative blokerings muligheder skræmmer mig mere end den nuværende opt-out løsning.

  • 0
  • 0
Jesper Svarre

Hele udgangspunktet for at have denne diskussion har jo været, at censuren og den manglende retssikkerhed er et problem. Det behøver man vel ikke nævne i hver anden sætning. Det er essensen af problemet og grunden til at PROSA har forsøgt at gå ind i sagen.

  • 1
  • 0
Bjørn Connolly

Hele udgangspunktet for at have denne diskussion har jo været, at censuren og den manglende retssikkerhed er et problem. Det behøver man vel ikke nævne i hver anden sætning. Det er essensen af problemet og grunden til at PROSA har forsøgt at gå ind i sagen.

Fedt, hvor kan jeg finde jeres referat af mødet?

Udfra Henrik's blogindlæg kan man jo godt få det indtryk at det blev forbigået ret hurtigt:
"Mangler åbenhed, både omkring procedurer, statistik og resultater"

  • 1
  • 0
Jakob Ottesen

Derudover vil jeg meget gerne høre Henrik, hvordan han vil foreslå Tele2/Telenor skal blokere for adgangen til allofmp3.com uden dns "blokeringen"?

De alternative blokerings muligheder skræmmer mig mere end den nuværende opt-out løsning.

Er Henriks pointe ikke netop at der IKKE skal blokeres for fx. allofmp3.com - hverken vha DNS-blokering, DPI eller andre metoder? Hvis sitet bryder lovgivningen i pågældende land så må man søge at få det lukket, - og ellers må man leve med at dansk lovgivning ikke gælder over hele verden.

  • 7
  • 0
Bjørn Connolly

Er Henriks pointe ikke netop at der IKKE skal blokeres for fx. allofmp3.com - hverken vha DNS-blokering, DPI eller andre metoder? Hvis sitet bryder lovgivningen i pågældende land så må man søge at få det lukket, - og ellers må man leve med at dansk lovgivning ikke gælder over hele verden.

Det ville være rart hvis det var tilfældet. Det danske retssystem har desværre ikke samme opfattelse. Tele2 blev i sin tid pålagt at blokere for allofmp3.com og 3 blev pålagt at blokere for grooveshark.com. Tele2 valgte i sin tid at bruge DNS blokeringen til det. 3 valgte DPI løsningen.

Jeg er bange for at så længe det danske retssystem mener at det skal medvirke til censur på internettet, er det "rart" med en frivillig løsning. Alternativet er knapt så "rart" og vil i værste fald føre til et våben kapløb mellem danske ISP'er og deres kunder.

  • 0
  • 0
Bjarne W. B. Petersen

Hele udgangspunktet for at have denne diskussion har jo været, at censuren og den manglende retssikkerhed er et problem. Det behøver man vel ikke nævne i hver anden sætning. Det er essensen af problemet og grunden til at PROSA har forsøgt at gå ind i sagen.

FAIL. Det er lige netop det man behøver at nævne i hver anden sætning.

PROSA er kommet rigtig skævt ind i denne omgang. Først en PM som lægger op til at PROSA vil hjælpe Red Barnet med at finde en mere effektiv teknisk løsning end DNS-filtrering.

Herefter kan vi nu her læse Henriks gengivelse af hvad der skete på mødet - total bekræftelse af PROSA's oprindelige PM: fokus udelukkende på ineffektiviteten af DNS-filtret.

Folk som ikke har fulgt med siden 2005 (fx folk der lige har set nogle opfordringer til at boykotte Red Barnet her i morgen på fx Facebook) vil ikke kunne se andet at PROSA implicit accepterer censur og nu har indgået i et samarbejde med Red Barnet for at finde en mere (teknisk) effektiv løsning.

Som det står nu virker det som om at Red Barnet benytter PROSA som nyttige fjolser.

Så JO, man behøver at nævne i hver anden sætning at censur ER et brud på grundloven (uanset hvilke juridiske krumspring man konstruerer for at kortslutte retssikkerheden). Red Barnet har jo ikke forstået det endnu. Og folk som først nu springer på debatten har jo ikke en jordisk chance for at vide at DET er problemet (og ikke hvorvidt DNS filter er effektivt eller ej - den diskussion er jo fuldstændig ligegyldig).

  • 3
  • 0
Anonym

så ser det skidt ud med velviljen fra folketinget. Brix fra EL havde en lydhør tilgang til problemstillingen med konsekvensen for et censur filter og retsstillingen for de mange hjemmesider, som mere eller mindre ulovligt er i filtret på trods af at det ulovlige indhold var fjernet - desværre har de ikke tyngde nok til at gøre noget ved det.

Trine Bramsen var derimod i den helt anden boldgade - sjældent har jeg hørt en politiker i den grad tale ned til "pøblen" som efter hendes mening ikke var i stand til at skelne mellem hvad der var ulovligt eller lovligt, og hvis ikke det var for det hovsa filter der var indført så kunne vi knapt nok taste v2.dk uden at skulle kæmpe os forbi børneporno og potenspiller.
Der lå også en slet beskyldning at hvis man skiftede til en alternativ DNS udbyder, så var man allerede ved at bryde loven eller man havde intention om det - jeg blev målløs over en politikers nedtalen og afvisning af problematikken omkring censur eller de løsninger lande som Tyskland arbejder hen i mod.

Vi har nok levet lidt i et Nirvana for længe og har svært ved at se det negative - I Tyskland skulle man "bare" betegne DNS filtrene som Stasi 2.0, så forsvandt støtten da der ikke var nogen der ønskede det gamle øst diktatur indført - vi accepterer det desværre via vores folkevalgte, som tydeligvis ikke har prøvet på noget tidspunkt at skulle kæmpe for nogle rettigheder eller friheder (De danske politikeres rollemodel er: http://en.wikipedia.org/wiki/Nineteen_Eighty-Four#Ministries_of_Oceania).

Politiet havde dog en god pointe i udsendelsen. Hvis man prompte får en udbyder til at lukke ned for en ulovlig hjemmeside, så løser man visningsproblemet nu og her, men man har også gjort efterforskningen svær - er indholdet slettet på de pågældende servere, så kan det være svært for de lokale politimyndigheder at finde frem til de bagmænd der stod bag indholdet.

For mig at se er løsningen at der aldrig nogensinde må eller skal indføres censur i Danmark - der er dem der ikke kalder filtret for censur, men jeg har meget svært ved at se hvordan det ikke er det når centrale myndigheder "presser frivilligheden" ned over ISP'er og "påskønner" at de modificerer indhold som det fremstår som magthaverne ønsker at det skal fremstå - det er klokkeklart censur og magtmisbrug af værste skuffe.

Derimod skal man løfte problematikken omkring de ting der er ulovlige i ophavslandet til et større samarbejde mellem politiet i landene - er en server hostet i USA og overtræder indholdet lovgivningen der, så bør InterPol have flere ressourcer til at skride ind i de lande.

Politiet skal have ressourcer til at finde bagmændende til børneporno, og retssystemet mulighederne for at straffe disse, men det skal være uden censur.

Skulle der være nogle pladeselskaber/filmselskaber der ryger på røven pga piratkopiering - fred være med det - vores frihed til information eller frihed fra censur er langt vigtigere end at Bieber kan købe endnu en Bently

  • 3
  • 0
Henrik Kramshøj Blogger

Svarer lige til flere i samme kommentar.

@Bjarne Du har helt ret
"Ikke eet sted kommer du ind på censurfilterets - IMO - største problem: kortslutningen af retssikkerden / omgåelse af Grundlovens §77."

Desværre bider det argument ikke på hverken RedBarnet eller politikere - hvilket i sig selv er skræmmende. Pt. er vi i konstruktiv dialog og håber at RedBarnet vil indse at DNS filter ikke fremover er et godt middel, uden at vi behøver at diskutere historien og de foregående års filtrering.

En af årsagerne er at hele området er så betændt at ingen politikere ønsker at røre det. Samtidig har man forplumret debatten ved at smide piratkopiering og andre emner ind - som hver især skal løses på anden vis end DNS filtrering. Derfor ønsker jeg heller ikke at diskutere piratkopiering i denne omgang.

RedBarnet er meget fokuseret på effekten og hvis vi kan vise at dette ikke er tilfældet, OG der er alternativer så er vi efter min mening rykket et stykke i den rigtige retning. Målet er dog at filter skal væk!

Kære politikere, hvorfor tillader I censur? som Bjarne rigtigt siger omgås lovens bogstav ved at det er en "frivillig ordning" - men ikke desto mindre sætter det os i samme sted som Kina m.fl.

Mht. til hvad vi har sagt og hvad der dermed bliver implicit, så er jeg bange for at vi skal tage så små brudstykker ad gangen og tage hvert punkt for sig og notere kritik og argumenter, og opsummere konklusioner.

Jeg skal dog huske at nævne det fremover at det også bryder med §77, tak.

Ad DNSSEC @Thue m.fl. DNSSEC er ikke udrullet fuld ud, ej heller client query i fortrolighed (hvor DNScurve er et eksempel) - men det er uholdbart at DNS er så usikker og der er alle tegn på at dette er under bedring. Hverken Chrome, Firefox, Windows, Linux, Mac er i mål - men gå allerede nu igang med at bruge DNSSEC tools, slå det til på egne domæner osv.

@Kristoffer og @Bjørn, ad DPI og andre mere drakoniske tiltag. Jeg har i mange år hørt det argument - om at vi ved hvad vi har, ikke hvad der så sker - som bliver meget værre. Igennem disse mange år har vi til gengæld set politikerne se DNS filter som den lette løsning, IT-folk har ikke mønstret nævneværdig kritik (blot omgået) og kritikken fra almindelige forbrugere har været ikke eksisterende.

Der er mange årsager til at specielt teleselskaberne har "behov" for DPI, afregningsmodeller, ekstra services, gratis services som ikke tæller med i båndbredde m.v.

Jeg glædes dog ved at HVIS teleselskaberne tager for hårde midler i brug så ender det med at blive mere tydeligt for forbrugeren, OG vi har heldigvis andre muligheder. En mulighed kunne være at lave et Censurfri-tele (a la Oister genne en anden teleudbyders net) som udelukkende havde data og med formål at være åben, fri, gennemskuelig. Lav den og jeg bliver den første kunde! Specielt kunne det være sjovt hvis denne juridiske enhed slet ingen services havde, hverken DNS, SMTP eller andet.

(BTW Jeg har været kunde hos 3 siden starten og lover lige at tage et check på hvor meget DNS der blokeres, om DNS blokeres. Jeg ved at VPN stadig virker fint over 3, i det mindste )

@Bjørn, referat fra mødet
Jeg var vist den eneste med laptop fremme til noter, Kuno brugte en papirblok - så vi er nok dem som kan skrives mest om det. Jeg lover ikke noget, men skal gerne gøre et forsøg på at gøre det læseligt.

Kort fortalt havde vi en præsentationsrunde, efterfulgt at Kuno der forklarede hvad filteret var, med udgangspunkt i en præsentation som han havde brugt tidligere. Vi stillede spørgsmål under denne gennemgang til filteret.

Dernæst fortalte jeg undervejs i løs snak om min kritik af DNS filter - se punkterne ovenfor.

Vi foreslog en mere aktiv tilgang, at man reelt KAN lukke sites og det blev diskuteret livligt, herunder hvad der bliver gjort idag. RedBarnet fortalte at de gennem INHOPE samarbejdet afleverer sagerne til deres pendant i de pågældende lande - dvs smider ansvaret fra sig når det er sendt videre.

Der blev lyttet interesseret til hinanden og der var en god steming. Hvis jeg skal smide lidt malurt i bægeret så havde 2/3 af RedBarnets delegation en "hård grænse" for afslutning af mødet efter ca. 1t, mens Kuno blev ekstra og mødet tog ca. 1,5time.

Lidt hårdt kunne man vel sige at RedBarnet ikke mente emnet var vigtigt nok til at tillade lidt ekstra tid. Jeg undres også over møder hvor folk ikke selv medbringer et rigtigt stykke papir, men forsøger at notere på en snoldet lille lap - hvad en af deltagerne fra RedBarnet gjorde. Sorry, men det er altså uprofessionelt og viser måske at det var vigtigere at afholde mødet, vise villighed, end villighed til forandring.

Se, nu blev det allerede farvet og negativt, men måske er det konklusionen - at RedBarnet ikke er villige til forandring :-(

Tak for kommentarer, fortsæt gerne - jeg er dog lidt offline idag så forvent ikke hurtigt svar.

  • 0
  • 0
Henrik Kramshøj Blogger

Derimod skal man løfte problematikken omkring de ting der er ulovlige i ophavslandet til et større samarbejde mellem politiet i landene - er en server hostet i USA og overtræder indholdet lovgivningen der, så bør InterPol have flere ressourcer til at skride ind i de lande.

Ca. 2/3 af serverne er i USA, iflg. RedBarnet. Ca. 5 servere om året er i DK.

I Danmark har politiet ressourcer til at lukke disse 5

I USA har de åbenbart ikke, så den danske løsning valgt af politikerne er at lukke øjnene og bruge det lette filter, istedet for den tunge at afkræve amerikanerne handling. Så censur løser problemet for politikerne.

En anden ting vi fik snakket om på mødet var forøvrigt de blodhunde som bankerne bruger, der har en historik for at lukke phishing-sites indenfor 4 timer! Hvis man kan lukke phishing-sites på 4 timer, så kan man også med børnepornosites - og så hurtigt virker DNS filter formentlig ikke engang (afhænger af TTL, caching mv.).

  • 2
  • 0
Henrik Kramshøj Blogger

men man har også gjort efterforskningen svær - er indholdet slettet på de pågældende servere, så kan det være svært for de lokale politimyndigheder at finde frem til de bagmænd der stod bag indholdet.

Lidt mere teknisk, derfor svar i seperat kommentar. Jeg efterforsker selv jævnligt hackede servere, og kan i den forbindelse svare delvist på dette.

Når man har en server så er der data flere steder:
* Data på selve systemet
* Data omkring netværket, netflow som vi blandt andet bruger til at identificere mistænkelig traffik
* Data fra firewalls, session logs i det omfang det er konfigureret
* Data på eventuelle logservere, herunder måske endda access log via load balancer

Der er altså en del data, udover det konkrete indhold på websitet.

Når vi renser en server har vi efterhånden er fast procedure, vi anbefaler restore til known good tidspunkt, opdatering, efterfulgt af åbning til internet igen.

Inden data slettes på selve serveren (inkl rootkits og andre modifikationer vi ikke kender) så tager vi en backup. Specielt er det jo interessant at vide hvordan hackeren er kommet ind, hvilken service og hvornår, samt hvad de har gjort ved serveren og brugt den til.

Samtidig sletter vi ALDRIG i de andre datakilder under oprydningen, vi kan således efterfølgende analysere mere på netflow og session logs for at underbygge vores resultater eller finde flere hackede servere osv. Måske kan vi endda identificere hvor angrebet kom fra eller hackede servere hos andre udbydere, hvor vi straks kontakter abuse@ de pågældende steder.

Vi vil efter sådan en efterforskning kunne aflevere en ret præcis analyse, samt rådata, til en efterforskning fra officiel side. Specielt i Danmark er kravene til opsamling af data ikke så krakilske som andre steder, læs USA.

  • 1
  • 0
Anonym

@Henrik

Jeg spekulerer mere på om det ikke mere er det at kunne gribe fat i de kriminelle mens de gør det, og der kan nedlukning give problemer.

Den måde du beskriver dit arbejde på lyder som den rigtige måde at gøre det på, men jeg kunne godt forestille mig at ikke alle steder er sys admins lige så "sikrende" i data, og fokuserer mere på at reetablere end at bevare bevismateriale.

  • 0
  • 0
Henrik Kramshøj Blogger

Jeg spekulerer mere på om det ikke mere er det at kunne gribe fat i de kriminelle mens de gør det, og der kan nedlukning give problemer.

Nu snakker jeg primært ud fra hackede servere, men processen er den samme, og ja - Computer Forensics er også min interesse og hvis man kan producere noget som gør at der kan efterforskes - bonus! Jeg anbefaler stærkt bogen http://www.porcupine.org/forensics/forensic-discovery/ som et udgangspunkt.

Når talen er på phishing, carding, malware osv. foregår det i stort omfang i den virtuelle verden - med børneporno er det en helt anden snak.

Børneporno er, def. klippet fra http://www.politi.dk/da/borgerservice/boernepornofilter/om_blokering.htm:
"straffelovens § 235, som omfatter utugtige fotografier, film samt andre utugtige visuelle gengivelser eller lignende af personer under 18 år."

Det vil sige noget som har oprindelse i den virkelige verden, noget som produceres hvor børn direkte misbruges - det skal stoppes! Det skal ikke blokeres på internet, det skal bare stoppes - punktum! Vores ressourcer skal bruges der hvor det giver mening - og RedBarnet og jeg er nok enige om at emnet er alvorligt, og derfor skal det ikke bare skjules som jeg mener DNS filter gør.

Jeg formoder at der allerede idag indsamles så meget data "udefra" - uden hjælp fra dem som driver servere, og med dette materiale kan man arbejde videre, selvom de pågældende sletter data.

Når man i Danmark således IKKE vælger at kontakte hostingudbydere, så mister man chancen for at få data. Der har været tale om at kriminelle kan bruge DNS filter som early warning, som i "Hvis site i filter, slet data" - så jeg mener man angriber det helt forkert an ved at putte ting i filter, sende sagerne den længst mulige vej igennem systemerne - til der aldrig rettes henvendelse til hostingudbydere - hvor man 1) kunne få lukket 2) få mere data.

og afk, solen skiner og jeg har allerede hængt min protest op på fordør og postkasse http://www.flickr.com/photos/kramshoej/7905208202/

Du kan selv hente og printe fra http://www.itpol.dk/redbarnet

  • 1
  • 0
Thue Kristensen

Ad DNSSEC @Thue m.fl. DNSSEC er ikke udrullet fuld ud, ej heller client query i fortrolighed (hvor DNScurve er et eksempel) - men det er uholdbart at DNS er så usikker og der er alle tegn på at dette er under bedring. Hverken Chrome, Firefox, Windows, Linux, Mac er i mål - men gå allerede nu igang med at bruge DNSSEC tools, slå det til på egne domæner osv.

Har du ikke tænkt dig at rette i artiklen? Lige nu påstår artiklen at Chrome's DNSSEC-implementation er helt tip-top. Men så længe Chrome ikke har en validating stub resolver, så er det jo ikke rigtigt. Selv ikke på sider som har rullet DNSSEC fuldt ud. Hvis censur-filteret ikke allerede understøtter det, så skal der højst laves en mindre ændring på filteret, så kan det omgå Chrome's ikke-validerende DNSSEC-implementation.

Du skriver "Brug Chrome - hvor DNSSEC tages alvorligt". Men jeg synes netop at http://code.google.com/p/chromium/issues/detail?id=50874 tyder på at de ikke tager det helt alvorligt. (Jeg har skrevet et indlæg der om hvorfor de bør have en validating stub resolver; det var der tilsyneladende ikke nogen af de tidligere kommentarer som havde indset.)

  • 0
  • 0
Benni Bennetsen

Kan udemærket forstå kampen for ikke at have filtre på Internettet, men det er helt forkert at gå efter "den lille mand", i dette tilfælde Red Barnet, frem for efter politikerne, der bestemmer.. Du lader det jo gå ud over helt forkerte mennesker ved at tage kampen mod de forkerte modstandere..

  • 1
  • 5
Benny Lyne Amorsen

Jeg synes ikke at Red Barnet kan betegnes som "den lille mand". Vi taler om en organisation som stort set alle danskere kender.

Selvfølgelig skal politikerne være deres opgave voksen og ikke bare falde for hvad som helst der kommer fra diverse organisationer. Det er klart. Men Red Barnet bør om nogen vide hvor stor gennemslagskraft det har at sige at noget "redder børn". Når de misbruger den gennemslagskraft til at få censur indført, så er der ingen vej uden om at kæmpe imod.

Det var ikke politikerne der tiggede Red Barnet om at få lov til at lave et filter. Initiativet kom fra Red Barnet.

Og ja, at tage penge fra Red Barnet er naturligvis også at tage penge fra små uskyldige børn som ikke har lod og del i hele denne diskussion. Derfor er det anstændige naturligvis at give til en af de andre organisationer.

  • 8
  • 1
Erling Sjørlund

men det er helt forkert at gå efter "den lille mand", i dette tilfælde Red Barnet

Red Barnet er bestemt ikke den lille i dette spil. Det er en organisation, der fik opfyldt sit mål med vedtagelsen af bistandsloven, og som burde have nedlagt sig selv dengang.
Filteret har været en solid indtægtskilde for Red Barnet, noget der har gjort en egentlig kamp mod overgreb på børn til en uønsket aktivitet, rent forretningsmæssigt.
Det startede med at foreningens formand brugte indsamlede midler på værtshuse i europæiske storbyer for at se, "hvordan unge blev prostituerede". Det vakte en del røre, og gav en stor nedgang i den efterfølgende landsindsamling.
Herefter fik man en ny formand, en dreven populist som trak børneporno op af hatten, og gjorde det til en mærkesag. For at sikre sig et ordentligt omfang af problemet, fik man oven i købet ændret lovgivningen, så aldersgrænsen røg tre år op i forbindelse med nøgenbilleder.
I Red Barnet mener man tilsyneladende, at man kan frelse børn fra at blive udsat for overgreb ved at lukke alles øjne - tænk hvis man i stedet havde gjort en solid indsats for at finde frem til ofrene, og derigennem i mange tilfælde de, der har foretaget overgrebene! Den sidste pædofili-ring der nåede pressen blev netop knækket på den måde.
Ydermere er antallet af børn, der bliver fotograferet mens de bliver misbrugt jo nok ret minimalt, i forhold til det antal, der ikke bliver fotograferet mens en far, bror, onkel eller husven misbruger dem. Hvis målet er at beskytte børnene, er det i skoler og institutioner der skal sættes ind, ikke på internettet.
Med sin kamp mod retten til at orientere sig - og det er præcis hvad internetfilteret er udtryk for - er Red Barnet med til at skabe et samfund, som ingen børn kan være tjent med at vokse op i. Hvor sjovt er det lige, at man ikke kan se billeder fra turen i sommerland, fordi de jo kan manipuleres til både det ene og andet.
Henrik Kramshøj har fremført mange gode og saglige men især rent tekniske grunde til helt at afskaffe det skadelige internetfilter - og tak for det.
Nu mangler vi så bare at se, om ikke kampagnen mod Red Barnet igen i år kan give foreningen et faldende indsamlingsresultat. Kun ved at ramme dem på pengepungen, kan vi stoppe deres propaganda og undergravende virksomhed - det er helt utænkeligt at nogen ISP eller politiker vil gøre noget for at stoppe det filter, vel vidende at de vil blive udråbt som de pædofiles bedste venner dagen efter af netop Red Barnet.

  • 9
  • 0
Bjørn Connolly

ad DPI og andre mere drakoniske tiltag. Jeg har i mange år hørt det argument - om at vi ved hvad vi har, ikke hvad der så sker - som bliver meget værre. Igennem disse mange år har vi til gengæld set politikerne se DNS filter som den lette løsning, IT-folk har ikke mønstret nævneværdig kritik (blot omgået) og kritikken fra almindelige forbrugere har været ikke eksisterende.

The devil you know......

Jeg gentager gerne mit argument. Den nuværende løsning er opt-out og dermed frivillig for forbrugerne.

Proxy, DPI osv vil ikke blive frivillige løsninger.

Der er mange årsager til at specielt teleselskaberne har "behov" for DPI, afregningsmodeller, ekstra services, gratis services som ikke tæller med i båndbredde m.v.

Muligvis korrekt for de mobile udbydere, de skal bare være opmærksom på at hvis de gør det. Risikerer de at miste en del af de juridiske privileger de har som ISP'er.

For de "trådede" ISP'er har jeg meget svært ved at forestille mig at de har lyst til at rode med den hvepserede.

Jeg glædes dog ved at HVIS teleselskaberne tager for hårde midler i brug så ender det med at blive mere tydeligt for forbrugeren, OG vi har heldigvis andre muligheder.

Det forstår jeg ikke at du mener, IDP, transparente proxier er bestemt ikke tydeligere for forbrugerne end det nuværende filter. De vil bare være meget sværere for almindelige brugere at omgå.

Konsekvensen af at erstatte filteret med de "hårde" midler er et våbenkapløb ala det tor er ude i.

  • 1
  • 1
Lars Hansen

Det var ikke politikerne der tiggede Red Barnet om at få lov til at lave et filter. Initiativet kom fra Red Barnet.

Og ja, at tage penge fra Red Barnet er naturligvis også at tage penge fra små uskyldige børn som ikke har lod og del i hele denne diskussion. Derfor er det anstændige naturligvis at give til en af de andre organisationer.

Så, Red Barnet har taget initiativ til at forsøge at gøre noget ved børneporno på nettet, og har været i stand til at skabe en effekt. Derudover, er de åbne overfor dialog omkring, hvordan dette kan gøres bedre.

Nogle IT nørder på nettet, ser fejl i den måde, løsningen er implementeret på, og konkluderer samt anbefaler straks, at Red Barnets nært forestående indsamling skal boycuttes medmindre løsningen ændres. Alle burde vel være vidende om, at den slags ikke sker, fra den ene uge til den anden (stillingtagen og ændringer ved eksisterende løsninger og aftaler), da der er tale om en politisk beslutning idet ISPer jo har berøringsangst over alt der kan tolkes som censur.

Måske skulle Red Barnet bare have holdt fingrene langt væk fra emnet lige fra starten af, og satset på at selvsamme IT nørder af egen drift selv havde formuleret et forslag til politikere og samarbejdspartnere (ISPer), der havde båret frugt af sig - også ellers havde sørget for, at spille den hele vejen i mål.

Generelt forstår jeg ikke, hvorfor skytset skal rettes imod Red Barnet, og ikke imod dem, der reelt forestår reguleringen af informationsstrømmen i samfundet. Afpresning af en organisation, der rent faktisk har været i sand til at foranledige forandring, er decideret debilt, man burde i stedet for indgå i en dialog, og givet deres allerede tilstedeværende evne til rent faktisk at rykke noget politisk satse på, at de ville være i stand til at opnå dette igen.

En ting er jeg 100% sikker på. Skolematerialer til børn i u-lande, hjælp til udsatte børn mht ernæring og sundhed og støtte der hvor de er svagest gør en million gange mere for at forebygge og udbedre de skader børn lider i kraft af bl.a. seksuel udnyttelse end nogen danske internet blokeringer / reguleringen nogensinde kommer til. De pædofile ændrer ikke seksualitet på den bekostning, og hvor der er et markede, vil der altid være en købmand. Så, man boycutter Red Barnet på en baggrund, der i sidste ende er mindre vigtig end de kerneydelser de leverer, udelukkende fordi, at de har forsøgt på at gøre en indsats på et område, ingen andre har fået noget igennem på.

Red Barnet ville have gjort klogere i, at vende det blinde øje til problemstillingen. Og, jeg tvivler stærkt på, at IT nørderne af egen kraft ville have gjort noget ved det, hvis ikke det kunne være for at påpege tekniske problemstillinger ved en allerede eksisterende løsning.

  • 0
  • 12
Anonym

@Lars

Da børneporno filtret blev indført var der ikke mange der var i mod det, for det er et emne der er forkasteligt, anstødeligt og går ud over nogle der typisk ikke er i stand til at forsvare sig selv - argumenterede man i mod det lå det lidt i luften at man var pædofil.

Der var dog nogle der så dette som starten på en glidebane mod stigende censur, og ser man på de forskellige filtre der er indført i dag, så er der vist ikke den store tvivl om at Red Barnet var med til at indføre censur i Danmark, og dermed var med til at opfordre til brud på grundloven.

Nok er filtret "frivilligt" og undgår dermed at være et direkte brud på grundloven, men det ændre ikke at de noble intentioner fra starten af nu bliver brugt som et redskab for kommercielle organisationer eller som beskyttelse af skatte indtægter på spilgevinster.

IFPIs advokat har tidligere udtalt at børneporno var det bedste der var sket for musikbranchen, for det gjorde det nemt for dem også at få filtreret "konkurrenter" fra internettet (kilde: http://christianengstrom.wordpress.com/2010/04/27/ifpis-child-porn-strat... )

Filtrene har ikke ændret noget. Før og efter de er blevet indført har det været ulovligt at surfe børneporno, unddrage skat, bryde copyright/ophavsrets loven, indføre ikke godkendt medicin osv. Men det har åbnet op for at censur bliver indført af bagdøren, måske ikke en statscensur, men i stigende grad en kommerciel censur.

Jeg har i dag valgt at sige nej tak til Red Barnet da de ringede på vores hoveddør. Jeg vil langt hellere støtte Børnenes Kontor ved at købe en Hotdog ved en af deres pølsevogne.

  • 6
  • 1
Henrik Kramshøj Blogger

@Lars, tak for dit lange indlæg

Tænk på børnene, hvis du boykotter RedBarnet mister alle børn skolematerialer osv.osv. Stop det, jeg kaster op. Red Barnet er ikke den eneste organisation og jeg gør opmærksom på at de er bagmændende og den primære drivkraft bagved blokeringsordningen. Boykot af RedBarnet som organisation er ikke en boykot af børn, jeg har anbefalet at man blot flytter sine penge til andre - eksempelvis dem som er nævnt på protestplakaten fra IT-pol.
Jeg vil således sætte pris på at du ikke udråber RedBarnet som de eneste der kan sikre skolematerialer til børn. Personligt kan jeg bedre lide modellen i Børnefonden hvor man støtter en konkret familie gennem et specifikt barn.

Faktisk vil jeg måske endda sige at jo mere debat om disse alvorlige emner jo flere bliver opmærksomme på børns vilkår.

Mht initiativ og dialog så er det ikke første gang der er kritik af blokeringsordningen. De ISP'er som har indført det har formentlig allesammen fortalt RedBarnet hvorledes det kunne omgås - fordi de jo kender teknologien. RedBarnet har således fra starten valgt at fortsætte projektet trods kritik af metoden.

Det er heller ikke RedBarnet som selv har taget initiativ til at ændre status quo, hvorfor skulle de det?
De er grundet dårlig publicity og opfordring til boykot gået med til at holde et møde med PROSA. Jeg har ikke set vilje til forandring og jeg vil således bevare presset på RedBarnet og politikere som synes det er en god ide med censur. Jeg forventede ikke at der ville ske ændring med det samme, men tidspunktet ER valgt bevidst ja. Jeg har en fast iCal event som også næste år vil gå af i passende tid inden deres indsamling.

Et skridt på vejen er at RedBarnet og politiet skal tvinges til at dokumentere blokeringsordningen - fordi den har meget få positive ting, og har en alvorlig og kritisabel indvirkning på internet og dermed samfundet.

Jeg vil godt samtidig gøre det 100% klart at dette ikke drejer sig om nogle få fornærmede IT-folk som synes "deres internet" er under beskydning, men vi er i den helt unikke position at vi kender teknologien detaljeret og derfor har et ekstra stort ansvar for at gøre opmærksom på dette område.

Det reelle problem er at vi i Danmark har censur, censur som måske ikke er startet af staten, men som i videst muligt omfang breder sig til andre områder/emner der bør/kan/skal censureres. Lyt evt. til Harddisken på DR, hvor Trine Bramsen først siger DNS filter kun skal bruges til visse alvorlige ting, men indenfor samme minut straks efter siger at det også skal bruges når staten snydes for skat.

Så vi er enige om at skytset OGSÅ skal rettes mod dem der "forestår reguleringen af informationsstrømmen i samfundet" - jeg formoder du primært henviser til politikerne. Mht. om

PS Der findes grupper af IT-folk som idag kæmper mod børneporno af egen drift, og det er en mulighed i Danmark at man lavede et alternativ til den nuværende ordning.

  • 9
  • 1
Marianne Rosenkvist

Da red barnet ringede på vores dør for et par timer siden åbnede jeg og mødte to storsmilende indsamlere. Jeg forklarede dem at vi i vores husstand havde valgt at støtte boykotten (så vi støtter en sag, bare en anden!). Så forklarede jeg dem om internetcensur og uvirksomme filte på et meget simpelt plan. Så spurte jeg, om de havde hørt om opfordringen til boykott. Det havde de ikke (men det kom de så til).
Mon ikke idealister (som man må formode at indsamlere i et vist omfang er) i virkeligheden synes, at det er en meget relevant problematik.

Det var i hvert fald en hyggelig samtale og der var god stemning hele vejen.

  • 11
  • 1
Lars Hansen

Tænk på børnene, hvis du boykotter RedBarnet mister alle børn skolematerialer osv.osv. Stop det, jeg kaster op. Red Barnet er ikke den eneste organisation og jeg gør opmærksom på at de er bagmændende og den primære drivkraft bagved blokeringsordningen.

Men, lige nu er det DERES tur til at skrabe penge ind til at hjælpe de svagest stillede, og uanset om du er enig i deres måde at gøre ting på eller ej, så gør de en indsats, og den indsats søger du at sabotere fordi du er uenig i nogle underpunkter af deres virken. I øvrigt påstår jeg ingensteder, at Red Barnet er den eneste organisation der hjælper børn.

Det er heller ikke RedBarnet som selv har taget initiativ til at ændre status quo, hvorfor skulle de det?

Fordi deres formål er at hjælpe børn, der har brug for det. Er det simpelthen for naivt at antage, at en nødhjælpsorganisation har deres eget erklærede hovedformål som drivkraft?

Et skridt på vejen er at RedBarnet og politiet skal tvinges til at dokumentere blokeringsordningen - fordi den har meget få positive ting, og har en alvorlig og kritisabel indvirkning på internet og dermed samfundet.

Jeg har aldrig haft problemer med fremkommeligheden til et site pga. det filter der, altså, et legalt site som er havnet i filteret. Det er i hvert fald ikke noget kæmpe problem, som du vil gøre det til, udover på det rent "internet friheds ideologiske plan", hvorimod de børn der skal hjælpes af organisationen og de allerede igangværende projekter er dybt afhængige af den støtte folk hoster op med idag. Så, jeg boycutter din boycut, og når Red Barnet kommer forbi min dør idag, så får de en ordentlig sum penge som kompensation for hvem der måtte vælge at følge din tåbelige opfordring :-)

Det er jo fint nok, at du vil have Red Barnet skal dokumentere ting, men jeg mener egentlig selv at den slags påhviler samfundet hvori disse services udbydes. Red Barnet kan være initiativtager og talerør, som samler op på input fra folk som dig og bringer det videre. Det mener jeg deres opgave er, desvidere skal samfundet så reagere på det.

Hvis de skal investere kroner og ører i noget (tid), skal de først og fremmest gøre det et sted, hvor de penge vil gøre størst mulig gavn, og dér tror jeg det er et kæmpe spild at sætte ind ved IT området omkring filtrering / overvågning af nettet, målt op imod at støtte med undervisning og stabilisering af levevilkår for de mest udsatte børn.

Dette baserer jeg, som sagt, på at filtrering kun forebygger en del af forbruget og ikke produktionen. Dem der er målrettede nok til at give forbryderne et økonomisk incitament (overføre penge, og betale for børneporno), vil næppe lade sig stoppe af hverken et DNS filter eller blokeringer af IPer, samt højst sandsynligt købe deres ydelser af netværk der forstår at sløre deres trafik. Det tror jeg er gældende for organiserede pædofile, men faktisk tror jeg vi er ude i nogle, der er kløgtige nok til slet ikke at købe sig adgang men blot interagerer med hinanden.

Det er ikke alle der er så kløgtige.

Imens det nuværende filter ikke forhindrer nogen med en smule teknisk snilde i at tilgå diverse sites, er det stadig med til at understrege hvad der er uacceptabel adfærd, og gøre at størstedelen af de sorte får foretager en bevidst handling med det for øje at omgå filtreringen. Det er et fåtal af danske internet brugere der overhovedet ved hvad en DNS server er, det er et faktum, og decideret at gå ind og ændre sin IP opsætning på ens maskine ligger langt de fleste fjernt.

Med andre ord, tror jeg ikke, at de pædofile med teknisk snilde indenfor IT, bliver fanget i noget filter. Men, samtidigt ved jeg også, at pædofile ikke decideret er mere begavede end gennemsnitsdanskeren (tværtimod) og netop gennemsnitsdanskeren ved jeg, at jeg kender ganske godt. Hvis gennemsnitsdanskeren pludselig har meget nemt ved, at gå ind på et site, indgive kreditkort info og tilgå børneporno, så vil der komme flere penge i kassen på dem der producerer og det er uden tvivl netop det markede man forsøger at dæmme op for - end result = flere børn tager skade hvis der intet filter er.

Kan det gøres bedre, samtidig med at hjælporganisationen kroner for krone stadig investerer dér hvor pengene gør mest gavn for børnene, skal de selvfølgelig gøre det. Men, de gør sådan set bare deres lobby arbejde for så nemmest som muligt, at udelukke de største masser fra markedet.

Ultimativt ser jeg det dog som politiets opgave at reagere på internet kriminalitet og derfor også administrere en blokeringsordning.

Jeg er helt enig i, at der er en problemstilling i forhold til censurering af internettet og at dette ikke er ligegyldigt. Dette mener jeg dog, man må tage med det politiske system om man vil ofre en smule fremkommelighed til fordel for at størstedelen af de pædofile får besværet deres adgang til børnepornografisk materiale.

  • 0
  • 11
Lars Hansen

Der var dog nogle der så dette som starten på en glidebane mod stigende censur, og ser man på de forskellige filtre der er indført i dag, så er der vist ikke den store tvivl om at Red Barnet var med til at indføre censur i Danmark, og dermed var med til at opfordre til brud på grundloven.

Det lyder som noget man må tage på det politiske plan.

Jeg har i dag valgt at sige nej tak til Red Barnet da de ringede på vores hoveddør. Jeg vil langt hellere støtte Børnenes Kontor ved at købe en Hotdog ved en af deres pølsevogne.

Flot, så kan man spise junk food med god samvittighed :-)

Jeg har idag givet en 50er til folkekirkens nødhjælp ved flaskeautomaten i Bilka, men er da spændt på om Red Barnet finder vej til mig, så jeg kan give dem en ordentlig omgang penge og derved ophæve effekten af Jeres boycut :-)

  • 0
  • 9
Jakob Damkjær

Desværre bider det argument ikke på hverken RedBarnet eller politikere - hvilket i sig selv er skræmmende. Pt. er vi i konstruktiv dialog og håber at RedBarnet vil indse at DNS filter ikke fremover er et godt middel, uden at vi behøver at diskutere historien og de foregående års filtrering.

Endnu engang... så fordi det er muligt at omgå advarsels system (som "stop siden" er) så skal man gøre noget andet end det for at leve op til "anti censur gruppens" ønsker om at gøre noget der A) ikke er lovligt og B) ikke vil forhindre at man kan tilgå det forbudte materiale...

Så man vil gerne ha at sitene bliver blokeret men hvordan vil man gøre det helt praktisk (og helst uden at man fanger uvedkommende sites i det system)...

Det er lidt ligesom DNA matchning til forbrydelser... yes yes det er fint men hvis man nu er en smart kriminel så laver man lige lidt indbrud på en skønhedsklinik og får fat i noget hudrasp... Så er der ikke bare en person ud over dem der burde være på gerningsstedet... men der er et par hundrede... eller cigaretfiltre fra cafeaskebægre... eller en stjålet telefon med et burner sim kort i...

Yes yes det er tydeligt spor på at der er nogen der har forsøgt (og lykkedes med) at kontaminere sporet, men det gør det ikke mindre til et stykke ubrugeligt bevismanteriale...

Filtret virker som beskrevet...

1) Besværliggør adgang til hjemmesider med seksuelle overgrebsbilleder med børn
2) Informerer om at det er ulovligt bevidst at opsøge disse sider
3) Viser at politiet også er tilstede på nettet
4) Udtrykker internetudbyderens holdning
5) Informerer om rådgivnings- og behandlingsmuligheder

og det er stort set det der er muligt praktisk mm serveren er i Danmark...

Alle blokeringer er der veje uden om ellers er de ulovlige eller kan kategoriseres som krigshandlinger eller kan games så de bliver ubrugelige.

Tillykke moderne P2P software... Så hvordan er det du vil forhindre det uden at ændre hele internettet til en uhackbar whitelist samling... for det kan jo lade sig gøre...

  • 0
  • 9
Henrik Kramshøj Blogger

Endnu engang... så fordi det er muligt at omgå advarsels system (som "stop siden" er) så skal man gøre noget andet end det for at leve op til "anti censur gruppens" ønsker om at gøre noget der A) ikke er lovligt og B) ikke vil forhindre at man kan tilgå det forbudte materiale...

Ja, det er lidt sølle at vi på den måde forsøger at leve op til grundloven ... undskyld

Blokeringsordningen har i bedste fald en tvivlsom positiv effekt, men med store omkostninger som slet slet ikke står mål med de positive.

Dengang vi snakkede om Pollipix Boot DVD med sikkerhedsværktøjer fik Stasi Lene næsten direkte sagt at folk der ikke vil tillade gennemgribende og omfangsrig logning måtte være kriminelle.

Harddisken fredag er et godt eksempel på holdningen hos politikere, hvor Trine Bramsen ignorerede alle input fra Tyskland. Trine baserede udelukkende sin mening på dansk politis mening, hun lader sig ikke inspirere.

Hvor går grænsen? Trine Bramsen siger: "Dels hvor borgerne bliver krænket og er ulovligt, eller risici forbundet." men samtidig vil hun ikke tage spillelovgivningen op igen?! Hun tillader altså blokeringsordningen når skatteindtægterne er i fare - altså censur er OK, når det drejer sig om Skat!
- og Trine Bramsen er fra socialdemokratiet ikke et ekstremt yderligtgående diktaturparti.

Faktisk siger hun mellem linierne at dem som bruger alternative DNS servere med vilje omgår lovgivningen, hvilket er forkert, idet de allerfleste formentlig ikke engang tænker på hvilken DNS de bruger.

Specifikt siger hun at "Der er tale om åbenlyse ulovligheder ... når man bryder en blokering ved man jo godt at man går ind på nogle ulovlige sider." Genhør det gerne ca. 36min inde og lidt efter.

@Lars og @Jakob, Gør det dig slet ikke en smule bekymret når de folkevalgte sådan går i retning af Kina, stasi, Pakistan, arabiske lande, Myanmar? Ved at acceptere denne blokeringsordning har vi jo blåstemplet alle slags filtre i hele verden!

Jacob Willer efterlyser en politisk principiel diskussion - og til det kan man kun sige Hørt! Det mangler før vi fortsat går stik imod grundloven!

PS Netneutralitet nævnes kort i harddiskens indlæg, og til Trine Bramsens fordel skal siges at hun lyder som en der er FOR netneutralitet, at teleudbydere ikke må filtrere Skype og andre.

  • 5
  • 0
Eskild Nielsen

Siden valget i 2001 har vi foretrukket symbolpolitik frem for handling.

DNS-Blokering er kun en del den udvikling.

Drakonikse straffe for lovovertrædelser, som man hverken kan eller vil efterforske hører til samme kategori, ligesom indsatsen mod menneskehandel.

Symbolpolitik føres af politikere og organisationer, der er godt tilfreds med tingenes nuværende tilstand.

  • 5
  • 0
Hans Schou

Den ligger her til aflytning i en kortere periode:
http://podcast.dr.dk/P1/harddisken/2012/harddisken_1208311403.mp3

Ca. 28 minutter inde:

Kunø Sørensen fra Red Barnet siger: Det er ISP'erne der har oprettet censurfiltret.

Jakob Willer fra Teleindustrien siger: ISP'erne er blevet tvunget til at installere censurfiltret. Der er ingen lov. (min kommentar: Man bliver hængt ud hvis ikke man som ISP'er ikke installere filtret.)

Og Trine Bramsen er imponerende tåkrummende at høre på. Hun er rigtig glad for at nogle andre giver hende skyklapper på, så hun ikke kommer til at se børneporno, og hun tror på at politiet gør noget ved det. Magen til naivitet skal man lede længe efter, når det nu er dokumenteret at politiet og Red Barnet svigter børnene.

  • 6
  • 0
Lars Hansen

@Lars og @Jakob, Gør det dig slet ikke en smule bekymret når de folkevalgte sådan går i retning af Kina, stasi, Pakistan, arabiske lande, Myanmar? Ved at acceptere denne blokeringsordning har vi jo blåstemplet alle slags filtre i hele verden!

Det må stå for andre landes egen regning hvordan de vil kontrollere informationsstrømmen i deres suveræne områder. Det angår de lande, og de mennesker der bor deri. Det er deres ansvar.

Det springende punkt i forhold til Danmark er hvad der blokeres og hvorledes filtreringen administreres.

Jeg mener ikke, at al information skal være fri. Noget information er for farligt at have tilgængeligt offentligt.

Censur vil der altid være, om der er et DNS / IP / andet Whitelist filter ind over. Der bliver censureret af redaktioner, data bliver hemmeligholdt og data forbudt.

Jeg ser ikke noget problem i, at man som ISP stiller en DNS server til rådighed, hvor man forsøger at skærme den mørke side af nettet fra den almene bruger. Dette gælder, for mig, så længe man ikke gør det lovpligtigt at anvende selvsamme DNS, eller med andre ord, strafbart ikke at anvende den.

Sådan set, ser jeg det som en nødvendighed at man har en filtrering, men det er heller ikke nogen opgave, der skal tages let på - og man tager let på den, hvis ikke man er indstillet på modificere løsningen undervejs.

Børnepornografisk materiale = blokér det
Deling af ophavsrettighedsbeskyttet materiale = blokér det
Deling af andet kriminelt materiale = blokér det

Hvordan skal Hr. og Fru. Danmark, der ikke er IT nørder så ellers have en jordisk chance for at vide hvornår de overholder lovgivningen og hvornår de bryder den? Du kan ikke vide dig sikker på, om den porn du glor på har piger der er under 18 i den, men du oplyste da lige kreditkort nummer i en fart, for at se noget mere - og BANG du kriminel. Du kan ikke vide dig sikker på, at de programmer du downloader er legale eller ej, det stod der jo intet om.

Så længe man kan slå det fra, hvis man er hæmmet af det, ser jeg det som en fin service, at filtrering eksisterer og finder sted - men det skal være på ordentlige vilkår, og i Danmarks tilfælde, skal det stemme overens med de værdier vores folkevalgte definerer er passende. Umiddelbart har jeg ikke opfattelse af at vi som danskere ønsker at skjule ret mange informationer, hvilket peger på, at vi er et sundt og stabilt samfund, vi kan tolerere det meste.

Er vi utilfredse med hvad der filtreres, må vi jo bare selv stille op til valg. Det er jo et demokrati vi lever i, og her er det selvfølgelig bekymrende, hvis en internet filtrering ikke er under demokratisk kontrol.

  • 0
  • 10
Bjørn Connolly

Faktisk siger hun mellem linierne at dem som bruger alternative DNS servere med vilje omgår lovgivningen, hvilket er forkert, idet de allerfleste formentlig ikke engang tænker på hvilken DNS de bruger.

Vrøvl, det er ikke det hun siger, heller ikke mellem linjerne.

Det hun siger er at folk, der går udenom DNS filteret for at tilgå ulovlige hjemmesider, har begået en bevidst handling.

Netneutralitet nævnes kort i harddiskens indlæg, og til Trine Bramsens fordel skal siges at hun lyder som en der er FOR netneutralitet, at teleudbydere ikke må filtrere Skype og andre.

Jeg har efterhånden svært ved at se den røde tråd i dine indlæg. Det ene øjeblik er det ok at bruge DPI til differencerede services, det næste øjeblik er net neutralitet det eneste rigtige.

Derudover savner jeg stadig et forslag fra dig; hvordan mener du at ISP'erne skal blokere for de sites, fogedretten har pålagt dem at blokere?

  • 0
  • 4
Per Hansen

Børnepornografisk materiale = blokér det
Deling af ophavsrettighedsbeskyttet materiale = blokér det
Deling af andet kriminelt materiale = blokér det


Deling af meninger der modsiger regeringen = blokér det
Deling af andet vi ikke bryder os om = blokér det

Nå ja, alt sammen uden at en dommer tager stilling til det, men pyt. Kina gør det jo allerede, så det er jo ok, ikke ?

  • 6
  • 0
Bjørn Connolly

Det skal de ikke, da denne blokering er i modstrid med grundlovens § 77

Jo, det skal de desværre.

Det "frivillige" (for brugere og ISP'er) DNS filter. Har haft den uheldige konsekvens at det danske retssystem har ment at man godt kan yde censur i Danmark.

Som jeg ser det er vi en catch-22 situation lige nu. Vi kan ikke fjerne filteret, da der ligger domme som pålægger ISP'er at blokere for visse sites. Derudover kan dommene ikke omstødes så længe DNS filteret er der...

  • 2
  • 2
Erling Sjørlund

@Bjørn: Man kunne jo starte med at reducere filteret til kun at omfatte de hjemmesider, der er dømt ude. Listen kunne oven i købet gøres offentligt tilgængelig.
Iøvrigt forekommer det mig, at det ville være en del mere relevant, hvis man pålagde danske banker ikke at overføre penge til firmaerne bag siderne. Det ville være omtrent lige så ineffektivt som DNS blokeringen, men i det mindste rettet mod problemet.
@Lars Hansen: Du synes at lide under den fejlopfattelse, at Red Barnet bruger penge på at fylde oplysninger i filteret. Det gør de ikke, de tjener penge på det, ganske mange endda. Hvis de brugte pengene på målrettet at gå efter at få lukket siderne, ville vi i dag have langt færre af den slags sider, og Red Barnet ville have rene hænder. Som det er nu, kunne de lige så godt sætte asiatiske børn til at sy kasketter med Red Barnets logo og teksten: "Stop børnearbejde". Det ville også være en kamp for et ædelt formål ført med beskidte midler af en organisation med en blakket moral.

  • 3
  • 0
Lars Hansen

Du synes at lide under den fejlopfattelse, at Red Barnet bruger penge på at fylde oplysninger i filteret.

Jeg kender ikke til de økonomiske forhold omkring filteret eller internt i Red Barnet, og forholder mig udelukkende til problematikken om hvor en krone brugt gør mest gavn.

Hvis Red Barnet bruger filteret til at malke penge ind til andre formål end de er øremærket til, så er det selvfølgelig et problem, der muligvis kunne betegnes som bedrageri. Forholder det sig sådan? og hvis ja, hvor er dokumentationen for det?

Jeg angiver ikke nogen steder, at forholdene omkring filteret er ideelle eller ikke skal ændres, ligesom jeg i øvrigt påpeger at jeg ikke mener det er op til en organisation som Red Barnet at administrere et sådant filter (det er i mine øjne en opgave for politiet).

Hvis de brugte pengene på målrettet at gå efter at få lukket siderne, ville vi i dag have langt færre af den slags sider

Men ville de penge være givet bedst ud der, eller andre steder? Det er det, der er sagens kerne.

  • 0
  • 4
Niels Jensen

Jeg kunne ønske mig, at Red Barnet havde en mere kvantitativ målsætning. Eksempelvis om hvert år at lukke mindst 10 servere med børneporno ned, og få mindst 5 personer anklaget for distribution af børnepornografisk materiale. NB: Tallene er blot eksempler. Jeg har ingen idé om hvad rimelige mål ville være.

  • 1
  • 0
Henrik Kramshøj Blogger

Jeg kender ikke til de økonomiske forhold omkring filteret eller internt i Red Barnet, og forholder mig udelukkende til problematikken om hvor en krone brugt gør mest gavn.

Så lad os prøve at råde bod på dette.

RedBarnet siger selv, Kuno på seneste møde, at de har ca. 2.000 henvendelser om året, hvoraf ca. 500 sendes videre som værende misbrugsbilleder. Heraf en del til andre lande. Ca. 5 drejer sig om danske servere, som sendes direkte til dansk politi.

Ser vi på pengestrømmen vil jeg henvise til min gode ven Thomas Steen Rasmussen som på Censurfridns bloggen skriver:

Red Barnet har siden 1998 drevet en hotline hvor man kan anmelde sider som indeholder billeder af misbrug af børn. Red Barnet har siden 2001 modtaget støtte til at drive den hotline, via tipsmidlerne fra Socialministeriet og fra EU. De seneste tal jeg har kunnet finde er 3,6 mio. DKK i 2008 og 4 mio. DKK i 2009, fra tipsmidlerne alene.

Klippet fra "Fem et halvt års idioti - følg pengene" http://blog.censurfridns.dk/en/node/19

RedBarnet modtager således mere end 4mill til at behandle 2.000 henvendelser om året. Vel og mærke på en passiv ordning som ikke lukker sider. Jeg mener pengene må være givet bedst ud der hvor serveren forsvinder, ikke der hvor man blot har lukket øjnene.

Hvis der er nogen som har mere præcise tal for deres hotline indtægter/udgifter så sig til.

  • 4
  • 0
Lars Hansen

RedBarnet modtager således mere end 4mill til at behandle 2.000 henvendelser om året. Vel og mærke på en passiv ordning som ikke lukker sider. Jeg mener pengene må være givet bedst ud der hvor serveren forsvinder, ikke der hvor man blot har lukket øjnene.

Hvis der er nogen som har mere præcise tal for deres hotline indtægter/udgifter så sig til.

Det er jeg enig i umiddelbart lyder som meget, men da jeg ikke kender deres udgifter og hvad der indgår i processen er det selvfølgelig svært at gennemskue.

2 mand til en 22k om året og noget plads i et allerede eksisterende kontor miljø burde jo nok kunne klares til en 750.000-1.000.000,- årligt (gætter jeg på). Om det kræver specielle kompetencer, at gennemse og reagere på sådant materiale skal jeg ikke kunne sige, men i så fald skulle man tro der lå mere funktionalitet i det. Det ville da være interessant at høre Red Barnet ad, hvad pengene de får ind der konkret bliver brugt på, hvor mange der arbejder ved den hotline o.s.v.

Jeg, er som jeg gentagne gange har sagt nu, ikke fortaler for, at Red Barnet sidder med sådan en opgave. Og, som jeg tidligere har nævnt, mener jeg det er en opgave for politiet, at forholde sig til kriminalitet.

Jeg mener ikke man skal være raketforsker for at lukke adgangen til et site, hvor små børn dyrker sex, og jeg mener desuden også, at et led i sådan en lukning også indebærer kontakten til den/de ISPer der hoster materialet / leverer det IP net hvor det forefindes.

  • 3
  • 1
Bjørn Connolly

@Erling:
Det kan jeg kun tilslutte mig. Udfordringen set fra min side er bare at hvis man fjerner DNS filteret, skal ISP'erne finde en alternativ måde at blokere de sites på.

@Henrik:
Ifølge de seneste tal modtager Red Barnet nu 4,7 mio fra SM's tipsmidler. Jeg er dog lidt nysgerrig over hvordan Thomas kæder de 2 ting så direkte sammen. Det eneste jeg har kunnet finde er en årsrapport fra 2006, som indikerer hvordan Red Barnet finansierer nogle internet baserede tjenster og der står intet om tipsmidlerne fra SM. Derimod har de brugt tipsmidler fra UVM, jeg har desværre ikke kunnet finde tallene fra 2006.
Det seneste bidrag UVM har givet til Red Barnet fra tipsmidlerne er 280.000kr i 2011.

Jeg ville egentligt have smidt den her kommentar på Thomas's blog. Men man kan ikke kommentere på den.

  • 1
  • 1
Henrik Kramshøj Blogger

@bjørn, jeg har fået et link fra Thomas angående pengene.

http://www.itst.dk/filer/Publikationer/Rapport_om_internetudbydernes_haa... afsnit 3.2 udklip:

Kommissionen. Fra Socialministeriet modtager Red Barnet årligt frem til 2007 1,5 mio. kr. til organisationens indsats mod pornografi med børn på internettet. Derudover modtager Red Barnet årligt et beløb svarende til godt 400.000 kr. fra EU-Kommissionen til bekæmpelse af børneporno på internettet.

og links fra hans allerede publicerede http://blog.censurfridns.dk/en/node/19 på dansk og http://blog.censurfridns.dk/en/node/20 på engelsk, med samme links og tal.

  • 1
  • 0
Bjørn Connolly

Ahhhh nu giver det mere mening. Jeg er ret sikker på at Thomas har blandet SM's satspulje sammen med deres tipsmidler. Det fremgår ret tydeligt af den årsrapport jeg linkede til i det andet indlæg og den her rapport fra SM. Dvs at de reelle tal for driften af hotlinen er tættere på det tal Lars kom frem til (2-2,5 mio) end de 4+ mio Thomas mener de bruger på det.

  • 0
  • 0
Henrik Kramshøj Blogger

Jeg linker lige til konkurrenten: "EU: Slut med at blokere sider med børneporno"
http://www.computerworld.dk/art/114231/eu-slut-med-at-blokere-sider-med-...

Europa-parlamentet har besluttet, at børneporno skal fjernes ved kilden frem for at bekæmpe problemet ved hjælp af blokeringer.

Jeg glæder mig til at læse mere, for det er præcis hvad jeg og andre ønsker. Fjern DNS censuren og løs problemerne, fremfor at skjule dem.

  • 5
  • 0
Erling Sjørlund

Henrik: Jeg er også glad for den vedtagelse, men jeg tvivler stærkt på, at den vil få nogen som helst betydning i DK.
1. Der er alt for mange penge i børneporno for Red Barnet til at de vil stoppe uden kamp. Landsindsamling 2012: ca 8 mio kr. DNS-filteret mellem 2 og 3 mio kr.
2. Vi har allerede grundloven og to menneskerettighedserklæringer, som præcist forbyder censur og blokering af adgangen til informationer. DNS filteret krænker alle tre.
3. Vi har en dommer, som i præmisserne for AllOfMp3 udtalte, at hun havde været inde på hjemmesiden, og ikke fandt, at der var noget på den side, som kunne interessere danskere. (Man kunne vel med rette kalde hende en smagsdommer)
4. Vi har et autonomt politi, som uden nogen form for lovgrundlag deltager i DNS-filteret, og dermed giver det et skær af legitimitet. Havde det været muligt at lovgive uden at krænke grundloven og menneskerettighedserklæringerne havde DNS-filteret ikke været "frivilligt".

Så hvorfor skulle en vedtagelse i et mere eller mindre magtfuldt og - for de fleste - meget fjernt EU-Parlament dog gøre en forskel.

De øvrige hjemmesider, som adgangen i dag er blokeret til må også frigives.

Hvorfor pokker går man ikke efter bankerne, og laver et forbud mod at overføre penge til de firmaer, der står bag siderne? Det ville for de fleste danskere være mere effektivt end en DNS-blokering, og skulle man endelig have en form for blokering, så lav dog en side med teksten:
"Det er ikke tilladt for danske statsborgere at handle på den hjemmeside du er på vej ind på. Hvis du fortsætter, vil alle oplysninger om din økonomi blive undersøgt af politiet, ligesom al post du modtager vil blive undersøgt af toldmyndighederne."
Efter teksten kan der så være to knapper med teksterne [Fortryd] og [Fortsæt ind på siden].
Det ville ikke krænke nogens rettigheder, og de danske ISP'er kunne igen begynde at tilbyde deres kunder en retvisende DNS-server.

  • 2
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere