Anonyme debatter er døde debatter

På det seneste har jeg set nærmere på andre mediers håndtering af blogs og kommentarer. At tillade at folk deltager i debatten uden af opgive deres virkelige navn giver ikke mening mere. I gamle dage, dvs. slut-90'erne var vi

  1. bekymrede over den grad af gennemsigtighed, som nettet gav, og som gjorde det muligt for "nogen" at sammenstykke al information som du havde efterladt online og
  2. glade for de uanede muligheder for virtuelle identiteter som åbnede for en kombination af privatliv og frihed til at udtrykke sig

Det var dengang Manuel Castells skrev om real virtuality. Det var før vi kunne finde på at uploade billeder fra private fester som vores arbejdsgivere eller kunder kunne finde frem. Det var før Facebook og Linkedin. Vi ønskede den gang at opretholde flere skarpe skel mellem offentlig information om os og information af mere privat art. Nu er det mere accepteret at kunne finde ud af, at din nye kollega kan tale klingonsk ved en simpel søgning. Anonymiteten er på retræte.

Vi er blevet ret bevidste om at netværke, og er klar over, at vi profilerer os gennem alt hvad vi siger på nettet. Samtidigt er der kommet flere steder hvor vi kan bruge vores værdifulde netværks-tid. Habile netværkere med begrænset tid, dvs. de fleste af os, vil ikke kaste energi ind i et forum fyldt med udklædte originaler. Desuden får forklædninger tit det værste frem i folk - så anonymiteten i sig selv er en grobund for ringe diskussioner.

Det er her jeg ikke forstår at fx Børsens eller ComOns debatfora hænger fast i fortiden og tillader anonyme debattører. Vil du bruge tid på at opbygge relationer til nogen iklædt en virtuel klovnemaske' Hvem er egentlig HappyMonday, ZXY eller zzlog' Jeg vil ikke diskutere med dem, gider dem ikke fordi de ikke tør (?) stå frem med eget navn.

Version2 har gjort det rigtige: Debatterne fungerer godt, fordi vi er ret sikre på hvem hinanden i virkeligheden er - eller fordi andre kan finde ud af det og hænge os op på hvad vi siger. Amazon ved også, at der er værdi i at folk står ved hvem de er, når de anmelder bøger. Anmeldere med mærkatet "Real Name" (=at deres brugernavn afspejler navnet på det kreditkort, der er knyttet til kontoen) får boostet troværdigheden af deres anmeldelser. På det seneste har også Berlingske bedt om debatørernes rigtige navne.

Har de anonyme identiteter i det hele taget en fremtid andre steder end i debatter om hovedbundsskæl, wikileaks og hos Anonyme Alkoholikere?

Kommentarer (60)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Peter Makholm Blogger

At kræve brugernavne der ligner rigtige navne gør hverken folk mere eller mindre anonyme. Enhver kan jo komme og kalde sig 'Peter Nørregaard' lige så vel som man kan kalde sig 'zzlog'.

Det der reelt set er behov for er 'accountability' og at identiteterne er nogenlunde entydige. Det går selvfølgelig ikke hvis alle kalder sig 'zzlog' eller 'Peter Nørregaard'.

Men derudover er mærkaterne underordnede. Lad være med at hænge fast i fortiden om hvordan et navn ser ud.

  • 0
  • 0
Torben Mogensen Blogger

De fleste steder, der kræver identifikation ved kommentarer, kræver blot en emailadresse, som en aktiveringskode sendes til. Det giver ikke nogen særlig grad af identifikation, for enhver kan sætte en G-mail, Hotmail eller Yahoo emailadresse op i et opdigtet navn.

Så er Amazons ide med at bruge kreditkortoplysninger bedre, men det er de færreste steder, jeg ville føle mig tryg ved at registrere mine kreditkortoplysninger. Endvidere udelukker man alle under 18 og andre, som af en eller anden grund ikke har et kreditkort.

Måske skal man have et system af anbefalinger: En person, hvis identitet er verificeret, siger god for, at en ny bruger rent faktisk er, hvem hun siger hun er. Man skal dog nok passe på ikke at lave alt for lange kæder af den slags anbefalinger.

  • 0
  • 0
Kasper Henriksen

Jeg kan klart se pointen i at have rigtige navne på en side som version2, hvor debatten muligvis går højt, men er professionel og relativt ufarlig (dokumentformatsmudderkastning undtaget). Men prøv at forestil jer det samme på politiske sider/blogs som f.eks. Uriasposten.dk eller Modkraft.dk? Der er mange, der (med eller uden grund) ikke har lyst til, at det skal være offentlig kendt, at de er medlem af eller sympatiserer med f.eks. SIAD.

Useriøst @Kai: Hvorfor ikke noget i stil med Little Bobby Tables i stedet for ^D? http://xkcd.com/327/

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Hej Peter ^D Nørregård,

Konceptet er jo temmelig gammelt: Kilroy was here!

I første omgang var det den rigtige Kilroy der skrev på kasser, der blev skibet ud fra havnen hvor han arbejdede, til havne i andre lande. Så stod der en kasse i Langbortistan, hvor der stod at "Kilroy was here". Det havde han bare ikke været, men det var dog den rigtige Kilroy der havde skrevet det.

I anden omgang gik der så lømler rundt med sprit-tusch eller spray-dåse og skrev "Kilroy was here" på enhver væg, men nu havde den rigtige Kilroy hverken været der eller skrevet udsagnet...

Uanset hvad, vil værdien vi lægger i identiteter følge, hvad vi selv og andre bruger identiteter til, og hvordan.

Inflationen flytter dermed bare fra kommunikationen til identiteten. Og når identitetsbegrebet er tilpas udvandet, kan man atter problemfrit sige de ting der trækker gennemsnittet ned, uden at der tages særlig notits af det.

Og man har altså kun en identitet til man tager en ny - Spørg bare Bjarne Skounborg.

Hilsen Peter Nørregård - who wasn't here

  • 0
  • 0
Ming Lü

Er der seriøse debatter på Uriasposten.dk eller Modkraft.dk? Så vidt jeg kan læse mig frem til, er en del af kommentarerne på de politiske blogs dybt usaglige.

Nej anonymitet på debatsider opfordrer til trolling/onepost-users. Det skræmmer i sidste ende mere saglige indlæg væk, og hvem er det i sidste ende, der betaler for indhold? Hvert fald ikke den 13-årige knægt, der sidder og skjuler sig bag et pseudonym.

  • 0
  • 0
Peter Nørregaard Blogger

Nu skal vi holde tungen lige i munden og adskille to aspekter her.

Identiteten af en person, fx mig, Peter Nørregaard, er én ting. Man kan være mere eller mindre sikkert identificeret på nettet. På version2 baserer vi os på tillid. Den kan naturligvis misbruges, men det er mit indtryk at den faktisk ikke bliver misbrugt. Ja, der kan snydes så vandet driver, det er ingen kunst. Navnet for det er identitetstyveri.

Det andet aspekt er villigheden til at oplyse sin egen identitet. Folk, der ikke gør det i fora som vores (fagligt, måske lidt ufarligt), har jeg svært ved at tage alvorligt. På børsens debatter om aktier bruges de falske identiteter ofte til noget der ligner forsøg på kursmanipulation. Anonyme debattører er svære at tage seriøst.

Dbh
Peter Nørregaard (ikke http://www.peternorgaard.dk/sted/Velkommen.html)

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Nej anonymitet på debatsider opfordrer til trolling/onepost-users. Det skræmmer i sidste ende mere saglige indlæg væk, og hvem er det i sidste ende, der betaler for indhold?

Det er helt rigtigt. Men den farligste løgn er den der er iblandet en del sandhed, og som derfor virker som troværdig.

"Kirsten Jensen" kan sagtens være Allan Frederiksen bag en HotMail, og så er anonymiteten bevaret - men du tror der er en reel Kirsten Jensen bag.

Og zzlog kan sagtens risikere at sige noget fornuftigt - men skal det nedgøres fordi han er zzlog, og ikke Jens Hansen?

Er det ikke netop at lade manden være omdrejningspunktet i stedet for bolden, stik imod gængs, seriøs debatpraksis?

Fra version2's verden kan vi jo se diverse refleksreaktioner baseret på identitet - nogle få personers indlæg bliver nærmest automatisk plusset op når de siger noget i debatten, andre minusset ned. Og hvad betyder karakteren så? At folk har sympati/antipati rettet mod identiteten, eller fordi indlægget blev værdsat?

Jeg er særdeles skeptisk overfor at hylde den navngivne debat som en garanti for sober og lødig debat. Den er et godt middel, men der er bare faldgruber som vi ikke ser når vi rækker armene mod himlen og takker de højere magter for dette vidunder.

Hilsen Kirsten Jensen

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Anonyme debattører er svære at tage seriøst.

Fisk.

Jeg kan sagtens være anonym i en anden sammenhæng og af andre årsager end at jeg vil sværte folk til.

Her er jeg navngiven. Vil du så tage mig seriøst her på trods af det?

Er det ikke netop "manden i stedet for bolden"-tankegang? Hvorfor er det vigtigere hvem der siger noget, end hvad der bliver sagt?

  • 0
  • 0
Ming Lü

Selvfølgelig har du ret i, at troværdige navne ikke per automatik bliver sammenkoblet med troværdighed. Som i alle sammenhænge tager det tid at opbygge kredibilitet. Specielt på internetforums, hvor der er en masse etablerede debatører.

Men netop derfor giver det mening at have et udbygget onlineID-system, hvor man måske kan se, hvilke debatter den pågældende 'person' har deltaget i, hvilke posts vedkommende har up'ed, hvor mange posts vedkommende selv har fået en dårlig kommentar på, etc etc.

Derudover ville det være godt at give brugeren mulighed for at tilføje oplysninger til sin profil, så andre ud fra disse ekstraoplysninger kan danne sig et mere 'menneskeligt' billede af debatøren.

Desværre er danske medier + websites håbløst bagud på området. Vi hylder status quo, mens de tekniske muligheder har eksisteret i simple prekonfigurerede forum i over 10 år. Se blot youtube, gameriot og cnet. Sites med rigtig god integration af debat/indhold skabt af brugere/indhold skabt af virksomheder.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Hvis man vil se et elegant eksempel på hvordan seriøsitet og anonymitet kan gå hånd i hånd, bør man kigge på http://stackoverflow.com/about.

Bortset fra at konceptet og implementeringen i sig selv er en fokusartikel værd her på version2, er identitetshåndteringen rigtig smart.

Du kan være anonym eller navngiven. Community'et tildeler dig point efter hvor brugbare dine bidrag er ("reputation"), og alt efter hvor hvor meget reputation du har fået, får du flere beføjelser, og kan slette indlæg osv.

Humlen er at det ikke er din identitet i sig selv der giver dig credit, men din reputation.

Jeg synes virkelig version2 bør tage et kig på stackoverflow, jeg tror stedet vil have mange interessante aspekter som kan danne grundlag for gode artikler.

  • 0
  • 0
ab ab

Hej Peter

Som jeg forstår dit indlæg, giver du udtryk for, at fordi mange mennesker i dag lægger personligt indhold om dem selv på nettet under eget navn, er det det bedste designprincip for websites med brugergenereret indhold, at stille krav om, at deres brugere skal oprette sig og interagere under det navn, som de bærer ifølge CPR-registeret?

Hvis jeg har forstået din holdning rigtigt, vil jeg hermed tillade mig at problematisere en smule:

1) Da du søgte væk fra KMD, oprettede du da en profil i eget navn på alle de mange forskellige online jobbørser og skrev på din LinkedIn-profil, at du "ledte efter et nyt job"? Hvis ikke, hvorfor så ikke?

2) Når du er i uformel dialog med en kunde om visse forhold vedrørende et projekt, insisterer du så på, at al kommunikation skal foregå på skrift eller er der bestemte ting, som det efter din overbevisning er bedre at diskutere mundtligt?

2) Kan man normalt slutte, at fordi mange mennesker handler på en bestemt måde, så bør denne ageren ophøjes til en generel norm for social adfærd og design af sociale websites? Er det ikke tilfældet, at rigtig mange mennesker fortsat bliver overrasket over, hvordan personlige oplysninger, de har lagt på nettet senere bruges mod dem i en anden sammenhæng? Kan det tænkes, at alle disse mennesker, som lægger alle disse personlige ting online ikke fuldt ud har overskuet konsekvenserne af denne deling med resten af verdens befolkning?

4) Hvis vi nu accepterer dit præmis om, at designprincipper for brugerregistrering på sociale websites bør afgøres af flertallets adfærd, hvordan kan du så være sikker på, at den stigning vi ser i brugerbidrag på nettet under eget navn ikke overgåes af en stigning i brugerbidrag på nettet under pseudonym? Er det ikke ofte sådan, at det man hører og lægger mærke til fra sine vennner og omgangskreds om deres brug af nettet mestendels er det, der stemmer overens med det billede af dem selv, som de gerne vil fremhæve? Er der ikke noget med, at online datinghjemmesider har oplevet eksplosiv vækst i de seneste år? På hvor mange af disse eksponerer man sig selv under eget navn? På hvor mange online jobbørser er det tilfældet? I hvor mange støttefora for kronisk syge og deres pårørende skriver man i eget navn? På hvor mange netsteder for haveinteresserede skriver man i eget navn? På hvor mange fora for slyngeglade skriver man i eget navn?

Min egen holdning er, at der er mange emner og ytringer i livet, som er legitime, men som med fordel kan drøftes, uden at spørgsmålet om hvem man er og hvorfor man har interesse i emnet nødvendigvis behøver at blive stillet hverken nu eller på et senere tidspunkt i livet. Det er min vurdering, at de fleste andre internetbrugere - måske efter lidt tænken frem og tilbage - vil nå til samme konklusion.

Det er klart, at der også er problemer forbundet med at give debattører muligheden for at ytre sig bag et pseudonym: Det bliver langt mere konsekvensfrit at udvise antisocial adfærd, da synligheden af ens indholdsløse, irrelevante eller provokerende ytringer ikke længere falder tilbage på en selv men blot på en virtuel persona. Det er imidlertid ikke ensbetydende med, at det altid vil være sådan, og under alle omstændigheder kan indehaveren af et socialt netsted modvirke denne uønskede bivirkning ved eksempelvis at opprioritere ressourcer til moderation af indhold samt forstærke betydningen af en brugers anciennitet i det virtuelle fællesskab. Det kan med rimelighed formodes, at brugere med høj anciennitet i et virtuelt fællesskab har mere på spil i forhold til at kunne oppebære sin virtuelle identitet det pågældende sted. Det vil automatisk også tilskynde dem til i højere grad at efterleve netstedets regler for at undgå sanktioner. Noget så simpelt som manuel moderation af alle førstegangsbidragsyderes indlæg virker forbløffende godt på websites som lifehacker.com:
http://lifehacker.com/126744/lifehacker-comments-faq

  • 0
  • 0
Peter Makholm Blogger

Nu skal vi holde tungen lige i munden og adskille to aspekter her.

Er det muligt?

Hvad den ene anser for et pseudonym anser den anden for at være anonymitet. Sålænge vi ikke er enige om hvad der er en identitet og hvad der er anonymitet, så kan vi ikke adskille de to aspekter.

  • 0
  • 0
Jakob Bruun Hansen

Wikipedia er et eksempel på, hvor anonymitet er relevant. Hvis man havde krævet brugeridentifikation, var projektet fejlet på affyringsrampen, i stedet for at blive et af de mest værdifulde websites i verden.

Det rager sådan set heller ikke andre, hvilke artikler jeg har været inde og rette stavefejl på, mere end hvilke bøger jeg har lånt på biblioteket.

Men Wikipedia er som bekendt heller ikke et debatforum, og strategien for at skabe relevant indhold, er den omvendte af hvad den er her: I stedet for at stille krav om identitet, sætter man restriktive krav om hvad indholdet må være. Altså alt det her med verificerbarhed, neutralt synspunkt, notabilitet og "ingen original forskning".

Så ja, der er andre steder hvor anonymitet er relevant end debatter om fodvorter og hovedbundsskæl.

  • 0
  • 0
Per Sikker Hansen

Ud fra den anskuelse at internettet er et værktøj til at netværke, så er det ganske korrekt at det ikke giver mening at være anonym og kalde sig AcidBurn.

Men jeg synes din blog giver et forvrænget billede af hvad internettet er. Internettet har ikke ændret sig synderligt siden de paranoide 90'ere, udover at det er blevet sværere at klare sig som paranoid ;)

Internettet bliver i høj grad brugt til netværking, det er korrekt, men det bliver også stadig i høj grad brugt til underholdning, eventyr og lyssky affærer, hvilket du uden tvivl er klar over.

Dit præmis er at habile netværkere aldrig ville spilde tid på et forum med udklædte originaler, og ud fra denne observation proklamerer du da at anonymitet er dødt. Fejlen i denne anskuelse er at ikke al aktivitet på nettet handler om netværking.

Derudover er jeg enig - det er vigtigt at kunne identificere de enkelte ting en person siger, med personen, så man kan holde personen ansvarlig for fx modstridende ting han har sagt tidligere. Men dette klares jo snildt med det nick, som alle udtalelser fra brugeren knyttes til på diverse "anonyme" sites. Har man brug for at knalde vedkommende for noget ulovligt han har gjort undervejs i sin internet-aktivitet, så kan et IP-nummer som regel udleveres mod en dommerkendelse. Jeg har svært ved at se hvorfor identifikation i det daglige er nødvendigt til andet end at knytte indhold til en person indenfor den givne kontekst.

  • 0
  • 0
Anonym

Ak, Peter - man taler som man har indsigt til.

Hvem i alverden siger at du skal blotlægge din sikkerhed blot fordi du debatterer et emne? Det er vel ytringen og ikke personen det drejer sig om?

Tværtimod fungerer debatter langt bedre hvis man netop undgå identifikation, fordi det sætter folk fri i forhold til deres arbejdsmæssige relation og misbrug til profillering.

Digitaliser.dk er et glimrende eksempel på at debat IKKE fungerer hvis folk skal identificerer sig - dem som har indsigt TØR ikke.

Men det er samtidig vigtig at forstå at det at være pseudonym på ingen måde behøver at betyde at være anonym - det betydet bare at man undgår den destruktive googleeffekt.

Et folketingsvalg er struktureret anonymitet - tilsvarende kan man lave mange varianter af struktureret pseudonymitet hvor man står til ansvar for sin ytring, men kun hvis den overtræder andres rettigheder eller - forhandlet - det pågældende stites policy.

Læs det sidste kapitel her og lad debatten komme op på et seriøst niveau.
http://www.taenk.dk/overvaagning/ny-bog-de-overvaagede/

  • 0
  • 0
Peter Makholm Blogger

Ifølge Danmarks Statistik er der 1449 danskere med navnet 'Peter Andersen'. Så selv hvis man er den ægte vare, så er det ikke usandsynligt at andre ikke også er den ægte vare.

Så hvorfor skulle jeg rejse en storm af kritik over at andre har et så almindeligt sammenfald af et almindeligt fornavn og et almindeligt efternavn?

Det interessante er efter min mening heller ikke om bruger 56454 i virkeligheden hedder 'Peter Andersen'. Det er mig inderlig ligegyldigt hvad bruger 56454 hedder - det efter min mening interessante er at sætte hans indlæg ind i en historik. At have et let-identificerbart navn gør dette lettere, men den egentlige identitet her på version2 er 56454.

Nogle gange kan det være intetessant at skabe sammenhæng mellem identiteter på tværs af fora. Men med et så anonymt navn som 'Peter Andersen' skal du alligevel have flere oplysninger end du umidelbart har her på version2.

  • 0
  • 0
Jesper Lund

Peter Makholm skrev:

Det interessante er efter min mening heller ikke om bruger 56454 i virkeligheden hedder 'Peter Andersen'. Det er mig inderlig ligegyldigt hvad bruger 56454 hedder - det efter min mening interessante er at sætte hans indlæg ind i en historik. At have et let-identificerbart navn gør dette lettere, men den egentlige identitet her på version2 er 56454

På den måde kan man sige at version2's krav om signering med eget navn er mere byrdefuldt for en person med et relativt sjældent navn (Peter Makholm) end for en Hans Hansen eller Peter Andersen.

Hvis folk optrådte med pseudonym, ville det også være muligt at skelne mellem de forskellige Hans Hansen'er. De faste deltagere i debatten ville alligevel vide hvad xyz13 "står for" ud fra tidligere indlæg, og de lejlighedsvise læsere bør alligevel interessere sig for argumenterne, ikke folks navne.

Forskellen på version2 og borsen.dk er ikke signering med eget navn eller ej, men kvaliteten af [i]indholdet[/i] af de indlæg som bliver skrevet. Hvad der er den egentlige årsag til den kvalitetsforskel er så en anden diskussion.

Nogle gange kan det være intetessant at skabe sammenhæng mellem identiteter på tværs af fora. Men med et så anonymt navn som 'Peter Andersen' skal du alligevel have flere oplysninger end du umidelbart har her på version2.

Hvorfor er det egentlig interessant at vide hvad Peter Andersen skriver andre steder om emner som måske intet har med IT at gøre? Hvis en mand med det almindelige navn Hans Hansen ønsker at bruge indlæg andre steder til at underbygge sin reputation her, kan han selv lave koblingen mellem de to Hans Hansen'er (eller endnu bedre: de to pseudonymer). Jeg ser ingen grund til at det skal gøres obligatorisk.

  • 0
  • 0
Anonym

Det har aldrig og bliver naeppe aldrig et problem at deltage i debatter under synonymer. At kraeve at folk skal stille op med deres 'rigtige' navne goer hverken fra eller til - du faar ikke en bedre diskussion bare af den grund.
Til gengaeld faar du, som har vaeret tilfaeldet her paa V2, en mulighed for folk der ikke kan argumentere: de kan saa prompte gaa efter manden i stedet for bolden, hvis de har en formodning om at nogen bruger et synonym.

Endvidere er ideen om at folk ikke skulle netvaerke uden foerst at afsloere deres 'sande' identitet ogsaa ret underlig. Er der virkelig nogen der tror paa at internetbrugere ikke netvaerkede foer diverse fora begyndte at kraeve at folk meldte sig til med 'rigtige navne'? Er der nogen, der tror paa, at folk ikke stadig netvaerker uden foerst at kende hinandens rigtige navne?

For nu at blive ved Schneier: diskussionen paa hans blog er som regel udmaerket - den kammer sjaeldent over. Det eneste Schneier gaar efter er at folk benytter sig af samme username konsekvent. Hvilket netop er det eneste relevante: at personen du interagerer med er den samme som sidste gang.

  • 0
  • 0
Peter Nørregaard Blogger

1) Da du søgte væk fra KMD, oprettede du da en profil i eget navn på alle de mange forskellige online jobbørser og skrev på din LinkedIn-profil, at du "ledte efter et nyt job"? Hvis ikke, hvorfor så ikke?

Nope, det gjorde jeg ikke, Kristoffer. Jeg holdt mig fra jobbørserne, som for øvrigt ofte først afslører navnet når et firma anmoder om det. Jeg havde fortalt mit netværk at jeg søgte nyt job og det var via mit netværk at jeg fik et nyt job. Det netværk har jeg blandt andet som følge af mit online ry, der er opbygget ved at stå ved mit navn i stedet for at argumentere under en påtaget identitet.

Det er klart, at der også er problemer forbundet med at give debattører muligheden for at ytre sig bag et pseudonym: Det bliver langt mere konsekvensfrit at udvise antisocial adfærd, da synligheden af ens indholdsløse, irrelevante eller provokerende ytringer ikke længere falder tilbage på en selv men blot på en virtuel persona.

Det er netop præcist derfor at jeg kritiserer den slags debatter: Kvaliteten bliver ofte simpelthen for ringe. Se selv i fx børsen eller ekstrabladet. Du nævner datingsites som eksempler på hvor anonymiteten er nødvendig. Enig. Men ved du også hvor meget der bliver løjet og pyntet på profilerne? Det skulle vist være ikke så lidt. Vist noget med at mænd i snit løj sig 5-10 cm højere, kvinder 5-10 kilo lettere.
Det er godt at der er andre mekanismer end "real name" til at sikre kvalitet i debatterne. Martin nævner stackoverflow.com. Jakob fremhæver wikipedia. Men hører den slags mekanismer ikke nærmere til undtagelserne end reglen?

  • 0
  • 0
Peter Nørregaard Blogger

Stephan, du har ret i at det er ytringen der er den vigtige.

Men modsat dig mener jeg at ytringer, som forfatteren ikke skal stå ved, har det med at få en ringere kvalitet. Jeg har set alt for mange eksempler på det.

Som Kristoffer skriver, så gør anonyme debatter det konsekvensfrit at skrive hvad som helst, da synligheden af indholdsløse, irrelevante eller provokerende ytringer ikke længere falder tilbage på en selv men blot på en virtuel persona. Ikke at et navne-krav nødvendigvis medfører den ønskede effekt på kvaliteten i alle tilfælde.

  • 0
  • 0
Anonym

Det er netop præcist derfor at jeg kritiserer den slags debatter: Kvaliteten bliver ofte simpelthen for ringe. Se selv i fx børsen eller ekstrabladet

Som modeksempel kan du saa se politiken.dk hvor navne-kravet absolut ingen effekt har. Det samme goer sig gaeldende her paa sitet: at der er et krav om navn stopper jo ingen fra at lave sig en profil og poste loes. Til gengaeld er atmosfaeren her bedre end andre steder - hvilket ikke har noget at goere med navne men med indlaeg og moderation.

  • 0
  • 0
Anonym

Der har vaeret et par pointer omkring usernames/nicks men det synes mig at en mere generel pointe mangler, nemlig at der er mange personer der bruger det samme username paa nettet. Du vil faa nul og niks ud af en soegning paa Peter L paa google (rettere: du finder ikke noget jeg har haft fingrene i foer du bladrer rigtig mange sider igennem) men proev at soege paa Fake51. Resultatet er lidt anderledes.
I stedet for at tro at en form hvor der staar "Skriv dit rigtige navn" leder til bedre diskussioner/indlaeg skulle man overveje at goere det lettere for folk at bruge den samme online persona flere steder, eksempelvis via openId eller andre single sign ons.

  • 0
  • 0
Anonym

Nu synes jeg ikke man kan sammenligne debatten på Version2 som er præget af stærkt teknisk fokus med debatter andetsteds som er mere politiske.

Der er også masser af politik i teknologi (se bare på open source), men den socio-økonomiske diskussion er langt mere fluffy i sin natur og kalder dermed lettere på opfattelser som drejer over i det personlige fordi folk simpelthen ikke kan argumentere på tilstrækkeligt fagligt niveau selv hvis de ville.

Min erfaring er at det afhænger mest af tonen på sitet - herunder hvordan andre debatører reagerer på en dårlig omgangstone. En dårlig tone kan lynhurtigt sættes på plads hvis andre end den direkte modpart i et argument går ind og påpeger det. Nogle af de bedste og absolut mest sagligt diskussioner jeg har overværet har haft flere deltagere under pseudonym (og også nogen om ikke er).

Jeg tror det har meget at gøre med den jobmæssige positions begrænsninger i forhold til emnet. Mange mennesker sidder simpelthen i jobs som udelukker dem fra at debatere - og i er stadigt mere kompleks verden vil debatten lide alvorlige under mangel på deres indsigt. Digitaliser.dk er et godt eksempel.

Jeg kritiserer f.eks. den vanvittige politik i den Digitale Taskforce meget direkte, men det er karakteristisk af de ansvarlige gemmer sig bag et forhæng i den offentlige debat. Der er helt anderledes nuancer, når de samme kan diskutere offline.

Som det siges - giv en mand en maske - og han vil fortælle dig sandheden.

  • 0
  • 0
Michael N. Steen

Jeg tror det har meget at gøre med den jobmæssige positions begrænsninger i forhold til emnet. Mange mennesker sidder simpelthen i jobs som udelukker dem fra at debatere

Det har du nok desværre ret i, hvilket jo i sig selv er sørgeligt i et land, der besynger ytringsfriheden med faner og trompeter. I hvert fald ved festlige lejligheder.

  • 0
  • 0
Thomas Wittenburg

Et nyligt forlig har tvunget en gruppe på 8-9 Trolls til at betale erstatning, efter chikane på et amerikansk forum for jurastuderende. Jeg har skrevet om sagen: http://www.labconfidential.dk/index.php/opf%C3%B8r-dig-ordentligt-eller-...

Man kan sagtens ignorere den slags til en vis grad, men så længe man tillader anonymitet, vil det være et problem.
Det helt store problem er i virkeligheden, at Trolls organiserer sig. Hvis de virkelig vil, så har de også muligheden for, at lave rigtig meget ravage.
Læs eventuelt New York Times artiklen The Trolls Among Us, der går tæt på fænomenet, og menneskerne bag. Hvis man stadig mener, at anonyme debatter er okay, så skal vi vist have gang i en helt anden diskussion.
NYT: http://www.nytimes.com/2008/08/03/magazine/03trolls-t.html?_r=1

  • 0
  • 0
Anonym

Gad vide hvad det gør folk så bange for ord?

Som Kennedy er citeret
Those who make peacefull revolution impossible
make violent revolution inevitable.

At betragte ord som så farlige at vi må samle beviser upfront og banke folk på plads hvis de ikke synes det rigtige er udtryk for frygt for demokrati.

Der er forskel på at stå til ansvar hivs man gør noget galt og så at skulle bankes på plads på forhånd af frygt.

  • 0
  • 0
Thomas Wittenburg

De var netop IKKE anonyme, så havde man jo ikke kunnet drage dem til ansvar.

<troll>
Eller også, som du ville vide, hvis du havde ulejliget dig med at kigge nærmere på sagen, hvilket i øvrigt ville højne debatniveauet betragteligt, har disse advokater været på opklaringsarbejde, lavet stævninger, været til retsmøder, og hvad man nu ellers må igennem for at opspore folk, der insisterer på at være anonyme på nettet.
</troll>

Bare fordi man ikke vil findes, er det heldigvis ikke ensbetydende med, at det ikke kan lade sig gøre.

  • 0
  • 0
Jens Katz-Kolberg

Læs eventuelt New York Times artiklen The Trolls Among Us, der går tæt på fænomenet, og menneskerne bag. Hvis man stadig mener, at anonyme debatter er okay, så skal vi vist have gang i en helt anden diskussion.

Ok, har læst den. Mener stadigvæk at anonyme debatter er ok. Hvad er det for en diskussion du vil have gang i ?

  • 0
  • 0
Thomas Wittenburg

Ok, har læst den. Mener stadigvæk at anonyme debatter er ok. Hvad er det for en diskussion du vil have gang i ?

Hvis debatten er saglig er der selvfølgelig ingen problemer. Men begynder den at blive hærget af trolde, og provokatører, uden at en eller flere moderatorer tager sig af det, så dør debatten ret hurtigt. Men det synes du måske ikke er et problem?

  • 0
  • 0
Anonym

Thomas

Istedet for at forsvare dit forsimplede udgangspunkt, kunne du ikke gøre os den tjeneste at skelne mellem

Anonymitet (Ingen mulighed for at henføre en ytring til den som kom med den)

Identifikation (Ytringen er direkte henførbar til en specifik person uden nogen forebyggelse mod magt og anden misbrug)

Ansvarlig pseudonymitet (ytringen er BETINGET henførbar til en specifik person, men ikke upfront identificeret)

Dit primitivt forsimplende argument bliver til smagsdommeri fordi du ikke sætter dig ind i problemets nuancer.

Din frygt for det som DU vil definere som en troll (et begreb som du allerede har dokumenteret ovenfor at du misbruger) og andre som ikke er enige med dig er ganske enkelt anti-ytringsfrihed.

Hvis frygten for konsekvensen inkl. f.eks. udelukkelse, nedgradering eller et injuriesøgsmål vil gavne sagligheden, så er betinget identifikation mere end rigeligt for at håndtere dette spørgsmål.

Men din smagsdommer tilgang er direkte skadelig for den demokratiske debat, idet den udelukker alle de sårbare meninger som ikke er enige med smagsdommerne med magt og foragt.

Som vi ser på flere fora, f.eks. Modkraft er Moderation reelt en anden form for meningscensur og på Digialiser.dk udelukker Identifikationen alle ytringer som ikke er i overesntemmelse med bureaukratiets gældende version af sandheden fordi den ansatte vil miste sit job og virksomheder ikke vil få offentlige kontrakter.

F.eks. har vi endnu en saglig kritisk analyse af Digital Forvaltning fra Rambøll til gode - konsulenter er da de sidste til at bide den hånd der fodrer dem.

At udelukke opposition gavner kun den lokale magts meningsdiktatur.

Det var præcis derfor at fornyerne flygtede fra landsbyerne for 100+ år siden og søgte fritænkerum i storbyens anonymitet. uden fornyerne var du stadig underlagt den fundamentalistiske kirkes domatiske undertrykkelse.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Hvis debatten er saglig er der selvfølgelig ingen problemer.

Så vidt jeg kan fortolke af Stephans sprogblomster, er det netop det du går fejl af.

For hvem skal afgøre sagligheden, og hvordan skal den afgøres hvis indlægget aldrig skrives pga manglende anonymitet?

På Dorte Tofts blog fremkom der fra anonyme kilder beskyldninger mod Bagger og IT Factory, http://bizzen.blogs.business.dk/2008/12/17/bizzenbloggen-not-same-proced...

Jeg har selv tidligere fortalt, at Lisbeth Knudsen så ud til at skulle i retten for “ærefornærmende udsagn.” Bagger havde krævet 100.000 kroner for tort.

Mon ikke det sagsanlæg er blevet godt og grundigt pakket væk nu? På daværende tidspunkt så det måske usagligt og krænkende ud. Men nu hvor sagen er badet i bagklogskabens ulideligt klare lys, kan man måske godt se det saglige i beskyldningerne.

Hvis man på forhånd og i alle sager kan afgøre saglighed 100% korrekt, har du en pointe. Desværre siger realiteterne (og Stephan) dig imod - det kan man ikke.

  • 0
  • 0
Thomas Wittenburg

Jeg bliver skudt en hel del i skoene af Stephan Engberg. Så vidt jeg kan tolke, er jeg ikke bare antidemokratisk, men også direkte udansk og modstander af ytringsfriheden.

Før vi nu trækker ytringfriheden gennem mere søle, end den allerede er blevet de seneste år, skulle vi måske lige trække vejret.

Forskellen mellem et alias, eller pseudonym, og anonymitet er lig nul. Det er muligt, at den ene mulighed giver mulighed for at svare en bruger, men du har stadig ingen idé om hvem personen bag er.
Anonymitet kan være meget godt, men den skal forvaltes.
At den ene løsning giver administratoren mulighed for - måske - at spore brugeren, og den anden kræver et større juridisk arbejde, er jo fuldstændig lige gyldigt for slutbrugeren i den anden ende, og ikke mindst for den debat, der bliver forplumret.

Din frygt for det som DU vil definere som en troll (et begreb som du allerede har dokumenteret ovenfor at du misbruger) og andre som ikke er enige med dig er ganske enkelt anti-ytringsfrihed.

Godt, så lad os kalde det sarkasme, flamebait, din mor... Pointen er den samme - når man går efter manden i stedet for bolden, så ødelægger man debatten. Og du bed på.

Vi taler, som Martin nævner, helt sikkert forbi hinanden. Du er nemlig så optaget af, at din egen holdning er rigtig, at du nægter at se på de konsekvenser den holdning måtte medføre. Konsekvenserne er der nemlig. De hedder depression og selvmord. Og selvom du måske ikke føler du kan sætte dig i et 14-årigt mobbeoffers sted, så ville det klæde dig at give det et forsøg.
Der er verden til forskel på Lisbeth Knudsen-sagen, og eksempelvis Megan Meier-sagen: http://en.wikipedia.org/wiki/Megan_meier

Som vi ser på flere fora, f.eks. Modkraft er Moderation reelt en anden form for meningscensur og på Digialiser.dk udelukker Identifikationen alle ytringer som ikke er i overesntemmelse med bureaukratiets gældende version af sandheden fordi den ansatte vil miste sit job og virksomheder ikke vil få offentlige kontrakter.

Så kan vi tale Modkraft - en hjemmeside, der huser den mest ekstreme venstrefløj, fungerer som en slags talerør, og organisationsværktøj for en flok utilpassede unge, der selv mener, at de er aktivister. Forventer du selv at blive hørt i det forum, hvis du kommer med andre holdninger? Jeg kan anbefale KU's debatforum, hvis du gerne vil diskutere ungdomspolitik.

Jeg har ingen erfaringer med Digitaliser.dk, men jeg er ret sikker på, at det ikke er identifikation, der er problemet, men folkene, der administrerer sitet.
Du kommer i øvrigt hurtigt til at lyde som en af konspirationstosserne, med den måde du hele tiden stiller tingene op på. Din "os mod dem" retorik virker lidt for meget som om du selv har noget i klemme et eller andet sted.

F.eks. har vi endnu en saglig kritisk analyse af Digital Forvaltning fra Rambøll til gode - konsulenter er da de sidste til at bide den hånd der fodrer dem.

Om Rambøll skal være kritisk må være op til dem selv, og ikke mindst deres kunder. Under alle omstændigheder har det intet med internetdebatter at gøre. Er det dem, du har et horn i siden på?

At udelukke opposition gavner kun den lokale magts meningsdiktatur.

Der er ingen, der taler om at udelukke nogen på grund af deres meninger. Jeg taler om, at hvis folk ikke står ved deres udtalelser, så får (og har) vi debatter, hvor beskyldninger og halve sandheder flyver rundt om ørerne på os. Og det er ikke i debattens interesse.
At der så er nogle sites, der er bedre end andre til at forvalte ansvaret med at moderere de forskellige forums, ødelægger ikke min pointe.

Det var præcis derfor at fornyerne flygtede fra landsbyerne for 100+ år siden og søgte fritænkerum i storbyens anonymitet. uden fornyerne var du stadig underlagt den fundamentalistiske kirkes domatiske undertrykkelse.

Oh, really?? Nu har jeg læst min historie, og det der var bestemt ingen primær grund til masseflytningerne. Derimod havde industrialiseringen en kæmpe indflydelse. Pludselig kom flere børn i skole, det blev nemmere at blive 'intellektuel', og ikke mindst nære den intellektualitet sammen med andre ligesindede. Dengang var det ikke nemt, at være anonym.
Der vil altid være fornyere. Men det var ikke anonyme Louis Pio, Karl Marx, eller Friedrich Engels, der var bagmændene. De var navngivne! De stod ved deres meninger, og kæmpede for dem, uden at synke til fordummende retorik, som smagsdommeri, ytringsfrihedsundertrykkelse og det, der er værre. Og det var ellers præcis det, de kæmpede imod.

I øvrigt kært, at du lige får trukket smagsdommerkortet - det sætter virkelig barren højt for den videre debat.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Der er ingen, der taler om at udelukke nogen på grund af deres meninger. Jeg taler om, at hvis folk ikke står ved deres udtalelser, så får (og har) vi debatter, hvor beskyldninger og halve sandheder flyver rundt om ørerne på os. Og det er ikke i debattens interesse.
At der så er nogle sites, der er bedre end andre til at forvalte ansvaret med at moderere de forskellige forums, ødelægger ikke min pointe.

Du står sammen med Peter Nørregaard for den ene pol i diskussionen, og Stephan for den modsatte.

Anonymitet er et værktøj der kan bruges og misbruges, ligesom identificerbarhed kan bruges og misbruges.

Anonymitet er en sikkerhedsventil der kan være med til at flytte og udvikle samfundsnormer, fra tabu til accepteret. Anonymitet er "frihedskæmperens" skjold mod statsmagtens og andre magters undertrykkelse - hvis jeg husker Stephans debathistorik korrekt, er det i den kontekst han opererer; at magt og ansvarlighed ikke er afmålt i passende størrelser alle steder. Og det kan jeg ikke fortænke ham i, omend han måske giver skruen et vrid mere end jeg personligt ville gøre.

Identificerbarhed er magt. Når rockere søger aktindsigt, vil der være nogen der ikke kan sove om natten. Ikke fordi de har gjort noget forkert, men tværtimod noget rigtigt, i en samfundsordenskontekst.

Identificerbarhed er et gode når vi skal have fat i "the bad guys", anonymitet er et gode når vores venner er forfulgt. Og begge medaljer har også bagsider. Og derfor får I aldrig overbevist hinanden om jeres egne synspunkter, for helt grundlæggende vægter I visse ting forskelligt - og den ene holdning er ikke nødvendigvis bedre end den anden.

  • 0
  • 0
Dennis Krøger

Jeg bliver skudt en hel del i skoene af Stephan Engberg. Så vidt jeg kan tolke, er jeg ikke bare antidemokratisk, men også direkte udansk og modstander af ytringsfriheden.

Du skal ikke tage dig af Stephan, der er INGEN andre hensyn end personlig frihed i hans verden, og hvis man ikke kan se det, er man enten en del af et planøkonomisk komplet, eller en ond, udansk antidemokrat.

Han har en masse teknisk indsigt, men er efterhånden umulig at tage alvorlig.

  • 0
  • 0
Anonym

Thomas

Du viger stadig udenom og går efter manden - i debatten og generelt.

Den ENESTE grund til at man skal identificeres upfront er at du vil tillægge ytringen en sekundære værdier.

I praksis UDELUKKER det dissens - og specielt den for samfundet kritiske dissens, hvor folk i systemet diskuterer systemet selvom de er ansættelsesmæssigt sårbare. F.eks. offentligt ansatte har dokumentarbart ingen reel ytringsfrihed.

Hvis du mener at ansvarlighed vil øge sagligheden så nøjes med det - dvs. så sitet eller andre selvfølgelig IKKE kan identificere, men nogen kan i henhold til aftalte principper.

Men selvom jeg går ind for at ytringer normalt skal være ansvarlige (betinget identificerbare), så ser jeg ikke ansvarlighed som det primære. Folks omgangstone er primært betinget af andre ting, herunder hvad deres motiv er for at deltage.

Se f.eks. på debatten om Islam, der rummer nogle fuldstændigt rabiate udtalelelser i fuld navns
nævnelse, f.eks. på Berlingske.dk, hvor debatforumet er beljeret af en lille gruppe halvgale typer. Du gør intet for at rydde op her, men giver den slags DF-typer alle kortene imod de besindigs modstand. identifikation svækker den spæde røst.

(Ansvarlighed på et debatforum skal ses langt mere nuanceret - moderator skal kunne slette indlæg og udelukke en bruger, men kun en dommer eller andet på forhånd aftalt må i princippet kunne foranledige identifikation. Hvis moderator ved hvem brugeren er, så ved profileringsmaskinerne og andre misbrugere det også)

Når du går til ekstremerne på den måde og stikker mig alt muligt i skoene, så glemmer du pælen i dit eget øje. Hvis du vil have modpolen til din holdning, så skal du gå til IT-Politisk Forening. Her udlægges asnvarlighed som det rene overvågning.

Din revisionistiske historieudlægnng ignorerer at der er masser af eksempler hvor fornyere flygter fra den snærende sociale kontrol i småsamfund for at finde ligeartede i storbyerne.

  • 0
  • 0
Anonym

Dennis

Hvis du satte dig en smule ind i sagerne, så ville du vide at personlig frihed ikke bare drejer sig om principper og rettigheder, men er selve forudsætningen for markedsøkonomi og demokrati.

Folk der er bange for frihed er farlige.
Specielt når de ikke kan skelne mellem absoliut frihed på den ene side og frihed under asnvarlighed på den anden side.

Thomas agiterer reelt for ansvarlighed uden frihed.

  • 0
  • 0
Thomas Wittenburg

Lad os tage den fra bunden og op, bare for at prøve noget nyt.

Din revisionistiske historieudlægnng ignorerer at der er masser af eksempler hvor fornyere flygter fra den snærende sociale kontrol i småsamfund for at finde ligeartede i storbyerne.

Vis, eller henvis mig til, kilderne.

Når du går til ekstremerne på den måde og stikker mig alt muligt i skoene, så glemmer du pælen i dit eget øje. Hvis du vil have modpolen til din holdning, så skal du gå til IT-Politisk Forening. Her udlægges asnvarlighed som det rene overvågning.

Jeg stikker ikke dig noget i skoene - det var vist nærmere omvendt. Men det har du måske meget bekvemt glemt? Ligesom du heller ikke kommenterede på passagen om selvmord og depression på baggrund af anonym/pseudonym forfølgelse på nettet.

Lad os bryde debatten op her. Du kan jo replicere de to ovennævnte punkter, før vi går videre til de øvrige.
Ellers sidder jeg nemlig med en grim fornemmelse af, at du ikke læser, og sætter dig ind i, mine indlæg. Og det er da ærlig talt dårlig stil i sådan en debat.

  • 0
  • 0
Anonym

Mobning giver rigelig grund til udelukkelse, det behøver du ikke selvtægt og overvågning for at stoppe.

Derimod har vi masser af eksempler hvor DF-typer eller fundamentalitisk rabiate forfølger folk som kommer med identificerede ytringer som de ikke er enige i.

Beder du om kilder til folk som kom fra små samfund som blev for små for dem fordi de ikke kunne finde ligesindede?

At kunne debattere pseudonymt online er som at kunne debattere i en salon med et referat uden navns angivelse hvor man ved hvem som er tilstede. Du kan altid fortælle en specifik modpart hvem du er, men du kan også diskutere åbent uden forfølgelse eller misbrug uden for kontekst.

Thomas - den eneste grund til at du vil have folk identificeret er smagsdommeri. Det er den ENESTE effekt. Personen kan altid selv give sig til kende, men det gavner ikke ytringsfriheden eller samfundet at vedkommende vil promovere sig selv ved at tage æren for ytringen. En ytring er ikke mere eller mindre værd fordi en bestemt person kommer med den - det er en alvorlig misforståelse.

  • 0
  • 0
Thomas Wittenburg

Drop nu dit blå lort om smagsdommeri. Det er et usselt retorisk forsøg på at nedgøre mig. Et kneb som debatten var bedre tjent uden.

Ja, jeg beder om historiske kilder, siden du nu er så sikker i din sag, og jeg i øvrigt interesserer mig rigtig meget for historie, vil jeg da særdeles gerne se dokumentationen.

  • 0
  • 0
Jan Stampe Jensen

At anonyme debatter skulle være døde debatter har jeg lidt svært ved at se.

Hvorfor mon spørgeskema undersøgelser er anonyme???

I visse situationer vil du ikke få sandheden at vide hvis du ikke netop havde anonymitet. Men som Martin Bøgelund skriver kan det misbruges, men det kan man det også den anden vej.

Jeg har sommetider deltaget i debatten på Berlingske vel at mærke under synonym. Jeg ønske jeg ikke at mine indlæg dukke op i en simpel google. Ikke fordi jeg ikke står ved mine udtagelser, men løsrevne blogindlæg kan nemt misforstås. Det kan det endda af de som deltager i bloggen.

Nogle af debatterne på Berlingske kan sagtens være seriøse, mens andre hurtig ryger i grøften. Og det tror jeg ikke har noget med anonymiteten at gøre, men emne, deltager og moderator.

  • 0
  • 0
Thomas Wittenburg

Jeg tager det som et udtryk for at du ikke kender til nogle kilder på de historiske påstande du har fremsat.

Anonymitet er ikke det samme som frihed. Det er det samme som ansvarsfraskrivelse, hvilket er den direkte modpol af det, du prøver at fremstille.
Du forlanger absolut frihed, men vil ikke tale om konsekvenserne ved denne.

Absolut frihed, ifølge sin definition, må jo så også være friheden til at slå andre ihjel, eller tage deres ejendom. Eller skelner vi før vi kommer så langt?

Sagen er den, at hvis man ikke er villig til at stå ved dine udtalelser, så er den mening ikke værdifuld nok til at blive hørt. Det er en demokratisk spilleregel, som blandt andre folketinget bruger som grundpille i deres debatter. Og de er normalt ikke bange for at kaste med mudder.

Jeg ved ikke helt hvad det er for samfundsomvæltende ytringer du mener man ville blive forfulgt for at bringe? Mig bekendt findes der masser af den slags på både Modkraft og Konservativ Ungdoms hjemmeside. Og jeg mindes ikke at have set en KU'er løbe ned af gaden mens en vred hob med høtyve og fakler jagtede ham.

Der er naturligt nok en række områder, der er meget følelsesladede for nogle mennesker. Det kan eksempelvis være pædofili. Den slags emner har det med at tiltrække nogle meget ubehagelige kommentarer. Og lad os nu et øjeblik antage, at det var dig, der var på anklagebænken, og lad os antage at der var tale om grundløse beskyldninger. Ville du så ikke synes det var rart, at politiet kunne identificere folk, der fremsatte dødstrusler mod dig, uden at skulle igennem retssystemet og gå til diverse ISP'er med en stævning i hånden? For uanset om vedkommende har tænkt sig at føre sine trusler ud i livet, så er det for det første dybt ubehageligt for den forurettede, og for det andet ulovligt.
Min holdning ændrer sig i øvrigt ikke, selvom manden på anklagebænken skulle vise sig at være skyldig.

Jeg argumenterer i øvrigt i nødvendigvis imod brugen af pseudonymer. Det anvendes mange steder, og de fleste steder ganske fornuftigt. Men den fuldstændige anonymitet er ødelæggende for debatten.

Lad os tage denne debat som eksempel. Havde en af os være anonyme, ville vi sandsynligvis slet ikke have indladt os i diskussionen. At det så stadig kan vise sig, at være andre mennesker, der sidder bag skærmene i den anden ende, er så en anden ting. Som Peter Nørregaard nævnte tidligere, kan man heldigvis være relativt sikker på, at folk er hvem de giver sig ud for at være på V2.

  • 0
  • 0
Anonym

Thomas

Hvis du begyndte med at læse hvad folk skriver, så ville det gavne gevaldigt på debatten.

Jeg har på intet tidspunkt skrevet noget om anonymitet eller absolut frihed - det er noget som du tillægger mig.

Jeg har derimod meget klart argumenteret IMOD online identifikation og det massivt voksende misbrug som følger heraf. Og herunder påpeget meget klart at det IKKE er et argument for absolut frihed, men for frihed under ansvar.

Ville du så ikke synes det var rart, at politiet kunne identificere folk, der fremsatte dødstrusler mod dig, uden at skulle igennem retssystemet og gå til diverse ISP'er med en stævning i hånden?

NEJ - jeg vil PRÆCIS have retsstaten tilbage på plads hvor den hører hjemme. Hvor vi tager udgangspunkt i at mennesker er uskyldige og retsskafne uden at overlade det til hvem som helst at dømme og straffe. Det inkluderer ISP-erne.

Men hvis nogen en gang er dømt for trusler, så har jeg det fint med at vedkommende mister retten til at diskutere pseudonymt - på samme måde som det er helt fint at en pædofil ikke skal kunne få job i en børnehave eller en voldsdømt kan holdes ude af stadions eller diskoteker.

At du læser historien som Fanden læser Biblen ændrer ikke på det helt åbenlyse faktum at fritænker søger fæk fra landsbyens snærende sociale kontrol i retning af storbyens frirum. Der er andre årsager til at søge storbyerne, men her fokuserer vi f.eks. på landsbykællingerne og deres måde at straffe det anderledes.

Nej, Identifikation gavner IKKE debat, tværtimod ødelægger det debat. Det skaber kun debat blandt de uvidende eller om ufarlige ting. Pseudonymitet trækker de vidende og indsigtsfulde frem til at diskutere de vigtige problemstillinger.

Giv en mand en maske og han vil fortælle dig sandheden. Fjolserne kan vi straffe på anden vis - men det er vigtigere at få den kritiske debat frem i lyset end at banke alle på plads i et hav af ligegyldigheder og udveksling af fælles uvidenhed.

  • 0
  • 0
Peter Andersen

På den måde kan man sige at version2's krav om signering med eget navn er mere byrdefuldt for en person med et relativt sjældent navn (Peter Makholm) end for en Hans Hansen eller Peter Andersen.

Jeg synes Peter Makholm har en væsentlig pointe her. Det faktum at nettet aldrig nogensinde glemmer, er mere byrdefuldt for personer med unikke navne, da flere år gamle ytringer kan hives frem på et millisekund via google.

Selvfølgelig skal man stå ved det man skriver, men jeg, og de 1500 andre Peter Andersener har trodsalt mulighed for at blive klogere og ændre holdning over tid, uden vi en dag skal konfronteres med et 10 år gammelt indlæg fra v2's debatforum.

Lad os sige jeg rammes af samtidens stemning, og (i et andet forum) giver udtryk for at minkpælse er uacceptabelt dyrplageri, og jeg om 5 år alligevel fristes af et fedt job i en pelsvirksomhed? Enhver virksomhedsleder googler da lige en potentiel medarbejder med et unikt klingende navn. Googler han Peter Andersen får han bare en masse støj.

Iøvrigt giver v2's krav om "rigtige navne" en falsk fornemmelse af at man "ved" hvem man skriver med, da konti jo på ingen måde verificeres. Som andre er inde på, kan man på 2 minutter oprette en gmail og udgive sig for hvem som helst.

V2's debatforum er lige så anonymt som alle andre, jeg tror bare kvaliteten af debatterne er højere her end i visse andre fora, idet v2.dk appelerer til et andet klientel.

Døde er debatterne ihvertfald ikke :)

Mvh Peter Nørregaard, eller nogen.

  • 0
  • 0
Anonym

Lad os sige jeg rammes af samtidens stemning, og (i et andet forum) giver udtryk for at minkpælse er uacceptabelt dyrplageri, og jeg om 5 år alligevel fristes af et fedt job i en pelsvirksomhed

Det skal ses i langt værre perspektiver. Du overser f.eks. den planøkonomiske effekt af at embedssystemet (f.eks. automatisk antager at du er vegetar) ineffektiviserer den offentlige sektor og Google-effekten (i misbruget af sekundær viden til profilering og påvirkning ved at du er registreret som letpåvirkelig på de relaterede områder i andre sammenhænge) ødelægger innovationsevnen i den private sektor.

Løsningen er meget enkel - man skal aldrig kommunikere personhenførbart online. Det betyder IKKE at man er anonym, blot at der skal mange flere nuancer på - herunder specielt på håndteringen af forsøg på trusler samt forsøg på misinformation (f.eks. kurspleje).

Medmindre selvfølgelig man er ude i et selvpromoverende Se & Hør-stunt hvor man blot er ude på at henlede opmærksomheden på egen person. Men det har ikke meget med demokratisk debat at gøre - det er mere et forsøg på eksistensberettigelse eller at opnå noget (f.eks. politisk eller marketingmæssigt).

  • 0
  • 0
Ditlev Petersen

Egentlig er det temmelig uhyggeligt, at man risikerer ikke at kunne finde arbejde, hvis man på et forum på Internettet har ytret meninger, der ikke er "mainstream". Og at man i givet fald helst skal anonymiseres. Hvad med læserbreve i "almindelige" aviser? Er de også kriminelle? Hvis man Googler på mig (medtagende mit mellemnavn), så får man i den grad oplysninger frem, som nok skal gøre mig langtidsarbejdsløs :-)

I øvrigt har demokratiske lovlige ytringer altid været et problem. Vi kan tænke på Jussi Merklin i sin tid, der blev sat til at inspicere lokummer. Og i Thisted Kommune i begyndelsen af 80'erne havde borgmesteren "vistnok" et arkiv med læserbreve. En, der søgte job ved kommunen, fik et afslag - vedlagt kopi af et læserbrev, han havde skrevet flere år i forvejen.

Så STASI-metoder hører skam ikke kun STASI til!

  • 0
  • 0
Anonym

Drop stasi-frygten og lad os koncentere os om virkeligheden. Problemet er at folk diskuterer problemet på basis af før-internet præmisser.

Før internettet var sikkerhedsproblemet primært koncenteret om at kunne koble ting fra isolerede silosystemer, mens borgerne havde en del paranoia omkring risikoen for misbrug.

Det paradoksale er at efter internettet er problemet lige omvendt. Sikkerhedsproblemet er at UNDGÅ muligheden for at koble data efter at silo-grænserne blev nedlagt, mens paranoian nu vender omvendt, dvs. fra system mod borger.

I dag er udfordringen hvordan man muliggør transaktioner uden misbrug er givet på forhånd.

Det gælder ikke kun søgninger på Google eller brugen af Gmail - se f.eks. den lille sammenkørsel som sker med Google Analytics eller af teleselskabet.

  • 0
  • 0
Martin Bøgelund

Egentlig er det temmelig uhyggeligt, at man risikerer ikke at kunne finde arbejde, hvis man på et forum på Internettet har ytret meninger, der ikke er "mainstream".

Meget apropos:
http://politiken.dk/sport/fodbold/article823585.ece

FC Midtjylland fyrer målmanden efter homofobiske udtalelser.

Mig bekendt er det ikke forbudt at have homofobiske holdninger eller være rocker-sympatisør. Ej heller kender jeg en lov der forbyder at ytre disse holdninger (så længe de ikke er injurerende eller krænkende mv).

Men her har vi altså en mand der blev fanget af "holdningspolitiet".

Så truslen er reel.

  • 0
  • 0
Anonym

I dag er udfordringen hvordan man muliggør transaktioner uden misbrug er givet på forhånd.

Det gælder ikke kun søgninger på Google eller brugen af Gmail - se f.eks. den lille sammenkørsel som sker med Google Analytics eller af teleselskabet.

For dem som ikke lige fanger pointen første gang.

Problemet gælder ikke kun dem som kommer med identificerede indlæg, men i mindst lige så høj grad dem som læser dem. "Du er hvad der interesserer dig".

I dag er det spild af tid at være paranoid - misbruget finder sted uanset om du opdager det eller ej.

Øvelsen er lidt som at rydde op på en losseplads efter vi er løbet tør for sjældne metaller. Det havde været nemmere at gøre det rigtigt fra starten, men der er intet alternativ til at komme i gang med oprydningen.

  • 0
  • 0
Thorbjørn (Tux) L. Andersen

Det gør mig ikke noget at V2 vil kende, deres (debat-)brugere, men at man skal udlevere sit navn er en uvane. Nogle har et unikt navn, og så skal man stå til regnskab for (kommende) chefer for sine holdninger. Herinde kunne det jo være fordi man ikke ønsker at frembringe sine kritiske holdninger til MS ...

Som v2 selv skriver:
http://www.version2.dk/artikel/8437-hver-femte-arbejdsgiver-tjekker-anso...

vh Jan?
(Hvordan ved du at folk bruger deres rigtig navn?)

  • 0
  • 0
Julian Henlov

Kære debattører

Det er en overordentlig interessant debat, der kører i denne tråd, og jeg er ikke meget for bare at komme med et "sådan siger reglerne"-indlæg.

Men ikke desto mindre er der i denne tråd en person, der optræder anonymt uden efternavn. Vedkommende har fået lukket sin profil, men jeg har valgt at lade indlæggene stå for at bevare helheden.

Vi har valgt at kræve, at man skriver under sit eget rigtige navn, fordi vi mener, det sikrer en større lødighed i debatten.

Det handler om at kunne stå inde for det, man skriver. Det er korrekt, at et alias som "eazybob37" kan være nemmere at google end "Peter Petersen", men det gør ikke nødvendigvis førstnævntes indlæg bedre.

Her handler det så om, at vi fra redaktionens side ved, at vi har med de rigtige identiteter at gøre. Når brugerne ved, at det forholder sig sådan, så mener vi, det giver bedre debatter.

Hvis vi har mistanke om, at en bruger skriver under falsk navn, så kontakter vi vedkommende for at få det afklaret. Hvis ikke det kan lade sig gøre, lukker vi profilen.

Selvfølgelig kan vi ikke i alle tilfælde vide, om det nu også er det rigtige navn, der er opgivet i profilen, men vi stoler på brugerne og afklarer tvivlstilfældene som beskrevet ovenfor.

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, version2.dk

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere