Blockchain kan skabe tryghed

Det er ikke nogen hemmelighed at jeg ikke tror en meter på BitCoin eller nogen anden blockchain baseret "valuta" har nogen seriøs fremtid.

Årsagen er den simple at folk dummer sig, de svindler & bedrager og de bliver uvenner.

Derfor har vi domstole, hvis opgave det er at bringe orden i sagerne igen.

Men hele pointen i en Block-Chain er netop at der ikke er nogen centralmagt.

Domstolen kan nok dømme at Part A skal betale Part B købesummen tilbage og Part B skal aflevere den defekte campingvogn tilbage til A, men i en blockchain baseret valuta kan det kun ske med både A og B godvillige medvirken, det kan ikke med magt gennemføres.

Men der er et andet og aktuelt meget mere nærliggende sted at bruge blockchain teknologien: Den offentlige administrations journalisering.

Her er loven klokkeklar: Det er et "append-only" system og hvis der skal rettes i journalen, foregår det ved at tilføje endnu et bilag, ikke ved at fjerne det gamle.

Tibetsagen er kun den seneste i en lang række af sager hvor centrale bilag er forsvundet fra journalen, netop som undersøgelser skulle til at granske om der var sket magtmisbrug.

Blockchain er en perfekt teknologi til formålet, det er ovenikøbet trivielt at køre et kontinuert integritetscheck der rejser en alarm hos statsrevisorerne hvis der pludselig opstår huller, således at man ikke skal vente i måneder og år på at en eller anden tilfældig kommision opdager at Rigspolitiets email system er på højde, eller rettere: lavde, med deres øvrige IT anvendelse.

Ved samme lejlighed bør vi indføre at politikere og topembedsmænds mobiltelefoner konstant skal streame audio til journalen, så vi får en flight-recorder på alle de "tilfældige samtaler på gangene" som folk altid har så svært ved at huske under vidneansvar.

Ikke alene vil de pågældende politikere og topembedsmænd slippe for at skrive en frygtlig masse notater til journalen, de opnår også meget større tryghed når de slippper for offentlighedens mistanke om at der foregår magtmisbrug og svinestreger udenom lovens klare tekst og hensigt.

Selvfølgelig skal deres privatliv respekteres, men det må være en ren rutinesag at holde styr på et par hundrede menneskers følsomme oplysninger, når man tænker på at vi rutinemæssigt gør det for hele befolkningen med både helse, tele og færdselsoplysninger.

phk

Kommentarer (42)
Jens Jönsson

Selvfølgelig skal deres privatliv respekteres, men det må være en ren rutinesag at holde styr på et par hundrede menneskers følsomme oplysninger, når man tænker på at vi rutinemæssigt gør det for hele befolkningen med både helse, tele og færdselsoplysninger.

Der tabte du så samtlige på borgen. De vil selvfølgelig ikke overvåges selv. Det er da kun befolkningen der skal overvåges....

Allerede der er dit ellers gode forslag, umuligt at gennemføre....

Steffen Sølling

phk skrev:

"Det er ikke nogen hemmelighed at jeg ikke tror en meter på BitCoin eller nogen anden blockchain baseret "valuta" har nogen seriøs fremtid.

Årsagen er den simple at folk dummer sig, de svindler & bedrager og de bliver uvenner.

Derfor har vi domstole, hvis opgave det er at bringe orden i sagerne igen.

Men hele pointen i en Block-Chain er netop at der ikke er nogen centralmagt.

Domstolen kan nok dømme at Part A skal betale Part B købesummen tilbage og Part B skal aflevere den defekte campingvogn tilbage til A, men i en blockchain baseret valuta kan det kun ske med både A og B godvillige medvirken, det kan ikke med magt gennemføres."

En vigtig ting jeg fik ud af artiklen https://www.yours.org/content/evidence-and-choice-of-law-12c1f25b99ba er at smart contracts kan bruges til at vælge/håndhæve at tvister vedrørende en bestemt aftale hører under en specifik jurisdiktion.

Det sker ved at kontrakten giver rettigheder til tre nøgler: De to nøgler tilhører aftalens parter. Den tredje nøgle tilhører det retssystem aftalens parter har valgt som myndighed i tilfælde af uoverensstemmelser de ikke selv kan løse.

Den slags smart contracts vil formentlig kunne bruges til at skabe mere konkurrence mellem retssystemer. Det er godt. Mere konkurrence mellem tvangskollektiver/stater vil reducere de skadelige effekter af deres monopoladfærd.

Hans Nielsen

At satire ikke virker særligt godt, og lang fra altid forståes.

Derfor man bruger :-) og andre emoji.

Da man ikke kender de personer som fremkommer med den.
Og ikke kan høre deres stemme eller se deres ansigtsudtryk og kropssprog. Man har heller ikke været med i konteksten, og ved ikke om personen lige er vågnet og ikke har fået kaffe, eller om der er kommet et glas rødvin ind, sammen med aftensmaden og nogle lige skal spires.

Desuden er modtager ikke en vennekreds. Der findes mennesker med diagnoser, som ikke forstår satire, eller i hvert fald ikke ret godt. Andre tager alt bogstaveligt., Og ja det er ikke alle, som lige kommer fra Cirkus revyen og er i god stemning.

Så skal man bare passe på med at bruge den på Internet, da den tit misforstås.
Især hvis svaren også har også har lidt vid, og da alle modtageren måske ikke forstår, at også svar kan være satire.

Så hvis satire ikke forstås, så er den nok dårligt, eller kommer i en meget dårligt kontekst. :-)

Lars Petersen

"Append only" er en god simpel forklaring på blockchain. Og det er som om at der er et maximum for hvor mange transaktioner man kan have i en chain. Når kæden bliver for lang, så bliver for lang, så bliver det for tungt at trække rundt med. Som med traktortræk.

Et sted jeg tror blockchain kan bruges, er et skibsregister. Men bliver det også for stort en dag? Kan man så bare starte en ny kæde, hvis alle parter er enig i det?
Og tinglysning af fast ejendom.

Steffen Sølling

Og det er som om at der er et maximum for hvor mange transaktioner man kan have i en chain. Når kæden bliver for lang, så bliver for lang, så bliver det for tungt at trække rundt med. Som med traktortræk.


Det er en (bevidst fabrikeret) myte at bitcoin/blockchainteknologien ikke kan skalere. Myten er finansieret/skabt/understøttet af aktører fra den etablerede finansverden vha infiltration af bitcoin core udviklergruppen og kraftig censur i de oprindelige bitcoinfora (se f.eks. https://medium.com/@johnblocke/a-brief-and-incomplete-history-of-censors...) for at spænde ben for bitcoin der var en alvorlig trussel mod deres forretning. For at komme fri af kapringen og sabotagen har bitcoin måttet splitte i to (BTC og BCH) så bitcoin (cash) kan få lov at skalere. Diverse softwareoptimeringer og Moores lov mm løser skaleringsudfordringerne.

Tobias Volfing

Den slags smart contracts vil formentlig kunne bruges til at skabe mere konkurrence mellem retssystemer. Det er godt. Mere konkurrence mellem tvangskollektiver/stater vil reducere de skadelige effekter af deres monopoladfærd.

Jeg var lige ved at få kaffen galt i halsen da jeg læste dette. Konkurrence mellem retssystemer? Hvad er det for en syg tanke? Hvad skal de konkurrere om? Og hvad godt kommer der af denne konkurrence?

Jeg håber virkelig jeg misforstår, men taler du om et scenarie hvor jeg selv vælger om jeg følger retssystem A som minder om hvad vi har i dag, eller f.eks. retssystem B som ser i gennem fingre med alt?

Jeg er ikke tilfreds med det nuværende retssystem fordi det straffer mig for at bruge vold og trusler - så jeg skifter bare til et andet retssystem hvor jeg kan betale mig fra straf?

Det er en (bevidst fabrikeret) myte at bitcoin/blockchainteknologien ikke kan skalere. Myten er finansieret/skabt/understøttet af aktører fra den etablerede finansverden vha infiltration af bitcoin core udviklergruppen og kraftig censur i de oprindelige bitcoinfora (se f.eks. https://medium.com/@johnblocke/a-brief-and-incomplete-history-of-censors...) for at spænde ben for bitcoin der var en alvorlig trussel mod deres forretning.

Vil du ikke være så venlig at redegøre for din interesse i bitcoin når du kommer med sådanne 'konspirationsteorier'? Jeg tænker primært på hvilke bitcoin relaterede foretagender du har penge i klemme i.

Jeg har kigget lidt på dit link, og hvordan underbygger den din konspirationsteori? Der er en moderator på reddit der fjerner posts? Hvad har det med finansverdenen at gøre?

Jesper Pedersen

Konkurrence mellem retssystemer? Hvad er det for en syg tanke? Hvad skal de konkurrere om? Og hvad godt kommer der af denne konkurrence?

Nu er det ikke alle steder i verden man har et (ralativt) velfungerende retssystem. Der findes steder i verden, hvor det vil være en fordel for begge parter at bruge en alternativ trusted-third-party i en financiel kontrakt, istedet for det etablerede lokale korrupte system.

Steffen Sølling

Jeg var lige ved at få kaffen galt i halsen da jeg læste dette. Konkurrence mellem retssystemer? Hvad er det for en syg tanke? Hvad skal de konkurrere om? Og hvad godt kommer der af denne konkurrence?

Konkurrence om at levere det bedste produkt til den billigste pris. Det er markedsøkonomi kontra planøkonomi. Markedsøkonomi skaber bedre produkter for brugerne.

Jeg er ikke tilfreds med det nuværende retssystem fordi det straffer mig for at bruge vold og trusler - så jeg skifter bare til et andet retssystem hvor jeg kan betale mig fra straf?


Held og lykke med at få andre end masochister med i det retssystem.

Vil du ikke være så venlig at redegøre for din interesse i bitcoin når du kommer med sådanne 'konspirationsteorier'? Jeg tænker primært på hvilke bitcoin relaterede foretagender du har penge i klemme i.


Jeg startede i 2015 virksomheden https://bitcoinsteffen.com/ der fungerede som reseller af en anden virksomheds bitcoinbetalingsløsning. I den forbindelse satte jeg mig ind i hvad der foregik med bitcoin. Det var tydeligt for mig at Bitcoin Core / Blockstream modarbejdede at bitcoin fungerede godt som betalingsmiddel.

Jeg har kigget lidt på dit link, og hvordan underbygger den din konspirationsteori? Der er en moderator på reddit der fjerner posts? Hvad har det med finansverdenen at gøre?


Blockstream blev finansieret af AXA der har store interesser i det gamle finanssystem. Det er et faktum. https://steemit.com/bitcoin/@adambalm/the-truth-about-who-is-behind-bloc...

Hans Nielsen

Det er markedsøkonomi kontra planøkonomi. Markedsøkonomi skaber bedre produkter for brugerne.


Som facebook ?
Her må jeg nok, for satiren skyld lige tilføje et :-)

Det er noget vrøvl, markedsøkonomi behøver ikke at skabe de bedste produkter.
Sammen med kapitalismen, ender man tit op med noget, som bare er godt nok. Da markedsøkonomi ikke går ud på at skabe de bedste produkter, men at tjene fleste penge.

Problemer og påstande, til at underbygge at det du siger er noget vrøvl ?

I USA er Sygehusvæsen private og baseret på markedsøkonomi. Det betyder at du har 4-5 Stjernet forhold under indlægelse og på patient hospitaler. Men en simpel blodprøve kan koste 2500 $, mens samme i japan på et offentligt hospital koster 80$

Priserne i markedsøkonomien medtager ikke udgifter til miljø, arbejdsvilkår og udgiften for hele planeten.

Det kapitalistiske system er ikke det bedste. Det er bare indført af få magtfulde grådige magthaver. Som kun har tanke på profit. Som eksempel. kan man se hvordan f eks, skifergasudvinding i USA gør få mennesker rige lige nu. Mens resten lades tilbage med forurenet drikkevand.

Den første mand i rummet blev sendt op, af et ikke kapitalistisk system. Uden den start på rumkapløbet, så var udvikling og udforskning gået i stå. - USA lever stadig, af meget af den teknologi som blev udviklet til Rumprogrammet.

Din egen læge, og hospital systemet i Danmark. Er meget baseret på en planøkonomi tankegang. Det betyder at alle har adgang til læge og behandling. I USA som er det land i verden der bruger flest penge på sundhedsvæsenet. Det er markedsbaseret, og selv med verdens højeste sundhedsudgifter udgifter, er det ikke det bedste, og der er ikke sikkert adgang til selv basal behandling for alle.

SKAT's "nye" edb system, herunder inddrivelse. har kostet samfundet mindst 200 milliarder. Det var baseret på et udbud på markedsvilkår.

Og du mener også at Windows, er det mest sikker og stabil OS, da det er udviklet under markedsvilkår :-)

Kenn Nielsen

Ved samme lejlighed bør vi indføre at politikere og topembedsmænds mobiltelefoner konstant skal streame audio til journalen, så vi får en flight-recorder på alle de "tilfældige samtaler på gangene" som folk altid har så svært ved at huske under vidneansvar.

Alle 179 er da garanteret positive for at lovgive om dette.
Det er jo ikke overvågning - for ingen lytter med i realtid.
Altså er det bare logning.....
Det er jo kun ved mistanke om urent trav, at man kigger i facitlisten.
Jeg mener; det er jo kun hvis man har noget at skjule at man modsætter sig "logning".

K (vælg sarkasme og ironi efter temperament).

Steffen Sølling

Din egen læge, og hospital systemet i Danmark. Er meget baseret på en planøkonomi tankegang. Det betyder at alle har adgang til læge og behandling.


Jeg er selv kronisk syg og min erfaring med det danske sundhedsvæsen er at det har givet mig ventelister, forkerte eller ingen diagnoser, lav kvalitet og lav service samt fejlbehandlinger. Jeg er ikke tilfreds. Fint for dig hvis du er. Jeg går til faste behandlinger på privatklinik i London for at få en ordentlig kvalitet behandling. På den måde betaler jeg to gange. Både over skatten og privat. Du mener problemet i USA er for meget markedsøkonomi. Jeg mener problemet er dårlig offentlig regulering. Vi behøver ikke blive enige. Jeg vil bare glæde mig over at teknologien går i retning af at jeg får nemmere ved at fravælge det jeg synes er noget socialistisk bras.

Steffen Sølling

SKAT's "nye" edb system, herunder inddrivelse. har kostet samfundet mindst 200 milliarder. Det var baseret på et udbud på markedsvilkår.


Systemet er ikke finansieret på markedsvilkår. Finansieringsformen er den form for tyveri der kaldes skattter og afgifter. Skat er ikke frivilligt så længe medlemskab af "foreningen" ikke er frivillig. Her er lidt dokumentation for at det er tvang: https://frivilligesamfund.wordpress.com/

Thomas Toft
Steffen Sølling

Det står vel den enkelte frit for at flytte til et andet land (der gerne vil have en(s skat)), hvis man ikke vil være medlem af "foreningen"?


Ja, det er klart bedre end den rene slavemodel som Sovjetunionen havde hvor man ikke kunne rejse væk, men det er stadig ikke frivilligt fordi staten ikke er den retmæssige ejer af al ejendom indenfor det store geografiske område (landet) den fastsætter regler for. Frivillighed er hvis vi kan vælge at tilhøre et regelsæt i stil med hvordan vi i dag vælger trossamfund. At dine naboer tilhører eet trossamfund forhindrer ikke i dag dig i at tilhøre et andet trossamfund. Sagt med andre ord, hvad giver staten ret til at bestemme reglerne på min ejendom?

Steffen Sølling

Og hvordan har de kristne det i muslimske lande ?


De kristne mindretal bliver forfulgt i muslimske lande. Det er noget skidt, men derfor kan jeg vel godt argumentere for at mindretal ikke bør forfølges af flertal i DK. Jeg forstår ikke din pointe. Verden bliver et bedre sted hvis vi holder op med at forfølge mindretal. Det ses f.eks. ved at samfund som det danske med lavere grad af mindretalsforfølgelse fungerer væsentligt bedre end muslimskdominerede samfund der har en højere grad af mindetalsforfølgelse. Hvis du frygter at de muslimske såkaldte parallelsamfund (misvisende udtryk i øvrigt) i DK meldte sig ud af DK ville det primært ramme dem selv. De ville jo dermed også melde sig ud af alle de overførselsindkomstsystemer og gratisydelser de nu lukrerer på. De ikke-udmeldte ville slippe af med byrder.

Tom Paamand

De kristne mindretal bliver forfulgt i muslimske lande.

Utroligt hvilke facetter, som Bitcoin indeholder... Ovenstående sætning er teknisk set rigtig, men i praksis bliver både Gud & Hvermand forfulgt i visse lande, hvor tvangsreligiøsitet bliver brugt som ideologisk fundament. Langt de fleste religiøst forfulgte i muslimske lande med sådanne regler er indlysende nok selv muslimer, som afviger fra den statsbefalede version - samt alle andre afvigere, som fx kristne.

Tilsvarende regler med kirketugt og forbud mod afvigere blev brutalt håndhævet i Danmark frem til 1700-tallet, og stod indtil 1866 fortsat i straffeloven, der var baseret på De Ti Bud og Det Gamle Testamente. Andre lutheranske lande som fx Uganda baserer fortsat lovgivning på Bibelen. Men det vil Bitcoin nok ikke ændre på!

Kenn Nielsen

Jeg forstår ikke din pointe.


Sorry. Mit eksempel var ikke helt velovervejet.
Pointen er:
Hvis du har lov til at shoppe regelsæt for dig, så har dine naboer også lov til at shoppe regelsæt.
Skulle naboen vælge at leve efter et andet regelsæt, - f.eks. et der påbyder ham at chikanere dém som ikke vedkender sig dette regelsæt, så er han i sin gode ret til dette.

Mon så ikke du så ville føle dig tvunget til enten:

  • at tilslutte dig regelsættet som dine naboer
  • at bide tænderne sammen og finde dig i det (f.eks. hvis dit regelsæt påbyder dig det)
  • at alliere dig med ligesindede, og sammen forsøge at "missionere"
  • at flytte til et område med et fælles overordnet regelsæt der dikterer at man ikke må chikanere andre.

K

Steffen Sølling

Skulle naboen vælge at leve efter et andet regelsæt, - f.eks. et der påbyder ham at chikanere dém som ikke vedkender sig dette regelsæt, så er han i sin gode ret til dette.

Mon så ikke du så ville føle dig tvunget til enten:

at tilslutte dig regelsættet som dine naboer
at bide tænderne sammen og finde dig i det (f.eks. hvis dit regelsæt påbyder dig det)
at alliere dig med ligesindede, og sammen forsøge at "missionere"
at flytte til et område med et fælles overordnet regelsæt der dikterer at man ikke må chikanere andre.


Du vil have en interesse i at kunne leve fredeligt med dine naboer. Derfor vil der være en tendens til at du må gå på kompromis på flere forskellige måder og også at forskellige regelsætudbydere indbyrdes udvikler kompromisser vedrørende (potentielle) konflikter der involverer to retssystemer med forskellige opfattelser af rimelighed. Det er nemlig bedst for begge parter hvis konflikter kan løses fredeligt. Krig/væbnet konflikt er dyrt/uproduktivt. Det svarer lidt til 1) religionsfrihed der mig bekendt historisk startede som en fredsaftale melllem mennesker med forskellig tro, 2) princippet mellem lande om at land A's interne forhold besluttes af dem i land A og ikke af dem i land B og 3) princippet om privat ejendomsret (person 1 bestemmer over sig og sit, person 2 bestemmer over sig og sit).

Anders Johansen

I USA er Sygehusvæsen private og baseret på markedsøkonomi. Det betyder at du har 4-5 Stjernet forhold under indlægelse og på patient hospitaler. Men en simpel blodprøve kan koste 2500 $, mens samme i japan på et offentligt hospital koster 80$

Når man forsøger at bevise kapitalisme ikke virker og peger på USA som eksempel, men blot ender med at bevise endnu en gang at staten fucker alting op.

Sådan fungerer det når man fremhæver det amerikanske sundhedsvæsen som eksempel på det frie marked der fejler...

Poul-Henning Kamp Blogger

Når man forsøger at bevise kapitalisme ikke virker og peger på USA som eksempel, men blot ender med at bevise endnu en gang at staten fucker alting op.

Uhm, USA er skoleeksemplet på hvad resultatet bliver når en stak hvide godsejere beslutter sig for at der skal være "så lidt stat som muligt" og man 200 år senere stadig tror de var ufejlbarlige.

Anders Johansen

Uhm, USA er skoleeksemplet på hvad resultatet bliver når en stak hvide godsejere beslutter sig for at der skal være "så lidt stat som muligt" og man 200 år senere stadig tror de var ufejlbarlige.

Ok, kan du så rammerne er på plads liste hvad du mener er de største problemer i det amerikanske sundhedsvæsen og hvorfor det er det frie markeds skyld? Det behøver ikke være mere end en top-5 liste, afhængigt af hvad du synes du har af tid til det...

Mads Hjorth

1) Hvis jeg var amerikaner... (gud forbyde det).. ville jeg være ked af at min nation havde næsten dobbelt så store udgifter til sundhed som fx Danmark. Og det uden at tilsvarende sundhed for pengene.

2) Det ved jeg heller ikke om det gør. Men jeg formoder at profit, lønninger, forsikringer, overbehandling og ulige adgang har noget med det at gøre.

Og nej.. hverken det amerikanske eller danske sundhedsvæsen er et frit marked.

Kender du et velfungerende og fair frit marked? Udover drømmescenarierne fra lærebøgerne?

Anders Johansen

Og nej.. hverken det amerikanske eller danske sundhedsvæsen er et frit marked.

Kender du et velfungerende og fair frit marked? Udover drømmescenarierne fra lærebøgerne?

Fair er en subjektiv holdning og også i det danske sundhedsvæsen kan du finde folk som ikke mener det er fair. Så med den målestok kan du ikke argumentere for om det ene eller det andet er bedre.

Men mit respons var til Hans Nielsen og PHK som skrev at det amerikanske sygehusvæsen opererede på markedsøkonomiske principper, hvilket jeg opponerede imod.

1) Det er en korrekt antagelse at de fleste mennesker som udgangspunkt gerne vil have de samme ting, bare billigere. Men du drager en parallel mellem 2 forskellige typer af lande med meget forskellige befolkningsgrupperinger og livsstile for så at forsøge at konkludere at de ikke får tilstrækkelig sundhed for deres penge i forhold til det danske.

2) I Danmark findes der også lønninger, forsikringer og ulige adgang. Det der står tilbage er derfor profit og overbehandling.

Overbehandling
Jeg ved ikke med dig, men jeg vil hellere overbehandles end underbehandles. Det er en utopi at tro på at det er muligt i hvert eneste tilfælde at finde lige præcis den korrekte mængde behandling der skal gives, derfor er der disse modpoler.

profit
Kan du forklare mig hvorfor du anser profit som værende et problem...?

Mads Hjorth

Jeg vil også gerne overbehandles for andres penge...

Og jeg vil også gerne have en profit betalt af andres penge...

Men taget i betragtning at der findes noget der hedder vores penge (skat), så ønsker jeg ikke alt for meget overbehandling eller profit.

Apropos, vil jeg vende tilbage til hævesænke-bordet og bruge de timer jeg får betalt løn for af vores penge, til noget fornuftigt.. fx begrænse 'over-programmering' og 'ikke værdiskabende profit' :-)

Poul-Henning Kamp Blogger

Ok, kan du så rammerne er på plads liste hvad du mener er de største problemer i det amerikanske sundhedsvæsen og hvorfor det er det frie markeds skyld? Det behøver ikke være mere end en top-5 liste, afhængigt af hvad du synes du har af tid til det...

Sidst kongressen seriøst forsøgte at lappe på deres sundhedsystem var loven på over 1000 sider, så det er nok ikke realistisk at opsummere problemerne i et debatindlæg her på V2, men der er vist ingen der er uenige om at det fundamentale problem er at et stort antal spillere prøver at tjene så mange penge som muligt på ulykke, sygdom og dårligt helbred.

Anders Johansen

idst kongressen seriøst forsøgte at lappe på deres sundhedsystem var loven på over 1000 sider, så det er nok ikke realistisk at opsummere problemerne i et debatindlæg her på V2, men der er vist ingen der er uenige om at det fundamentale problem er at et stort antal spillere prøver at tjene så mange penge som muligt på ulykke, sygdom og dårligt helbred.

Du kan ikke have et system uden der er nogen der tjener penge, det er umuligt. Mennesket er ikke tilstrækkeligt altruistisk til at alle gider arbejde hvis de ikke kompenseres for det.

Men at argumentere for at sundhedsvæsenet i USA er markedsøkonomisk er i bedste fald uvidende, i værste fald bedrag.
Du leverer selv argumentet for hvorfor det ikke er markedsøkonomi med sætningen "Sidst kongressen seriøst forsøgte at lappe på deres sundhedsystem var loven på over 1000 sider".

For hvor forskelligt det amerikanske sundhedsvæsen er fra det danske, er det ikke et eksempel på et frit marked. Det er blot (endnu) et eksempel på at staten ikke kan finde ud af sådan noget...

Tobias Volfing

Du kan ikke have et system uden der er nogen der tjener penge, det er umuligt. Mennesket er ikke tilstrækkeligt altruistisk til at alle gider arbejde hvis de ikke kompenseres for det.

Har du noget belæg for den påstand? Mennesket har kun haft 'penge' i 5000 år, og som jeg forstår fandtes der også 'systemer' før da.

Der findes andre motivationsfaktorer end penge. Det kunne være at jeg havde lyst til at vaske gulve uden at få en krone for det, fordi jeg ved at mine børn bliver passet af en der ikke får penge for det, og jeg kan hente en pose kartofler uden at betale landmanden for det.

Anders Johansen

Har du noget belæg for den påstand? Mennesket har kun haft 'penge' i 5000 år, og som jeg forstår fandtes der også 'systemer' før da.

Der findes andre motivationsfaktorer end penge. Det kunne være at jeg havde lyst til at vaske gulve uden at få en krone for det, fordi jeg ved at mine børn bliver passet af en der ikke får penge for det, og jeg kan hente en pose kartofler uden at betale landmanden for det.

Jeg kunne have valgt et andet ord end penge, men det er det konceptuelle som penge repræsenterer der var min pointe. De repræsenterer en kompensation for den arbejdskraft jeg lægger i en given opgave og de færreste gider arbejde uden kompensation i nogen større skala.
Jeg kender godt nok ikke mange der siger "Hvis jeg fik alt hvad jeg havde behov for, så ville jeg stadig tage på arbejde" eller "Hvorfor skal jeg knokle 80 timer, hvis ham der kun arbejder 10 timer får det samme".

Med hensyn til tidshorisonten har menneskeheden generelt gennem sin tid på jorden kun periodisk haft tilstrækkeligt overskud til at bekymre sig om andet end næste måltid eller om der lurer en bjørn rundt om næste træ...

Tobias Volfing

Jeg kender godt nok ikke mange der siger "Hvis jeg fik alt hvad jeg havde behov for, så ville jeg stadig tage på arbejde" eller "Hvorfor skal jeg knokle 80 timer, hvis ham der kun arbejder 10 timer får det samme".

Og det er udelukkende det du baserer din påstand på?

Jeg kender ikke umiddelbart nogen der siger 'Hvis alle andre hjalp mig uden forventning om modydelser, så vil jeg kraftedme selv have betaling hvis jeg skal hjælpe dem!' - hvad betyder det så?

Jeg kunne have valgt et andet ord end penge, men det er det konceptuelle som penge repræsenterer der var min pointe.

Alright, så lad os erstatte ordet penge med det konceptuelle som penge repræsenterer.

'Du kan ikke have et system uden der er nogen der belønnes, det er umuligt.'

Det er givetvis et sandt udsagn, men så er det ikke længere et argument for at mennesker skal tjene penge på andre menneskers sygdom og ulykke.

Mennesket behøver ikke belønnes med en valuta der direkte kan omsættes til mad eller nye biler, der er masser af andre former for belønning. Jeg er ked af hvis du aldrig selv har oplevet det, men man kan faktisk få det rigtig rart af at hjælpe andre væsener - uden at de aflønner en for det, sågar også uden at de takker.

En anden form for belønning kunne være viden om at ens medmennesker står klar til at hjælpe en skulle man få behov for det.

Anders Johansen

Og det er udelukkende det du baserer din påstand på?

Nej, det er blot anekdotisk og kan ikke dokumentere en påstand.

Men hvis du vil have effekten dokumenteret, kan du se på effekterne af at hæve og sænke de offentlige ydelser eller skatterne for den sags skyld. Det har en indvirkning på hvor mange som er villige til at at tage et arbejde eller arbejde ekstra, når der findes en gevinst ved at gøre det og omvendt.

Det er givetvis et sandt udsagn, men så er det ikke længere et argument for at mennesker skal tjene penge på andre menneskers sygdom og ulykke.

Naturligvis er der det. Betaling for en ydelse og det at tjene penge repræsenterer en signalværdi i et marked der opererer (no pun intended) med knappe ressourcer om hvor disse anvendes bedst.

Uden penge (om du så synes det skal være guld, valuta, bitcoins, bæverskind eller noget femte) er du reduceret til langt mindre effektive signalmekanismer (se eksempelvis på hvordan Gosplan virkede som det ekstreme eksempel).
Derfor er profit en vigtig faktor, for den tjener som en mekanisme til ressource-allokering, og omend den langt fra er perfekt er det den bedste vi p.t. har.

En anden form for belønning kunne være viden om at ens medmennesker står klar til at hjælpe en skulle man få behov for det.

Kan du fremvise et system der fungerer bedre end pris-mekanismen koblet til udbud/efterspørgsel kan jeg garantere dig min fulde opmærksomhed.

Tobias Volfing

Men hvis du vil have effekten dokumenteret, kan du se på effekterne af at hæve og sænke de offentlige ydelser eller skatterne for den sags skyld. Det har en indvirkning på hvor mange som er villige til at at tage et arbejde eller arbejde ekstra, når der findes en gevinst ved at gøre det og omvendt.

Hvor er dokumentationen for det? Jeg er med på at der er økonimiske teorier der siger at 'sådan er det', men hvor er dokumentationen?

Naturligvis er der det. Betaling for en ydelse og det at tjene penge repræsenterer en signalværdi i et marked der opererer (no pun intended) med knappe ressourcer om hvor disse anvendes bedst.

Skal jeg forstå det sådan at du ikke anderkender lægehjælp, børnepasning, tryghed m.m. som betaling? Vil det sige at du ikke tilægger det nogen form for værdi?

Uden penge (om du så synes det skal være guld, valuta, bitcoins, bæverskind eller noget femte) ...

Skal betaling være med en fysisk eller digital enhed for at tælle?

Kan du fremvise et system der fungerer bedre end pris-mekanismen koblet til udbud/efterspørgsel kan jeg garantere dig min fulde opmærksomhed.

Hvordan definerer vi 'bedre'? Og hvor er det du mener at denne mekanisme bidrager med noget positivt?

Jeg kender ikke til noget der baserer sig på ovennævnte mekanisme som fungerer godt i min optik, men hvis du kan komme med et eksempel på at denne mekanisme bidrager med noget positivt vil jeg gerne se om jeg kan finde et eksempel på et alternativ jeg mener fungerer bedre.

Log ind eller Opret konto for at kommentere