Always - Never

Gårsdagens politiaktioner er et glimrende eksempel på "Always-Never" problematikken.

Selvfølgelig skal politiet kunne lukke broerne, lufthavne, færger og alt muligt andet hvis der er brug for det.

Men det har naturligvis negative bivirkninger, fra folk der ikke når frem til firmaets strategi-weekend, til folk der dør af hjerteanfald i deres bil fordi ingen opdager det, eller fordi redningsmandskabet ikke kan komme frem.

Der er naturligvis også positive bivirkninger, fra folk der ikke når frem til firmaets strategi-weekend, til folk der ikke får et hjerteanfald midt på motorvejen som sender 4 andre biler i hegnet.

Ingen kommer nogensinde til at kende den sande pris for gårsdagens indgreb og langt mindre kunne nogen forudsige hvad den ville blive.

Det er heller ikke er alle ansatte i politiet der kan udstikke "Luk det hele!" ordren og at de få der kan, gør det utvivlsomt med sved på panden, for vi er helt ovre mod NeverAlways-Never skalaen.

Always-Never skalaen handler om at tage fejl.

En brandalarm ligger i Always enden, den nemme ende, den skal altid virke og den må hellere give falske alarmer, end den må overse ildsvåde.

I Never enden er ting meget vanskeligere, typisk fordi mennesker dør hvis beslutningen er forkert.

Så vidt vi ved har intet land nogensinde sat atombomber på autopilot, ikke fordi man ikke kan, men fordi man ikke tør automatisere den ekstreme ende af Never.

Der tales utroligt meget om at spare penge på politiet ved at bruge "automatiske sensorer", fra de automatiske nummerplade kameraer der plastres op overalt, ANPG, til "AI baseret predictive policing" - hvad det så end måtte være.

Ingen af dem der taler disse "moderne politimetoder" op, taler højt om falske positiver, men det er næsten det vigtigste at tale om i hele den debat, for det er dem der bliver beslutningsgrundlaget for de forkerte beslutninger ude i Never enden.

Hvad vælger politiet at gøre hvis den sindsyge massemorder der flygtede fra anstalten trigger de automatiske ansigtskameraer i Parken under en udsolgt boy-band koncert ?

Balladen igår giver meget af svaret, for den udløstes tilsyneladende af tre skæve hash-vrag, der kom kørende i en stjålen bil forbi nogle betjente der allerede havde nerverne udenpå jakken og ANPG på taget.

Rygter vil vide at nogle meget selvhøjtidelige politikere kom til at hænge i trafikken igår og de vil naturligvis kræve at få en redegørelse og specielt vil de vide om det var den rigtige beslutning der blev taget og hvem der tog den.

Rigspolitiet vil som svar kører patruljevognene i cirkelformation, slette evt. kompromiterende emails og prøve at skrive sig ud af situationen, uden at skrive noget, med henvisning til "operationelle hensyn" eller noget andet forblommet snak.

Det er der ingen der bliver klogere af.

Det næstvigtigste spørgsmål om gårsdagens begivenhed er hvor mange nummerplader der ville have udløst samme politireaktion.

Var det kun denne ene svenske nummerplade der havde "CASE NIGHTMARE BLUE&YELLOW" flaget sat i ANPG systemets database?

I så fald er vi helt ude i Never enden, som vi skal være - selv hvis det var en tastefejl der satte flaget - case stort set closed.

Eller var vi ovre i Always enden, fordi enhver stjålen nummerplade fra hele Schengen-området ville udløse samme reaktion, hvis den kom forbi med lidt sved på panden ?

Og det vigtigste spørgsmål er om svaret på det næstvigtigste spørgsmål var en del af beslutningsgrundlaget?

phk

Kommentarer (74)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Kenn Nielsen

Det næstvigtigste spørgsmål om gårsdagens begivenhed er hvor mange nummerplader der ville have udløst samme politireaktion.

I følge PET - via BT, så er det udelukkende "mistænkelig adfærd" i nærheden af et uspecificeret sted, som har udløst den voldsomme volvo jagt.

Så vi véd ikke hvilken adfærd, som er grænseoverskridende nok, til at udløse jagten på bilen.
Vi véd heller ikke om personerne, der blev ledt efter rent faktisk er de samme personer, som sad i den sorte volvo - eller det er nogle helt andre personer af interesse.

Et eller andet sted - er jeg egentligt godt tilfreds med at se ordensmagten reagere hurtigt, men jeg blev jo heller ikke "ramt" af indsatsen.

K

Anne-Marie Krogsbøll

... som følge af hændelsen. Og tankevækkende og yderst relevante bud i blog-indlægget - som jeg slet ikke selv var nået til endnu, så tak for det.

Min umiddelbare tanke var, at det kun er få uger siden, at hele området omkring Hovenbanegården blev sat i undtagelsestilstand i timevis pga. en lignende situation. Befolkningen stod undrende (og uinformerede) tilbage.

Så det spørgsmål, der først rungede i mit hoved var, om barren er blevet sænket hos politiet for, hvornår det er berettiget at sætte landet - eller dele af det - i nærmest undtagelsestilstand? Jeg er med på den øgede/voksende terrortrussel, men berettiger det til en sænkning af barren? Var den flygtede fange så akut farlig, at man var nødt til at gribe til dette voldsomme indgreb, eller var der mest tale om noget prestige-noget, da det var en fange, der skulle udleveres?

Og tilsvarende: Var den angiveligt formodede akutte trussel forleden mod enkeltpersoner så alvorlig, at det kunne berettige så voldsomt et indgreb i samfundet - for som PHK skriver, så er det jo heller ikke nødvendigvis uden risiko for tab af menneskeliv?

Jeg må indrømme, at jeg begynder at blive nervøs for, hvad der foregår i kulissen af overvejelser omkring anvendelse af disse ekstreme midler. Er politiet (og vores justitsminister?) blevet for triggerhappy? Og i givet fald - hvad er motivet?

Sådanne forløb bør gøres til genstand for grundig gennemgang i Folketinget. De bør godkendes/forkastes af de folkevalgte efterfølgende, og gennemgangen bør lægges frem offentligt, af hensyn til offentlighedens tillid til myndighederne - ganske som når ransagninger o.l. , der ikke når at blive indhentet dommerkendelser til, efterfølgende skal godkendes af en dommer (vist nok).

Der er alt for meget på spil til, at den slags hændelser blot kan krydses af som "Water under the bridge", når de er overståede.

Kenn Nielsen

Var den angiveligt formodede akutte trussel forleden mod enkeltpersoner så alvorlig, at det kunne berettige så voldsomt et indgreb i samfundet - for som PHK skriver, så er det jo heller ikke nødvendigvis uden risiko for tab af menneskeliv?


Måske PET&Co véd noget som vi ikke bliver fortalt, for ikke at advare de overvågede.
Måske PET&Co ikke ønsker at "noget" sker, og det kommer frem, at de deltagende spader var kendte i forvejen.
Jeg forstår til dels også, hvis man ikke ønsker at fortælle hvad der nøjagtigt skal til for at trigg'e en kæmpeindsats.
Der er simpelthen ingen grund til at afsløre hvordan man laver et "DOS" angreb/ stresstest i Danmark.

Det må ikke være forbudt at stille disse spørgsmål.
Samtidigt skal man vel være bevidst om hvilket signal det sender.

Jeg husker angrebet på Charlie Hebdo; alle var oprørte, og havde ingen sympati for gerningsmændene.
Ca. 10 dage efter var alle åbentbart trætte af "Je suis Charlie", og der medierne flød over med spørgsmål som:
"Var det ikke forventeligt, når de nu åbenlyst fornærmer nogen?"
"Kunne de ikke selv have set at det ville gå galt ?"
"Hvad havde de forventet at få ud af at fornærme 1,5Mia fredelige mennesker?"
Alle med samme undertone, som i:
"Hun kunne da bare undlade at klæde sig udfordrende!"

Jeg er godt tilfreds med at PET gør deres arbejde, men håber naturligvis at en lignende indsats ikke bliver "hverdag".

K

Anne-Marie Krogsbøll

Kenn Nielsen:

Jeg er godt tilfreds med at PET gør deres arbejde, men håber naturligvis at en lignende indsats ikke bliver "hverdag".


Ja, bestemt - jeg er heller ikke imod indsatsen som sådan - men der skal eftertanke og kontrol til, fra folkevalgtes side.

Jeg gætter på, og håber, at jeg vil være enig i politiets vurdering, hvis jeg fik indsigt i den. Og jeg lytter, når Hans Bonnichsen, som jeg respekterer, mener, at indsatsen har været velbegrundet. Men det er så alvorligt, at den slags skal underkastes parlamentarisk kontrol.

Jeg undrer mig også over, at man meget hurtigt var ude og berolige befolkningen med, at der var tale om mistanke om et målrettet angreb mod enkeltpersoner - ikke omfattende terror. I så fald, hvorfor kunne man ikke i stedet have beskyttet disse enkeltpersoner?

Igen: Sådanne hændelser bør underkastes folkevalgt kontrol. ganske som med ransagninger etc. så kan det være særdeles velvalgt - men skal ske under skarp kontrol.

Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg er godt tilfreds med at PET gør deres arbejde,

Helt enig, det er det vi har dem til.

Derfor stiller jeg heller ikke stiller spørgsmålstegn ved hvorfor nogle betjente havde nerverne udepå, det antager jeg indtil videre at der var gode grund til.

Men det er vigtigt at finde ud af om de vidtrækkende beslutninger der tages i sådan en legitim krisesituation tages på det rigtige grundlag, eller om alt for mange i situationen ligegyldige stimuli risikerer at skabe trafikalt kaos.

Derfor er det vigtigt at få klarlagt præcis hvor mange "uvedkommende" biler der kunne eller ville have trigget den eskalation vi oplevede.

Hvis ANPG ikke var involveret og enhver bil der fredag eftermiddag på en lønningsdag opførte sig suspekt i øjnene på en adrenalin-tændt betjent i hovedstadsområdet kunne udløse de tiltag vi så, har vi et problem.

Jesper Frimann

Jeg er godt tilfreds med at PET gør deres arbejde, men håber naturligvis at en lignende indsats ikke bliver "hverdag".


Problemet er jo Kenn, at det er det. Det er hverdag at Politiet tager, hvad der må beskrives med vores grundlov i baghovedet, som ekstreme midler.

  1. Logningsdirektivet er en ekstrem indsats, som defacto indskrænker vores grundlovssikrede ret til meddelelsesfrihed
  2. Visitations zoner er en ekstrem indsats, som dagligt bliver brugt rundt omkring i landet. se f.eks. https://visitationszone.dk/
  3. ANPG aflæser din lokation og gemmer data også på 'uskyldige' forbipasserende.
  4. Tildækningsforbudet
    ..
    Nemmest er det måske at læse f.eks. justitia's årsrapport vdr. retssikkerheden i Danmark
    http://justitia-int.org/wp-content/uploads/2017/12/Statusrapport_Retssik...

Og husk på at den er skrevet med udgangspunkt i sidste års politiske tosserier.

Og hvis du endelig vil have nogle konkrete eksempler så er der her:

https://www.dr.dk/nyheder/indland/anden-store-politiaktion-paa-kort-tid-...

https://www.bt.dk/krimi/oejenvidne-til-politiaktion-paa-vesterbro-pigen-...

https://www.jv.dk/krimi/Forsvarer-Tre-tilfaeldige-anholdt-for-at-videref...

Og hvis du vil have lidt morsom læsning, så er der der f.eks. politiets vejledning i hvordan de vil håndhæve tildækningsforbudet.. jeg kan kun sige en ting.. det er sku ikke nemt at være betjent med den mængde af gummi vejledninger man skal have i baglommen.

https://www.politi.dk/NR/rdonlyres/21914516-AC49-46B6-AAB8-54C3C98A090D/...

Endelig var jeg selv for et par år siden ude for en oplevelse, som jeg personlig mener illustrerer det skred der er sket, selv om det var en lille hverdags ting.
Jeg havde hentet min søn som på daværende tidspunkt gik i 0te klasse, og da vi går ned af gågaden i den lille købstad hvor vi bor, kommer der en politibil ræsende op af gågaden, jeg prøver desperat at få min søn til at gå ind til siden, da jeg trækker på min cykel. Og er derfor lidt langsom til at komme af vejen, hvilket resultere i mange fakter, dytten og blinken fra patruljevognen. Men jeg kommer dog af vejen, og ser bagved mig flere andre der springer for livet.
Det viser sig at man har fundet det nødvendigt at ræse ned af gågaden for at sætte efter en butikstyv. En butikstyv...…

Og hvorfor er sådan en lille hverdagsting så relevant, jo for jeg mener at det illustrere meget godt hvilket skred der er sket. Målet helligere midlet, og sådan noget ruller nedad.

Og set i lyset af de udtalelser vi ser fra visse fløjpartier der gerne vil i folketinget.. så kan det vi ser i dag være begyndelsen på noget meget værre.

https://jyllands-posten.dk/indland/ECE10893370/nye-borgerligekandidater-...

Heldigvis er fagligligheden i politiet stadig der, og jeg mener personlig at vi skal gøre alt, hvad man kan for at støtte den faglighed. For det er ofte det der skal til, for at beskytte os borgerne mod politikerne og centraladministrationen.

https://www.dr.dk/nyheder/indland/tibet-sagen-politibetjent-spurgte-lede...

// Jesper

Yoel Caspersen Blogger

Hvis ANPG ikke var involveret og enhver bil der fredag eftermiddag på en lønningsdag opførte sig suspekt i øjnene på en adrenalin-tændt betjent i hovedstadsområdet kunne udløse de tiltag vi så, har vi et problem.

Jeg tror, du undervurderer PET og SÄPO her. Man foretager ikke så stor en aktion på baggrund af en enkelt betjents fornemmelser.

Forvent ikke, at noget som helst af det vi har hørt på de enkelte pressemøder er sandt. Det kan lige så vel være damage control, der skal redde en vigtig efterforskning.

PET's reaktion i fredags var et wakeup-call til dem, der tror det er tilfældigt, at Danmark indtil nu er gået nogenlunde fri af terrorangreb. En masse mennesker har spildt deres tid, men det er trods alt en ringe pris at betale i forhold til en skole fuld af nedskudte børn - eller hvad det nu var, man mistænkte var i færd med at ske.

Anne-Marie Krogsbøll

Forvent ikke, at noget som helst af det vi har hørt på de enkelte pressemøder er sandt. Det kan lige så vel være damage control, der skal redde en vigtig efterforskning.


Helt rigtigt, Yoel Caspersen. Det kan sagtens være velbegrundet. Men hvis ikke der efterfølgende følger parlamentarisk kontrol med så omfattende aktioner, så er vi på farlig is.

Har nogen et bud på, hvorfor man ikke i stedet målrettet kunne have beskyttet de personer, som man anså, var akut i farezonen? For man beroligede jo direkte befolkningen med, at den ikke havde noget at frygte.

Ingen vil vel benægte, at der er sket et voldsomt højreskred med vores retspolitik herhjemme de senere år. Det kan man have forskellige meninger om - men hvis ikke vi lader den parlamentariske kontrol følge med, så har vi ingen mulighed for at vide, om der er endnu mere yderligtgående visioner under overfladen i det magthavende politiske system og hos myndighederne, end der er parlamentarisk dækning for.

Foreløbig satser jeg på, at det ikke er tilfældet. Foreløbig satser jeg på, at det enten har været fuldt berettiget, ud fra de på tidspunktet foreliggende oplysninger, at man har grebet til to så drastiske aktioner i løbet af få uger. Måske pga. accelererende trusselsniveau, eller at der har været tale om statistiske tilfældigheder. Men vi er naive, hvis vi vender det blinde øje til, at der kan være nye strømninger hos både politiet og på politiske niveau, som vi ikke er bekendte med.

Det er det her med checks and balances - det er rigtigt godt med et årvågent politi ift. f.eks. terror, men det skal være afbalanceret med parlamentarisk kontrol. Ellers kan det alt for let gå galt.

Yoel Caspersen Blogger

Har nogen et bud på, hvorfor man ikke i stedet målrettet kunne have beskyttet de personer, som man anså, var akut i farezonen?

Forestil dig et angreb mod en bestemt skole, som er blevet forpurret. De mistænkte ved, de er blevet opdaget, og de ved, det kun er et spørgsmål om tid, før de bliver taget. Hvad er risikoen for, at de vælger et andet mål af samme karakter? Det kan enten være et mål, de allerede har udpeget, eller et mål, der opstår tilfældigt under flugten.

I en sådan situation har PET ikke andet valg end at gøre alt for at stoppe de mistænkte. De mulige konsekvenser ved at lade være er simpelthen for store.

For man beroligede jo direkte befolkningen med, at den ikke havde noget at frygte.

Det er man nødt til. Panik i befolkningen kan lede til farlige situationer og skal undgås.

Eskild Nielsen
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for godt svar, Yoel Caspersen. Jeg bøjer mig for de argumenter, men synes bare, at politiet på pressekonference virkeligt så meget overbevisende ud mht., at det var et målrettet angreb - og i så fald undrer jeg mig over, at "målet" ikke kunne være beskyttet mere målrettet.

Men selv hvis vi accepterer politiets vurdering og udlægning - og det gør jeg i første omgang - så mener jeg stadig, at det er meget vigtigt med efterfølgende parlamentarisk kontrol af indsatsen - med offentliggørelse af konklusionen. Selvfølgelig ikke offentliggørelse af detaljer, som der kan være god grund til at tilbageholde - men en redegørelse, som det parlamentariske niveau får mulighed for at vurdere og tilslutte sig offentligt. Det er ikke nok med forsikringer fra f.eks. regeringen.

Hans Nielsen

Måske ligesom med NSA som betaler mennesker for at udføre Terroristangreb i USA, så de efterfølgende kan fange vedkommende, og vise hvor dygtige de er. Udover at vise at ulovlig masse overvågningen er helt på sin plads, så viser det også at man i det hele taget får noget for de mange pengene, der bruges på teoristbekæmpelse - Læs: se hvor farligt verden er, send flere penge..

Og nej, vi får ikke noget at vide hverken om den "reelle" trussel, eller andet. Da man nok, så vil begynde at brokke sig over årlige udgifter på højde med et nyt supersygehus årligt. - Tænk sig, hvad investeringer i sundhed, i stedet for overvågning kunne betyde af reddet liv.

Eskild Nielsen

PS: kender nogen status på sagen nu? Var det hele en storm i et glas vand? Eller er der stadig en eller anden form for målrettet trussel mod enkeltpersoner e.l.? Jeg har ikke fået fulgt med i historien de seneste dage.


Næppe kun en storm i et glas vand, men sandsynligvis en velbegrundet formoding om en alvorlig, målrettet trussel.
Hvis det var en falsk trigger der udløste 'fredag-eftermiddag', så er denne målrettede trussel velsagtens stadig tilstede.

Hans Nielsen

Næppe kun en storm i et glas vand,


Jo sikkert - Med det vil aldrig blive indrømmet.
At man lukker halvdelen af landet ned på grund af 3 "hashvrag", som flygtet fra det, de sikkert troet var en spirituskontrol. Hvis man skal reagere sådan hver gang. Så er det sikkert billigere og nemmere bare at finde de mange stjålne biler, inden de bruges til røveri og indbrud

Christian Nobel

Når nu hele landet efterhånden er klisteret ind i ANPG, så undrer det mig såre at at politiet åbenbart ikke er i stand til at kunne følge en bil live med dette eksorbitant dyre system.

Hvis ikke ANPG kan bruges til det, og det lader det jo ikke til at være tilfældet, da man gik i gang med så stort et travl, hvad er så formålet med systemet - at fange storforbrydere som har overskredet synsgrænsen med fjorten dage?

Herudover, så mener jeg virkelig at man skylder demokratiet en rigtig god forklaring på hvad der skete, for ellers er man kun med til at nedbryde borgernes tillid til systemet - og så er vi direkte på vej til en politistat.

Bjarne Nielsen

Hvor mange falsk positive af denne type aktioner risikerer vi med de overvågningstiltag, der er gennemført de senere år?

Præcist. Når vi på den måde i stigende grad omgiver os med automatiske gizmos og gadgets, så er det så meget mere vigtigt med et kold hovede, som tør sige: "kan det nu også passe?" Og lad mig i den forbindelse minde om, at det var Stanislav Petrov dag i onsdags: https://xkcd.com/2052/

Hvad der præcist er sket i den konkrete sag, er nok svært at få præcist hold på, men på politiets udmeldinger tyder det på, at dels har været en ganske anspændt situation, og at det som gjorde, at der blev trykket på knappen var urelateret og i sammenhængen ganske trivielt. Der er tydelige paralleller.

Og så får situationen hurtigt sin egen inerti. Lad mig komme med en anekdote: jeg har været igennem den store "hjertepakke" - anledningen var konkret nok, men det blev fuldkommen afkræftet nogle timer senere. Så langt, så godt. Men når der først er trykket på knappen, så er der ingen, som tør sige "falsk alarm". Jeg kom igennem undersøgelse på undersøgelse, som alle konkluderede at min hjerte var i overraskende god stand, men alle valgte alligevel at sende mig videre, for "hvad nu hvis?". Ingen turde tage ansvaret for at stoppe det, uanset hvor usandsynligt det måtte være. Den inerti er jeg sikker på også stak sit hovede frem her i weekenden, da Sjælland blev en ø igen - og intet tyder for at Petrov fik ros for at have tænkt selv.

Så selvom vi har mennesker in-the-loop. så tror jeg ikke, at det er blevet nemmere at blive en "mini-Petrov" - og nok nærmest tværtimod. Hvem tør argumentere imod, når en computer påstår, at den kan se et - for det menneskelige øje usynligt - mønster på billedet, som kan være kræft? Hvordan handler en betjent siddende med maskinpistol og skudsikker vest midt i en terroralarm, når ANPG alarmen pludselig går?

Lad mig også lige citere Bonnichen (som står i direkte kontrast til PHK):

  • Og i det øjeblik, der er tale om den slags alvorlige trusler, er der kun et at gøre. Det er at bruge alle til rådighed stående midler.

  • Det er et spørgsmål om liv og død, det er et spørgsmål om meget hurtigt at sikre, at potentielle gerningsmænds hensigter ikke bliver gennemført, og derfor gør man alt, der er menneskeligt muligt, siger Hans Jørgen Bonnichsen.

(kilde: dr.dk)

Her tror jeg i al beskeden, at Bonnichen tager fejl. For det første, så taler han udelukkende ud fra effekt, hvor enhver fornuftig tilgang vil være, at definere risiko som produktet af sandsynlighed og effekt. Og så overser han fuldkommer alle de omkostninger, som PHK så fornuftigt peger på. Det er bestemt ikke uden omkostninger (og egne ricisi) at lukke så store dele af samfundet ned på den måde.

Til gengæld må vi nu affinde os med, at beslutningen om at lukke samfundet ned er blevet meget nemmere at tage næste gang der sker noget, som gør politiet bange.

Om det har krævet en computer for at gå så galt i den konkrete situation er svært at vurdere, men som Bruce Schneier bemærker i sin seneste bog fra denne måned, så computere ikke længere noget, som vi mennesker forbinder til nettet for at bruge - computerne er allerede forbundet, og vi mennesker er ved at reducere os selv til at transportere dem rundt steder, hvor de ellers ikke ville komme, og til at være forbindelsesled imellem dem, der hvor nettet ikke slår til.

Så uanset, hvad der konkret skete, så er det efter min mening en uhyre relevant problemstilling, som PHK her rejser. En problemstilling, som rammer lige ned i hjertet på mange problemstillinger relateret til, hvordan vi bruger IT i vores samfund.

Spørgmålet er måske ikke længere, hvordan vi bruger IT, men hvordan vi tillader IT at bruge os? Er der en person, som Petrov tilstede? For hvis det eneste, som står imellem automatikken og katastrofen, er et menneske, som ikke kan overskue situationen og derfor går i panik, så er vi godt nok i problemer. Og så skal vi seriøst til at overveje, hvordan vi bruger IT.

Jesper Frimann

PET's reaktion i fredags var et wakeup-call til dem, der tror det er tilfældigt, at Danmark indtil nu er gået nogenlunde fri af terrorangreb. En masse mennesker har spildt deres tid, men det er trods alt en ringe pris at betale i forhold til en skole fuld af nedskudte børn - eller hvad det nu var, man mistænkte var i færd med at ske.


Problemet er jo bare, at efterfølgende så viser det sig at de aktioner, hvor der rykkes ud med 'the full force' er enten småsager eller åbenlyse fejltagelser.

Igen man sender indsatstyrken ud fordi en mand er så dum at han køber brintoverilte i litervis fordi det er billigst ?

Selvfølgelig skal PET og politiet have muligheden for at lukke tingene ned i tilfælde af der sker noget der kræver dette.

Men måske skulle man lige bruge politifagligheden før man råber ulven kommer. Som PHK rigtig nok påpeger så er vi ved at komme i en situation, hvor der er så mange 'false positives' genereret af forskellige typiske elektroniske efterretningskilder, som kombineret med mangel på politi-faglighed i beslutnings ledet, giver pinlige situationer som det her, som jo er noget der defacto kan ses på bruttonational produktet.

Og hvor man defacto bliver blind for reelle trusler, fordi man erstatter 'rugbrøds politiarbejde' med LIS agtige IT systemer.

Og endelig er der så hele Ulven kommer effekten.

Du skal jo huske på, at modsat f.eks. i dit firma (hvor der er faglighed til stede i ledelsen), så er topledelsen i politiet i høj grad ikke politifolk, men karriere jurister.

Jeg tror ikke vi kommer til at se det store 'leasons learned' her, det er allerede yesterdays news.. nok mest fordi Kim Larsen er gået bort.
(Fred være med ham)

// Jesper

Yoel Caspersen Blogger

Men måske skulle man lige bruge politifagligheden før man råber ulven kommer.

Det er nemt at stå her bagefter, hvor der umiddelbart ingenting skete, og pege fingre. Problemet er bare, at vi ikke har de fulde facts i sagen - faktisk har vi tæt på ingenting, og derfor kan vi ikke på nuværende grundlag konkludere, om PET har begået en fejl eller ej.

Vi kan selvfølgelig gætte på, at der er tale om en falsk alarm udløst af fx ANPG - men vi ved det ikke, og der kan være mange gode grunde til, at PET ikke har meldt flere detaljer ud.

Jeg synes, man bør have en smule respekt for, at PET og myndighederne generelt står med en meget vanskelig opgave. At konkludere, at de handler i blinde og ud fra automatreaktioner virker en smule letkøbt, når man ikke har adgang til noget, der bare kommer i nærheden af at være det fulde billede.

Jakob Dahl

For det første, så taler han udelukkende ud fra effekt, hvor enhver fornuftig tilgang vil være, at definere risiko som produktet af sandsynlighed og effekt


Ikke enig. Når der kommer bombetrusler mod f.eks. banegårde er man også nødt til at tage dem alvorligt selv om man ved at de sandsynligvis er falsk alarm, det kan man se ud fra statistikken. Men tanken om at det er rigtigt og Københavns banegård ryger i luften fordi man vurderede det var en prank retfærdiggør alle de gange man lukker den og finder ingenting

Christian Nobel

faktisk har vi tæt på ingenting, og derfor kan vi ikke på nuværende grundlag konkludere, om PET har begået en fejl eller ej.

Og så det jo faktisk interessant hvad der sker efterfølgende - for uagtet hvad, vil jeg mene at med det lidt der (ikke) er kommet ud, så står PET med et stort forklaringsproblem.

Enten har der vitterligt været noget alvorligt på spil, og så bør (skal ville jeg faktisk mene) PET/politiet klart melde ud og redegøre for hvad der var sket.

Eller også har det været falsk alarm, og for troværdighedens skyld bør PET faktisk også melde det klart ud.

Men jeg vil vædde på at det eneste der kommer er en sang fra de varme lande (antageligvis fordi der var tale om falsk alarm) om rigets sikkerhed, og vi kan ikke, og blah, blah, blah.

Og det er stærkt underminerende for borgernes tillid til PET, og hvad værre er, det kan også udhule tilliden til det almindelige politi, fordi de fleste vil efterlades med den holdning at de er fulde af løgn.

For troværdighedens skyld, og for demokratiets skyld, håber jeg så sandelig at der kommer en fuld redegørelse - politiets troværdighed er jo ikke just prangende efter Tibet sagen, skyd efter benene, perlerne, mv.

Christian Nobel

Når der kommer bombetrusler mod f.eks. banegårde er man også nødt til at tage dem alvorligt selv om man ved at de sandsynligvis er falsk alarm, det kan man se ud fra statistikken.

Ja, men der skal efterfølgende redegøres for hvad der er sket, fuldstændig som der laves en auditørundersøgelse i forbindelse med vådeskud i militæret.

Og resultatet af denne redegørelse må ikke gemmes bag mørkelygten.

Henning Svane

Det ser ud til at det der har startet situation er sket i København, eftersom det var dem der efterlyste bilen.
Inden de fik blokkeret alle forbindelser ud af Sjælland var den allerede nået til Fyn.
Det får mig til at tænke og tro at beslutningen har været op igennem mange niveauer før man har fået lov. Formentlig har den været en tur forbi Christiansborg. Siden det har taget over en time at tage beslutningen. Med andre ord en beslutning der ikke er tages let.
Med andre ord de 3 unge tosser der stak af fra politiet har været et meget forkert sted, hvad det så end må være.
Jeg formoder alle sikkerhedsordfører allerede nu er orienteret, alene fordi ingen politiker har været ude og kloge sig.
Men når det er sagt er det undrende at ANPG ikke har været mere effektiv til at indkredse landsdelen bilen kunne være i, og det kunne jeg godt forestille mig der kom et spørgsmål ud af. Da det vil kunne effektiviser indsatsen betydeligt.
Men at PET, Politi og regering kan tage en beslutning af denne art, på basis af fremskaffet information, på en times tid, synes jeg er godt at vide. Da det viser effektiviteten i deres reaktionstid.

Men igen at forvente en offentlig proces, det tror jeg vil være naivt. Der er så mange ting at tage hensyn til. Hvem eller hvilke har være truet, hvordan er sikringen og sikkert flere forhold.

Kenn Nielsen

Og jeg lytter, når Hans Bonnichsen, som jeg respekterer, mener, at indsatsen har været velbegrundet. Men det er så alvorligt, at den slags skal underkastes parlamentarisk kontrol.


Bonnichsen har også udtalt at PET har 'lukket sig om sig selv' i en grad vi ikke har set siden den kolde krig.

Det fortæller mig at - mørkelygten til trods - der nok er et mere alvorligt trusselsbillede end de fleste af os er klar over.

Jeg er fuldt ud klar over at der bliver høstet langt flere data om os alle end berettiget, men samtidigt er jeg glad for at se der kan udvises handlekraft.

K

Kenn Nielsen
Kenn Nielsen

Jeg tror, du undervurderer PET og SÄPO her. Man foretager ikke så stor en aktion på baggrund af en enkelt betjents fornemmelser.


Ligenøjagtigt Säpo er jeg slet ikke imponeret af.

Jeg husker stadigvæk da nyheden om at dansk politi havde stoppet bevæbnede terrorister, som ville angribe JyllandsPosten var helt-helt frisk.
På dét tidspunkt kunne man se en betjent blive spurgt om de havde samarbejdet ud fra et tip fra sverige.
Han svarede at det var dasnk efterforskning.
Journalisten gravede nu og spurgte:
Har i ikke fået hjælp fra svensk politi ?
Betjenten svarede kort "Nej !" hvorefter han sammenbidt bemærkede:
"Men jeg tror de har lært det nu........"

Et par timer senere var det en successhistorie i samarbejde med svensk politi....

Jeg kunne fristes til at mene at Säpo også skal indregnes i kildematerialet, når evt. 'falske positiver' skal findes.

K

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg formoder alle sikkerhedsordfører allerede nu er orienteret, alene fordi ingen politiker har været ude og kloge sig.


Jeg har i så fald lidt svært ved at forstå, at der ikke har været nogen fra venstrefløjen ude og meddele, at de var enige i indsatsen. De behøver jo sådan set ikke sige så meget, selv om jeg på længere sigt mener, at der bør offentliggøres en eller anden redegørelse for forløbet - af almindelig respekt for borgerne. Men politikerne kunne jo sagtens allerede gå ud nu og sige, at de er blevet orienterede, og mener, at indsatsen var velbegrundet. Det ville da i hvert fald berolige mig lidt ift. en for mig at se foruroligende udvikling.

Det fortæller mig at - mørkelygten til trods - der nok er et mere alvorligt trusselsbillede end de fleste af os er klar over.


Måske - men jeg er altså ikke tryg ved, at mere og mere af samfundets fungeren bliver mørklagt. For en anden mulig forklaring kunne også være, enten at den øgede overvågning faktisk medfører et voldsomt antal stort antal falsk positive, eller at der er en tiltagende magtfuldkommenhed og totalitær tænkning i toppen, som ikke er et demokrati værdigt.

Jeg er med på, at vi skal forebygge terror, og at sådanne indsatser sagtens kan være velbegrundede, og jeg er dybt taknemmelig for alle de gode politiindsatser, som sker. Men jeg vil altså stadig gerne have, at der efterfølgende er parlamentarisk kontrol - ellers er der ikke mere nogen sikkerhedsforanstaltninger mod en direkte totalitær udvikling, som i sidste ende kan ende i en politistat.

Bjarne Nielsen

Men når det er sagt er det undrende at ANPG ikke har været mere effektiv til at indkredse landsdelen bilen kunne være i, og det kunne jeg godt forestille mig der kom et spørgsmål ud af.

Nu er der ANPG (mobilt) og ANPG (stationært). Jeg tror, at det vigtigt at skelne, for de to har åbenbart vidt forskelligt formål, og man kan fristes til at tro, at den første form egentlige formål (set fra dem, som betaler) er at være undskyldning for den anden.

Og husker vi tilbage til den ulykkelige sag med veteranen som skød sine forældre, så var det stationære ANPG åbenbart heller ikke nogen hjælp der.

Så enten er det en skandale på linje med IC4 og signalsystemet, eller også er det designet til at kunne noget helt andet.

Anne-Marie Krogsbøll

Er der nogen, der ved, om indsatsen for nylig på Hovedbanegården mod den flygtede fange baserede sig på ansigtsgenkendelse via overvågningskameraer? Hvad var det, der gjorde, at man i flere timer blev ved med at tro, at den pågældende befandt sig der? Var der en god grund, eller var der også der måske tale om "falsk positiv"?

Christian Nobel

Det fortæller mig at - mørkelygten til trods - der nok er et mere alvorligt trusselsbillede end de fleste af os er klar over.

Jeg vil anbefale dig at læse Tim Weiners "CIA - fra den kolde krig til krigen mod terror".

Grunden til det er, at det er en glimrende gennemgang af hvordan CIA gang på gang har opfundet deres eget trusselbillede, og ageret som en stat i staten.

For hvis tingene gemmes godt væk bag mørkelygten, så giver det også rig mulighed for at opfinde sit eget trusselbillede - personligt tror jeg ikke at trusselbilledet er så stort endda, og læg mærke til at ordet terror overhovedet ikke har været nævnt i forbindelse med denne sag.

Terror er et problem vi selvfølgelig skal tage alvorligt, men dels er det ikke nogen ny opfindelse, dels har vi jo set gang på gang at efterretningsvæsnerne fejler på det groveste i forbindelse med terrorangreb, så tilbage står vi med et efterretningsvæsen hvis ypperste præstation er at anholde en 15 årig pige, som måske nok mere havde haft behov for at blive hjulpet (hvor systemet svigtede på det skammeligste), end blive SWAT'ted.

Kenn Nielsen
Yoel Caspersen Blogger

Et par timer senere var det en successhistorie i samarbejde med svensk politi....

Jeg kunne fristes til at mene at Säpo også skal indregnes i kildematerialet, når evt. 'falske positiver' skal findes.

Det er et lidt andet billede, man får af sagen, hvis man læser Jacob Scharfs bog. En bog, der vel at mærke har ledt til, at han nu er tiltalt for at have overtrådt sin tavshedspligt.

Hans udlægning er, at der var tale om et intensivt samarbejde mellem SÄPO og PET gennem flere måneder, hvor førstnævnte havde fået et tip om, at nogle terrorister havde planlagt at foretage en massakre på Jyllandspostens hovedkvarter i København og delte informationerne med PET. SÄPO overvågede terroristerne, mens de kørte fra Stockholm mod København, mens PET fulgte situationen fra hovedkvarteret i Søborg.

Ved Øresundsbron overtog PET overvågningen, og terroristerne tog hen til en lejlighed i Herlev, som PET i forvejen havde udstyret med skjulte mikrofoner og kameraer - og Aktionsstyrken var indkvarteret i nabolejligheden, så man kunne gribe ind, hvis og når det blev nødvendigt.

Gennem aflytningen hørte man, hvordan de havde planlagt at myrde så mange som muligt på redaktionen, så hurtigt som muligt - men som rigtige hædersmænd havde de dog besluttet, at kvinderne skulle gå fri. Da de begyndte at citere koranvers, der handler om at skære halsen over på sine fjender, og samtidig talte om, at tiden var inde til at få ordnet det de skulle, vurderede PET, at det var på tide at skride ind - lejligheden blev stormet, og terroristerne blev standset.

Hvis man skal tro Jacob Scharfs udlægning, var et godt samarbejde mellem SÄPO og PET afgørende for, at man fik standset et blodbad i sidste øjeblik. Selvfølgelig kunne man have grebet ind tidligere, men det var vigtigt for PET at lade aktionen køre så længe, at man havde tilstrækkeligt med beviser til at få terroristerne dømt.

SÄPO er selvfølgelig ikke ufejlbarlige, og de arbejder om muligt under endnu sværere betingelser end PET. Dels er antallet af personer, der skal overvåges, givetvis langt større i Sverige grundet deres indvandringspolitik, dels er det politiske klima i Sverige ekstremt giftigt, og de skal veje deres udmeldinger til offentligheden på en guldvægt.

Christian Nobel

Sådan kan du ikke stille det op; det er ikke efterretningsvæsenets opgave at sikre korrekt social indsats.

Nej, muligvis, men sagen er stadig fuldstændig ude i hampen, og er ikke en retsstat værdig.

For pigen var jo kendt af PET, men i stedet for at tage en alvorlig snak med hende (psssst - SSP), lod man stå til, og pludselig, uden varsel var hun statsfjende nummer 1, på grund af galperier på Facebook og en liter acetone - totalt ude af proportioner og viser jo med al tydelighed at der er noget helt galt med PET.

Nogen gange virker virkeligheden som en dårlig parodi på en Jan Guillou roman.

Henning Wangerin

Nu er der ANPG (mobilt) og ANPG (stationært). Jeg tror, at det vigtigt at skelne, for de to har åbenbart vidt forskelligt formål, og man kan fristes til at tro, at den første form egentlige formål (set fra dem, som betaler) er at være undskyldning for den anden.

Og den næste detalje som jeg savner i debatten om ANPG: Hvor tits er DU en ANPG-skanner?

Personligt ved jeg at jeg nok i snit bliver skanne to gange hver anden uge, når jeg er et smut i tyskland, eller når jeg tager motorvejen ved kolding mod vejle eller middelfart, men de mobile skannere tror jeg jeg har mødt 3-4 gang - ialt.

Jeg har godt nok svært ved at se at APNG-skannerne kan bruges til andet end at stoppe dem politiet helt tilfældigt kører forbi som ikke har betalt forsikring eller ikke fået synes bilen.
Men målrettet at fange nogen med ANPG har jeg svært ved at se hvad det kan bruges til i en bare lille smule målrettet jagt.

/Hening

Kenn Nielsen

Det er et lidt andet billede, man får af sagen, hvis man læser Jacob Scharfs bog.


Det er bestemt en mulighed at han ved mere end jeg, om denne sag ;-)

Indtrykket man fik via TV, var at det havde været svært at få svensk politi overbevist, men man ikke ønskede at sige det højt.
Men, jeg kunne godt forestille mig at PET vidste mere om sagen end den interviewede politimand.

Og - ved nærmere eftertanke - bør jeg måske skelne kraftigere mellem Säpo og "svensk politi"..

K

Christian Nobel

Eller fra Køge til Bornholm, og videre til Sverige eller Tyskland?
Eller til Samsø og videre til jylland?

Eller smide bilen, og bruge andre transportmidler?

Er vi ikke ude i noget der begynder at blive søgt nu - politiet var på jagt efter en Sort Volvo som havde udvist mistænkelig adfærd, de havde ingen præcise oplysninger om personerne i bilen, så hvis de var diffunderet over i andre transportmidler, så havde politiet ikke en Kinamands chance.

Og de lukkede det hele, i stedet for bare at kontrollere og lade bilerne passere.

Jeg savner i den grad en forklaring.

Peter Stricker

Ingen vil vel benægte, at der er sket et voldsomt højreskred med vores retspolitik herhjemme de senere år.


Der er sket en udvikling mod langt større overvågning af befolkningen i de senere år. Og det kan vi godt være enige om at kalde et voldsomt skred. Men hvordan du får dig selv til at kalde det et højreskred, forstår jeg altså ikke.

Massiv overvågning af befolkningen er noget der i min barndom fandt sted øst for jerntæppet, især i Sovjet og DDR. Og at befolkningen i Danmark i stigende grad finder overvågningen betryggende, ser jeg som et tegn på at vi nærmer os kinesiske tilstande.

Jeg deler din bekymring, men er altså meget uenig i, hvilken retning samfundet skrider i.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Peter Stricker.
Jeg baserer det på, at det hovedsageligt er gennemført af partier, som hører til på højre side af spektret (hertil regner jeg næsten Socialdemokratiet efterhånden), og at Enhedslisten og Alternativet har været næsten de eneste, der har forsøgt at modarbejde denne udvikling og holde fast i begreber som menneskerettigheder etc. (i store træk). Og lige nu er det jo f.eks. en konservativ justitsminister, som fører taktstokken - helt ude af takt med normale frihedsbegreber. Men du har ret i, at billedet er mudret, og det kan være lidt svært at finde en god måde at placere det på en traditionel højre-venstre-skala, og det er jo noget af det bekymrende, at den totalitære tankegang ser ud til at være ret farveblind for tiden.

Jesper Frimann

For pigen var jo kendt af PET, men i stedet for at tage en alvorlig snak med hende (psssst - SSP), lod man stå til, og pludselig, uden varsel var hun statsfjende nummer 1, på grund af galperier på Facebook og en liter acetone - totalt ude af proportioner og viser jo med al tydelighed at der er noget helt galt med PET.


Det er jo lige netop hovedet på sømmet. Man bruger det rigtige værktøj i skuffen til at løse problemet. Og ja.. vi kan alle blive enige om at i værktøjs kassen skal der ligge 'luk ned for broerne, grænserne m.m.
Men det er altså ikke et værktøj man kun skal bruge, hvis det er nødvendigt. Og selvfølgelig kan der ske fejl. Fred være med det.

Men igen så er der en tendens til, synes jeg og andre, at man tager den store hammer frem, bare for at være sikker. Der er efterhånden nævnt en hel del tiltag her i tråden, (Rigtig mange af dem er så IT relaterede) som bliver brug i stigende omfang. Og det er desuden også dyrt, og et gigantisk spild af folks tid.

Som Christian rigtig nok nævnte, så er en tidlig indsats med billigere og blødere midler, tit meget meget mere effektivt. Som f.eks. i den her Brintoverilte sag jeg linkede til, hvorfor ikke bare tage ud og tage en snak med manden... hvorfor sende indsats styrken ?
Det virker som om, at politifagligheden har trænge kår, at det mere er karriere embedsfolk, der tager beslutningerne baseret på både politiske/og officepolitics baserede forhold.

Igen vi har også lige haft hele polimikken med at rigsadvokaten hintede at det var vigtigere at følge de politiske vinde end loven. Vi har haft tibetsagen, hvor politifolk mente, at det de blev sat til af deres ledelse var ulovligt, vi har haft sagen med Retsudvalgets tur til Christiania etc. etc.

// Jesper

Kenn Nielsen

Men igen så er der en tendens til, synes jeg og andre, at man tager den store hammer frem, bare for at være sikker. Der er efterhånden nævnt en hel del tiltag her i tråden, (Rigtig mange af dem er så IT relaterede) som bliver brug i stigende omfang. Og det er desuden også dyrt, og et gigantisk spild af folks tid.

Jeg synes lidt det - ret hurtigt - er gået over i 'navlepilleri', og brok over at morgenbrødet blev koldt på vejen hjem.

Selvfølgeligt skal man reflektere over det hændte, men tendensen er - efter min mening - alt for megen fokus på "det er synd for mig", eller "Hvorfor er jeg ikke lige så vigtig som xxx".

Heldigvis er der andre med syn på tingene, så debatten ikke ejes eksklusivt af "tudefjæs med mange følgere".

K

Jesper Frimann

Jeg synes lidt det - ret hurtigt - er gået over i 'navlepilleri', og brok over at morgenbrødet blev koldt på vejen hjem.

Da jeg pendler med S-toget var jeg overhovedet ikke berørt. Desuden har mit 'brok' drejet sig om det rent principielle. Jeg synes desuden det er lidt upassende, at sammenligne f.eks. det at få sin dør slået ind af Politiets indsats styrke, eller blive varetægtsfængslet i 3 uger for at købe brintoverilte i for store mængder med at ens morgenbrød bliver koldt.

Selvfølgeligt skal man reflektere over det hændte, men tendensen er - efter min mening - alt for megen fokus på "det er synd for mig", eller "Hvorfor er jeg ikke lige så vigtig som xxx".

øh ?

Heldigvis er der andre med syn på tingene, så debatten ikke ejes eksklusivt af "tudefjæs med mange følgere".

Ja der findes desværre mange mennesker i Danmark, der ikke er opdraget til at have/født med en kritisk sans. Min egen personlige mening er at stor respekt er noget man gør sig fortjent til. Hvis man gentagende gange klodrer i det må man også acceptere at folks respekt mindskes.

// Jesper

Lars Skovlund

blive varetægtsfængslet i 3 uger for at købe brintoverilte i for store mængder


Det er ikke det tynde pjask man kan købe på apoteket, der er tale om, når politiet reagerer på denne måde. Lad mig citere Derek Lowe, som jeg har brugt før:

Everyone knows hydrogen peroxide, HOOH. And if you know it, you also know that it’s well-behaved in dilute solution, and progressively less so as it gets concentrated. The 30% solution will go to work immediately bleaching you out if you are so careless as to spill some on you, and the 70% solution, which I haven’t seen in years, provides an occasion to break out the chain-mail gloves. Chemists who’ve been around that one know that I’m not using a figure of speech – the lab down the hall from me that used to use the stuff had a pair of spiffy woven-metal gloves for just that purpose.

Her har vi en kemiker, der ikke vil være i nærheden af det koncentrerede produkt. Som kan bruges til en masse fine ting, såsom raketbrændstof. Og terror. Jeg mener faktisk at fejlen ligger hos den kemigrossist han har brugt. Inden de alarmerer politiet, var det måske en idé at de lige kontakter manden og hører.

Maciej Szeliga

Jaeh, og hvor nemt er det lige at få en efterlyst bil med en færge (hvis der overhovedet er frie afgange) - mon ikke færgeselskaberne er nogle af de første politiet ringer til?

Der er ikke frie afgange... alle passagerer skal jo tælles før afgang.
Du vil overhovedet ikke have en mistænkligt køretøj ombord på en færge... det er som at få terrorister med på et fly.
...bortset fra det så er Odden - Århus/Ebeltoft dejlig nem at overvåge og lukke på Sjællandssiden - den eneste tilkørsel er flere kilometer lang, overvåger man den kan man signalere færgen om at afgå med det samme.

Anne-Marie Krogsbøll

Det er ikke det tynde pjask man kan købe på apoteket, der er tale om, når politiet reagerer på denne måde


Jeg må indrømme, at lige præcist med den historie kan jeg godt forstå, at man blev bekymret fra politiets side. I mine ører lyder det "mærkeligt" at bestille koncentreret brintoverilte i de mængder, selv med meget ondt i ryggen. Og det var en målrettet indsats fra politiets side på baggrund af for mig at se begrundet mistanke, så der har jeg set udefra ikke noget at indvende.

De andre eksempler - Hovedbanegården og hændelsen forleden - er langt mere "spooky", og de kalder på parlamentarisk kontrol efterfølgende.

Hans Nielsen

Men den er i de forkerte hænder.

De store operation, hvor det hele kun er en storm i glas vand, er på grund af.

At gøre befolkningen udtrykket så der kan tilføres flere midler.

Der er ikke andet at lave, altså der er for lidt trusler. Ergo må vi lave dem selv.

Dårlig dømmekraft eller inkompetence til dette job. Måske er det ikke militærfolk eller politi der skal sættes til denne type job.

Om det er alle eller et af punkterne, ved jeg ikke.

Men tror ikke at det hjælper meget på effektivitet at have 2 meget ens organisationer til at lave det samme, uden offentlig kontrol . De vil lave de samme fejl, og overse de samme ting.

Og mens man bruger flere penge på (rigtigt) hardware og overvågning. Så er der ingen der samler op på en anmeldelse fra et fængsel om en person som er marginaliseret. En socialrådgiver ved fængselsporten, kunne hvis have forhindret angrebet på krudttønden.

Jesper Frimann

Jeg må indrømme, at lige præcist med den historie kan jeg godt forstå, at man blev bekymret fra politiets side. I mine ører lyder det "mærkeligt" at bestille koncentreret brintoverilte i de mængder, selv med meget ondt i ryggen. Og det var en målrettet indsats fra politiets side på baggrund af for mig at se begrundet mistanke, så der har jeg set udefra ikke noget at indvende.

Tja. Nu er det ikke sådan ÅBENLYST++ at du ikke må importere brintoverilte, for lægmand. Selvfølgelig er det klart ulovligt. Meeen f.eks. står der Hydrogenperoxid i justitsministeriets vejledning:
http://www.justitsministeriet.dk/arbejdsomraader/vaaben/erhvervelse-besi...

Og hvis man nu f.eks. gerne vil blege sine tænder og læser f.eks. netdoktor.dk
Så står der på:
https://netdoktor.dk/sygdomme/fakta/tandblegning.htm

Til blegningen hos tandlægen anvendes en gel eller pasta, som indeholder 30-35 procent carbamidperoxid (svarende til ca. 10-15% brintoverilte). Gelen kommes i den individuelle skinne og blegetiden er 1–2 timer, evt. fordelt over nogle gange.

Så ja.. det er IMHO noget lovsjusk, at man ikke sådan skærer det ud i pap over for folk, at det ikke er en god ide at købe 22L på nettet og så fortynde det op til 10% og sælge det sort til dem der gerne vil have bleget tænder i det lokale boligområde.

Igen så er vi inde i en principiel diskussion, der går på at for at du skal have respekt for loven og kunne overholde den. Så må man da i det mindste sådan nogenlunde kunne finde ud af hvad der er ulovligt og hvad konsekvensen af at bryde loven er. Også for lægmand.

// Jesper

Kenn Nielsen

øh ?


Tjah..
Det var blot - med udgangspunkt i din kommentar om den store hammer - ment som en kommentar til den generelle tendens hvor der 'råbes op' med alle mulige begrundelser for hvorfor tiltaget var forkert, og det så ved nærmere eftersyn stinker af det enten er misundelse over at 'nogen får lov' når alle andre ikke må, eller det får en undertone af et mavesurt opstød udsprunget i at indgrebet har påvirket udførelsen af private planer.

Jeg mener blot, at vi skal passe på ikke at forlange en 100% hitrate, da vi ellers vil stå med endnu en krudttøndesag, og politikerne siger:
"Når vi ikke vil acceptere der råbes ulven kommer, så må vi acceptere at ulven nu har været her".

K

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Jesper.

Ja, det er ikke nemt. Jeg kan bare godt forstå, at politiet kan blive bekymrede i den situation, det ville jeg nok også blive. Om de så kunne have reageret på en anden måde for at opklare situationen - tja, det er muligt. Men i mine øjne er det en helt anden situation end de to "undtagelsestilstande".

Men det er da helt klart en god idé at gøre lovgivningen så klar som mulig.

Povl H. Pedersen

De blev observeret i nærheden af en person, mod hvem der er en stående trussel. Så det er nok mere end den stjålne Volvo. Muligvis også noget skæg, hudfarve m.m.

Men, spørgsmålet er om handlingen står i forhold til til truslen ? Hvis man havde flyttet det potentielle offer - Hvilket man nu er nødt til , da det er tydeligt der boede en person-of-interest i området og nysgerrige vil finde ham, så var truslen, og dermed grundlaget for nedlukningen væk.

Man kunne have smidt en flok specialtrænede politifolk / soldater ud i området omkring gården, så de kunne have stoppet mistænkelige køretøjer/personer. Og kørt med højt beredskab i nogle dage/uger. Dette ville have været en samfundsmæssig billigere beslutning.

Nej, der blev taget nogle forkerte beslutninger. Man glemte konsekvenserne af handlingen, men var blind på målet, som ovenikøbet var det forkerte mål. Fjern personen der var i beskyttelse, eller opgrader beskyttelsen, det ville have været det rigtige.

Henrik Hansen

Det viser sig at man har fundet det nødvendigt at ræse ned af gågaden for at sætte efter en butikstyv. En butikstyv...…

Jeg erindrer at samtlige mine klassekammerater i 1990'ernes Frederiksberg, der havde arbejde i en Irma, Netto og Fakta, havde historier om tyve der var blevet opdaget, pågrebet og tilbageholdt i butikken. Politiet bad bare den butiksansvarlige om at få et navn og adresse og der efter lade butikstyven gå...

Ole Gaarde Kristensen

Igen man sender indsatstyrken ud fordi en mand er så dum at han køber brintoverilte i litervis fordi det er billigst ?


Nu synes jeg faktisk det er aldeles fortrinligt at politiet reagerer når producenten oplyser at en "helt almindelig mand" har bestilt 25 liter af en særlig stærk brintoverilte - der tilfældigvis også er en bestanddel af det højeksplosive sprængstof TATP.

Tænk hvis det var blevet brugt til fremstilling af sprængstof - en skole var røget i luften - og man efterfølgende fandt ud af at politiet havde "vidst det" - og haft muligheden for at forhindre det - men ikke gjordet noget ved det.
Så kunne man for alvor kritisere - og med rette.

Meget af den debat der foregår efter "fredag eftermiddag" ligger badet i/bliver blændet af bagklogskabens ulideligt klare lys.

Det er selvfølgelig fint at "nogen" vurderer indsatsen, men jeg håber ikke vi ender helt ovre i den anden grøft hvor beredskabet bliver "skudræd" og handlingslammet fordi man ved at Kloge-Åge og kumpanerne i folkedomstolen dømmer indsatsen ude - uden de (naturligvis) har alle fakta.

Jesper Frimann

Nu kan man lave sprængstof af rimelig normalt tilgængelige stoffer.
Og det er jo ikke fordi man skal ud på det mørke net for at finde højkoncentrat brintoverilte. Det bruges feks også til afblegning af gulve og kan købes i 25l dunke 35% i feks butikker der handler med ... netop sådanne ting til behandling af træ.. prøv google. Ganske almindelige danske webshops... eller man kan tage hen og købe det. Og derfor er det langt ude at man får indsatsstyrken ind af døren... bare fordi man feks vil afblege gulve.
Og nej jeg sætter ikke et link ind.. hvorfor.. fordi det vil formodentligt være ulovligt. Altså at sætte et link ind til en helt normal dansk webshop.

Så kloge-ågen her er altså dig, for du har ikke sat dig bare minimalt ind i tingene.

// Jesper

Bjarne Nielsen

Og derfor er det langt ude at man får indsatsstyrken ind af døren... bare fordi man feks vil afblege gulve.

Det tror jeg ikke, at du behøver være bange for ... hvis du bor i Klampenborg. Men Tingbjerg, så er det tre ugers varetægtsfængling, og meget af det i isolation.

På samme måde kan du helt sikkert uden problemer købe pallevis af nitratgødning til adresser i Tarm eller Lem, men hvis du er vicevært i Voldsmose og gerne vil gøre noget godt for de grønne områder, så skal du nok passe på med at indkøbe med mængderabat.

Henning Wangerin

Jeg erindrer at samtlige mine klassekammerater i 1990'ernes Frederiksberg, der havde arbejde i en Irma, Netto og Fakta, havde historier om tyve der var blevet opdaget, pågrebet og tilbageholdt i butikken. Politiet bad bare den butiksansvarlige om at få et navn og adresse og der efter lade butikstyven gå...

Tja. Måske var det et spørgsmål om prioriteringer. Måske har de været optaget af noget vigtigere. Selvom det selvfølgelig er træls for dem det går ud over.

Personligt kan jeg konstatere at de få gange jeg har ønsket politiets hjælp har fluks stået klar.

Ok. Det har så næsten alle gange været lastbiler som skulle bruge alle tre spor på motorvejen og andre hvor der måske var sprit involveret. Men alligevel.

/Henning

Ole Gaarde Kristensen

Nu kan man lave sprængstof af rimelig normalt tilgængelige stoffer.
Og det er jo ikke fordi man skal ud på det mørke net for at finde højkoncentrat brintoverilte. Det bruges feks også til afblegning af gulve og kan købes i 25l dunke 35% i feks butikker der handler med ... netop sådanne ting til behandling af træ.. prøv google. Ganske almindelige danske webshops... eller man kan tage hen og købe det. Og derfor er det langt ude at man får indsatsstyrken ind af døren... bare fordi man feks vil afblege gulve.
Og nej jeg sætter ikke et link ind.. hvorfor.. fordi det vil formodentligt være ulovligt. Altså at sætte et link ind til en helt normal dansk webshop.

Så kloge-ågen her er altså dig, for du har ikke sat dig bare minimalt ind i tingene.

// Jesper


Jeg ved skam udmærket hvor farlige ganske almindelige husholdningskemikalier kan være - og jeg ved ikke hvad det er du mener jeg ikke har sat mig ind i.

Du beviser bare endnu en gang min pointe. Du går ud fra at det eneste politiet har vidst, har været at manden havde købt en dunk brintoverilte. Hverken du eller jeg ved hvad der ellers har indgået i overvejelserne inden man har "væltet hans hoveddør" - altså hvad der har været af politifaglig vurdering . Nøjagtig som med "fredag eftermiddag" er det svært at dømme hverken til den ene eller anden side uden at kende alle fakta.
Så er min pointe, at når nogen så slår fast at det var en voldsom overreaktion (og det er ikke møntet på dig) - ja så får det karakter af Kloge-Åge.

Christian Nobel

Og det er jo ikke fordi man skal ud på det mørke net for at finde højkoncentrat brintoverilte. Det bruges feks også til afblegning af gulve og kan købes i 25l dunke 35% i feks butikker der handler med ... netop sådanne ting til behandling af træ.. prøv google. Ganske almindelige danske webshops... eller man kan tage hen og købe det. Og derfor er det langt ude at man får indsatsstyrken ind af døren... bare fordi man feks vil afblege gulve.

Og sandelig om ikke det viser sig, at der ikke er nogen sag:

https://www.dr.dk/nyheder/indland/pet-mistanke-om-spraengstof-var-en-for...

Betaler politiet så de smadrede døre og andre skader de har forvoldt, eller klarer man den behændigt ved at sigte for overtrædelse af våbenloven pga. for stort lager af brintoverilte (overtrædelse af våbenloven??).

Og hvad for små julelege finder PET så på i morgen?

De burde lytte lidt (ret meget) mere til Bonnichsen, for de er i den grad i færd med at undergrave den tillid de burde have i befolkningen - eller Kloge Ole mener måske at det er helt legitimt?

Log ind eller Opret konto for at kommentere