BitCoin bliver knust

Jeg tror du overser at bitcoin har andre formål/elementer end blot "get-rich-quick"-ideen. Bitcoin i sig selv skal nok overleve når boblen brister (det er sket før) - for der vil stadig være andre ting den kan bruges til, hvor andre løsninger er problematiske.

"Forskellen på en valuta og på et spekulativt investeringsobjekt er at "nogen" kæmper med næb og klør for at holde værdien af en valuta konstant."

Nej. Forskellen er, at en valuta bruges til at lave transaktioner, hvor det egentlige objekt for handlen er noget andet end valutan. Som når man betaler med en 50-øre, modsat at købe en gammel 10-øre. Altså når man ikke tænker/bruger det potentielle valuta-objekt som en investering eller "noget man vil have for sin egen skyld". (Hvorfor også "guld-er-noget-værd-i-sig-selv-og-derfor-den-eneste-sande-valuta-argumenter, siden dengang Locke startede på det, er noget bavl).

"BitCoin har ingen egentlig substans..."

Hvilket ingen valuta, qua at være en valuta, nogensinde har haft eller kan have.

"...kursen afspejler alene forventningen til at endnu flere tosser hopper på vognen i fremtiden, en forventning der stort set alene er drevet af presse-dækning der i bedste fald kan siges at være overfladisk og sensationel.

...

Lige nu er de sædvanlige professionelle investorer, BoFa, JPM og andre kriminelle syndikater i fuld gang med at fodre pressen, så denne forventning går i opfyldelses og de kan høste nogle hurtige og nemme millioner eller milliarder på vej op."

Enig. Og derfor ligner Bitcoin også lige nu et investerings-objekt, fremfor en valuta. Fordi den bruges sådan. Hvilket du har ret i kan føre til at den bliver ubrugelig som valuta. Bitcoin er ikke på forhånd diskrediteret som valuta bare fordi ingen stat står bag, men hvis den bliver brugt som investerings-objekt istedet for en valuta, så er det selvfølgelig også blevet til et investeringsobjekt - ligesom den danske krone ville blive det, hvis ingen troede på den danske stat eller de danske firmaer længere, og ligesom pengesedler med værdi i frit fald bliver til brændsel.

Jeg har også tænkt lidt i, hvad div. landes skattemyndigheder og finanskontrol institutioner i længden ville sige til det, hvis det bredte sig lidt ud over nørder og narkokarteller?

Jeg tror du overser at bitcoin har andre formål/elementer end blot "get-rich-quick"-ideen

Men det er vel det der I sidste ende vil bringe den til sit endeligt? forstå mig ret når boblen brister, vil der jo ingen tiltro værre til den som gængs valuta? Hvis der ingen tiltro er til den er der ingen der tør røre den med en ildtang og så er de jo ligeså meget værd som brugt toiletpapir...

"Hvilket ingen valuta, qua at være en valuta, nogensinde har haft eller kan have."

Jo. I gamle dage repræsenterede valuta noget håndgribeligt, typisk guld. Det er kun for ganske nyligt at det ikke er sådan længere.

Desuden er BitCoin ikke kun et get rich quick scheme. Det er en ideologi om en valuta uden en centralbank der bare kan trykke penge som det passer dem.

Mener du at bitcoins er ligesom IT-aktier i 2001?

Jo. I gamle dage repræsenterede valuta noget håndgribeligt, typisk guld. Det er kun for ganske nyligt at det ikke er sådan længere.

Bitcoins repræsenterer vel også noget håndgribeligt. Og ligesom guld kan det mines og der er et max på mængden.

"BitCoin har ingen egentlig substans, kursen afspejler alene forventningen til at endnu flere tosser hopper på vognen i fremtiden"

Er du egentligt klar over hvad resten af verdens valuta er? Der er INGEN dækning for en krone, dollar, pund, udover et politisk løfte om at beskatte befolkningerne i fremtiden. Det kan du naturligvis kalde substans, men det er stadigt en substans af rentebærende gæld. Den ulempe har Bitcoin ikke.

Det skal siges, at jeg ikke tager stilling til om Bitcoin er good/baad

Forskellen på en valuta og på et spekulativt investeringsobjekt er at "nogen" kæmper med næb og klør for at holde værdien af en valuta konstant.

Ergo er BitCoin et spekulativt investeringsobjekt.

Et investeringsobjekt køber man i forventningen om at det bliver mere værd med tiden.

Hvad så med guld? Der er jo ikke nogen som kæmper for at holde værdien af guld konstant. Og guld har jo også svunget enormt i værdi.

Men hvorfor er det så at nationalbankerne har så store guldreserver, så samme måde som de har reserver af andre landes valutaer? Det er jo ikke som investerings-objekter.

Bitcoin er præcis lige som guld. Bortset fra at mængden af bitcoin er begrænset, modsat guld som de bliver ved med at grave mere op af jorden af. Så snævert set kan man argumentere for at bitcoin er sikrere end guld, da der ikke er indbygget inflation.

BitCoin har ingen egentlig substans, kursen afspejler alene forventningen til at endnu flere tosser hopper på vognen i fremtiden, en forventning der stort set alene er drevet af presse-dækning der i bedste fald kan siges at være overfladisk og sensationel.

Værdien af guld har heller ikke nogen egentlig substans. Hvorfor har du valgt at skrive denne artikel om bitcoin, og ikke om guld?

PS: Jeg tror også at værdien af bitcoin er stærkt overvurderet.

Jeg tænker lidt på, om jeg ville gide bruge mine bitcoins til at købe noget i dag, hvis de er dobbelt så meget værd i morgen? Så længe den brager i vejret er den vel også lidt ubrugelig som valuta. Hvis man sådan seriøst skal handle med hinanden, så skal den vel også have en vis stabilitet. Det kan selvfølgelig være det kunne komme over tid, men lige nu er det da ret kaotisk.

I takt med at magthavere i diverse lande hæfter flere og flere overvågningsmekanismer på egne valutaer (hvem sagde SWIFT?), giver det perfekt mening, at "markedet" finder andre veje. Sådan har det altid været - markedet vinder altid til sidst. Nogle stater taler endda helt åbent om at forbyde kontantvaluta, da pengesedler kun i ringe grad kan spores.

BTC er bare en indikator på det. Om det så lige hedder Bitcoin, Litecoin eller noget tredje, er sådan set irrelevant. Men teknikken er ude af flasken, og markspladsen har så småt taget den til sig.

Jeg ville ikke placere mine pensionsmidler i BTC. Men jeg så gerne valutaen og teknologien bag blomstre og blive et frit alternativ til monopoler på penge og betalinger.

Det er det, men det kan jo kun komme.

Og hvis ideen bag er god nok, som den jo bestemt virker til, ja så skal den nok få fremgang igen efter det uundgåelige brist. Om det så bliver en gang yoyo er svært at sige pt. Men hvis der ikke kommer en direkte anden afløser med nogle af de samme kvaliteter, ja så har den jo noget at byde på - og så skal den nok blive ved med at bevare interesse og brugbarhed, om så det bliver i en meget svingende form en rum tid endnu, så er et rimeligt bud jo, at den kun kan stabilisere sig med nok tid, og formentlig også på andet end et nulpunkt ;-)

Det er i hvert fald min overbevisning. Og trods umiddelbar kaos, så forårsager det jo også, at folk vil spendere, inden det går den modsatte vej, såvel som det forårsager interesse - omend lidt vel meget på meget kort tid.

Vi er nået til fasen efter latterliggørrelse, nu kommer frygten for det nye, og alle de omvæltninger det kan skabe i vores samfund. Alle etablerede institutioner der har deres fundament i den gamle finans verden der har bevist at deres model ikke virker, kæmper nu en brav kamp mod et nyt tiltag der potientielt kan løse de problemer andre valutaer har i dag. Der skal nok komme et alternativ, om det bliver Bitcoin ved jeg ikke, men hvis det bliver Bitcoin kommer man til at kunne købe et stort hus for en Bitcoin en dag, og med det i udsigt holder jeg da gerne på en Bitcoin.

En væsentlig ting, der adskiller BitCoins fra "rigtige" valutaer er volumen: Man skal være overmåde rig eller i alliance med mange andre blot meget rige mennesker, hvis man påvirke en "rigtig" valutas kurs med mere end et par procent. Det er sket, men det er sjældent. BitCoins har ikke mere volumen, end at et par meget rige mennesker kan påvirke kursen med to- eller trecifrede procenter. Dermed er det en meget mere volatil valuta end de fleste andre, og derfor et mere usikkert investeringsobjekt. At BitCoins ikke er bundet op i reelle værdier er i og for sig ikke principielt anderledes end andre valutaer (selv USD er ikke længere bundet op på værdien af guldet i Fort Knox): Deres kurs er i det væsentlige bestemt af markedskræfter, og ligesom den tyske mark i 1920'erne, så kan markedskræfterne give anledning til voldsomme kursændringer over kort tid. Det er blandt andet derfor, at mange lande er med i valutaunioner, der har til formål at begrænse de relative kursforskelle mellem de involverede valutaer ved netop at udnytte markedskræfterne.

Så indtil BitCoins har en volumen (samlet værdi), der gør den robust overfor kursmanipulation, eller kommer med i en valutaunion sammen med andre valutaer, der tilsammen har den nødvendige volumen, så er det en meget usikker investering. Og, ja, jeg er enig med PHK i, at boblen brister snart. Sandsynligvis på et tidspunkt i 2014. Og når det sker, så vil folk, der ikke følger med i kursen i millisekundintervaller, og kan reagere lige så hurtigt, når kursen topper, være de store tabere.

Dem der ejer bitcoins er vel interesseret i at få mest mulig for dem og alle i systemet er dermed med til at forsvare værdien af valutaen.

...faktisk er den del af den tilhørende ultraliberale ideologi at den slags venner slet ikke er venner og derfor er BitCoin ikke en valuta.

Og her kunne man jo så fremføre at den ultraliberale ideologi måske også her ikke med absolut har ret i alle sine antagelser...

Det eneste den så kan være, er et tomt investeringsobjekt uden nogen substans...

Sikke noget vrøvl. Selvom vi antager at din tolkning af ultraliberalismen er evigt sand - og her må jeg stille mig tvivlende - så er du kun nået frem til at "Bitcoin ikke er en valuta". Derfor kunne den jo godt være noget andet end helt uden substans.

Ikke overbevisende argumenteret, sorry.

Spåkonebrillerne på igen? :)

Jeg skrev meget tydeligt at en valuta var kendetegnet ved at "nogen" kæmper med næb og klør for at holde værdien af en valuta konstant.

Konstant i forhold til hvad? De andre matadorpenge? Som virksomhedsejer kan du med fordel hensætte skat/moms og andre kendte fremtidige udgifter i DKK, men på den lidt længere bane står pengene måske bedre i aktier - i særdeleshed når seddelpressen kører.

På den måde er alle spekulanter. Om de er klar over det, er så en anden sag.

Spørgsmålet er ikke om der opstår en boble, spekulation eller ej, men om bitcoin bibeholder en brugbar værdi hvis en sådan opstået boble skulle briste, lidt lige som guld bibeholder en markedsværdi selv om en guldprisboble skulle briste.

I gamle dage gjorde man det ved at have en ædelmetalstandard, idag gør man det ved at lave internationale aftaler der sikrer at nogen der er større vil foretage de nødvendige modkøb, hvis nogen prøver at storme valutaen fra den ene eller anden side.

Det er derfor DKR ikke har været udsat for nogen stormløb i nyere tid: Vores venner er større en Deres venner.

Det er nu ikke den vigtigste Grund. Valuta markedet er så stort og så likvidt at det kan knække næsten en hvilken som helst valuta Hvis Økonomien er Svag. FX ved et Stort Betalings underskud, Underskud på Statsfinanerne, hvis valutaen er overvurderet Osv. Så den vigtigste grund er at Danmark igennem mange år har haft en fastkurs politik, og en sund Økonomi (Stort overskud på Betalingsbalancen,Lav Statsgæld, Lille underskud på statsbudgettet, Lav korruption, osv) Samt Naturligvis vi har stærke venner i EU. Men de kan ikke redde Os, hvis vores Økonomi igen begynder at sejle.

T.

Poul Henning, alene du at du kalder Bitcoin et ponzi scheme er virkelig dumt. Bitcoin er en protokol som fx. HTTP, TCP og BitTorrent, 'betalingsmidlet' bitcoin, er bare det første app.

Vær venlig at bruge lidt tid på at læse hvad et Ponzi scheme er her: https://en.wikipedia.org/wiki/Ponzi_scheme

og derefter,

læs Bitcoin White Paper her: http://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Hvis du ikke selv gider at læse det, så kan du lade Stefan Moleneux læse det op for dig: https://www.youtube.com/watch?v=GWH0kTEqYsg&feature=c4-overview&list=UUC...

Ha en god dag.

At du kalder et decentraliseret netværk af computere for et Ponzi scheme viser jo tydeligt at du ikke ved hvad du snakker om. Og forresten, det staves med lille c.

Sjovt "det" staves med lille c. Det har jeg aldrig set før. Nu har jeg i mange, mange år troet at "det" bestod af "d", "e" og "t". God weekend

Selvom jeg godt kan lide idéen bag bitcoins, så må jeg erkende at PHK nok har ret. Jeg er dog overbevist om at idioterne nok skal komme tilbage, men bitcoins er blevet til intet andet end et spekulativt investeringsmiddel. De kalder det en valuta, men det er det ikke i praksis. Jeg tror de fleste ville mene enten hyperdeflation eller hyperinflation på den danske krone vil være katastrofalt, fordi det misbruger den tillid man har stillet en valuta. Man bør kunne forvente at 1 DKK er 1 DKK værd i morgen.

Dette er ikke tilfældet med bitcoins. For 24 timer siden var 1 BTC lidt under 1100 USD værd, nu er 1 BTC lidt under 700 USD værd. På under 24 timer har 1 BTC tabt værd på 400 USD. Når lignende sker med rigtige valutaer, så er der tale om en katastrofe. Men ikke med bitcoins, det er bare anset som en normal del af dens udvikling.

Og hvis det er holdningen til bitcoins, så er det ikke en valuta, så er det et spekulativt investeringsmiddel og kan derfor let bruges som et pyramidespil (som et 'Ponzi scheme' hedder på dansk).

Det er ligegyldigt hvilke principper bitcoins er bygget på, det interessante er hvad bitcoins bruges til i praksis.

En væsentlig ting, der adskiller BitCoins fra "rigtige" valutaer er volumen: Man skal være overmåde rig eller i alliance med mange andre blot meget rige mennesker, hvis man påvirke en "rigtig" valutas kurs med mere end et par procent. Det er sket, men det er sjældent.

Var det ikke spekulanter der ødelagde fastkursen mellem EU landet, hvorfor man var "nød" til at lave Euroen, som vi desvære ikke er med i da det ellers vil koste os penge, og en højere rente ind i resten af EU.

Når man tænker på hvad alle de økonomer har forudset og snare ikke forudset, så vil jeg ikke tage det så højtideligt om hvad de tror. Det er jo også et system de ikke som banker, og lande har meget vanskeligere ved at kontrollere ind andre valutaer og værdier, og der for kan de ikke lide det.

Jeg tror på at Bitcoin overlever som det det er tænkt som, nemelig udveksling af kontanter på afstand, uden kontrol fra myndigheder og banker. Vil kun lige som med græske Drakmer kun veksle det som jeg skal bruge på ferie eller til køb.

...lidt lige som guld bibeholder en markedsværdi selv om en guldprisboble skulle briste.

Her ryger kæden af i sammenligningen. Guld har en særstatus udover guldets fremragende egenskaber som metal, smykke etc. For guld totalt skønnes der kun en endelig begrænset mængde, der fylder som 2 stk. svømmebassin med internationale mål.

For øjeblikket skønner World Gold Council, at ~90 procent af verdens guld er udvundet.

Du så godt de to første ord i mit skriv?

En valutas værdi afgøres vel af om den kan omsættes til et ønsket fysisk emne og dermed om nogle vil honorere et krav. Altså skal alle der ønsker at benytte bitcoin, være klar til at honorere krav i/med bitcoins og derofor levere varer og/eller tjenesteydelser honoreret med bitcoins.

Så Casper Steinhauer, hvis du vil give et hus for en bitcoin, så er en bitcoin et hus værd - om det så kommer til at gælde den anden vej, må tiden vise.

@Per Laursen "Så Casper Steinhauer, hvis du vil give et hus for en bitcoin, så er en bitcoin et hus værd - om det så kommer til at gælde den anden vej, må tiden vise."

http://www.dr.dk/Nyheder/Viden/Tech/2013/10/30/120029.htm

Hvad forhindrer folk i at lave en Bitcion2 når Bitcoin 1 bliver for langsom at mine

Det er vel kun et spørgsmål om nok syntes det er en god ide

Hvad forhindrer folk i at lave en Bitcion2 når Bitcoin 1 bliver for langsom at mine

Der findes allerede andre Bitcoin-lignede teknologier. Litecoin er måske det mest populære alternativ, men der er mange flere.

Læste lige dit indlæg om gravning efter bitcoin, har aldrig selv tænkt over det før lige nu, og hvis jeg skulle bruge Bitcoin så ville jeg købe dem, da prisen, med strøm og CPU tid jo ikke kan betale for den udgravet bitcoin.

Men mange her som er for eller i mod synes at glemme det vigtigste, at Bitcoin er et BETALINGSMIDDEL, som virker lige så godt som plastik kort, andre valuta, øl i Sverige og Norge. også længe det gør det opfylder den sit vigtigste mål. Alt talen og den negative omtale, med svindel, narkotika, sort penge, tyveri og organiseret kriminalitet kommer nu af en grund. Bitcoin virker og er ved at være så stor at den bliver en konkurrent til de etableret spiller på marked som lande, kreditkort udsteder og banker. De bryder sig ikke om konkurrence, især ikke en de ikke selv kan styre og tjene penge på.

Om så Bitcoin kun have en 1 cent værdi, så længe det stadig kan bruges som betalings middel er kursen lige meget, om du skal betale 1 dollar eller 5000000000000000000 dragmer for den samme vare er jo lige meget. Med hensynet til spekulationer, så ja det er et problem for dem der ligger inde med mange som forhandler der modtager penge, han skulle gerne have sin vare betalt både om morgen og om aften når han veksler, men det er jo en mulighed med denne let omsættelige mønt, at gøre det løbende. Og jo flere penge som bliver sat i mønten, jo mere stabil bliver den.

At bruge mønten som en aktie eller lotteri seddel, det er vel ok og fuldt ligalt, lige så meget som spekulation i svejtserfranc eller Dollar, man skal som alt andet spekulation jo bare vide at mulighed for at tabe også er tilstede når nogen skal vinde. Men da der kun er en fast mænge af mønter som jeg forstår det, så vil et øget brug af denne jo betyde at den skal stige i pris, dette kan forklare pris stigninger som jo så vil forsætte med den øget popularitet.

Dem der ejer bitcoins er vel interesseret i at få mest mulig for dem og alle i systemet er dermed med til at forsvare værdien af valutaen.

Nej. De får ikke mest muligt ud af en konstant høj kurs. De får mest muligt ud af at sælge, når kursen topper, og købe, når kursen er i bund. Det giver mest, når kursen er meget variabel, men på en (for dem) forudsigelig måde. Og de rigeste aktører kan ikke bare forudsige ændringerne, de kan lave dem: Når de sælger en masse BitCoins, falder kursen og mange andre skynder sig at sælge i panik, hvilket får kursen til at falde endnu mere. Når panikken har lagt sig, opkøber de rigeste en masse BitCoins, hvilket får kursen til at stige osv. i en mølle, hvis eneste nettoeffekt er at pumpe penge fra de mindre aktører (specielt alle amatørinvestorerne, der reagerer langsomt på kursændringer) til de store aktører.

Helt ærligt PHK. Du påstår at have læst op på både Ponzi Schemes og Bitcoin, men der er jo ingen substans i dine beskyldninger.

Fra Wikipedia artiklen om Ponzi Scheme:

Characteristics: Typically, extraordinary returns are promised on the original investment

Der er ingen med autoritet der lover dig at Bitcoins stiger i værdi. Præcis som der heller ikke er nogen med autoritet der lover dig at dine danske kroner stiger i værdi. Der vil altid være svindlere der forsøger at sælge dig deres ting til overpris, men det har intet med Bitcoin systemet at gøre, og ingen tvinger dig til at købe hvis du ikke synes varen er prisen værd.

The promoter sells shares to investors by taking advantage of a lack of investor knowledge or competence, or using claims of a proprietary investment strategy which must be kept secret to ensure a competitive edge.

Der er ingen aktier i Bitcoin hverken med eller uden lovede dividender. Det er ikke et firma. Der er ingen bagmand der kan trække nye penge ud af en hat (i modsætning til alle andre valutaer). Bitcoin systemet er ikke hemmeligt, det er open source og alle spilleregler er lagt åbent frem og håndhæves kompromisløst, hvilket gør at ingen har en unfair fordel. Igen i modsætning til alle andre valutaer.

Man kan være uenig med spillereglerne i Bitcoin. Man kan synes at det er en boble der bliver misbrugt af investor-hajer til at narre mindre kloge til at betale overpris og være overbevist om at bitcoins værdi vil falde til nul lige om lidt. Det kan ikke modbevises. Tiden må vise om Bitcoin systemet har bedre over-all egenskaber end fiat valuta.

Med at kalde det et Ponzi Scheme er lodret, faktuelt og objektivt forkert.

Når de sælger en masse BitCoins, falder kursen og mange andre skynder sig at sælge i panik, hvilket får kursen til at falde endnu mere. Når panikken har lagt sig, opkøber de rigeste en masse BitCoins, hvilket får kursen til at stige osv. i en mølle, hvis eneste nettoeffekt er at pumpe penge fra de mindre aktører (specielt alle amatørinvestorerne, der reagerer langsomt på kursændringer) til de store aktører

Og det er derfor at man lader være med at panik-sælge og tro at man kan være smartere end de professionelle. Dette er et helt almindeligt kendt fænomen på alle børser. Hvis denne opførsel betød at det der blev handlet med var suspekt, så var der ingen aktier eller værdier handlet på nogen børs der ikke var suspekte.

Langtidsinvester eller lad være med at investere.

(Stort overskud på Betalingsbalancen,Lav Statsgæld, Lille underskud på statsbudgettet,

JaJa, men tingene har ändret sig.

Den lösningsmodel man valgte under "finanskrisen" var at konvertere bankernes private gäld til "offentlig gäld". Det betyder at den temmeligt höje private gäld i et land som Danmark egentligt bör medregnes i billedet af "den kärnesunde ökonomi" fordi politikken er at staten og dermed skatteyderne häfter for den.

Den Danske ökonomi er et overset/fortiet problem fordi Danmark ikke er med i Euroen. Fakta er at Danmark måtte stille op med en af de störste bankredningspakker i EU - per indbygger, klart den störste. På omkring 4000 Milliarder Kroner. Den gik i 2008 fordi Danmark havde gode papirer, jeg er ikke sikker på at vi kan göre det samme näste gang.

... og der bliver en näste gang fordi man ikke har ryddet op efter sidste gang!

Når de ikke kan regne et år frem på noget de kender, hvordan skal økonomerne så kunne forudsige noget helt nyt i en verden de slet ikke kender til. For at vise min pointe om validitet af udsagn fra økonomer og exeperter.

Man bliver bare ved med at spørger forskellige økonomer til man får det svar man skal bruge.

http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2013/12/14/1214045105.htm

Du er velkommen til at vende tilbage til denne spådom senere og verificere mine evner.

Vil du i dag betragte bitcoin som knust eller skal vi længere frem i tiden før det sker? Hvornår vil du mene bitcoin knuses?