Jesper Lund Stocholm bloghoved

Anbefalede dokumenttyper (B103 revisited)

Som det vil være de fleste bekendt (i hvert fald herinde), så barslede Konkurrencestyrelsen med deres rapport over konkurrencesituationen på dokumentformatområdet for et par uger siden - den rapport, hvor de så viseligt anbefalede en strategi med to anbefalede dokumentformater for dokumenter, der skulle indgå i en redigeringsproces.

Èn ting, der totalt manglede i rapporten, var dog anbefalinger omkring hvilke konkrete versioner af dokumentformaterne, der skulle anvendes.

I "verden" i dag findes primært tre kandidater for dette valg:

ODF
OOXML
PDF

Men for hver af disse er der række nuancer. Eksempelvis findes formaterne i disse standardiserede versioner:

ODF:
ODF 1.0
ODF 1.0 (Second Edition)
ISO 26300:2005 (ODF 1.0)
ODF 1.1

OOXML:
ECMA-376 1st Ed
ISO 29500-1:2008 (strict)
ISO 29500-4:2008 (transitional)
ECMA-376 2nd Ed

PDF:
ISO 32000:2008
ISO 19005-1:2005 (PDF/A)

Ovenstående standarder har nogle fællestræk, nemlig, at

  • De er alle åbne og dermed kandidater til valg som "godkendt format".
  • De kan alle implementeres uden begrænsninger på enhver ønskelig platform og i enhver applikation
  • De kan alle indgå i en proces for redigerbare dokumenter
  • De kan alle anvendes som publiceringsformat på eksempelvis hjemmesider eller ved udsending af information fra det offentlige Danmark til borgere og virksomheder

Men de har også en anden ting tilfælles:

  • Der er ikke nogen af dem, der er et oplagt valg som *eneste* dokumentformat.

ODF er bredt understøttet i markedet, men interoperabiliteten imellem forskellige implementeringer af ODF er ikke speciel god og samtidig tilbyder ODF ikke kompatibilitet med Microsoft Office - der anslås at være anvendt i op imod 90% af markedet. Derudover anvendes ODF 1.0 (og varianter) ikke i markedet længere - ja, faktisk er den eneste applikation, der kan gemme i ODF 1.0 vel Google Docs.

OOXML er ikke bredt understøttet i markedet - ja, faktisk er OOXML kun reelt fuldt understøttet i Microsoft Office. Der er andre gode implementeringer af OOXML som iWorks og NeoOffice, men ingen af den når Microsoft Offices niveau. De primære konkurrenter til Microsoft Office (primært OpenOffice.org samt Lotus Symphony) er ved at implementere OOXML-understøttelse, men de er slet ikke produktionsmodne endnu. ECMA-376 1st Ed/ISO 29500-4:2008 (transitional) er dokumentformatet i Microsoft Office 2007. ISO 29500-1:2008 er ikke understøttet i markedet endnu.

PDF (ISO 32000/ISO 19005-1) er nok de dokumentformater, der er bredest og bedst understøttede i markedet i dag. Men desværre desværre er der mange, der ikke helt har forstået formålet (og specielt begrænsningerne) i PDF-varianterne. Derudover er værktøjerne til at redigere i PDF-dokumenter ikke godt udbredte.

Der er altså ikke ét dokumentformat, der er en oplagt kandidat som "the one and only" - de har hver deres svagheder og styrker.

Men ... hvis man nu alligevel skulle vælge - hvad skulle man så vælge?

Jo - følgende er mit bud - baseret på de processer, som dokumenterne skulle indgå i:

Publicering:
Hvis et dokument "blot" skal publiceres og ikke indgå i en redigerbar proces, så skal vælges PDF/A. Grunden er den simple, at PDF/A sikrer mest kontrol over det visuelle layout af dokumentet. Man skal dog ikke misforstå ovenstående til at betyde "sikrer kontrol", for det er bestemt ikke tilfældet. PDF/A er stadig sårbar overfor dårlige implementeringer - ligesom de andre dokumentformater er det.

Redigerbar proces:

Skal et dokument indgå i en proces, hvor det sendes frem og tilbage og redigeres i processen, skal dokumenterne være i enten ODF-format eller i OOXML-format. Men hvilke versioner' Jeg ville helst have haft en ISO-version af ODF som foretrukket valg, men ODF 1.0 anvendes ikke længere (ja, på DS-mødet i mandags talte vi endda om mulighederne for at trække standarden tilbage ved det obligatoriske 5-års review i ISO), så den eneste reelle kandidat er OASIS ODF 1.1 . Og hvad med OOXML' OOXML findes jo i to smagsvarianter - en "transitional" og en "strict". Førstnævnte har den egenskab, at den muliggør konvertering af indholdet af de 100 mia binære dokumenter, der ligger på maskiner rundt omkring i verden. Strict har den egenskab, at den vil sikre fuld kompabilitet med Microsoft Office (i hvert fald på lidt længere sigt). For OOXMLs vedkommende bliver det lidt mudret, for "transitional" indeholder faktisk også elementerne fra "strict", men hvis vi et øjeblik ikke tænker så meget over det, så har vi altså en variant af OOXML, der "kigger tilbage" samt en variant, der "kigger frem". I mine øjne vil det være fuldstændigt forrykt at vælge en standard, der "kigger tilbage", når man vil definere fremtidens dokumentmæssige interface fra borgere til staten. Derfor er eneste reelle kandidat jo OOXML Strict.

Men ... vil nogen jo nok sige ... hvordan kan vi vælge en dokumentstandard, der ikke er understøttet i markedet? Til det er mit klare svar, at det ikke tidligere har været et problem - eksempelvis valgte man at godkende ISO 26300 selvom understøttelsen i markedet reelt var 0. Derfor kan jeg ikke se, hvorfor det nu pludseligt skal være et problem med valg af OOXML. Men et valg af OOXML strict vil have den fordel, at den tvinger Microsoft til at blive ved bordet i ISO ved vedligeholdelsen af OOXML. Hvis vi afviser brugen af OOXML-dokumenter, så fjerner vi incitamentet for Microsoft for at "opføre sig pænt" - og så er vi tilbage ved tilstanden med de binære dokumentformater, hvor Microsoft brugte den manglende åbenhed til altid at være ét skridt foran konkurrenterne. Derudover er kompatibilitet med 80-90% af markedet i mine øjne bestemt ikke en lille ting - selvom de fleste af os ønskede, at andelen var langt mindre.

Så derfor, kære ekspertpanel og IT-ordførere, listen I bør vælge er altså:

  • ISO/IEC 19005-1 (PDF/A)
  • OASIS OpenDocument Format 1.1 (ODF 1.1)
  • ISO/IEC 29500-1:2008 (OOXML strict)

... og et spørgsmål at slutte af på:

Hvordan skal ovenstående håndhæves' Skal det offentlige eksempelvis afvise at modtage dokumenter, der ikke er valide ISO 29500-1:2008-dokumenter'

Kommentarer (73)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Søren Hilmer

Ja det offentlig bør afvise modtagne dokumenter i andet end godkendte formater, men ligeså vigtigt vi private bør afvise at modtage dokumenter fra det offentlige i andet, det er meget almindeligt at modtage dokumenter i .doc fx. fra offentlige institutioner (fx min lokale skole).
Jeg plejer ikke at kommentere det, de kan godt læses i OpenOffice, men nu er der begyndt at dukke .docx op og så stopper festen!

Henrik Jensen

Ja det offentlig bør afvise modtagne dokumenter i andet end godkendte formater,

Jeg mener helt i tråd med anbefalingerne i Norge at hvis en given myndighed kan håndtere det og de ønsker at tilbyde den service at kunne modtage i andre formater så skal de have lov til dette. De skal bare ikke nægte modtagelse af de godkendte formater.

Torben Mogensen Blogger

Det undrer mig lidt, at man ikke har ren ASCII / ISO 8859-1 inde som et muligt format til dokumenter. Der er mange dokumenter, der ikke behøver de ekstra muligheder, der er i PDF/OOXML/ODF, og "rene" tekstdokumenter fylder mindre og kan læses af mange flere applikationer.

Et andet alternativ er HTML. Det er godt nok primært rettet mod websider, men 99% af den tekstformattering, der normalt er brug for i offentlige dokumenter, kan laves i HTML. Det eneste problem er, at billeder ikke er indlejrede i HTML dokumentet, men ligger som separate filer ved siden af HTML filen, men det kan vel løses ved at bruge et standardiseret pakkeværktøj til at pakke filerne ned i et samlet arkiv.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Søren,

Ja det offentlig bør afvise modtagne dokumenter i andet end godkendte formater,

Men virkeligheden er jo mere mudret end dette.

Ex:
I Danmark har vi godkendt ISO/IEC 26300 (ODF 1.0 2nd Ed), men mig bekendt har OOo aldrig kunnet skrive dokumenter i den version. Den har kunnet skrive dokumenter i "OpenOffice Document Format" samt i OASIS ODF 1.1 - men ikke ISO/IEC 26300.

Vil du dermed mene, at det offentlige skulle afvise at modtage dokumenter dannet i OOo? Det er jo "et ODF-dokument" - men kan ikke valideres ifht den rigtige version.

Søren Hilmer

Jeg ved udmærket godt at virkeligheden er mere mudret og MicroSoft Office kan jo heller ikke generere de ISO godkendte OOXml formater (eller har jeg misset noget der).

Det eneste som virkelig virker er faktisk pdf, men desværre ikke i en redigerbar process.

Min pointe er, at hvis vi ikke stiller krav til det offentlige og de ikke stiller krav til os, kommer vi jo ikke ud af stedet.

--Søren

Jens Christian Damgaard

Jesper

Hvis du sidder og skriver dit testamente, og vil gemme det i et redigerbart format (du kan forhåbentlig nå at redigere det mange gange;-)
Hvilken af de 3 formater på din liste vil du vælge?

Kravet må være at dokumentet skal kunne læses om +50 år, men skal kunne redigeres i morgen.

OK, det er et tænkt eksempel, men vel egentlig ikke mere fiktivt end det "OOXML strict" som du nævner som en mulighed.

Min pointe er selvfølgelig at der kun er et redigerbart format som reelt er anvendeligt i dag.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Søren,

Jeg ved udmærket godt at virkeligheden er mere mudret og MicroSoft Office kan jo heller ikke generere de ISO godkendte OOXml formater (eller har jeg misset noget der).

Microsoft Office kan generere den ene del af ISO OOXML, nemlig "transitional".

Min pointe er, at hvis vi ikke stiller krav til det offentlige og de ikke stiller krav til os, kommer vi jo ikke ud af stedet.

Jeps - men med "krav" må naturligt også følge "konsekvenser".

Man kan jo opstille tre kategoriseringer af krav:

  1. Den hårde (fx eksplicitte valideringer med mulig afvisning)
  2. Den bløde (efter et "godt nok"-kriterium)
  3. Den ligegyldige (ingen validering)

Sidstnævnte er jo det samme som at omskrive "krav" til "intentioner" - så hvilke af de to andre mener du, man skal følge?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Hvis du sidder og skriver dit testamente, og vil gemme det i et redigerbart format (du kan forhåbentlig nå at redigere det mange gange;-)
Hvilken af de 3 formater på din liste vil du vælge?

Kravet må være at dokumentet skal kunne læses om +50 år, men skal kunne redigeres i morgen.

Jeg vil nok vælge OOXML, da det er standardformatet i Microsoft Office, der er min foretrukne kontorpakke. Til det specifikke formål er jeg dog rimeligt sikker på, at både DOC, ODF, OOXML, RTF og HTML kunne være rimelige kandidater.

Men - skal jeg forstå dig og din sidste sætning således, at hvis jeg gemmer i fx OOXML, så kan dokumentet ikke læses om 50 år?

Jens Christian Damgaard

Men - skal jeg forstå dig og din sidste sætning således, at hvis jeg gemmer i fx OOXML, så kan dokumentet ikke læses om 50 år?

Uanset om Microsoft eksisterer til den tid, er det nok mindre sandsynligt at det nuværende Office 2007 filformat vil kunne gengives 100% korrekt til den tid - formatet er allerede på vej ud, og understøttes kun af 1 kontorpakke.
Jeg gætter på at et ISO godkendt format har bedre holdbarhed.
Og som sagt er ISO/IEC 29500-1:2008 (OOXML strict) ikke en mulighed i dag.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Uanset om Microsoft eksisterer til den tid, er det nok mindre sandsynligt at det nuværende Office 2007 filformat vil kunne gengives 100% korrekt til den tid - formatet er allerede på vej ud, og understøttes kun af 1 kontorpakke.

Hvad mener du med "mindre sandsynligt" - "mindre end" ... hvad?

Men uanset er dette jo ikke noget, som er specifikt for fx ECMA-376 - det er jo tilsvarende for ODF 1.0 og alle mulige andre formater - verden ser ganske givet helt anderledes ud om 50 år.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Søren,

I den virkelige verden er man nok nødsaget til at følge option 2.

Jeg er helt enig - i den virkelige verden må man acceptere dokumenter, der er "tæt på at overholde specifikationen". Konsekvenserne af det modsatte (hårde krav) ville jo nemlig være, at samtlige ODF-dokumenter, der var blevet sendt til kommuner, regioner etc siden udmøntningen af B103 skulle have været afvist (hvis de ikke var genereret af Google Docs).

James Avery

"Hvis du sidder og skriver dit testamente, og vil gemme det i et redigerbart format (du kan forhåbentlig nå at redigere det mange gange;-)
Hvilken af de 3 formater på din liste vil du vælge?

Kravet må være at dokumentet skal kunne læses om +50 år, men skal kunne redigeres i morgen."

TeX eller LaTeX? Jeg ved, at det vil blive gengivet over alt præcis som på min egen computer, og skulle det gerne blive også om 50+ år. Sådan har det allerede været i 20 år.

Kristian Thy

Hvis du sidder og skriver dit testamente, og vil gemme det i et redigerbart format (du kan forhåbentlig nå at redigere det mange gange;-)
Hvilken af de 3 formater på din liste vil du vælge?

Kravet må være at dokumentet skal kunne læses om +50 år, men skal kunne redigeres i morgen.

Plaintext eller LaTeX.

Henrik Jensen

Hvis Microsoft "drejer nøglen om", mister du leverandøren af det eneste program der kan åbne din docx-fil!

Nu er der jo andre som er på vej med implementeringer som jo vil dække mange behov, men lad os lige tænke tanken lidt til ende og sige at Microsoft "drejede nøglen om" i morgen

Hvad ville det betyde. Det ville betyde at der er nogle kreditorer som har penge til gode i virksomheden og det betyder at der ville være en kurator som bliver sat til at se hvad der er af værdier i virksomheden som kan sælges og dække dele af kreditorernes udestående.

Når nu der ligger mange milliarder eksisterende dokumenter i docx (ECMA-376 1st Ed) format samt forgængeren doc/xls/ppt og der er flere hundrede millioner eksisterende bruger, tror du så at det ville være svært for kuratoren at finde købere til MS Office?

Jeg er sikker på at der ville være adskillige virksomheder som ville stå parat med meget meget store millionbeløb. Og der ville sikkert også være andre virksomheder igen som ville opprioritere det ganske gevaldigt at få implementeret understøttelse for de nævnte formater i deres eksisterende kontorpakker.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Godt modargument!

Jeg er klar over, at bølgerne nemt går højt på min blog her på version2, men jeg forsøger selv at holde et højt, faktabaseret niveau. Men dit indlæg er ret meget "under middel" - specielt for en, der repræsenterer Region Midtjylland (Aarhus Kommune).

Derfor er jeg lidt nødt til at spørge dig - hvis du nu står med IS29500 i den ene hånd og et OOXML dokument lavet af Microsoft Office 2007 i den anden - hvad mangler du så for at kunne tyde indholdet af filen? Skal jeg forstå det således, at I i Region Midtjylland ligger inde med informationer om egenskaber ved OOXML-dokumenter lavet af Microsoft Office 2007 - der ikke er i IS29500?

Skal brugere stole blindt på at softwaregiganter lever evigt?

Nej - og derfor er det jo så vigtigt at basere indkøb etc på åbne standarder. Dermed sikres jo, at skulle et firma gå nedenom og hjem, så kan indholdet af filer dannet af det stadig læses ... om 50 år.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Så er I jo nærmest buddies, hvor hyggeligt.

Ja, det er mageløst. Roy og jeg går i øvrigt "way back" til tiden omkring BRM i 2008.

... men Roys artikel er ét af de eksempler, hvor jeg nogle gange rammes af sådan lidt forlegenhed/måbenhed over, hvordan ens (mit) navn er blevet spredt.

Tænk, et eller andet sted har nogen siddet og kigget på de ting jeg har skrevet til ODF TC og tænkt, at "ham der Jesper Lund Stocholm er ude på noget" ... og har herefter sendt en email til Roy.

:o)

Jens Christian Damgaard

Jesper

Jeg er klar over, at bølgerne nemt går højt på min blog her på version2, men jeg forsøger selv at holde et højt, faktabaseret niveau. Men dit indlæg er ret meget "under middel"

Hvorfor er det "under middel" at bekymre sig om sikring af dokumenter for fremtiden. Og bør man ikke altid tænke "hvad nu hvis" i forhold til en leverandørs position på markedet. (selv om jeg nu tror MS klarer skærene et par år endnu ;-)

For 20 år siden var WPD vel det mest sikre dokumentformat man kunne gemme i. Prøv at åbne dem med Word i dag.

Derfor er jeg lidt nødt til at spørge dig - hvis du nu står med IS29500 i den ene hånd og et OOXML dokument lavet af Microsoft Office 2007 i den anden - hvad mangler du så for at kunne tyde indholdet af filen?

Svar: Jeg mangler Microsoft Office 2007. Andet kan desværre ikke klare opgaven.
Og der er jo lige præcist her problemet ligger.

Henrik Jensen

Tænk, et eller andet sted har nogen siddet og kigget på de ting jeg har skrevet til ODF TC og tænkt, at "ham der Jesper Lund Stocholm er ude på noget" ... og har herefter sendt en email til Roy.

Det der så gør det ekstra morsomt er faktisk når man læser hvad din post i mailinglisten som Roy linker til handler om.

Her en fyr som forsøger at støtte op om ODF ved at implementere et bibliotek til at læse/skrive ODF spreadsheets men har et problem. Efter ca. 1 uges tid er der ikke nogen af de andre Pro ODF folk der må forventes at følge denne mailingliste som har hjulpet den stakkels fyr. Så hjælper du ham så med at påpege den mulige løsning på hans problem.

Roy må virkelige have siddet i mange timer mens hans hjerne har arbejdet på højtryk for at prøve at finde ud af præcist "hvad Microsoft får ud af pålægge dig som deres lakaj at gå ind på ODF community listen og hjælpe en fyr som har problemer med at implementere et ODF bibliotek og tilsyneladende ikke får hjælp af andre"

Det er næsten synd at Roy ikke prøvede at brygge en konspirationsteori sammen på baggrund af indholdet i posten, det tror jeg kunne kunne have været hysterisk morsom læsning.

Henrik Jensen

Hvorfor er det "under middel" at bekymre sig om sikring af dokumenter for fremtiden. Og bør man ikke altid tænke "hvad nu hvis" i forhold til en leverandørs position på markedet. (selv om jeg nu tror MS klarer skærene et par år endnu ;-)

Jo men det er bare et totalt urealistisk scenarie, og det har sådan set ikke noget med Microsofts nuværende økonomi at gøre, det har noget med eksisterende antal dokumenter samt brugere at gøre.

Hvis Microsoft er ved at gå ned eller er gået konkurs, så vil MS Office blive sat til salg. Der er med garanti nogen som vil stå parat med meget store millionbeløb for at købe det. Indtjenings-potentialet er ekstremt højt.

Hvis det fuldstændigt usandsynlige skulle ske at Microsoft drejede nøglen om uden at MS Office kom til salg. Kan bare ikke se hvordan at det logisk skulle ske, for det ville jo betyde at der var større værdier tilbage i virksomheden end der er udestående til kreditorer og det er der altså sjældent i en virksomhed der er gået konkurs. Men lad os nu antage at det alligevel på en eller anden måde kunne ske, så er jeg ret sikker på at nogen ville kaste sig over at implementere OOXML, igen fordi at indtjeningspotentialet er så stort.

Det er jo også derfor at IBM, Sun m.v. er i gang med at implementere OOXML. For jeg tror bestemt ikke at de gør det fordi de synes at det er det bedste dokumentformat i verden eller fordi at de gerne vil støtte Microsoft. De gør det for at støtte sig selv.

For 20 år siden var WPD vel det mest sikre dokumentformat man kunne gemme i. Prøv at åbne dem med Word i dag.

Nu er WPD vel ikke en åben standard og formatet er vel aldrig blevet publiceret? Så der er jo ikke givet de bedste muligheder for at andre kan understøtte WPD problemfrit. Ligesom at doc har kunne binde brugere til MS Office på samme måde har WPD kunne binde brugere til WordPerfect. Jeg vil da tro at Corel WordPerfect Office kan åbne og præsentere gamle WPD filer ganske fint.

Jens Christian Damgaard

Jo men det er bare et totalt urealistisk scenarie

Hvordan kan du vide hvad der er realistisk hvis vi tænker 20 år frem i tiden?

Min bekymring i forhold til at gemme i det nuværende EOOXML, er at der sandsynligvis findes programmer om 20 år der kan åbne en ISO OOXML fil, men kan en docx-fil fra 2007 dermed også kan åbnes korrekt?

Henrik Jensen

Hvordan kan du vide hvad der er realistisk hvis vi tænker 20 år frem i tiden?

Fordi at jeg ikke tror at verden vil ændre sig på ét bestemt punkt og det er at der stadig vil være virksomheder som gerne vil tjene penge om 20 år.

Så længe at der masser af brugere som vil komme i klemme hvis docx ikke kan læses så vil der også være økonomisk interesse for at hjælpe dem.

Min bekymring i forhold til at gemme i det nuværende EOOXML, er at der sandsynligvis findes programmer om 20 år der kan åbne en ISO OOXML fil, men kan en docx-fil fra 2007 dermed også kan åbnes korrekt?

Igen som jeg siger

1) Det er ekstremt usandsynligt at MS Office ikke vil blive solgt hvis Microsoft går konkurs.

2) Hvis MS Office ikke bliver solgt så og der er mange brugere som er i klemme på grund af deres docx filer så er der nogen der går ind og downloader ECMA-376 1st Ed. standarden og implementerer denne hvis de ikke allerede har gjort det.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Svar: Jeg mangler Microsoft Office 2007. Andet kan desværre ikke klare opgaven.

Jo - ISO/IEC 29500 kan give dig præcist de informationer du har behov for.

Men det skinner ret tydeligt igennem, at dine kompetencer er ifht ODF og ikke ifht OOXML. For ODF er det jo nemlig sådan, at der er flere dele af ODF, der ikke giver rigtigt mening uden kildekoden til bla. OOo.

Og det illustrerer jo med største tydelighed, at du totalt misser pointen med ISO/IEC 29500, nemlig i detaljer at redegøre for, hvordan Microsoft Office 2007 danner OOXML-filer. Der må ikke være plads til fortolkning og der må ikke være tilfælde, hvor en installation af Microsoft Office 2007 er nødvendig for at forstå konteksten i ISO/IEC 29500.

Derfor giver det i ODF-sammenhænge fint mening at fokusere på, at [i]produkterne[/i] og ikke standarden skal være tilgængelig om 20 år. Det giver bare ikke mening med OOXML, for hos "os" er det standarden, der er i centrum.

Og der er jo lige præcist her problemet ligger.

Nej - problemer ligger i, at du opfatter standardiseringsprocessen for ODF og OOXML som to ens ting - og intet kunne være mere fjernt fra virkeligheden.

Men når du nu siger, at Microsoft Office 2007 er nødvendig for at forstå konteksten i et ECMA-376-dokument - så siger du jo med andre ord, at standarden i sig selv ikke er nok.

Må jeg ikke bede dig om at konkretisere dette? Hvilke dele i ISO/IEC 29500 er ikke beskrevet godt nok? Hvornår har man behov for at arbejde med Microsoft Office 2007 for at forstå standarden?

Hvis du ikke kan give nogle konkrete eksempler, så synes jeg ærligt talt, at du burde overveje, om det er en god idé at blive ved med at komme med beskyldninger, som du ikke kan redegøre for - man skulle jo næsten tro, at du var ansat ved DTU og ikke Region Midtjylland.

:o)

Hvorfor er det "under middel" at bekymre sig om sikring af dokumenter for fremtiden.

Det er det heller ikke - men det skal ske på et fornuftigt grundlag og ikke som dit, hvor det er meget tydeligt, at dit eneste formål er at sprede frygt, usikkerhed og tvivl om OOXMLs plads i markedet.

Og endelig: Alle de leverandører, der pt implementerer OOXML (Sun/ORACLE, IBM, Apple, Corel) gør det med basis i ECMA-376 og ISO/IEC 29500-4 (transitional). Dette er endnu et eksempel på, at dit argument om "hvad sker der om 20 år, hvis Microsoft ikke er her længere" er tåbeligt.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Henrik,

Det er næsten synd at Roy ikke prøvede at brygge en konspirationsteori sammen på baggrund af indholdet i posten, det tror jeg kunne kunne have været hysterisk morsom læsning.

Meget af det Roy skriver om er direkte tåbeligt ... hvilket gør det så meget desto værre, når nogen refererer fra ham.

:o)

Jens Christian Damgaard

Hej Jesper

Jo - ISO/IEC 29500 kan give dig præcist de informationer du har behov for

Jeg har ikke brug for flere tusinde siders specifikation af en standard - jeg har brug for at åbne et dokument uden at miste data. Jeg er en almindelig bruger, ikke udvikler. Derfor har jeg brug for et program - og her findes i øjeblikket kun en mulighed: MS Office.

så synes jeg ærligt talt, at du burde overveje, om det er en god idé at blive ved med at komme med beskyldninger, som du ikke kan redegøre for

Hvilke beskyldninger er det helt præcist du hentyder til?

...det er meget tydeligt, at dit eneste formål er at sprede frygt, usikkerhed og tvivl om OOXMLs plads i markedet.

Tak for kaffe! Så skal der vist ikke meget til for at opnå det ;-)
Tværtimod, jeg forsøger at fjerne noget af den tvivl og frygt man kan have som bruger. Og det gør jeg ved at stille spørgsmål til en ekspert som dig. Men når du så svarer som ovenstående er det nok nærmere dig der er med til at skabe usikkerhed og tvivl om brugbarheden af EOOXML:
Hvorfor ikke besvare spørgsmålet i stedet for at komme med nedrige personangreb og direkte fejlagtige beskyldninger.

Så hvis man må be' om kammertonen og et svar på spørgsmålet:

Er EOOXML (docx) 100% kompatibel med ISO OOXML? (strict)

Henrik Jensen

Jeg har ikke brug for flere tusinde siders specifikation af en standard - jeg har brug for at åbne et dokument uden at miste data. Jeg er en almindelig bruger, ikke udvikler

Men jeg tror at Jespers pointe er at der er nogle her i verden der er udviklere og de kan så tage standarden og implementere den.

Hvis Microsoft skulle dreje nøglen om i morgen (og der skulle ske det helt urealistiske at MS Office ikke blev solgt af kurator) så er det jo nok at nogle udviklere implementerer standarden og så kan du benytte deres program til at åbne dokumenterne med.

Jeg vil også tro at hvis nu der går tre år eller længere før at Microsoft drejer nøglen om, og det er jo nok meget sandsynligt, så vil du også se andet end Microsoft Office der har en god understøttelse for OOXML (i forskellige versioner). Der er jo allerede en række kontorpakker som har opstartet implementering af ECMA-376 1st. Edition og det skulle da være underligt hvis de alle som én vælger at stille sig tilfredse med en halvfærdig og dårligt brugbar implementation.

Henrik Jensen

Men det er kun teori. I virkeligheden er der ingen der har gjort det endnu med et brugbart resultat.

Det er korrekt. Men indtil videre er det jo også kun teori at Microsoft drejer nøglen om og ekstremt teoretisk at MS Office ikke skulle leve videre hvis Microsoft drejede nøglen om i morgen.

Med alle de kontorpakker der er begyndt at implementere ECMA-376 1st Ed. så er jeg faktisk ret sikker på at vi vil se andre brugbare implementationer af OOXML før vi vil se MS Office afgå ved døden. Der er i hvert fald ikke identificeret nogle tekniske hindringer for dette.

Det tager bare lang tid. Bare se på ODF som eksempel. Der er jo faktisk heller ikke nogen udover Sun som har lavet en fuld brugbar (i forståelsen med høj interoperabilitet med OpenOffice.org ODF) implementation af ODF. Det er kun mellem de kontorpakker der er afhængige at kopiere kildekoden fra OpenOffice.org hvor der er opnået rigtig god interoperabilitet.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Jeg er en almindelig bruger, ikke udvikler.

Jeg er glad for, at du slår fast, at du ikke udtaler dig på baggrund af jeres erfaringer (eller jobfunktion) i Region Midtjylland (RM) men udelukkende som "bruger".

Derfor har jeg brug for et program - og her findes i øjeblikket kun en mulighed: MS Office.

Hvad med iWorks eller NeoOffice?

Tak for kaffe! Så skal der vist ikke meget til for at opnå det ;-)

Jeg er sikker på, at du er klar over, at det "kun" kræver et par ord fra de rigtige læber for at sætte tankerne i gang. Derfor er det også så problematisk, da du i manges øjne "er Region Midtjylland" og ikke "brugeren Jens Christian". Derfor er det jo også opløftende, at du nu slår fast, at du udtaler dig som "bruger".

Og her har du jo fuldstændig ret - hvis du vil have adgang til 100% funktionalitet i OOXML, så er der pt. ikke andre muligheder end Microsoft Office. Det er ganske som i ODF-verdenen - hvor du er nødt til at bruge OOo-kloner for at opnå tilsvarende dækningsgrad. Jeg mener dog ikke, at du kan konkludere noget om hverken OOXML eller ODF på baggrund af dette.

Så hvis man må be' om kammertonen og et svar på spørgsmålet:

Er EOOXML (docx) 100% kompatibel med ISO OOXML? (strict)

Jeg troede sådan set, at jeg havde svaret på dette før, men svaret er naturligvis "nej".

Anonym

Men indtil videre er det jo også kun teori at Microsoft drejer nøglen om og ekstremt teoretisk at MS Office ikke skulle leve videre hvis Microsoft drejede nøglen om i morgen

Det er ikke kun teori, det er også et håb, et ønske og en mulighed.

Pas på med at være alt for kategorisk, se hvordan det f.eks. er gået for Wordperfect og Netscape !

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Uanset om Microsoft eksisterer til den tid, er det nok mindre sandsynligt at det nuværende Office 2007 filformat vil kunne gengives 100% korrekt til den tid - formatet er allerede på vej ud, og understøttes kun af 1 kontorpakke.

Sorry - det er bemærkninger som

[i]"Uanset om Microsoft eksisterer til den tid, er det nok mindre sandsynligt at det nuværende Office 2007 filformat vil kunne gengives 100% korrekt til den tid - formatet er allerede på vej ud, og understøttes kun af 1 kontorpakke."[/i]

[i]"Hvis Microsoft "drejer nøglen om", mister du leverandøren af det eneste program der kan åbne din docx-fil!"[/i]

[i]"Min bekymring i forhold til at gemme i det nuværende EOOXML, er at der sandsynligvis findes programmer om 20 år der kan åbne en ISO OOXML fil, men kan en docx-fil fra 2007 dermed også kan åbnes korrekt?"[/i]

Ovenstående kommentarer har i mine øjne som eneste formål at skabe usikkerhed i hovedet af dem, der skal tage beslutninger om "fremtidens dokumentformat". Det er naturligvis både godt og skidt. "Skidt" - fordi det øger risikoen for, at forkerte beslutninger tages og "godt", da det trods alt gør det så tydeligt, hvad den politiske agenda for Region Midtjylland er i denne sag.

Og - alle andre implementeringer (dvs ex. OOo, OOo NE, Lotus Symphony, Google Docs, NeoOffice, iWorks, WordPerfect) af OOXML end Microsoft Office 2007 går altså også efter ECMA376 1st Ed. Der er mig bekendt ingen, der pt. går efter udelukkende at understøtte ISO/IEC 29500-1. Derfor er det noget vås, når du tager "20-års brillerne på" og snakker om, at der sandsynligvis ikke vil være understøttelse af ECMA-376 1St Ed, 2nd Ed).

Jørgen Elgaard Larsen

I denne debat nævnes ofte PDF som mulig publiceringsstandard. Det er jo også fint, hvis det bare handler om en tekst. Men til f.x. regneark er PDF noget nær ubrugeligt, da der kan ligge vigtig information i f.x. formler.

Iøvrigt finder jeg det morsomt, når Jesper i sin artikel skriver:

samtidig tilbyder ODF ikke kompatibilitet med Microsoft Office

Det er som at sige, at motorvejen ikke understøtter biler uden hjul. Faktum er, at Microsoft Office ikke understøtter kompatibilitet med ODF, ikke omvendt.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jørgen,

I denne debat nævnes ofte PDF som mulig publiceringsstandard. Det er jo også fint, hvis det bare handler om en tekst. Men til f.x. regneark er PDF noget nær ubrugeligt, da der kan ligge vigtig information i f.x. formler.

Nemlig - men ifht fx B103, så tales der udelukkende om "tekstdokumenter" og regneark er slet ikke behandlet.

Iøvrigt finder jeg det morsomt, når Jesper i sin artikel skriver:

[b]"samtidig tilbyder ODF ikke kompatibilitet med Microsoft Office"[/b]

Det er som at sige, at motorvejen ikke understøtter biler uden hjul. Faktum er, at Microsoft Office ikke understøtter kompatibilitet med ODF, ikke omvendt.

Undskyld, men hvor har du været? Hverken ODF eller OOXML er ægte delmængder end det andet format, så der er ubestrideligt funktionalitet, der ikke kan "skifte format". Eftersom der er en 1-1-mapning af featuresættet i OOo til ODF og tilsvarende imellem Microsoft Office og OOXML, er der ikke indbyrdes kompatibilitet imellem OOXML og ODF.

Jørgen Elgaard Larsen

Nemlig - men ifht fx B103, så tales der udelukkende om "tekstdokumenter" og regneark er slet ikke behandlet.

B103 siger:

Regeringen bør sikre, at [b]alle digitale informationer og data[/b], som det offentlige udveksler med borgere, virksomheder og institutioner, findes i formater, der er baseret på åbne standarder.

(Fremhævningen er min. Fuld tekst kan ses på http://www.folketinget.dk/doc.aspx?/Samling/20051/beslutningsforslag/B10...)

Der er bare en del, der glemmer, at dette også dækker andet end tekstdokumenter.

Undskyld, men hvor har du været?

Jeg har gemt mig herude i den virkelige verden.

At en given applikation og et givent format ikke passer sammen, formulerer man nu engang her i den virkelige verden på den måde, at applikationen ikke understøtter formatet.

Man siger for eksempel, at IE6 ikke understøtter PNG korrekt, eller at Minestryger ikke understøtter PostScript (hvorfor skulle den også det?)

Hvis man derimod siger, at PostScript ikke understøtter Minestryger, eller MP3 ikke understøtter OpenOffice.org, vil man måske teknisk set have ret i, at de pågældende formater ikke indeholder features, der er nødvendige for de pågældende applikationer. Men jeg vil alligevel mene, at udsagnene i bedste fald er irrelevante og fjollede.

Jens Christian Damgaard

Ovenstående kommentarer har i mine øjne som eneste formål at skabe usikkerhed i hovedet af dem, der skal tage beslutninger om "fremtidens dokumentformat".

Alt afhænger af øjnene der ser. I mine øjne er formålet at skabe sikkerhed for brugere om hvilket dokumentformat der er "fremtidens dokumentformat"
Og jeg må indrømme at jeg er blevet lidt klogere efter at have læst dine indlæg.
Jeg var af den opfattelse at når Microsoft var så ivrige efter at få godkendt ISO OOXML, var det fordi det ville blive fremtidens format - og at det nuværende EOOXML dermed ville blive en døgnflue.

Og - alle andre implementeringer (dvs ex. OOo, OOo NE, Lotus Symphony, Google Docs, NeoOffice, iWorks, WordPerfect) af OOXML end Microsoft Office 2007 går altså også efter ECMA376 1st Ed.

Når du nu siger at det er den ikke-ISO godkendte EOOXML man skal satse på, hvad sker der så med den ISO-godkendte. Skal den fortsætte sit liv som "skønlitteratur"?

Det er for en bruger særdeles relevant at stille disse spørgsmål - jeg forstår ikke hvordan du kan læse dem som "beskyldninger"

"godt", da det trods alt gør det så tydeligt, hvad den politiske agenda for Region Midtjylland er i denne sag.

Jeg tror ikke du kan udlede noget omkring "Region Midtjyllands politiske agenda" ud fra de spørgsmål jeg har stillet.

Til gengæld kan jeg bidrage med en praktisk erfaring fra det virkelige liv: I en organisation med både MS Office og OpenOffice er det i dag ikke muligt at anvende OOXML som fælles dokumentformat.
ODF er eneste mulighed for et åbent format der fungerer på begge kontorpakker.

Henrik Jensen

Pas på med at være alt for kategorisk, se hvordan det f.eks. er gået for Wordperfect og Netscape !

Hvad tænker du på, organisationerne eller produkterne?

Wordperfect produktet blev da købt af Novell som senere solgte videre til Corel og den lever stadig.

Netscape blev købt af AOL og levede indtil var det sidste år, og at det dør betyder jo ikke noget da man kan tilgå hjemmesider via andre browsere. Prøv at forestille dig hvis der stadig var et stort millionantal hjemmesider som man kun kunne tilgå via Netscape. Så havde AOL da helt sikkert holdt den i live.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

jeg må indrømme at jeg er blevet lidt klogere efter at have læst dine indlæg.

Super - så er det da ikke helt spildt :o)

Jeg var af den opfattelse at når Microsoft var så ivrige efter at få godkendt ISO OOXML, var det fordi det ville blive fremtidens format - og at det nuværende EOOXML dermed ville blive en døgnflue.

Det er jeg også sikker på, at de gerne vil - det er i hvert fald den melding vi får i arbejdsgruppen i SC34. Set ud fra en omkostningsminimerings-vinkel, så er der da heller ingen tvivl om, at også Microsoft vil foretrække kun at skulle arbejde i "strict" mode. At de så har en anden mening om "vejen til strict" er så en anden sag" :o).

Men - det er ikke det samme som at verden pludselig stopper - eller at verden pludseligt ser anderledes ud. Dokumentformatet i Microsoft Office 2007 er ISO/IEC 29500-4 og det er det også pt. i alle andre applikationer, der er bygget over OOXML. Microsoft Office 2010 havde været flere år i støbeskeen, da DIS29500-processen blev afsluttet - så her har man heller ikke kunnet skrue tiden tilbage. Reelt har Microsoft jo først kunnet begynde at kigge på strict-understøttelse i november sidste år, og det er nok urealistisk at tro, at skuden kan vendes på så kort tid.

Når du nu siger at det er den ikke-ISO godkendte EOOXML man skal satse på,

Det har jeg ikke sagt - men jeg har sagt, at "verden" i dag anvender ECMA-376 1st Ed og det giver ikke mening at ignorere den. Man skal naturligvis satse på strict i fremtiden - men det ændrer ikke på, at der i dag ikke findes aplikationer, der understøtter strict (udover de dele af Microsoft Office 2007 SP2, der kan læse strict dokumenter)

I en organisation med både MS Office og OpenOffice er det i dag ikke muligt at anvende OOXML som fælles dokumentformat.

Hmm ... det er ikke muligt [i]jeres[/i] organisation. Men det siger imo ikke så meget om mulighederne for at anvende OOXML generelt. Det siger mere om jeres valg af applikationsportefølge. Eksempelvis kan I få fin OOXML-understøttelse, hvis I anvender GO-OO, NeoOffice, iWorks eller WordPerfect.

Martin Lind Mortensen

Hej Jesper

Hvis "verden" i dag anvender ECMA-376 1st Ed (som "på dansk" også er det nuværende og eneste docx i omløb). Bør man så ikke gøre noget ved at få det udryddet, da det ikke er åbent og iso godkendt? Så kan man måske vælge den iso godkendte når den reelt er i drift. Men pt. er der vel kun et åbent iso godkendt format der kan bruges (ODF). Det fungerer fint i vores organisation med OpenOffice 3.0.1 og MS Office 2003 med Sun ODF Plug-in, som er de 2 kontorpakker vi bruger.

Prøvede lige at installere Go-OO 3.1.0 som du anbefalede, men vores Standardskabelon (som også er lavet i docx), så desværre ikke rigtig ud. Dog bedre end med OpenOffice, men langt fra godt nok. Wordperfect var meget tæt på at være identisk, der var dog lidt med fed skrift (der ikke helt var identisk). NeoOffice og iWorks har jeg ikke prøvet, virker jo kun på Mac.

Så summa sumarum er at der pt. kun er et redigerbart format der kan bruges, efter min mening. Ret mig endelig hvis jeg tager fejl :-)

Peter Stricker

Jesper Lund Stocholm,

[quote]
I en organisation med både MS Office og OpenOffice er det i dag ikke muligt at anvende OOXML som fælles dokumentformat.

Eksempelvis kan I få fin OOXML-understøttelse, hvis I anvender GO-OO, NeoOffice, iWorks eller WordPerfect.
[/quote]
Nu var det jo [b]ikke[/b] de applikationer, Jens Christian Damgaard nævnte, så dit svar kan vel ikke være seriøst ment?

Og du har jo for nyligt indrømmet at OOXML ikke er et velegnet format, hvis man vil have interoperabilitet mellem forskellige applikationer:
http://www.version2.dk/artikel/11931-lalalalalalala#post42541

Så jeg kan slet ikke forstå hvordan du kan få dig selv til at anbefale Region Midtjylland at bruge OOXML. Det virker unægteligt som om du har en klar politisk agenda. Eller er den bare kommerciel?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Bør man så ikke gøre noget ved at få det udryddet, da det ikke er åbent og iso godkendt?

ECMA-376 1st Ed er præcist lige så åbent som ODF i dens forskellige versioner. ECMA-376 er [b]ikke[/b] et lukket format.

Så kan man måske vælge den iso godkendte når den reelt er i drift. Men pt. er der vel kun et åbent iso godkendt format der kan bruges (ODF).

Den ISO-godkendte version af ODF er ubrugelig til dette formål og dermed ikke en kandidat som "eneste dokumentformat"

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Nu var det jo ikke de applikationer, Jens Christian Damgaard nævnte, så dit svar kan vel ikke være seriøst ment?

Joda - for du saksede en smule for meget af mit indlæg. Jeg skrev jo netop, at problemerne i Region Midtjylland med OOXML kunne skyldes deres valg af applikationer og ikke OOXML i sig selv. Sun sad jo på deres hænder fra 2006-2008 i forbindelse med implementering af OOXML - sandsynligvis fordi man håbede, at OOXML ikke ville blive godkendt i ISO. Imens arbejdede Apple (iWork), Corel (WordPerfect), Novell (GO-OO) og folkene bag NeoOffice på at implementere OOXML. At OOXML-understøttelsen i OOo er ringe kan på ingen måde komme bag på nogen.

Og du har jo for nyligt indrømmet at OOXML ikke er et velegnet format, hvis man vil have interoperabilitet mellem forskellige applikationer:

Det var bestemt ikke det jeg sagde. Jeg udtalte mig udelukkende om ISO/IEC 29500 og dens generelle understøttelse i markedet på de områder, der ligger udenfor funktionalitetsloftet.

Så jeg kan slet ikke forstå hvordan du kan få dig selv til at anbefale Region Midtjylland at bruge OOXML.

Jeg anbefaler som sådan ikke RM at bruge OOXML (det ved jeg alt for lidt om deres hverdag til at kunne). Jeg understreger blot, at deres erfaringer med ODF og OOXML på ingen måde kan bruges til generelt at konkludere, at OOXML ikke egner sig til brug i den offentlige sektor. Der findes faktisk programmer derude, der har markent bedre understøttelse af OOXML end OOo - også udover Microsoft Office.

:o)

Peter Stricker

Jesper,

[quote]
Nu var det jo ikke de applikationer, Jens Christian Damgaard nævnte

Joda - for du saksede en smule for meget af mit indlæg.
[/quote]
Okay, så prøver vi lige en gang til - uden at sakse i hverken dit indlæg eller den del, du citerede fra Jens Christian Damgaards indlæg:

[quote]
I en organisation med både MS Office og OpenOffice er det i dag ikke muligt at anvende OOXML som fælles dokumentformat.

Hmm ... det er ikke muligt jeres organisation. Men det siger imo ikke så meget om mulighederne for at anvende OOXML generelt. Det siger mere om jeres valg af applikationsportefølge. Eksempelvis kan I få fin OOXML-understøttelse, hvis I anvender GO-OO, NeoOffice, iWorks eller WordPerfect.
[/quote]
Jeg kan stadig ikke se, at det er det samme sæt af applikationer, du og Jens Christian Damgaard nævner.

[quote]
Og du har jo for nyligt indrømmet at OOXML ikke er et velegnet format, hvis man vil have interoperabilitet mellem forskellige applikationer:

Det var bestemt ikke det jeg sagde. Jeg udtalte mig udelukkende om ISO/IEC 29500 og dens generelle understøttelse i markedet på de områder, der ligger udenfor funktionalitetsloftet.
[/quote]
Ikke desto mindre var dit gæt jo, at interoperabiliteten ville være

meget værre

ved at anvende OOXML i stedet for ODF. Mener du nu at Henrik Jensen ikke har ret i at metadata, rettighedsstyring og ændringssporing er væsentlige funktionaliteter?

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Peter,

Okay, så prøver vi lige en gang til - uden at sakse i hverken dit indlæg eller den del, du citerede fra Jens Christian Damgaards indlæg:

"Joda" var som svar til "dit svar kan vel ikke være seriøst ment?"

Og "nej" - jeg taler ikke om de samme applikationer som Jens Christian - det var jo netop pointen. Region Midtjylland har valgt en kontorpakke, som alle ved har meget dårlig OOXML-understøttelse, og mine bruger Region Midtjylland dette til generelt at konkludere, at ODF er det eneste alternativ til redigerbart format.

Uanset om et andet dokumentformat kunne klare opgaven, så mener jeg ikke, at Region Midtjyllands konklusioner holder vand, da de bevidst har valgt den kontorpakke, der nok har dårligt understøttelse af OOXML.

Mener du nu at Henrik Jensen ikke har ret i at metadata, rettighedsstyring og ændringssporing er væsentlige funktionaliteter?

Nej - men de dele Henrik Jensen omtaler er jo dele, hvor der er forskelle imellem ODF og OOXML. Suns ODF Plugin til Microsoft Office er jo en "OOXML/ODC->ODF-oversætter", så der er nogle ting, som den simpelthen ikke kan - uanset hvor meget den gerne vil. I mine øjne er udsagnene "det virker ikke altid" og "det virker dårligt" reelt ens.

Men jeg synes da, at du skulle prøve at udfritte Jens Christian og Region Midtjylland omkring deres erfaringer med netop disse ting. Henrik Jensens undersøgelser af Sun ODF Plugin indikerede jo netop, at det ikke virkede - men jeg har ikke set Region Midtjylland dele disse informationer.

Jens Christian Damgaard

Region Midtjylland har valgt en kontorpakke, som alle ved har meget dårlig OOXML-understøttelse, og mine bruger Region Midtjylland dette til generelt at konkludere, at ODF er det eneste alternativ til redigerbart format.

Vi har anvendt OpenOffice siden 2004 - dvs. lang tid før EOOXML. OpenOffice og MS Office 2003 er de to mest udbredte kontorpakker i verden - derfor SKAL man kunne udveksle dokumenter imellem dem. Det kan man kun med ODF!
At anbefale WordPerfect pga. EOOXML understøttelse virker en smule søgt i den sammenhæng.

Men jeg synes da, at du skulle prøve at udfritte Jens Christian og Region Midtjylland omkring deres erfaringer med netop disse ting. Henrik Jensens undersøgelser af Sun ODF Plugin indikerede jo netop, at det ikke virkede - men jeg har ikke set Region Midtjylland dele disse informationer.

De ting Henrik Jensen testede i sin tid med ODF, testede jeg også i vores to kontorpakker. Mit resultat var at alt gik korrekt igennem, udtagen blinkende tekst som i Word blinkede på en anden måde.
I Region Midtjylland bruger vi sjældent "blinkende tekst" så det er ret ligegyldigt.
Selvfølgelig er der ting der kan forbedres i ODF - men så længe det er på det niveau har det ingen reel betydning for anvendeligheden.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

OpenOffice og MS Office 2003 er de to mest udbredte kontorpakker i verden - derfor SKAL man kunne udveksle dokumenter imellem dem.

Ja, jeg er så ikke enig i, at man skal give Sun vetoret ifht hvilke dokumentformater vi skal bruge i Danmark.

At anbefale WordPerfect pga. EOOXML understøttelse virker en smule søgt i den sammenhæng.

Og argumentet imod at anvende GO-OO var?

Henrik Jensen

De ting Henrik Jensen testede i sin tid med ODF, testede jeg også i vores to kontorpakker. Mit resultat var at alt gik korrekt igennem, udtagen blinkende tekst som i Word blinkede på en anden måde.

For at tage et par større funktionsområder kan du så beskrive præcis hvordan du testede rettighedsstyring, metadata og rettelsessporing og hvilke resultater du så?

Med hensyn til rettelsessporing kan du i det hele taget beskrive mig hvordan du får OpenOffice.org til at korrekt registrere ændringer i tekstformateringer, i indsættelse/sletning af billeder, i sletning af punkter i punktliste og i indsættelse/sletning af rækker i tabeller? Her tænker jeg OpenOffice.org interoperabilitet med sig selv.

Jeg er helt med på at Region Midtjylland jævnfør vores tidligere debat ikke benytter rettighedsstyring, metadata og rettelsessporing og der er jo også andre funktionsområder som heller ikke virker og som I heller ikke benytter. Men når jeg hiver specifikt disse tre frem så er det fordi at med mindre at rapporten fra konkurrenestyrelsen i 2007 taler usandt så er der flere myndigheder der benytter disse funktionsområder. I er så blot heldige at I ikke er iblandt disse myndigheder.

Af enkeltstående funktionalitet ligesom blinkende test nævnte jeg forøvrigt også et par andre. Overstregning i ODF (pas på med ikke at forveksle den med gennemstregning/striketrough), mønstre/baggrundsfarver i tabelceller i MS Office, tekstrammer i MS Office. Men lad os glemme dem for nu for der mange af sådanne "småting" hvor at MS Office/OOXML og ODF simpelthen har komplementære mængder af funktionalitet. (baggrundsfarver i tabeller må dog være en fejl i stedet da det virker fint fra OpenOffice.org->MS Office, det er kun den anden vej det ikke virker)

Martin Lind Mortensen

Og argumentet imod at anvende GO-OO var?

Som jeg skrev tidligere:

Prøvede lige at installere Go-OO 3.1.0 som du anbefalede, men vores Standardskabelon (som også er lavet i docx), så desværre ikke rigtig ud. Dog bedre end med OpenOffice, men langt fra godt nok.

Så reelt findes der ikke noget gratis alternativ til at læse det (nuværende, eneste og iso-afviste) docx, det synes jeg også at man bør tage ind i overvejelserne. Så de mange i vores organisation der skal skrive et brev få gange om året, er nødt til at investere i en MS Office, Wordperfect eller en Mac. Det hænger vist ikke sammen med de spare tider vi er i. Og synes man at Office er bedre eller mere "Kramme" lækkert, så køber man bare sådan en licens og installerer ODF plugin'et fra Sun. Det er da vist det optimale som det ser ud i dag.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Som jeg skrev tidligere:

Jojo, men spørgsmålet var jo til RM, og det er jo ikke sikkert, at de anvender skabeloner, der giver problemer.

RM har jo aldrig sagt, at Sun ODF plugin skulle kunne klare alle problemer - fx sult i verden - men blot at Sun plugin + OOo dækker deres specifikke behov i RM. Derfor er det da et relativt relevant spørgsmål, om GO-OO kunne dække deres behov for at anvende OOXML også?

(og jeg har i øvrigt ikke den fjerneste anelse om, hvorvidt svaret fra RM vil være et 'ja' eller et 'nej')

:o)

Martin Lind Mortensen

Hej Jesper

Nu arbejder jeg også i RM, og kan godt svare for Jens Christian. Så svaret er "nej"
docx i nuværende format kan ikke anvendes på tværs af de kontorpakker vi bruger (når vores standard brev skabelon ikke virker), hvor imod odf godt kan.
Nu bruger vi heller ikke blinkende tekst eller versionsstyring i vores standardbrev, og tvivler på at der er nogen der gør. Det er forholdsvist simpelt lavet ud fra vores designmanual, med logo, sidehoved og nogle tekstbokse.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

Hvad er det for nogle dokumenter fra efteråret 2007 du nævner?

Det er fordi CIBER og en række af de andre "dokumentformat-kyndige" i DK i efteråret deltog i den tekniske udredning af de ITST-pilotprojekter, som bla. RM og Gribskov Kommune deltog aktivt i.

Vi sad i et lille lokale i Høje-Taastrup og gennempløjede jeres materiale og kiggede på, om vi kunne konkludere noget.

Én af de ting vi undrede os over var, at originaldokumenter i to formater var lavet med forskellige teknikker. I tilfældet med jeres skabelon, så var den højre margin (kolofon) i OOXML-dokumentet lavet med en lang tekstboks, hvorimod det tilsvarende ODF-dokument var lavet med en anden teknik. Én af de delkonklusioner vi gjorde var konkret, at det var muligt, at noget brugerorienteret funktionalitet ikke kunne konverteres, men det var ikke sikkert, at det skyldtes forskellige i ODF og OOXML. Det kunne lige så godt være, at forskellen skyldtes den teknik, som dokumentet var lavet med.

Fx gav tekstbokse store problemer ved konvertering, men det kunne jo være, at hvis man lavede skabelonen med en "rigtig" højre margin, så forsvandt problemerne med konvertering.

Det er derfor jeg gerne vil have jeres skabelon i ODT-format tilsendt.

:o)

Jens Christian Damgaard

Hej Jesper

Jeg tillader mig at svare, da jeg var deltager i pilotprojektet, og dermed har siddet med begge dokumenter.

Én af de ting vi undrede os over var, at originaldokumenter i to formater var lavet med forskellige teknikker.

ODT dokumentet og EOOXML dokumentet er to forskellige dokumenter. De er ikke konverteringer af hinanden, men er derimod opbygget i forskellige kontorpakker og af forskellige personer.
Docx brevet som du har fået tilsendt er opbygget på samme måde som RM's Word brevskabelon, dvs. et dokument der anvendes dagligt af flere tusinde personer.
Der er ikke brugt andre indholdselementer end tekst, typografier, billede(logo), tekstbokse, sidehoved og sektioner.

I forbindelse med at du fremhæver f.eks. GO-OO for dens gode evner til at åbne EOOXML dokumenter, er det meget interessant at dette simple dokument "ser gudsjammerligt ud" i alt andet end MS Office.
Hvordan et helt andet ODF dokument ser ud i et andet program, er derimod ikke relevant i den sammenhæng.

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Tak for uddybningen.

I forbindelse med at du fremhæver f.eks. GO-OO for dens gode evner til at åbne EOOXML dokumenter, er det meget interessant at dette simple dokument "ser gudsjammerligt ud" i alt andet end MS Office.

Jeg kan ikke lige huske, hvordan det så ud i specifikt GO-OO, men jeg skal nok skrive om detaljerne senere. Når jeg siger "generelt", så er det fordi der også var eksempler på, at dokumentet (næsten) fejlfrit åbnede. Jeg kan pt. ikke huske programmet - måske var det Lotus Symphony?

Hvordan et helt andet ODF dokument ser ud i et andet program, er derimod ikke relevant i den sammenhæng.

Jeg ved godt, at du har let til konspirationsteorierne, men jeg har faktisk ikke nognen skjult dagsorden med at efterspørge dokumentet. Jeg ville blot gerne se, hvordan det var skruet sammen.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor RM ikke vil sende dette dokument til mig. Alternativt skal jeg jo forstyrre ITST og pænt spørge dem, om de ikke kan dykke ned i arkiverne fra efteråret 2007 og fremskaffe mig dokumentet.

(og ITST er jo nogle travle mennesker - dem skal man ikke forstyrre mere end højst nødvendigt). Læg dertil, at jeg så sent som for en uges tid siden ryddede op i mine egne arkiver og slettede alle 4Gb data fra forsøgene ... så jeg har ikke selv dokumentet længere)

:o)

Please, please, please ...

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Jens Christian,

Husk blot at det er interne dokumenter fra RM, med virkeligt indhold, så du må ikke glemme dem i bussen!

Gælder dette også standard-brevet? Så vidt jeg kan huske, så fik vi på daværende tidspunkt at vide, at bortset fra filen med kursushåndbogen (som I ikke ejede ophavsret til), så kunne de andre dokumenter offentliggøres.

?

Martin Lind Mortensen

Hej Jesper

Jeg vender tilbage med lidt flere detaljer, når vores baby ikke optager al min tid (dvs sikkert i 2027)

:o)

Glæder mig til hvordan du får det til at se normalt ud i en gratis kontorpakke, men kunne det ikke blive lidt før 2027, for så er beslutningen om dokumentformatet forhåbentligt taget ;-)

Ang. det .odt dokument du har fundet, så er det netop den tekst jeg har skåret væk fra det .docx dokument jeg sendte til dig. Og det vil jeg ikke offentliggøre. Men jeg kan stadig ikke se hvad det har med vores .docx problem at gøre. Det er jo næsten som at spørge en politiker, de er også gode til at svare på noget andet ;-)

Jesper Lund Stocholm Blogger

Hej Martin,

men kunne det ikke blive lidt før 2027, for så er beslutningen om dokumentformatet forhåbentligt taget ;-)

Jo - vi kan jo håbe, at vi er heldige.

Problemet for mig er lidt, at jeg er meget hængt op i øjeblikket - primært med en lille ny gadget derhjemme (vores baby). Da jeg gerne vil lave så sober en undersøgelse som muligt, så tager det desværre lidt tid - som jeg har problemer med at finde.

Glæder mig til hvordan du får det til at se normalt ud i en gratis kontorpakke,

Den konklusion kan jeg give dig allerede nu - det tror jeg ikke kan lade sig gøre pt.

Martin Lind Mortensen

Hej Jesper

Helt ok, familien skal også passes.

Den konklusion kan jeg give dig allerede nu - det tror jeg ikke kan lade sig gøre pt.

Fint, så kan vi altså slå fast med 7 tommer søm, at hvis man i dag valgte det nuværende og eneste .docx format. Vil det betyde at for at være sikker på at kunne se dokumentet korrekt i RM, skal man ud og investere i et tekstbehandlingsprogram for hver enkelt pc i RM. Og kræve det samme af borgerne hvis man sender et redigerbart dokument ud, eller ligger på hjemmesiden.

For mig lyder det dumt at tvinge folk til at købe noget, når der nu findes et redigerbart format allerede som kan læses og redigeres i et gratis tekstbehandlinsprogram.

Log ind eller Opret konto for at kommentere