bloghoved ole tange

Afskaf togene

Mine forældre bor i det vestjyske, hvor den offentlige trafik er så ringe, at en rejse starter og slutter med en biltur - evt. med en tog/busrejse i midten.

Vi kom til at snakke om automatiseringen og som en afstikker af den: Hvornår bliver togene overflødige?

Allerede i dag er det dyrere for mine forældre at tage toget til København frem for at tage bilen, hvis de skal to afsted. Hvis vi i fremtiden får autoer som taxaer, så tror jeg de hurtigt vil udkonkurrere toget:

  • Du kommer fra dør til dør.
  • Prisen bliver formodentlig udgifter til bilen + 15% til Google/Uber/autotaxafirma (autoen vil formodentlig blive brugt mere end en gennemsnitsbil, så afskrivning per km bliver mindre end en privatbil).
  • På længere distancer vil man hurtigt kunne udvikle apps, som gør, at flere kan deles om en auto, hvis de skal ca. samme sted hen.
  • Bilerne kan køre meget tættere, hvis de andre biler også er autoer og kan kommunikere digitalt.
  • Det politiske pres for at få kollektiv trafik i de tyndtbefolkede områder forsvinder - og dermed tilskud til DSB.

Også i forhold til privatbilismen ser jeg fordele:

  • Du skal ikke bøvle med en parkeringsplads i byen eller med optanking.
  • Du kan køre mens du sover/er fuld/er på første date.
  • Du behøver ikke kørekort.

Hvis du benytter toget i dag, hvad skal der så til for at du skifter til en autotaxa?

Hvis du benytter bilen i dag, hvad skal der så til for at du skifter til en autotaxa?

Hvilken rolle ser du toget udfylde, som autotaxaen ikke kan udfylde på sigt?

Mere overordnet tror jeg automatiseringen inden for de næste 5-20 år kommer til at ændre vores samfund radikalt. Fagbevælgelsen er ikke glad for Uber, og jeg forstår godt argumentet: Det er ikke lige vilkår, hvis man konkurrerer mod nogen, der ikke betaler samme forsikring og uddannelse. Men fritidschaufførerne fra Uber er måske en god overgangsordning, som kan få lempet fuldtidchaufførerne over i andre erhverv.

Kære fagbevægelse: Hvis du ikke kan se, at autoen kommer for at blive, og at de fleste chauffører er væk inden for de næste 5-20 år, så er det dig den er gal med. Alle tegnene er der. Se f.eks. Humans Need not Apply:

Den fortæller meget godt, hvad du er oppe imod. Du har som medlemsorganisation et medansvar for, at medlemmerne bliver bragt over i andre erhverv. Kom i gang med det nu, så der ikke skal laves kunstige beskyttelsesordninger (f.eks. at en autotur skal koste det samme som en tur med betjent taxa).

Det er næppe det sjoveste at skulle være med til at afvikle ens fag. Men lige den del er set før. Jeg husker typografstrejkerne i 1980'erne, og typograferne er væk idag. Jeg håber ikke, at taxa, vognmændschaufførerne og kørelærerne kommer til at lave så meget ballade, før de får omstillet sig. Tværtimod håber jeg, at de får en blidere omstilling - f.eks. ved at gå i gang allerede nu.

Taxaerne er nok det mest synlige eksempel. Men mange andre fag er også under pres; og selvom der nok opstår en del ingeniørlignende jobs, så kan man ikke bare tage enhver ufaglært og opkvalificere vedkommende til ingeniør. Der bliver en gruppe, som får det svært, hvis vi ikke tager hånd om det allerede nu. Hvilket samfund vil vi gerne have om 20 år? Træffer vi ikke en aktiv beslutning, så tror jeg kapitalismen kommer til at vise sig fra sin mest grusomme side og at der bliver trængsel for at sove under viadukten.

Er du medlem af en faglig eller politisk organisation, så være med til at få automatiseringen på dagsordenen - gerne i møder med politikerne.

Kommentarer (134)
Flemming Jacobsen

For mig bliver skiftet fra tog til autotaxa en nobrainer. Så snart prisen er sammenlignlig, så er jeg flyttet.
Alene mit rejselort gør den beslutning nem.
Bonus:
+ Ingen larmende unger (uanset alder)
+ Garanti for sideplads
+ Lav chance for forsinkelser
+ Plads til min baggage

Allerede idag er eneste grund til at tage med DSB jo prisen. Det er ingen andre grunde.

Claus Juul

men på et tidspunkt vil nogen (politikere) indse at spillet er tabt og gøre offentligt transport overvejende gratis.

Toget har trods alt den fordel at det køre på et meget snævert område (sporene), hvor bilen kræver mere plads, jo flere der køre på vejene, kort sagt, hvis offentlig transport ikke bliver gratis, skal der bruges mange flere penge på udvidelse af veje, altså flere spor pr. vej.

Hvad angår taxachauffører og -vognmænd mv. kender jeg et par stykker, og de er ikke forandringsparate, de mener at de er berettiget og tvunget til at køre efter den højeste mulige sats.

Thomas Nielsen

Jeg er sådan set enig i alle punkter, men så alligevel... der er jo ingen direkte korrelation mellem de nævnte ulemper og selve togteknologien og dermed heller ikke omvendt, at det modsatte gælder ved et teknologiskifte:

  1. Ingen larmende unger, med mindre der bliver mulighed for at booke en hel bil for sig selv, hvilket jo så er analogt til en 1. klasse billet.

  2. Garanti for sideplads for så vidt at det vides om der er garanti for at der er ledige køretøjer.

  3. Lav chance for forsinkelser, med mindre bilen vælger at køre en gammel dame ned i stedet for 2 skolebørn (se andre artikler) og efterfølgende autorouter til nærmeste politistation, eller såmænd bare lander i en kø udenfor Køge.

  4. Plads til bagagen; se punkt 1.

Selvkørende biler er en uprøvet teknologi, som kan tilskrives alle mulige og umulige positive egenskaber, ligesom den gamle teknologi med lige så stor ret kan, hvis vi ser bort fra den historiske implementering.

Hvordan ser det i øvrigt ud med energieffektiviteten? Hvor meget energi koster det at flytte 220 passagerer fra Esbjerg til København i et IC3 tog, henholdsvis 55 elbiler (forudsat de gider dele bil og ikke skal have en hver)?

David Nielsen

Hvordan ser det i øvrigt ud med energieffektiviteten? Hvor meget energi koster det at flytte 220 passagerer fra Esbjerg til København i et IC3 tog, henholdsvis 55 elbiler (forudsat de gider dele bil og ikke skal have en hver)?

Auto'en vil nok kun kører on-demand og i små-dosis'er.
Toget vil køre med faste afgange - nogle med mange passagere og nogle nær tomme.

Så med toget skal man nok kigge på noget gennemsnitlig belægning for at have en nær sammenlignlig størrelse? samt tilslutnings ture/trafik.

Og med auto'erne nok også noget re-route/organiserings-ture hvor der køres tomme ture hvis fx flest skal den ene vej og ikke den anden vej, og til/fra depot.

Det kunne vel være en hel god opgave for en studerende at undersøge.

Med tog vil man nok også som samfund skulle trække en del fra i ventetid hvis man misser en afgang og indtil den næste - mens jeg forestiller mig at auto vil kunne optimeres mere til on-demand og mindre ventetider i alt (og ventetid er en dyr samfunds-ting).

Torben Mogensen Blogger

Hvis en stort set en hel branche bortautomatiseres, kan det næppe i praksis lade sig gøre at pålægge brancheorganisationerne at finde nye jobs til dem, der bliver overflødige. Det vil de næppe have ressourcer til. Arbejdsmarkedet kan næppe heller absorbere dem uden massiv omskoling. Så konsekvensen vil være et stort antal på kontanthjælp. Hvis dette sker for flere brancher, bliver det urealistisk at stille krav om jobsøgning m.m. til kontanthjælpsmodtagere, da det blot giver en masse bureaukrati uden mærkbar effekt (det er tæt ved at være tilfældet allerede).

Kontanthjælp uden krav hedder med et andet ord "borgerløn". Beregninger tyder på, at en lille borgerløn (svarende til SU for udeboende) til alle over 18, og som erstatter SU, kontanthjælp, folkepension, osv. faktisk vil være udgiftsneutral, idet besparelsen på bureaukratiet omkring disse vil reduceres kraftigt. Der skal så svares skat af den første tjente krone udover borgerlønnen, og diverse fradrag (rentefradrag, rejsefradrag, fradrag for tab ved spekulation, osv) ville forsvinde.

Ole Tange Blogger

Hvor meget energi koster det at flytte 220 passagerer fra Esbjerg til København i et IC3 tog, henholdsvis 55 elbiler (forudsat de gider dele bil og ikke skal have en hver)?

Men er det et rimeligt spørgsmål? Er det ikke mere rimeligt at tage hele rejsen i betragning: Fra dør til dør, når du har lyst (og ikke efter en køreplan - men måske med opsamlig af andre undervejs).

Mon ikke vi også kan antage, at elbilerne kan finde ud af at lade op, når strømmen er billig, mens toget skal bruge strømmen her og nu.

Bent Jensen

Hvorfor skal vi tænke på og over det ? *
Regeringen og folketinget er i gang med at sætte 20.000 til 30.000 fra hus eller hjem, for at få måske 400 mere til rådighed på arbejdsmarkedet. Når beslutningstagere kun tænker maximalt 4 år frem, men normalt kun de 3 uger et valg tager. Hvordan kan det så hjælpe at vi tænker lidt længere, og prøver at have rettidigt omhu, når reporter, udvikling eller projekter som ikke lige følger den politisk virkelighed bare fejes til side.
Når selv samme politiker / leder sætter projekter i gang som IC4, EFI i SKAT, fyringer i ASK eller andre institutioner. Og lader det være op til den enkelte at have overskud menneskeligt og økonomisk, så de kan føre en sag ved retsvæsenet for at kunne få hvad der er ret, og som der står i loven. Det sidste for at holde DJØF som jurister, dommer og sagsbehandler i gang.

Men her har vi nok heldigvis en af forbedringerne i det nye samfund vi bevæger os imod. Der vil nok i længere tid være brug for plejer, end DJØF som nok er de første som forsvinder i det næste spring i den teknologiske udvikling, efter TAXI'erne.

Godt indlæg Ole T. Men tror faktisk at udviklingen på priser og holdbarhed på Batterier og solceller vil flytte meget mere samfundsmæssigt noget før. Når op til 40-60 % med fordel kan gå off. grid og køre Ø Drift. Så bliver der ikke så mange til at betale for den alt for dyre Vindenergi. Som vi nu planlægger at forære væk til England i stedet for at tage et rigtigt opgør med hvad der skal gøres. Lige nu får politikerne et chok hvert 4 år, når priserne igen er halveret på Solceller, som ligesom transistor baseret teknologi, har en eksponentiel udvikling med et fald på 20% om året. Når vinden energi kun falder 1-2% i pris, så betyder det at vi nu bygger alt for dyre vindmøller, som minimum holder 10-20 år, men som allerede om 4-6 år, er alt for dyr i forhold til solenergi. Og som sammen med en tåbeligt energiafgift, og faldende priser og stigen holdbarhed på batterier giver den perspektiv som jeg taler om.

Allerede nu er det tæt på et Break-even, snart kan man koble helt fra, og bruge "flaskegas" til brændselsceller, om vinteren og bruge varmen herfra til opvarmning.
Der er jo meget afgift som kan spares, som man kan bruge til denne teknologi.

http://www.vivaenergi.dk/Solcelle_batterilager

  • Tænk hvis man kunne få et samfund ala det i Star Trek hvor alle problemmer er løst teknologisk. Hvor man kun arbejder hvis man har lyst. Udover at det virkelig vil være lyserødt, og dejligt for de fleste, så vil politikerne som vi kender dem i dag, også være væk. Så ja et dejligt fremtidssamfund, tæt på utopia. Tør vi tro og tænke på det ?
    Hvad skal vi gøre med ALLE de overflødige mennesker. Selv i krig vil alle være afløst af robotterne, så alle menneskelige ofre vil være civile. Så vi skal vælge, hvis vi kan det, mellem samfundene i Star Trek, Fager nye verden, Blade Runner og Alien, matrix og TERMINATOR. Men glad for jeg ikke er ung, og skal vælge mig en uddannelse for livet.
Ole Tange Blogger

Kontanthjælp uden krav hedder med et andet ord "borgerløn".

Jeg har diskuteret emnet med mange, og borgerløn/basisindkomst kommer ofte op som et løsningsforslag.

Jeg har ikke selv et bedre forslag, men ser problemer ved, hvordan man overbeviser de, der tjener penge, at de skal betale til borgerlønnen.

Derfor vil jeg gerne invitere alle til at tænke over, om der findes andre løsninger, som vil være mere spiselige.

Ole Tange Blogger

Hvorfor skal vi tænke på og over det?

Du giver næsten svaret selv: Det politiske system tænker ret kortsigtet og ofte kun til næste valg. Hvis nogen formaster sig til at tænke langtsigtet, så får de een over snuden om at det bliver for dyrt og er urealistisk.

Vi kan derfor ikke forvente, at det politiske system kommer med løsninger på noget som har et tidsspan på 10-20 år.

(Og ja udviklingen af solceller+batteri er interessant og har måske potentialet til at løse energiproblemet).

Ole Tange Blogger

Er der flere møder m/politiker i støbeskeen hos PROSA i nær fremtid, eller har I været i lige turen rundt.

Der er 3 møder, som man frit kan melde sig til:

  • 2016-09-29 Karin Gaardsted, Socialdemokraterne
  • 2016-10-11 Torsten Schack Pedersen, Venstre
  • 2016-10-12 Eva Flyvholm, Enhedslisten

Tilmelding via https://www.prosa.dk/kalender/hele-kalenderen/ Her vil fremtidige politikermøder også blive annonceret.

Henrik Biering Blogger

Prisen bliver formodentlig udgifter til bilen + 15% til Google/Uber/autotaxafirma

Opgaven for en førerløs bil med at fragte passagerer sikkert rundt i den virkelige verdens tumult er flere størrelsesordener mere kompliceret end et bookingsystem, som enhver frisør allerede i dag kan få sin 12 årige nevø til at lave.

Så mon ikke booking- og administrationssystem bliver indbygget fra bilfabrikanternes side ligeså naturligt som askebæger og kopholder, når bilerne bliver designet til at fungere dynamisk i alle ejer-scenarier fra varetransport til delebil/taxi over korttidslease (feriebrug) til langtidslease og personligt eller gruppeejerskab + kombinationer heraf.

Chancen for at Google eller Uber får lavet sig "en Kodak" inden vi helt får afskaffet chauffør-erhvervet er nok større end risikoen for at bilerne ikke selv kan holde styr på tid og sted samt afregning ;)

Ivan Skytte Jørgensen

Rejsetid: hvis man tager fra tæt på en trafikknudepunkt til ikke-just-udkant-men-heller-ikke-nem-at-komme-til så siger rejseplanen tog+bus 3t07m, mens googlemaps i bil siger 2t38m. Det lyder umiddelbart fantastisk indtil man indser at tiden for tog+bus passer nogenlunde, mens bil-tiden er bedste tilfælde (dvs. ingen is på vejene og bilen kører direkte uden at sætte andre passagerer af i Lille Ubehage). Så hvis man er i nærheden af velfungerende offentlig befordring så er rejsetiden med tog nogle gange kortere og nogle gange længere. For folk i Vestjylland, Odsherred, Lolland mm. så vil bilen i lang tid fremover være det hurtigste i de fleste tilfælde.

Komfort: Er der et toilet? Kan jeg stå op og strække benene? Er der 220V stik? Der er wifi? Kan jeg få en stilleplads? Er der plads til at skifte bleer? For autotaxaen er svarene nej, nej, måske, eget-mobil-internet, næppe, nej.

Som jeg ser det, så vil toget vinde på komfort. Til dem, som har prøvet at være i kupé med en overrislet højtsnakkede person, eller en som har medbragt ægge/leverpostej-/hvidløg-sandwich: forestil dig at dele autotaxa med samme person.

Der hvor jeg pt. kan se fornuft i autotaxa er i tyndere befolkede områder hvor busserne pt. kører hver time og halvtomme

Michael Cederberg

Hvordan ser det i øvrigt ud med energieffektiviteten? Hvor meget energi koster det at flytte 220 passagerer fra Esbjerg til København i et IC3 tog, henholdsvis 55 elbiler (forudsat de gider dele bil og ikke skal have en hver)?

Who cares? Det er livskvalitet selv at kunne bestemmer hvornår og hvor man vil rejse. Og hvis bilerne er elbiler så smækker vi bare nogle flere møller op.

Og ja, vi vil køre alene. Det er hele humlen ved en bil. Jeg bestemmer hvor, hvornår, hvilken vej og hvem jeg kører med.

Noget helt andet er så at jeg ikke tror det vil ødelægge togene. Måske tværtimod. For hvis jeg er sikker på transport til togstationen og sikker på transport uden ventetid når jeg hopper af toget, så ser det interessant ud i mange tilfælde. Toget kan køre hurtigere end bilen i nogen tilfælde og komforten kan være højere (hvis vi sætter DSB fra bestillingen).

Der hvor det vil gøre en rigtig forskel er busser - specielt i de store byer. Busser er den næst-ringeste transportform (kun "undergået" af oksekærrer). Hvis folk kan komme på arbejde om morgenen med autotaxa, så er busserne døde. De bil ikke blive savnet.

Et andet sted hvor der vil være en forskel er for bilfabrikanterne. For hvis det blot er en taxa, så vil jeg oftest blot ønske en lille og billig taxa. Når jeg skal flytte meget eller mange, så kan jeg betale mere. Og når taxaselskaber ejer alle bilerne, så er der ingen grund til at have mange forskellige udstyrsmodeller, farver, motorstørrelser, etc. Der vil heller ikke være prestige mærker, for hvem gider tænke over hvilket mærke taxa de kører. Lidt ligesom de fleste er ligeglade med om de flyer Boeing, Airbus, Embraer, etc. Det eneste der betyder noget er prisen.

Hvis der er nogenlunde ligeså mange autotaxaer som der er biler i dag, så bliver prisen på transport noget lavere i dag pga. stordriftsfordele. Og servicen kan være så høj at der aldrig går mere end 2 min. fra jeg har bestilt en bil til den er klar. Range betyder heller ikke noget: Når bilen er ved at løbe tør for el, så holder den bare ind til siden og jeg stiger over i en ventende autotaxa – tilkaldt af min egen autotaxa.

Bring it on. Jeg kan ikke vente.

Yoel Caspersen Blogger

Who cares? Det er livskvalitet selv at kunne bestemmer hvornår og hvor man vil rejse.

Præcis. Og jeg vil endda gå skridtet videre og sige, at jeg sætter pris på at have min egen bil. Så ved jeg, hvor de mystiske pletter på indtrækket stammer fra, og jeg behøver ikke at være nervøs for, om den sidste passager i bilen, der henter mig lige om lidt, har brækket sig på bagsædet efter en heftig bytur.

Men resten af pakken vil jeg gerne signe up for. Og mon ikke kapaciteten på vejene stiger helt vildt når antallet af uheld reduceres og bilerne kan køre tættere og mere synkront?

Det fedeste af det hele er, at jeg sandsynligvis når at opleve det i min levetid. Medmindre altså, jeg kører galt i trafikken inden da ;-)

Christian Bierlich

Den altoverskyggende fordel ved toge er komforten. Jeg bruger selv flere timer i tog hver dag, og med en laptop og en telefon til tethering, er det stort set som at sidde på kontoret - jeg mangler bare kaffen. Det har jeg svært ved at se for mig i en autotaxa.

Togets ulempe er centraliseringen: Alle skal bruge samme spor. Det er problematisk både når man skal et sted hen hvor sporet ikke kommer, og når noget går galt med et spor. Det første ville autotaxaer være gode til at løse, ved at afløse busser og lokalbaner for enden af store toglinjer.

Einar Rasmussen

@Ole Tange

> Jeg har ikke selv et bedre forslag, men ser problemer ved, hvordan man overbeviser de, der tjener penge, at de skal betale til borgerlønnen.

Ville du synes om en borgerløn, hvor man fik udbetalt en løn i en seperat, ikke-overførbar valuta, der udelukkende kunne bruges til offentlige services og evt. suppekøkkener, varmestuer m.m.?

Ole Tange Blogger

Ville du synes om en borgerløn, hvor man fik udbetalt en løn i en seperat, ikke-overførbar valuta, der udelukkende kunne bruges til offentlige services og evt. suppekøkkener, varmestuer m.m.?

Interessant tanke. Det er i hvert fald nemmere at overbevise de, der skal betale, om noget sådant: Lever du af borgerløn, så lever du spartansk, men du mangler ingen basale fornødenheder.

Behold tænkehatten på. Måske kan vi finde på en endnu bedre løsning.

Ole Tange Blogger

Komfort: Er der et toilet? Kan jeg stå op og strække benene? Er der 220V stik? Der er wifi? Kan jeg få en stilleplads? Er der plads til at skifte bleer? For autotaxaen er svarene nej, nej, måske, eget-mobil-internet, næppe, nej.

Mit gæt er, at man vil kunne bede om at få en solotur eller en deletur. Soloturen er naturligvis dyrere, men til gengæld har du autoen for dig selv. Det løser dit stillekupe-problem.

Toilet/bleskift/stå op vil du (lige som med bilen) kunne holde ind til siden. Hvis det er en deletur, så bliver du bare sat af, og skal bestille en ny auto, som kommer om 10 minutter.

230V stik burde være nemt at løse, da autoen kører på el. Autoen har også behov for at kommunikere, så jeg kan ikke forestille mig, at wifi ikke skulle være en del af pakken. En af selling point vil jo være, at du faktisk kan arbejde mens du kører. Hvis du kikker på Olli, så er endda ikke utænkeligt, at man vil kunne holde møder.

Jesper Vingborg Andersen

De selvsamme teknologier (AI'ere, gode batterier, effektive ladestationer, bæredygtige transducere og meget, meget andet), der vil gøre selvkørende biler til en praktisk og relevant mulighed, vil gøre
alle transportformer mere effektive. Busser, fx, vil stadig være mindre bekvemme end autobiler, men de vil også stadig være meget effektive af cirka de samme årsager. Endnu mere, faktisk. Det samme gælder alle andre former for "transport pooling". De vil blive nemmere, hurtigere og -- fremfor alt -- allerhelvedes meget billigere.

Når dét er sagt, så glæder jeg mig helt vildt. Det vil være et kæmpe fremskridt. For mit vedkommende vil udsigten til billige taxaer, som jeg kan tilkalde ved at råbe til min smartphone, og hvor jeg ikke skal forholde mig til en tvær chauffør klokken fire om natten, når jeg bare vil hjem og pusle om mine begyndende tømmermænd, være en væsentlig forbedring af min livskvalitet. I resten af min dagligdag kan det da også få en vis indflydelse, men ellers gør jeg nok, som jeg altid har gjort: bruger apostlenes heste. Det er sådan, jeg har indrettet mit liv, og det fungerer rigtig fint for mig.

Andre har sikkert andre behov (der er faktisk folk, der cykler fordi de kan lide det), og det har jeg det helt fint med, men jeg vil ikke udvise nogen form for nåde, hvis en AI'er tror, at den er vigtigere end mig, uanset hvor mange mennesker, den slæber rundt på. Igen, jeg er totalt cool med selvkørende biler ... træerne vokser bare ikke ind i himlen, og hvis man tror andet, så er man i mine øjne en idiot, der ikke kan se udover ens egen næsetip.

Alt andet lige, så bliver jeg dog ikke rigtig lykkelig på transportområdet, før vi har flyvende biler.

Michael Cederberg

Præcis. Og jeg vil endda gå skridtet videre og sige, at jeg sætter pris på at have min egen bil. Så ved jeg, hvor de mystiske pletter på indtrækket stammer fra, og jeg behøver ikke at være nervøs for, om den sidste passager i bilen, der henter mig lige om lidt, har brækket sig på bagsædet efter en heftig bytur.

Ligesom jeg gerne sætter mig på et togsæde uden problemer så har jeg heller ikke noget problem med et offentligt taxa sæde. Hvis du træder ind i en taxa der er ulækker, så bestiller du en ny som er der inden 2 min. Hvis det sker hvert 5. år, så tror jeg det er til at overleve. Og hvis folk ikke kan finde ud af at passe på taxaerne, så kommer der ikke nogen taxa næste gang de bestiller en. Det skal nok regulere folks opførsel.

Hvis jeg så kan slippe for parkering, opladning, reparationer, rengøring, afskrivning, etc. så er jeg solgt. Jeg slipper for at have mange penge investeret i en stor bil, som jeg kun har brug for 10 gange om året. Resten af tiden vil en lille bil være helt fin. Jeg er solgt. Jeg tror min næste bil bliver den sidste jeg nogensinde køber.

Den altoverskyggende fordel ved toge er komforten. Jeg bruger selv flere timer i tog hver dag, og med en laptop og en telefon til tethering, er det stort set som at sidde på kontoret - jeg mangler bare kaffen.

Hvis man sidder i en London Black Cab, så er der mere plads end i et dansk tog. Jeg er sikker på at Taxa selskaber vil være bedre til at få internet til at virke end DSB. Virker internettet i IC3 tog endnu?

Mit gæt er, at man vil kunne bede om at få en solotur eller en deletur. Soloturen er naturligvis dyrere, men til gengæld har du autoen for dig selv. Det løser dit stillekupe-problem.

Deletur er en død sild. Folk vil point-to-point - så hurtigt som muligt. Se efter hvor mange der deler køreture i dag. I praksis ingen.

Bjarne Nielsen

Det bringer os tilbage til Oles spørgsmål om hvad fagforeningerne har tænkt sig at gøre ?

Øh, nej, det gør det faktisk ikke, men jeg vil også gerne tilbage til Oles spørgsmål. Og måske også spørgsmålet om fagforeningerne i det hele kan gøre noget, eller om det løb er kørt? Jeg håber ikke at løbet er kørt, for det er svært at finde andre at heppe på lige nu.

Jeg har ikke selv et bedre forslag, men ser problemer ved, hvordan man overbeviser de, der tjener penge, at de skal betale til borgerlønnen.

"Vi var her først", og "vi er flest" har historisk set været valide argumenter :-).

Michael Cederberg

Det bringer os tilbage til Oles spørgsmål om hvad fagforeningerne har tænkt sig at gøre ?

Chaufføre, bilmekanikere er for løst organiseret til at gøre noget. Og befolkningens tørst for fri transport er for stor til de vil acceptere maskinstormere. Fagforeningerne bør allerede nu forsøge at flytte folk til andre brancher. Men hvis det går som det plejer vil de lave larm når det er for sent som lige nu med Uber.

"Vi var her først", og "vi er flest" har historisk set været valide argumenter :-).

Det bliver et dårligere og dårligere argument efterhånden som de andre blot kan smutte og så er der ingen til at betale.

Esben A Black

Så kan banenettet passende ombygges til højhastigheds "spor" for selvkørende biler.

På den måde vil timeplanen som minimum være en realitet og formegentligt overgået betragteligt. Til- og fra-kørsels anlæg omkring de gamle stationer kan laves så bilerne kan komme på/fra eller fortsætte i samme tempo.

Torben Mogensen Blogger

Jeg har ikke selv et bedre forslag, men ser problemer ved, hvordan man overbeviser de, der tjener penge, at de skal betale til borgerlønnen.

Det er evigt tilbagevendende spørgsmål om skat: "Hvorfor skal jeg betale mine hårdt indtjente penge på at give penge til sociale ydelser, kultur, transport, osv, som jeg aldrig selv kommer til at bruge?" Svaret er ikke anderledes: Fordi samfundet ellers ville bryde sammen. Skat er den pris, vi betaler for et civiliseret samfund.

Ole Kaas

Den her er 100% kritisk afhængig af at de manuelle bilister ikke chikanerer de automatiske bilister.

Med alle de sensorer der formodes at være i et selvkørende køretøj, burde det være en smal sag at bevise chikane. Passagerne kan blot trykke på "rapportér" knappen og de fornødne data sendes til automatisk analyse og der sendes straks en bøde til det forulempende køretøjs ejer hvis der er noget om snakken. Det kræver naturligvis et brugbart it-system... (jeg kan høre nogen skraldgrine et sted...)

Det vil nok være "underholdende" at drille selvkørende køretøjer i starten. Indtil folk finder ud af hvor nemt det er at bevise det strafbare i drillerierne.

Claus Juul

men ser problemer ved, hvordan man overbeviser de, der tjener penge, at de skal betale til borgerlønnen

Det gør vi allerede det hedder overførelsesindkomst, og der er rigtig mange sagsbehandlere, der får løn for at administrer disse borgerlønninger. Jeg er overbevist om at det vil være billigere at indføre borgerløn og fyrer alle sagsbehandleren end at bibeholde det system vi har. Det er selvfølgelig under forudsætning af at implementeringen udføres ansvarligt.

Kenn Nielsen

Hvis der er nogenlunde ligeså mange autotaxaer som der er biler i dag, så bliver prisen på transport noget lavere i dag pga. stordriftsfordele.

Njahh...

Omkostningerne for "MegaMiniAutoTaxa"-selskabet falder drastisk pga. stordriftsfordelene, og det faktum at det kan drives af 2 personer i Indien.

Prisen , derimod, dén får alt hvad markedet kan trække......

K

Ole Tange Blogger

Det bringer os tilbage til Oles spørgsmål om hvad fagforeningerne har tænkt sig at gøre ?

Bare så det lige er helt klart: Mit spørgsmål er ikke bare til fagforeningerne, men til alle og kan opsummeres sådan:

"Automatiseringen kommer til at tage mange jobs. F.eks. vil taxachauffører blive presset af autotaxaer. Der vil sikkert opstå ingeniør-lignende jobs, som nogle af disse kan uddannes til. Men hvad gør vi med de arbejdsløse, som ikke har evnerne til at uddanne sig til de jobs, der måtte opstå?"

Der er kommet 2 forslag på løsninger:

  • Borgerløn - som man kan leve middelmådigt af.
  • Fattigdomsydelse - som kun kan bruges til at købe de basale fornødenheder.

Begge skal finasieres via skat. Den første tror jeg bliver svær at sælge i det nuværende politiske klima - den anden er måske nemmere.

Men behold gerne tænkehatten på, for jeg vil blive overrasket hvis løsningen skulle komme fra det politiske system, og måske er der en langt bedre løsning, som vi bare ikke lige er kommet på.

Denny Christensen

Det kommer måske til at koste toget nogle steder, men underkend ikke den ideologi der ligger bag tog (og anden offentlig transports) tilhængerne, der skal mere end sund fornuft og tørre tal til at ændre holdninger, nogle gange tager dette generationer, se bare ligestilling mellem kønnene som eksempel på noget der er rigtigt og fornuftigt men hvor tiden fra beslutning til reel implementering er lang.

Jeg tager gerne en auto dippedut isf egen bil - hvis det altså fungerer og ikke koster for mange penge. Skulle jeg så lige følges med Ole og Hanne 40 km fordi vi skal samme vej så fint med det, hvis de er søde kan vi snakke sammen og ellers kan vi jo lade være....

Ole Tange Blogger

For [godstog] slipper vi nok ikke for.

Jeg har en fortid i shippingbranchen. Hvis en container skal omlastes en gang mere end det er nødvendigt (f.eks. ved overstows), så er fortjenesten væk på den container. Med det in-mente vil jeg tro, at også selvkørende containerlastbiler vil blive interessante - specielt hvis afsender og modtager ikke selv har jernbanespor, men at der skal ske en omlastning i begge ender.

Så selv godstog vil jeg mene er under pres (i hvert fald på sigt).

Klavs Klavsen

Vi overser også problemet at vi som mennesker ikke har godt af ikke at have noget "vi skal".. Det hjælper ikke mennesker med problemer, at de lever i et samfund hvor man enten er "100% klar dig selv" eller "100% irrelevant - her er noget forsørgelse".

I en fremtid hvor endnu flere ikke har noget der i dagens samfund er noget nogen vil betale for - skulle vi nok snarere til at indrette således at staten/kommunerne sørgede for at der altid var noget at lave og at man vidste at nogen var glade for at man var der.

f.ex. kunne man sige at får man penge fra staten, så SKAL man bidrage med noget.. ligesom skånejobs konceptet - som idag jo desværre er mega svært at få lov til at få.. kender flere der har måtte kæmpe for at få et skånejob.. Det er jo absurd. Det burde ALTID være sådan at det blev forventet at man bidrog - f.ex. organisere folk i teams - hvor de stærkeste så er teamledere, og hvert team får så "deres ansvarsområde"..

Hvilke ansvarsområder, indenfor de ufaglærte områder de må arbejde med, er noget man må justere, så man bruger det til at gøre andre arbejdsløse.

Men i bund og grund, er i på vej over i et "star trek" samfund - hvor arbejde er noget man gør fordi man selv synes det er interessant - og løn er ikke rigtigt en relevant del. Jeg har ikke fundet nogen detaljer om præcis hvordan det var tænkt at fungere i "Star Trek".. men det må vi jo så prøve at finde en løsning på :)

Anders Collstrup

Jeg har ikke selv et bedre forslag, men ser problemer ved, hvordan man overbeviser de, der tjener penge, at de skal betale til borgerlønnen.

Hvorfor skulle jeg som tjener penge have problemer med at skatten gik til en borgerløn? Jeg vil jo også selv modtage den samme borgerløn.
Det er da endnu bedre end det nuværende system hvor jeg betaler skat til en kontanthjælp som jeg ikke selv kan få del i.

Michael Cederberg

Hvorfor skulle jeg som tjener penge have problemer med at skatten gik til en borgerløn? Jeg vil jo også selv modtage den samme borgerløn.
Det er da endnu bedre end det nuværende system hvor jeg betaler skat til en kontanthjælp som jeg ikke selv kan få del i.

Hvis der skal være borgerløn til alle, så kommer du til at betale meget mere til borgerlønnen end du gør i dag til kontanthjælp. Hvis du tror sort arbejde er et problem i dag, så skal du se hvordan det ser ud med borgerløn.

Basalt set er borgerløn forkert: Det er money for nothing. Det leder til moralsk forfald. Det fjerner folks forståelse af at der kræves arbejde for at skabe noget.

Bjarne Nielsen

Basalt set er borgerløn forkert: Det er money for nothing. Det leder til moralsk forfald. Det fjerner folks forståelse af at der kræves arbejde for at skabe noget.

Måske virker det fremmed på nogle, men der er faktisk mange som arbejder uden at få penge for det (og finder stor glæde ved det). Det er efter min mening ikke udtryk for mangel på moral, snarere det modsatte.

Mathias Hagensen

Tog har stadig noget af byde på. Det er klart at hvis det er som i dag med en best case tophastighed på 140 km/t, så gør det ikke den store forskel.

Men hvis vi nu bare tog os sammen som land og fik bygget de der toglinjer på over 300 km/t, så vil det virkelig have en betydning for pendling, som biler ikke kan give.

Når Schweiz kan oprette toglinjer på 300 km/t igennem 50 km bjerge, så burde det være muligt at man også kan gøre det i Danmark - et af verdens fladeste lande.

Michael Cederberg

Måske virker det fremmed på nogle, men der er faktisk mange som arbejder uden at få penge for det (og finder stor glæde ved det). Det er efter min mening ikke udtryk for mangel på moral, snarere det modsatte.

At give penge uden arbejde er forkert. Det andet er helt fint.

Mener du dermed at vi skal afskaffe alt overførselsindkomst ?
Kontant hjælp, pension osv. er vel også "money for nothing"... eller hvad mener du egentligt?

Jeg mener det er moralsk forkert at modtage "money for nothing" hvis man selv kan klare sig. Pension er opsparing. Forsikringer er ... well forsikringer. Det har jeg heller ikke noget problem med. Invalidepension er også ok, for det gives til folk der ikke kan selv (på den ene eller anden måde).

Hvis en person er i stand til at arbejde, så er kontanthjælp uden krav om arbejde moralsk forkert. I konteksten af denne diskussion, så betyder det at vi bliver nødt til at skabe nye typer jobs. Jobs der kan varetages af dem der i dag kører taxaer og busser.

Michael Eriksen

Der er masser af "money for nothing" i erhverslivet, fx. robotbørshandel og skattespekulation via mere eller mindre komplicerede konstruktioner i skattelylande. Et uskønt eksempel er det nyelige generationsskifte i LEGO, der via et skuffeselskab i Schweiz skete uden at betale en krone i arveafgift.

Hvis virksomheder vil operere i vores velorganiserede land men ikke ansætte vores arbejdskraft, ja så må de betale deres fulde skat med glæde. Virksomhedsskatten skal omlægges til at udgøre en sats af bruttoomsætningen i det pågældende land uden mulighed for at flytte rundt med fiktive budgetter mellem lande.

Tilsvarende bør børstransaktioner beskattes. Bare en brøkdel af en promille vil blive til store beløb.

Gert Madsen

Jeg har en fortid i shippingbranchen. Hvis en container skal omlastes en gang mere end det er nødvendigt (f.eks. ved overstows), så er fortjenesten væk på den container


Hvordan ville det regnestykke se ud, hvis lastvognene blev pålagt at betale de 99,x pct. af vejvedligeholdelsen, som de er årsag til ?
Lige nu er konkurrencen voldsomt skæv, fordi sø og bane selv skal finansiere infrastrukturen, hvor lastvognene kører (tæt på) gratis ?

kenneth krabat

Ja, lad os købe mad over nettet og aldrig have en frugt i hånden, før vi køber den.

Ja, lad os købe tøj over nettet og aldrig mærke pasformen, før vi køber det.

Ja, lad os køre hver for sig, alle sammen, og aldrig lugte og høre hinanden.

Ja, lad os stemme og mene og fremvise digitalt, så vi slipper for at tænke at de faktisk er mennesker.

ja, lad os lukke os inde i en kasse, i vores egen lille virkelighed. Lad os det. Alle sammen.

Lad os dog ikke blive født. Så er der ikke behov for robotterne og automatikken. Det er billigere og nemmere og ingen, der ikke er født, vil savne noget.

Helt igennem rationelt.

Michael Cederberg

Der er masser af "money for nothing" i erhverslivet, fx. robotbørshandel og skattespekulation via mere eller mindre komplicerede konstruktioner i skattelylande.

Det er muligt du mener det er "money for nothing". Nu løber dem der laver financielle transaktioner faktisk en risiko. Der er både en markedsrisiko men også en teknisk risiko (se fx sagen om Knight Capital). Der er folk der går på arbejde og laver noget for at systemet kører. Men den store forskel er at det ikke er mig der betaler for det. Dem der er med i det spil har selv valgt det - det er deres moral det handler om. Ikke min.

Skattely er to forskellige ting: Der er dem hvor personer snyder skattevæsnet og ikke betaler den skat de skal. Det er naturligvis moralsk forkasteligt. Og så er der situationer hvor virksomheder flytter overskud derhen hvor de betaler mindst i skat. Det kan man mene om hvad man hvil, men problemet er grundlæggende at virksomhedsskat ikke virker. Man kan ikke indrette lovgivningen sådan at der ikke er smuthuller, uden at det bliver ødelæggende for virksomhederne.

Virksomhedsskatten skal omlægges til at udgøre en sats af bruttoomsætningen i det pågældende land uden mulighed for at flytte rundt med fiktive budgetter mellem lande.

Det forslag vil i særklasse ramme nogle virksomheder. Konsekvensen vil være at den slags arbejde rykker til udlandet. Hmm ... jeg tror faktisk godt jeg kunne finde en måde til at omgå det på på alt bortser fra lønninger. Og hvis jeg kan, så er der også andre der kan.

Tilsvarende bør børstransaktioner beskattes. Bare en brøkdel af en promille vil blive til store beløb.

Endnu et håbløst forslag. For det første er det ikke børstransaktioner du er efter - det er ikke der pengene ligger. For det andet er den eneste grund til at der er så stor omsætning på de financielle markeder at det er billigt at flytte penge og andet rundt. De fleste handler er blot med til at definere priserne - de er ikke udtryk for reelle flytninger. Hvis du beskatter transaktioner så reducerer du blot antallet af transaktioner, samt at du enten får et ringere marked (til ugunst for alle) eller en anden mekanisme for at definere priser.

Ole Tange Blogger

Hvis du beskatter transaktioner så reducerer du blot antallet af transaktioner, samt at du enten får et ringere marked (til ugunst for alle) eller en anden mekanisme for at definere priser.

Det er ikke nødvendigvis til ugunst for alle, at der sker en vis træghed i flytningen af penge. Det vil straffe kortsigtede investeringer hårdere end langsigtede investeringer; og har man en produktionsvirksomhed, så er man normalt interesseret i investorer, der er med i mere end nogle millisekunder.

Jeg snakkede med en tidligere børsmægler om hvad fordelen ved millisekundhandler var, og det var (som du også siger), at man får defineret prisen. Jeg spurgte, om disse var til glæde for samfundet. Det mente han ikke de var, og han var ikke i tvivl om, at ud fra en samfundsvinkel var det bedre at beskatte den typer af transaktioner f.eks. med en Tobin-skat.

Som jeg forstod ham, så var aktieprisen er vigtig for virksomheden ved en udvidelse af aktiekapitalen, men ellers var den i princippet ligegyldig; og det var i særklasse ligegyldigt om aktieprisen var præcist hvad markedet kunne bære hver eneste millisekund.

Søren Harder

Automatiseringen vil som nævnt sandsynligvis i det lange løb revolutionere den måde vi kommer rundt på, men jeg tror faktisk at den sammensmeltede transportform vi ender op med, bliver langt tættere på togtrafik end på biltrafik. Bilens fordel er at man kan komme fra punkt A til B uden skift og at du har kontrol over din rejse. En sidegevinst er 'privatlivet', men jeg tvivler på at folk faktisk vil betale for en privat kabine. (Hvis de var det ville der jo også være private kupeer i togene i dag). Jeg vil til en hver tid foretrække at køre tog frem for bil, hvis ikke det var tidsplanerne og problemet med at komme til og fra toget.(Og jeg gør det faktisk alligevel).

Michael Cederberg

Det er ikke nødvendigvis til ugunst for alle, at der sker en vis træghed i flytningen af penge. Det vil straffe kortsigtede investeringer hårdere end langsigtede investeringer; og har man en produktionsvirksomhed, så er man normalt interesseret i investorer, der er med i mere end nogle millisekunder.

Den manglende træghed har ingen betydning for virksomheden – tværtimod! Som du skriver nedenfor kan virksomheden (i princippet) være ligeglad med aktiekursen når først en aktieemission er gennemført. Det er derfor ikke til skade for virksomheden om den bliver handlet meget.

Jeg snakkede med en tidligere børsmægler om hvad fordelen ved millisekundhandler var, og det var (som du også siger), at man får defineret prisen. Jeg spurgte, om disse var til glæde for samfundet. Det mente han ikke de var, og han var ikke i tvivl om, at ud fra en samfundsvinkel var det bedre at beskatte den typer af transaktioner f.eks. med en Tobin-skat.

For det første: Hvis man laver en Tobin-skat så reduceres handlen markant. Der er således ikke mange penge at hente hvis man laver en sådan skat. Der kan så eventuelt ske det at handlen rykker andre steder hen. Et eksempel: for at undgå en form for stempelafgift på aktier i UK opfandt man CFD’er. Hvis de er baseret på aktier, så opfører de sig (stort set) som aktier – man slipper bare for at betale afgiften. Der vil altid være en vej udenom den slags skatter for de professionelle. Dem der ender med at betale er private (specielt pensionsopsparinger).

For det andet er jeg lodret uenig med din ven (og her er jeg ikke alene). Selvom det ikke (direkte) hjælper virksomheden at dens aktier bliver handlet meget, så hjælper det både aktieejere og potentielle aktiekøbere. De får reelt en bedre pris.

Hvis man ser på de financielle markeder så snakker man om forskellen på købs- og salgspris. Jo længere afstand der er på disse, jo større omkostninger ved at handle – omkostninger der betales af de handlende. Specielt små investorer bliver ramt hårdt her. Og jo mere handel, jo kortere afstand. På de handlede markeder (valuta) ligger forskellen nede omkring 0.01%. Derfor er det reelt gratis at handle valuta i mindre omfang. Til glæde for virksomheder og almindelige mennesker.

Som jeg forstod ham, så var aktieprisen er vigtig for virksomheden ved en udvidelse af aktiekapitalen, men ellers var den i princippet ligegyldig; og det var i særklasse ligegyldigt om aktieprisen var præcist hvad markedet kunne bære hver eneste millisekund.

Det er ganske rigtigt. Men netop når virksomheden laver en aktieemission så er det vigtigt. Specielt mindre virksomheder kan allerede i dag have svært ved at skaffe kapital. At gøre det sværere er bare dumt. Så det er ikke til skade for virksomheden hvis der bliver handlet meget, men det er til skade hvis der handles for lidt.

Bent Jensen

et lyder umiddelbart fantastisk indtil man indser at tiden for tog+bus passer nogenlunde, mens bil-tiden er bedste tilfælde


Nu køre DSB ikke rettidigt i midst 80% af afgangene, så med lidt uheld kan man risikere at møde for sent 2 gang om ugen på den konto. Desuden er det nedfalden køreledninger, sne, blade på sporet, IC4 nedbrud, vilkårlige aflysninger og en masse andre ting, så hvis man skal være sikkert på at nå et fly med offentlig transport, så skal man køre dagen før, også overnatte på hotel ved flyvepladsen. Men de få undtagelser, hvor man ender i kø på grund af uheld på motorvejen, så kan problemet med forsinkelser i bil løses ved at køre i god tid. Hvis det er mellem arbejde og hjem, så typisk 10 minutter før.

Phil Parker

Så sparer vi også den kostbare elektrificering af nettet (og en ny IC4 skandale). Københavnere kan beholde S-tog og Metro (men uden tilskud fra hovedlandet).

Og så får vi nogle flere dejlige naturoplevelser ligesom Bindeballe stien, Horsens-Silkeborg stien m.m.fl.

Man har en tendens til at holde fast på nogle hyggelige gamle teknologier lidt for længe - i stedet for at flytte dem hen hvor de hører hjemme. Den Gamle By i Århus viser vejen - ligesom Jernbanemuseet i Odense og de mange populære veteranjernbaner rundt i landet.

P.S. Pengene fra Banedanmark kan bruges til at bringe højhastigheds Internet ud til ALLE (inklusiv øerne) - så kan virtuelle møder erstater behov for fysiske møder. Og vi kan få hele(t) Danmark i stedet for København/Århus version af Danmark

Jesper Frimann

Jeg har ikke selv et bedre forslag, men ser problemer ved, hvordan man overbeviser de, der tjener penge, at de skal betale til borgerlønnen.

Derfor vil jeg gerne invitere alle til at tænke over, om der findes andre løsninger, som vil være mere spiselige.

Borgerløn eller UBI som det også kaldes på nydansk, ville IMHO være langt at foretrække frem for det tåbelige system vi har i dag.

Det man skal huske på er, at når man køber f.eks. en liter mælk så er der rigtig rigtig meget af de penge man bruger der kommer ind igen i statskassen via skatter og afgifter. Derfor er det reelle beløb man giver ud i en offentlig ydelse langt langt mindre end det som man typisk hører i politikernes fup regnestykker.

En anden ting man skal huske på er, at de mekanismer vi i dag har i den offentlige sektor til at administrere alle de her forskellige udbetalings systemer og indkradsnings systemer (Hvem sagde EFI ?), jo binder en masse arbejdskraft. Og ofte højt kvalificeret arbejdskraft, der kunne bruges i det private erhvervsliv. Og på den måde være med til faktisk at skabe værdi. IMHO så skaber man ikke værdi ved at administrere en udbetalings ordning.
Bare i Udbetaling Danmark (som bruger 900 millioner årligt på at administrere udbetalinger) sidder der vel cirka 1000 mennesker og.. ja udbetaler penge.
Og hvis man har været så heldig at have haft brug for f.eks. Barsel udbetalinger, så finder man straks ud af at .. det .. jo .. nok.. er penge givet dårligt ud. Jeg har ikke oplevet endnu at de har kunne regne rigtig efter de barsels regler der er. Og sjovt nok .. så spammer de en med 'snailmail' eller gjorde da konen var på barsel for et par år siden.
Så er der Dyneløfter instanserne, som skal sikre at folk ikke snyder... og og og og og og og ... der sidder titusinde vis af medarbejdere i den offentlige sektor.. og administrerer udbetalinger, og får bonusser for at minimere udbetalingerne.. ofte også selv om det er i strid med loven.

Man kan IMHO koge UBI ned til:
Vil vi bruge hovedet og derfor indføre UBI ?
Eller skal irrationelle følelser have lov til at styre, så krybdyrs hjernen kan tilfredsstilles af at vi straffer dem der er uheldige nok til at behøve at få en offentlig ydelse.

Jeg tror at hvis man virkelig satte sig ned og gennemregnede UBI, så ville det nok næsten være selvfinansierende.

// Jesper

Peter Kyllesbeck

Når Schweiz kan oprette toglinjer på 300 km/t igennem 50 km bjerge, så burde det være muligt at man også kan gøre det i Danmark - et af verdens fladeste lande.


Jo jo, men der bor ikke så mange inde i bjergene. Vi bor lidt mere jævnt fordelt, kortere afstande så man når ikke op på 300km/t før man skal standse igen.
Eller skal vi samles i nogle få store byer?

Bjarne Nielsen

Og ofte højt kvalificeret arbejdskraft, der kunne bruges i det private erhvervsliv.

Generelt er jeg enig i dine overvejelser om UBI (og jeg vil ikke gå længere end at kalde det overvejelser, for vi er inde i ukendt farvand), men jeg faldt over ovenstående.

Det baserer sig (måske) på en meget udbredte antagelse om at enhver forøgelse af arbejdsudbuddet (på længere sigt) vil blive modsvaret af en tilsvarende forøgelse af efterspørgslen. Det er hjørnestenen i den form for økonomisk tænken, som hersker i tone-angivende økonomiske teorier, og såmænd også langt ind i de økonometriske modeller, som udgår den "krystalkugle" som politikere, embedsmænd, tænketanke og økonomer kigger ind i fra tid til tid.

Men lad os tænke lidt over det. For det første, så forudsætter det en pristilpasning (eller mao. et lønpres), og det kan godt være voldsomt for den enkelte. Det har virksomhederne sjovt nok ikke noget imod. Men det forudsætter også at efterspørgslen er fuldt elastisk - er den uelastisk på et sted inden fuld tilpasning, så udebliver effekten. Eksempelvis så er der folk, som selv med tilskud (negativ løn) ikke er attraktive. Og "længere sigt" kan godt være meget lang tid - for lang tid til, at det er brugbart i praksis (ufaglærte bliver ikke sådan lige akademikere, og selv akademikere bliver ikke SAP konsulenter på et øjeblik).

Der er helt sikkert mange dygtige folk, som ville kunne bidrage til andet end den unødige "friktion", som det nuværende regelkompleks giver anledning til. Jeg opponerer bare imod, hvis der per refleks sættes lighedstegn imellem udbud og efterspørgel. Det forudsætter nogle markedmekanismer, som kun findes i den forsimplede "virkelighed", som visse økonomer har brugt, for at kunne formulere deres teorier. Teorier, som har vist deres utilstrækkelighed de sidste mange år.

Michael Cederberg

Jeg tror at hvis man virkelig satte sig ned og gennemregnede UBI, så ville det nok næsten være selvfinansierende.

Ah ja, troen ... hvis man blot tror på det så går det nok. Når du så spørger økonomerne vil de sige at det vil slå bunden ud af statskassen. Det er regnet igennem mange gange. Udfaldet afhænger selvfølgeligt af dine forudsætninger. Du kan godt få det til at hænge sammen hvis du tror på at folk vil arbejde ligeså meget som i dag, selvom de skal betale meget mere i skat af deres indtægt. Det er der ingen økonomer der tror på, men der er naturligvis ingen naturlove der siger at der er sådan. Jeg kan dog sige at jeg i givet fald vil sætte mig i min sofa og først rejse mig når det igen kan betale sig at tjene penge.

Man får lyst til at citere Margaret Thatcher: ""The trouble with Socialism is that eventually you run out of other people's money."

Torben Mogensen Blogger

aktieprisen er vigtig for virksomheden ved en udvidelse af aktiekapitalen, men ellers var den i princippet ligegyldig;

Jeg tror, at det ville gavne samfundet, hvis aktier (og andre værdipapirer) kun kunne handles til kurs pari. Det vil bremse spekulation i kurser, som i den sidste ende er et nulsumsspil: Hver gang nogen tjener en krone, er der andre, der taber en krone. Den eneste grund til, at der i det lange løb er nogen, der tjener på det, er, at staten tager tabet, når uheldige banker og investeringsfirmaer går konkurs. Aktiehandel (og al anden kursspekulation) er i bund og grund en måde for finansverdenen at trække penge ud af staten.

Man får lyst til at citere Margaret Thatcher: ""The trouble with Socialism is that eventually you run out of other people's money."

At Maggie har sagt det, gør det ikke til en sandhed. Man kan med større ret sige, at "The trouble with capitalism is that eventually you run out of other people's money." Kapitalisme handler grundlæggende om at hive penge ud af andre folks lommer, og den nuværende økonomiske trend er netop imod en situation, hvor storkapitalen har suget så meget ud af stater og befolkning, at der ikke er mere at suge. Der er kun tre mulige udfald på denne trend: Enten fortsætter kapitalen ufortrødent, indtil samfundet bryder sammen, og de sidder med masser af penge, der ikke kan bruges til noget. Eller de accepterer regulering og skatter, der kan holde samfundet kørende. Eller der kommer en væbnet revolution mod kapitalen.

Bjarne Nielsen

Hun har samme bekymring som undertegnede

Som altid velformuleret og læseværdigt.

En effekt, som kun nævnes kort, er at leverandører i høj grad er ved at lægge arbejdet over på kunderne. Kald det "selvbetjening". Fordelen er selvfølgelig at kunderne ikke kræver løn.

Men automatiseringen er det ikke (selvom det ofte er en overset, men væsentlig forudsætning for automatiseringen), og effektivisering er det heller sjældent, for lad os se det i øjnene: vi kunder er kun sjældent lige så kvalificerede eller rutinerede, som de personer, som vi erstatter.

Så UBI er måske i virkeligheden bare den løn, som vi skal have for at betjene os selv?

Michael Cederberg

Jeg tror, at det ville gavne samfundet, hvis aktier (og andre værdipapirer) kun kunne handles til kurs pari. Det vil bremse spekulation i kurser, som i den sidste ende er et nulsumsspil: Hver gang nogen tjener en krone, er der andre, der taber en krone. Den eneste grund til, at der i det lange løb er nogen, der tjener på det, er, at staten tager tabet, når uheldige banker og investeringsfirmaer går konkurs. Aktiehandel (og al anden kursspekulation) er i bund og grund en måde for finansverdenen at trække penge ud af staten.

Og lad os en gang for alle fastsætte prisen på mælk, arbejdskraft, iPhones, byggegrunde, etc. Fantastisk ide. Men du har ret i at handlen med aktier umiddelbart er et nulsums spil (og dermed ikke umiddelbart skader andre end dem der deltager, så hvorfor begynde at regulere?).

Men aktieprisen afspejler forventningerne til fremtiden for virksomheden. Så i din verden, så vil en virksomhed hvor den reelle værdi (dvs. forventningerne til fremtiden) ligger under pari aldrig blive handlet. For hvem vil sætte deres penge i en virksomhed med den risiko det indebærer, hvis det bedre kan betale sig at lade pengene ligge under madrassen (hvor socialisterne ikke kan snuppe dem). I praksis vil en sådan virksomhed hurtigt gå konkurs.

Og virksomheder hvor det går godt vil heller aldrig skifte hænder, for hvem vil sælge et guldæg hvis de ikke får noget for det? Aktierne vil gå i arv og samfundet vil gå i stå. Med mindre der kommer en omfattende sort-børs handel med aktier, sådan at jeg kan sælge de gode aktier med profit alligevel. På samme måde kan jeg også slippe af med de dårlige aktier. Strålende tiltag. Du har nu ødelagt en effektiv og kontrolleret måde hvor aktiver kan skifte ejerskab ned i mørket.

Og nej, statens tab når virksomheder går konkurs har intet med aktieprisen og/eller spekulation at gøre. De første der taber penge når virksomheder går konkurs er aktieejerne. Statens eventuelle tab kommer af at virksomheden ikke formår at tjene penge (og evt. kriminelle handlinger). Som andre har skrevet ovenfor har aktieprisen ringe (eller slet ingen) indflydelse på driften af virksomheden.

At Maggie har sagt det, gør det ikke til en sandhed. Man kan med større ret sige, at "The trouble with capitalism is that eventually you run out of other people's money." Kapitalisme handler grundlæggende om at hive penge ud af andre folks lommer, og den nuværende økonomiske trend er netop imod en situation, hvor storkapitalen har suget så meget ud af stater og befolkning, at der ikke er mere at suge. Der er kun tre mulige udfald på denne trend: Enten fortsætter kapitalen ufortrødent, indtil samfundet bryder sammen, og de sidder med masser af penge, der ikke kan bruges til noget. Eller de accepterer regulering og skatter, der kan holde samfundet kørende. Eller der kommer en væbnet revolution mod kapitalen.

Forskellen på Thatchers udtalelse og din er blot at Thatchers passer med den observerede virkelighed. Hvis men kigger omkring i verden, så ender det altid i kaos og ufrihed når lande forsøger sig med socialisme. Sidste skud på stammen er Venezuela, som på trods af at sidde på enorme olieressourcer ikke kan brødføde sin befolkning og har en regering der opererer totalitært. Sådan er det gået alle lande der har forsøgt sig med mere socialisme end hvad der i dag findes i Vesteuropa.

Dit postulat lyder næsten som det Marx kom med for mere end 100 år siden. I mellemtiden er befolkningen i Europa, USA, store dele af Asien, etc. blevet rigere og rigere. Ikke kun 10% fraktilen, men gennemsnittet, 80% fraktilen og i de mange tilfælde alle. Så hvis du og Marx har ret, så tager vi lige en omvej først hvor det går den modsatte vej. En vej hvor sult og fattigdom reduceres kraftigt, og hvor mere end en milliard på verdensplan er løftet ud af fattigdom og ind i middelklassen.

Indtil videre holder historien mere med Thatcher end med Marx og dig.

Esben Nielsen

For det første er noget som borgerløn nødvendig med den megen automatisering: virksomhederne behøver kunder til deres produkter, men kun efterhånden få mennesker kan tjene penge nok selv relativt til robotterne. Derfor skal dem som ejer/lever af robotterne omfordele til de andre, simpelthen for at have nogle kunder.

Jeg har et bedre forslag end borgerløn: negativ skat for folk med lav løn men i arbejde. Altså løntilskud til lavtlønnede, som ikke har kvalifikationerne til at opnå en rimelig levestandard selv.
Hvis man laver det vil noget automatisering også blive udskudt, da man vil få adgang til billig arbejdskraft i stedet.
På den måde undgår vi at parkere en masse mennesker udenfor arbejdsmarkedet.

Jesper Frimann

Man får lyst til at citere Margaret Thatcher: ""The trouble with Socialism is that eventually you run out of other people's money."

Jeg kan ikke være mere enig. Det er jo derfor at vi skal have UBI. Jeg ser ikke UBI, som en Socialistisk ting.. men som sund fornuft.

Hvis man tør lave evalueringen:

TotalCost(current_TAX+Benefit_program) < TotalCost(UBI+simplified_TAX_system);

So tror jeg at du vil få værdien FALSE.

Rigtig rigtig meget af den modstand, man hører vdr. UBI er funderet "du får 100 kr. hvis din sidemand får 200 kr. problematikken".

// Jesper

Ole Tange Blogger

Dit postulat lyder næsten som det Marx kom med for mere end 100 år siden

Jeg har det helt fint med at du ikke finder UBI som en løsning, og skal vi så ikke bare lukke den del der?

Så kan vi vende tilbage til hovedspørgsmålet:

"Automatiseringen kommer til at tage mange jobs. F.eks. vil taxachauffører blive presset af autotaxaer. Der vil sikkert opstå ingeniør-lignende jobs, som nogle af disse kan uddannes til. Men hvad gør vi med de arbejdsløse, som ikke har evnerne til at uddanne sig til de jobs, der måtte opstå?"

Hvilke andre løsninger end UBI finder du på det problem?

Jeg vil inderligt ønske at jeg kan pege på andet end UBI hhv. fattigdomsydelsen (som stort set er en discount-UBI).

Michael Cederberg

So tror jeg at du vil få værdien FALSE.

Som sagt: Der er regnet på det. Det hænger ikke sammen. Med mindre du kan få folk til at arbejde ligeså meget som nu, selvom de skal betale meget mere i skat og i øvrigt får borgerløn.

Hvilke andre løsninger end UBI finder du på det problem?

I steder for at ødelægge samfundet med borgerløn, så skal dette problem løses sådan som vi altid gør det. Folk må finde sig andre jobs. Og umiddelbart ser jeg 3 områder:

  1. Nye forretningsområder som ingen har tænkt på endnu
  2. Service til borgere som i dag laver ”gør-det-selv”
  3. Service til ældre

Man kan ikke spå om #1, men intet taler for at vi har nået toppunktet af civilisationens udvikling. Om #2 kan man sige at mange danskere er stolte af ”gør-det-selv” kulturen. Jeg forstår det ikke. Gamle Adam Smith’s teori fra ”Wealth of Nations” om at alle bør gøre det de er bedst til holder stadigvæk. Alligevel render folk rundt og bygger carports, pudser vinduer og laver køkken selv. De samme mennesker vil gerne holde mere fri fra deres jobs. Det er dumt og det skaber arbejdsløshed.

I Danmark er der næsten ingen vinduespudsere, gartnere, etc. Og mange undgår håndværkere. En af grundene er den høje skat. Vi skal have indrettet systemet sådan at folk har råd og lyst til at betale sig fra gør-det-selv opgaverne. Det er fuldstændigt vanvittigt at jeg skal tjene næsten 10 kroner for at håndværkeren kan få 1 krone til forbrug. I praksis betyder det at man have ret høj timeløn for at det ikke bedre kan betale sig at lave gør-det-selv arbejde. Det er idiotisk.

Om #3 kan man blot sige at vi lever længere. Selvom pensionsalderen langsomt stiger for at holde et fornuftigt pensionist til arbejdende forhold, så vil der blive brug for flere i service erhverv ifbm. ældre. Der gælder både til pensionister og dem der snart bliver det. Jeg så gerne at folk selv havde råd til at tilkøbe sig den service der skulle til og at det ikke blev en offentlig opgave.

Forslaget om negativ skat på de først tjente penge kunne lyde som en god ide. Jeg tror dog det vil kræve et generelt sænkelse af skatteniveauet, hvis man ikke skal ende med nogle gigantiske spring i marginalskatten (med de problemer det giver). Jeg gad godt se nogen regne på det.

Jørgen Larsen

@Michael Cederberg, Det er altså de færreste mennesker i den her verden - uanset, hvor hårdt de arbejder, der er blevet rige alene i kraft af Deres eget arbejde. Rigdom skabes ved at nogle tilegner sig værdien (profit, udbytte, overskud - vælg selv dit ordvalg) af det ubetalte merarbejde, der skabes af lønarbejderne. Hvis medarbejdere ikke skaber værdier, der er større end omkostningerne, så ryger de ud. Det system kan man være tilhængere eller modstandere af - men DET er vidst den observerede virkelighed.

Folk, der er fortaler for det politiske standpunkt Du tilkendegiver, har som regel ikke noget problem med den form for tilegnelse/tyveri af de værdier Du som medarbejder er med til at skabe. Men fanden tag de fattigrøve, der har været så dumme, at være født det forkerte sted, pådraget sig en arbejdsskade eller på anden måde er udenfor det produktive selskab. Det må jo give mening for dig - det gør det ærlig talt ikke for mig.

Nu har Du jo tydeligvis ikke læst Marx ellers ville du vide, at han faktisk havde blik for kapitalismens 'fortræffeligheder', men også dens konsekvenser. Når Marx i forordet til Bidrag til kritikken af den politiske økonomi skriver:

På et vist trin i deres udvikling kommer samfundets materielle produktivkræfter i strid med de forhåndenværende produktionsforhold, eller, hvad der kun er et juridisk udtryk for det samme, med de ejendomsforhold, indenfor hvilke de hidtil har bevæget sig. Fra at være produktivkræfternes udviklingsformer slår disse forhold om til at blive lænker for dem. Der indtræder da en epoke med sociale revolutioner.

Så rammer det lige ind i den centrale diskussion om automatiseringen, ejendomsret, AI m.m. Vi har et verdensomspændende økonomisk system, hvor en meget lille del af verdens befolkning sidder på ejendomsretten til en stadig stigende andel af samfundets materielle produktivkræfter, mens automatiseringen m.m. vil overflødiggøre meget lønarbejde.

Vil der opstå nye job, der kan erstatte de tabte arbejdspladser? Måske, men Du skal nok ikke forvente, at et overflødiggjorte flertal blot passivt vil affinde sig med, at få frataget deres eksistens grundlag. Måske burde Du overveje om UBI i virkeligheden ikke er kapitalismens bedste mulighed for at overleve?

Jesper Frimann

Som sagt: Der er regnet på det. Det hænger ikke sammen. Med mindre du kan få folk til at arbejde ligeså meget som nu, selvom de skal betale meget mere i skat og i øvrigt får borgerløn.


Øh.. nej. Der er ikke regnet seriøst på det. Der er regnet på det med samme seriøsitet, som de beregninger der viste at DONG var ved at gå konkurs hvis de ikke fik penge fra Goldman Sachs, eller at det ville være en god forretning at spare XXXX folk i skat.

Du skal og må forstå, at de her politiske beregninger foretaget i ministerier.. dem kan du ikke regne med. Et glimrende eksempel så er det Afskaffelse af Efterlønnen, som har kostet samfundet milliarder, fordi folk som før var på en meget billig ordning, hvor de penge de fik røg tilbage ind i økonomien, nu enten er i arbejdsløshedskøen eller bare kører rundt i 'systemet'.

Det man skal forstå er at DET ER ET EKSTREMT DYRT, arbejdsløsheds system vi har, og det virker ikke.
Man sender f.eks. folk i gentagende arbejdsprøvninger, der udmatter dem så meget at de er nødt til at få hjemmehjælp for at kunne klare arbejdsprøvningerne. Nogle af de her forløb kan stå på i 10 år, og hvis folk ikke var syge da det startede.. så er de det når det er slut. Og efter 10-12 år hvor der er brugt millioner i offentlige midler.. er personen bare blevet mere syg.

Næsten en 1/3 af alle der har et arbejde, arbejder i det offentlige i dag. Og med den kæmpe outsourcing bølge man har haft i det offentlige.. så er der en RIGTIG stor del af industrien der i dag.. lever af .. udelukkende at have det offentlige som kunde. Så det reelle tal er en del større.

Og det groteske er jo så .. at du FÅR ALLEREDE I DAG en stor pose penge fra det offentlige. Du har fradrag i din skat, du får børnepenge, du får tilskud til dit og dat. Du får folkepension, du får SU, du får sygedagpenge du får fanden og hans pumpestok. Og der bruges enorme ressourcer på at administrere dette. Igen.. det koster 900 millioner bare i udbetaling Danmark at udbetale pengene i dag. OG.. de er sku ikke ret gode til det.
Alle de højtuddannede folk der sidder i det offentlige og laver process og arbejde der for ikke skaber værdi, skal jo ud og arbejde i det private. Igen skal man huske på at når politikerne laver deres vi stresser nogle syge/arbejdslåse/TAKE_YOUR_PICK_OF_MINORITY_THAT_CANNOT_FIGHT_BACK, for at øge arbejdsudbudbudet med 1000 årsværk. Så kunne man jo i stedet afskaffe de her ikke værdiskabende jobs i det offentlige og øge arbejdsudbudet med en faktor på et par hundrede.

Problemet er nok bare at BNP også indregner offentlige ansatte.

Hele min motivation for UBI kommer fra, at jeg har en klar overbevisning om at med tiden vil UBI blive billigere end det tåbelige system vi har i dag.
Og hvad har det så med budskabet i bloggen at gøre ?

JO.. hvis der ikke er nok lønarbejde til os i fremtiden.. hva gør vi så ?

Og der mener jeg at det system vi har i dag.. hvor du konsekvent flytter folk fra faglige værdiskabende jobs over i administrative pegefingerløftende job hvor målet er at der INGEN værdi skaber, er bare ikke løsningen. Og mere af det .. gør jo ikke at det bliver nemmere for nogen som helst.

Og ja.. jeg synes også at man skal yde før man kan nyde. Og ja følelsesmæssigt er UBI heller ikke min kop the. Men min mit intellekt kan heldigvis overtrumfe mine følelser.

// Jesper

Michael Cederberg

@Michael Cederberg, Det er altså de færreste mennesker i den her verden - uanset, hvor hårdt de arbejder, der er blevet rige alene i kraft af Deres eget arbejde. Rigdom skabes ved at nogle tilegner sig værdien (profit, udbytte, overskud - vælg selv dit ordvalg) af det ubetalte merarbejde, der skabes af lønarbejderne.

Det er jeg blot ganske uenig i. Arbejde er ikke blot at stå bag en maskine og bukke jern. Det er også at administrere og lede. Og selvom det ikke er arbejde at stille risikovillig kapital til rådighed for andre, så er det også noget der skal belønnes hvis man er så heldig at have succes. Flertallet der starter nye virksomheder har ikke succes, så det er ikke givet at man ender med at eje hele verden.

Værdien af hver enkelt menneskes produktion er lige præcist det som andre vil betale for deres arbejde. Værdien af at sætte flere menneskers ”produktion” sammen til et produkt der kan sælges tilfalder ham der sørger for at det sker. Såfremt de enkelte ”arbejdere” er utilfredse med det, så er de velkomne til at starte deres egen virksomhed. Der er intet der forhindrer det, bortset fra at det at skabe og drive en virksomhed ikke er nemt.

Hele ideen om ubetalt merarbejde kan jeg slet ikke sætte mig ind i. Det giver ganske simpelt ikke mening.

Hvis medarbejdere ikke skaber værdier, der er større end omkostningerne, så ryger de ud. Det system kan man være tilhængere eller modstandere af - men DET er vidst den observerede virkelighed.

Selvfølgeligt. For ellers går virksomheden ned. Jeg vil hellere arbejde et sted hvor man fyrer folk der ikke er dygtige nok, end et sted der ender som varmestue for så til sidst at gå ned.

Folk, der er fortaler for det politiske standpunkt Du tilkendegiver, har som regel ikke noget problem med den form for tilegnelse/tyveri af de værdier Du som medarbejder er med til at skabe. Men fanden tag de fattigrøve, der har været så dumme, at være født det forkerte sted, pådraget sig en arbejdsskade eller på anden måde er udenfor det produktive selskab. Det må jo give mening for dig - det gør det ærlig talt ikke for mig.

Hvis man har en arbejdsskade eller i øvrigt er handicappet, så skal man hjælpes. Punktum. Men hvis man har evnen, så må man søge sin egen lykke. Fordi kun på den måde giver man folk mulighed for at påvirke deres egen situation. Socialismen/Kommunismen er netop en ond ideologi fordi den skaber en situation som borgeren ikke selv kan påvirke. De kan kun håbe på at samfundet også mener at borgerens prioriteter er vigtige. Og hvis samfundet ikke mener de er værdige til at blive hjulpet, så kan de ikke gøre noget ved egen situation fordi staten har snuppet alle ressourcer. Det er det værste man kan gøre ved folk – at gøre dem hjælpeløse.

Nu har Du jo tydeligvis ikke læst Marx ellers ville du vide, at han faktisk havde blik for kapitalismens 'fortræffeligheder', men også dens konsekvenser. Når Marx i forordet til Bidrag til kritikken af den politiske økonomi skriver:

Jeg har kun læst Pixie-bogs versionen og det var nok. Men et af Marx postulater var at kapitalen over tid ville koncentreres på færre og færre hænder. Det er ikke sket – tværtimod. Det var det jeg refererede til.

Måske burde Du overveje om UBI i virkeligheden ikke er kapitalismens bedste mulighed for at overleve?

Borgerløn er vejen til undergang fordi det belønner folk for at sidde stille og ikke tage ansvar for egen situation. Kapitalismen skal nok overleve – den har det bedre end nogensinde i dag. Det kan være at idioterne i Danmark vælger noget andet, men på verdensplan har kapitalismen sejret ”ad helvedet til”. På trods af at venstrefløjen gang på gang afskrevet den. Jeg griner stadig over de latterlige ”Occupy” og ”99%” demonstrationer hvor at venstrefløjen troede at nu var det slut.

Øh.. nej. Der er ikke regnet seriøst på det. Der er regnet på det med samme seriøsitet, som de beregninger der viste at DONG var ved at gå konkurs hvis de ikke fik penge fra Goldman Sachs, eller at det ville være en god forretning at spare XXXX folk i skat.

I praksis ved hverken du eller jeg noget om hvad DONG var værd på det tidspunkt. Hvis Goldman Sachs kom med det højeste tilbud på det tidspunkt, så er det det DONG var værd. Hvad skrivebords generaler hos DONG eller rigsrevisionen måtte regne sig frem til er ligegyldigt. Såfremt der var tilbud på DONG der lå væsentligt over Goldman Sachs, så skal Coridone have en god forklaring – ellers bør han ryge i fængsel. Jeg tror nu DONG blev solgt til højestbydende. Jeg kan ikke se nogen grunde til at gøre andet.

Du skal og må forstå, at de her politiske beregninger foretaget i ministerier.. dem kan du ikke regne med. Et glimrende eksempel så er det Afskaffelse af Efterlønnen, som har kostet samfundet milliarder, fordi folk som før var på en meget billig ordning, hvor de penge de fik røg tilbage ind i økonomien, nu enten er i arbejdsløshedskøen eller bare kører rundt i 'systemet'.

Afskaffelsen af efterlønnen har været en gigantisk succes. Så der er ikke noget jeg skal eller må forstå, med mindre du kan komme med hårde facts. Indtil du har facts der viser at borgerløn kan fungere uden at mennesker skal ændre psykologi fundamentalt, så vælger jeg at tro mere på økonomer fra ministerier, universiteter og banker. På samme måde som at jeg tror mere på læger end tilfældige healere.

Hele min motivation for UBI kommer fra, at jeg har en klar overbevisning om at med tiden vil UBI blive billigere end det tåbelige system vi har i dag.

Men hvad får dig til at tro at du kan afskaffe alle de eksisterende systemer, såfremt man laver borgerløn? Grunden til at der er forskellige satser er fordi man vurderer at folk skal have forskelligt beløb alt efter deres situation. Lige nu er der forslag om at sænke kontanthjælpen, fordi niveauet gør at det ikke kan betale sig at arbejde for en del mennesker. Du vil ende i det samme med borgerløn. En masse regler, samt en masse mennesker det vælger livet på sofaen selvom de kunne have lavet noget produktivt.

Jørgen Larsen

@Michael Cederberg - Nu har jeg aldrig påstået, at arbejde alene består i, at betjene en maskine. Det gør det selvfølgelig ikke. De fleste direktører er faktisk også lønarbejdere.

Værdien af hver enkelt menneskes produktion er lige præcist det som andre vil betale for deres arbejde.

Det er næsten korrekt. Hvad man som lønarbejder sælger er IKKE resultatet af sit arbejde, men sin arbejdskraft. En lille, men ikke helt uvæsentlig detalje. Det som bestemmer værdien af din arbejdskraft er den samme som for enhver anden vare - hvad det koster at frembringe den. Hvis Du og dine kollegaer fik samme løn som den værdi Du/I frembringer, så må virksomhedens overskud have en anden kilde, end Jeres arbejde. De får jo ifølge dit udsagn netop udbetalt hele den frembragte værdi som løn.

Nu var hensigten egentlig IKKE at diskutere kapitalismens og socialismens fordele / ulemper. Pointen er sådan set, at ligesom det romerske slavesamfund var baseret på udnyttelse af slaver, så er det kapitalistiske samfund baseret på lønarbejde. Hvis kunstig intelligens, automatisering m.m. fjerner grundlaget for lønarbejde, så rammer du også det nuværende økonomiske system i solar plexus. Løn har nemlig den funktion, at den nok er en udgift for den enkelte virksomhed, men den er også et marked (købekraft) for andre.

Jeg kan sagtens følge nogle af dine pointer og kapitalismens endelig er ganske rigtigt blevet erklæret de sidste 100 år. Men svaret på fremtidens problemer er hverken den rå uhæmmede kapitalisme eller statssocialismen.

Jesper Frimann

@Michael Cederberg
Det er jo fantastisk, som du udviser en næsten fanatisk tiltro til det nuværende system.
Nu gemmer jeg lige efterlønnen og DONG til sidst.

Igen så er jeg ikke tilhænger af UBI pga. ideologi eller at jeg føler det er det rigtige, jeg er også en Ydelse før Nydelse, kind of guy. Men jeg mener, simpelt hen det er billigere, og at du får flyttet en masse folk fra .. uproduktive .. job i den offentlige udbetalings sektor over i job der skaber reel værdi. Det skaber ikke værdi, at lave arbejdsprøvninger og en lovløs tilstand, hvor du skal være stærk for og/eller ha en advokat med for at blive behandlet ordentligt. (og sådan er det i dag hvis du skal ha' noget fra det offentlige). Jeg har selv været der, ikke at jeg skulle have penge eller noget, men jeg har prøvet at sidde med en sagsbehandler der troede hun var gud, og at min kone og jeg kunne 'bullies'. Jeg har aldrig i mit liv oplevet noget lignende, men det er hvad der kommer ud af at møde op til et møde efter at have malet vægge hjemme, og ikke lige have jakkesættet på.

Nu er jeg en ressourcestærk mand, som kan læse forvaltnings loven, og har råd til en advokat. Og den mængde af arbejde jeg skulle lave bare for at få min ret var signifikant, og lidt af en eyeopener. Og jeg var grundig nok til, at fange hende i at lave en lægefaglig vurdering, noget hun ikke havde hverken faglig eller lovmæssig kompetence til at lave. Og efter at have påpeget dette i et brev underskrevet af mig og min advokat og en trussel om, at al yderligere kommunikation ville foregå via advokat. Så kørte alt i olie.

En simpel UBI funktion, der måske tager 3-4 parameter så som alder, sted du bor, nemkonto, vil langt langt være at foretrække.

Jeg har ikke og kan heller ikke få data, der gør at jeg kan regne på det. Tro mig jeg har prøvet. Men (og nu kommer efterlønnen) jeg lavede nogle beregninger da efterlønnen blev afskaffet. Der kom jeg frem til at en arbejdsløs kostede cirka 2-2.4 gange så meget i forhold til en på efterløn. Det er rene udgifter, bogholder udgifter.
Det vil sige at 90% af dagpengesatsen kun skulle udgøre 40% af omkostningerne, til arbejdsprøvninger, jobcentre, jobprøvnings firmaer, ministerier m.m.
Altså det var ikke selve ydelsen der kostede, men apparatet omkring det. Igen.. hvis man så kan flytte de arbejdspladser der i dag bruge på administration over i den private sektor.. 'læses rigtige værdiskabende' arbejdspladser.. så vil du helt sikkert få en god business case, for disse personer vil jo potentielt kunne skabe eksport. Og fremadrettet kunne det så være at vi kunne uddanne lidt flere dataloger, ingeniører og håndværkere i stedet for .. de horder af samfundsfaglige vi i dag uddanner.

Mht. DONG, prøv at læse den her artikel:
https://foljeton.dk/19798/staten-oversaa-50-mia-i-dong-salg
Hvis det som artiklen beskriver holder vand... så ja... hvis det havde været en privat virksomhed, var der faldet brænde ned.

Mht. Efterlønnen. Prøv at læse bilagene til den rapport, som 'the usual suspects' (velfærdskommisionen skrev) så vil du se at de har cherry picked grafer, data med mere der passer ind i den konklusion de skriver. De overordnede konklusioner i bilag dokumenterne, som ikke passer ind i deres kram, ja dem nævner man ikke. Et godt eksempel på dette er helbredstilstanden af folk på efterløn.
Igen så minder det mere om en salgsrapport fra konsulent firma XXX lavet for HP eller IBM, hvor konklusionen var givet på forhånd.

Det rådne system vi har i dag.. giver ikke os borgerne værdi for vores penge.

// Jesper

Anne-Marie Krogsbøll

Værdien af hver enkelt menneskes produktion er lige præcist det som andre vil betale for deres arbejde.


Nu vil jeg indrømme, at jeg ikke lige har læst op på Newtons skæbne - men mon værdien af hans teori om tyngdekraften set i historisk perspektiv blev omsat krone til krone i løn til Newton?

Eller mon værdien af Galileos påvisning af, at jorden er rund, i historisk perspektiv svarer til den løn, Galileo fik for sit videnskabelige arbejde?

Eller mon Einsteins mor og far fik løn som fortjent for at have frembragt Einstein?

Og hvem siger, at de med 100-vis af millioner kroner lønnede direktører rundt omkring, ikke i virkeligheden koster deres virksomheder penge - for en anden direktør kunne måske have gjort det endnu bedre?

Var Corydon sin løn værd for samfundet - sådan set i historisk perspektiv (det kan der sikkert være uenighed om. Indrømmet)? Eller burde han have haft minus-løn - set ud fra sin samfundsmæssige værdi?

Var Stein Bagger de mange, mange millioner værd, som nogle mennesker på det pågældende tidspunkt var villige til at betale ham?

Hvordan gør man Gandhis værdi op i kroner og ører?

Hvor meget var folk villige til at betale Hitler for hans ydelser - inden det hele ramlede?

Bjarne Nielsen

Du er godt nok den første jeg har set bestride, at rigdommen er samlet på færre og færre hænder gennem de sidste 30 år. Al kendt statistik taler imod dig.

Ah, det har faktisk været tæt kanoniseret viden i foregående århundrede (i hvertfald sidste halvdel af samme).

F.eks. påstod Kuznet at et økonomisk systems normaltilstand er lighed, og de uligheder som opstår er resultat af en tilpasningsproces (udtrykt bl.a. ved "Kuznet kurven", som nok bidrog til at han fik en Nobelpris, hvis jeg ikke tager helt fejl). Men alt tyder nu på, at han har cherry-picket sine data og det direkte modsatte er tilfældet (hvad han også selv var inde på i tidlige artikler - men det gjorde ham ikke berømt, før han ændrede mening og fandt den "rigtige" sammenhæng).

Men de sidste 10 år er der stillet spørgsmålstegn ved hvad der ellers blev opfattet som konventionel visdom, både teoretisk og empirisk. Mest tydeligt igennem Pikettys arbejde, hvor han påpeger, at aflønning af formue overstiger aflønning af arbejde, og at vi derfor uvægerligt vil gå imod større ulighed, og imod en situation, hvor "gamle penge" tromler henover alle forsøg på nybrud. Selv den dygtigste entreprenør vil blive kørt over på langt sigt (der er eksempler på "disruptions", hvor der bliver omfordelt, som f.eks. store krige, men retningen er ikke til at tage fejl af).

Nogle af disse resultater er endda endnu nyere. Så der skal sluges kameler rundt omkring, f.eks. læste jeg for nyligt med stor morskab en klumme in FAZ, hvor essensen var: "Hvis det er fakta, så benægter jeg fakta!" :-).

Så nej, Michael er langt fra den første til at bestride det, og det sidste ord er næppe heller sagt endnu.

Jan Larsen

Turen med S-Tog fra Ishøj Station til Vesterport Station er dyr og tilmed dyrere end i bil. I følge Google er distancen (på cykel) 16,8 km.

Køber du en enkelt billet, koster den 60,- hvilket giver en kilometerpris på 3,57 kr.
Køber du et mobilt klippekort, koster det 37,5 kr. pr. rejse hvilket bliver en kilometerpris på 2,23 kr.
Tager du turen med Rejsekort, bliver prisen 30,50, hvilket ender med en kilometerpris på 1,81 kr.

I Småbilsanalysen fra 2012 bliver det muligt at foretage samme rejse, til samme eller billigere pris, i biler der koster op til ca. 160.000,-.
I 2012 kostede en liter benzin mellem 12,- og 14,- kr. pr. liter modsat nu, hvor den fås til omkring 10,- pr. liter. Så mit bud er, bilerne er ikke blevet dyrere pr. kilometer siden - måske endda billigere.

Jesper Frimann

Og så er der lige stabiliteten også.. bilen har det med at virker hver gang.. modsat f.eks. S-togs nettet der er designet ... ja.. Lad os sige det på den måde.. der er en kritisk region der strækker sig fra dybbolsbro til Svanemøllen, hvis der går noget som helst galt på den strækning.. så stanser hele lortet. Og det gør der faktisk ret tit.

// Jesper

Jørgen Larsen

@Bjarne Nielsen - Det er helt korrekt og egentlig ikke særlig overraskende, at der er stærke politiske (og økonomiske!) interesser, der gerne vil formidle et andet billede. Det gælder selvfølgelig især dem, der forfølger det fatamorgana, at det såkaldte 'frie marked' på magisk vis vil føre til det mest effektive og retfærdige resultat.

Men vi er egentlig IKKE kommet nærmere et svar. Hvad gør vi når automatiseringen slår igennem? Der er jo ikke noget nyt i, at dem som arbejder forsørger dem, der af den ene eller anden grund ikke arbejder. Det har længe været sådan, at cirka 50% af befolkningen forsørger den anden halvdel. Forskellen de sidste 50 - 60 år er blot, at vi er gået fra privat til offentlig forsørgelse. Hvor kvinder tidligere blev forsørget af deres mænd (og derfor har vi formodentlig stadigvæk den gensidig forsørgerpligt af hensyn til fraskilte kvinder), så har de i dag - heldigvis - deres egen økonomi.

Sagen er vel i sin nøddeskal, at vi - altså menneskeheden ;-) - har muligheden for, at tilfredsstille alle menneskers grundlæggende behov. Men samtidigt et økonomisk system, der forhindre udnyttelsen af disse nye muligheder? Medmindre der altså distribueres købekraft, der IKKE er baseret på det lønarbejde, som automatiseringen vil fjerne/reducere.

Michael Cederberg

Men svaret på fremtidens problemer er hverken den rå uhæmmede kapitalisme eller statssocialismen.

Dertil er jeg 100% enig. Mere specifikt mener jeg at selvom kapitalisme er fantastisk, så er der behov for at passe på de svageste og der er også behov for at lave regler for hvordan virksomheder må opføre sig. Men jeg er træt af at vi ”hjælper” folk som ”Dovne Robert”, ”Fattig Karina” og alle de andre vi allesammen kender som finder den ene eller anden måde at sno sig udenom at levere deres del til samfundet. Og de er derude. Jeg kender min del af dem, selvom jeg for fredens skyld ikke har lyst til at nævne navne. Og I andre kender dem også.

Der kom jeg frem til at en arbejdsløs kostede cirka 2-2.4 gange så meget i forhold til en på efterløn.

Men ideen er netop at dem der bliver ”snydt” for efterlønnen ikke skal blive arbejdsløse – de skal fortsætte med at arbejde. Det er i øvrigt af samme grund pensionsalderen er blevet hævet og vil blive ved med at blive hævet i de kommende år. Levealderen er steget med ca. 8 år siden efterlønnen blev opfundet. Hvis man vil holde samme forhold mellem ikke-pensionerede og pensionerede så er man nødt til at hæve de-facto pensionsalderen.

Efterlønnen var i øvrigt idioti da den blev indført. Den blev opfundet fordi man troede at man på den måde kunne reducere arbejdsløsheden - ved at sluse ældre ud sådan at der blev plads til yngre. Det virker ikke. Hvis man reducerer den samlede arbejdsstyrke, så reducerer man i praksis også antallet af reelt arbejdende. Og dermed bliver vi fattigere som samfund.

Mht. DONG, prøv at læse den her artikel:

Det artiklen siger er at der har siddet nogle skrivebords generaler hos DONG og lavet en plan. Den slags planer findes i alle virksomheder. Jeg arbejdede engang et sted hvor generalerne kom med en plan for at hæve omsætningen til det dobbelte i løbet af et år. Hvortil min daværende chef udtalte (efter at han loyalt havde fremlagt planen): ”Nu har det taget 20 år for os at nå hertil. Hvor har vi været dumme – med denne plan kan vi doble firmaet på et år”. Jeg behøver nok ikke sige at vi ikke nåede målet.

Pointen er at den slags planer findes alle steder. Det der betyder noget er: Fik Coridone flere reelle tilbud på DONG? Valgte han et tilbud der lå markant under det bedste? Hvis ikke, så er der noget at komme efter. Ellers ikke. Nets blev i 2014 solgt for 17 mia. Nu ser det ud til at Nets er 32 mia. værd. Er det kriminelt? DONG var i 2013 lige præcist det værd som det bedste tilbud lå på. Og så er den ikke længere.

Nu vil jeg indrømme, at jeg ikke lige har læst op på Newtons skæbne - men mon værdien af hans teori om tyngdekraften set i historisk perspektiv blev omsat krone til krone i løn til Newton?

Ah, men værdien af en vare afhænger af modtageren og den kan godt ændre sig over tid. Hvis du tilbød en 1. udgave af Principia til en analfabet i 1687 der frøs i vinterkulden, så var værdien for ham ca. den samme som et stykke brænde. På samme måde kan en møtrik også få stor værdi for dig hvis den er brugt til at fastholde det rækværk du læner dig opad mens du betragter Reichenbach vandfaldet i Schweiz. Eller det 24 cents frimærke fra 1918 hvor motivet blev trykt omvendt og som derfor blev smidt ud. I dag er det mange millioner værd.

Kan du ikke lige dokumentere at uligheden er faldene?

Næh. Vil du ikke lige dokumentere det omvendte? I øvrigt har jeg ikke skrevet at uligheden er faldende. Specielt giver lighed som mål ingen mening i mine øjne. 100% lighed kunne snildt opnås ved at alle danskere blev frataget alle ejendele og placeret på en sandbanke midt i Kattegat. Lighed ja, men var det prisen værd? Jeg forstår heller ikke problemet med ulighed. Hvis Bill Gates slog sig ned på Fanø og gav hver beboer 10.000 kr. så var uligheden steget i forhold til nu. Og hvad så? Er der nogen der har fået det dårligere?

Jeg vil hellere snakke om at alle fraktiler af det danske samfund er blevet rigere over de sidste 10, 30, 50 eller 100 år. Alle. Eller at kapitalismen har trukket næsten 1 mia. ud af fattigdom i Asien (Kina og Indien kom sent i gang fordi de brugte en del år med at eksperimentere med planøkonomi). Eller at andelen af jordens befolkning der sulter er faldet med næsten 50% over de sidste 20 år. Og meget mere hvis man kigger 100 år tilbage.

Jeg kunne også skrive af de 20 største danske virksomheder er næsten alle ejet bredt af aktionærer, andelsejede, ejet af fonde med formål at drive virksomhed eller fonde med formål gavne almenvældet. Eller at danskerne har mere end 3 billioner i pensionskasser og at disse ejer en del af virksomheder i ind og udland. En form for demokratisering af ejerskabet til produktionsmidlerne uden at det er endt i socialismens anarki.

Det gælder selvfølgelig især dem, der forfølger det fatamorgana, at det såkaldte 'frie marked' på magisk vis vil føre til det mest effektive og retfærdige resultat.

Jeg tror ikke der er nogen der siger at det frie marked er retfærdigt. Man kan så have en lang diskussion om hvad retfærdighed er.

Sagen er vel i sin nøddeskal, at vi - altså menneskeheden ;-) - har muligheden for, at tilfredsstille alle menneskers grundlæggende behov.

Det havde man også i 1925 i Sovjetunionen og alligevel gik der ikke lang tid før det endte i sult og mangelsituationer. Pointen er at man ikke skal tro at man forvente samme produktion hvis man fjerner folks mulighed for at skabe egen vinding.

Anne-Marie Krogsbøll

Ah, men værdien af en vare afhænger af modtageren og den kan godt ændre sig over tid.


Ja, det er det her med at se tingene i et lidt større perspektiv, end at folks arbejde er det værd, de kan få for det. Der er mange af verdens store opdagelser, der nok aldrig var blevet til noget, hvis de pågældende havde vurderet eget værd ud fra, hvad andre ville betale for dem.

Eks. Semmelweis, som påviste, at barselsfeber skyldtes smitteoverførsel pga. manglende hygiejne hos fødselslægerne. Han var ilde set af sin samtid, og fik en krank skæbne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

Verdens fattige kvinder, hvis liv han har reddet i millionvis med sin opdagelse, vil nok mene, at han er mere værd end en skatteminister, der ikke kan finde ud af at stoppe skattehuller til milliarder, selv når de bliver lagt lige under hans næse. Men verdens fattige kvinder har ingen penge - og Semmelweis er død nu. Til gengæld får skatteministeren en millionløn. Hvem er han sin løn værd overfor? Muligvis for nogle rigmænd, som nyder godt af skattehullerne og ineffektiviteten - men bestemt ikke for os andre.

Så spørgsmålet om værd: For hvem? For enkeltpersoner eller enkeltgrupper med eller uden penge? Eller for menneskeheden?

Jørgen Larsen

@Anne-Marie Krogsbøll - Det er selvfølgelig fordi, at i vores samfund er det eneste der giver værdi det, som omsættes på et marked (bytteværdi). Hvis to naboer går hjemme og hver i sær passer Deres børn (nytte eller brugsværdi), så har det 'ingen' værdi og tæller ikke med i BNP. Faktisk har et færdselsuheld større værdi ift. BNP. Men hvis vi forestiller os, at de to naboer hver især betalte for at passe hinandens børn - ja, så har det pludseligt en værdi. For ethvert normalt tænkende menneske giver det selvfølgelig ingen mening, men det gør det for borgerlige økonomer. Hvis BNP falder er vi blevet fattigere - også selv om faldet skyldes en bedre uheldsstatistik ;-).

Anne-Marie Krogsbøll

Det er selvfølgelig fordi, at i vores samfund er det eneste der giver værdi det, som omsættes på et marked (bytteværdi).


Ja, og tankegangen med ukritisk at gå ud fra, at mennesker er det værd, de kan tjene, bliver endnu mere absurd, hvis man tænker på en lejemorder. Måske er det for en eller anden superrig skurk pengene værd at betale en lejemorder 100 000 000 kr. for at myrde f.eks. en whistleblower, der kunne afsløre ham. Men skal vi andre af den grund bare acceptere, at lejemorderens indsats er pengene værd?

At noget er pengene værd for en eller anden idiot med masser af dem, skal ikke tvinge os andre til at bøje os for den målestok - den er ikke givet direkte fra Vor Herre. Vi andre har lov til selv at tage stilling til, om vi også mener, at de pågældende er pengene værd - eller om pengene burde fordeles efter andre principper.

Jørgen Larsen

@Michael Cederberg - Nu har Du flere gange skrevet, at de syge og svageste skal hjælpes. Du er opmærksom på, at "Fattig Karina" faktisk var syg?

Jeg deler ikke denne gammeltestamentlig opfattelse, at du skal tjene til det daglige brød i dit ansigts sved. Blot fordi det historisk set har været nødvendigt. Hvis folk er syge så behandler vi dem - i øvrigt uden at skelne til om de er i arbejde eller ej. Hvis folk mangler mad, bolig eller klæder så giver vi dem det fordi vi er et rigt og humant samfund. Og det har forunderligt nok vist sig, at hvis du behandler folk ordentligt og viser dem tillid, så vokser de. Men hvis Du sparke dem ned gang efter gang - fysisk eller verbalt - så får Du forudsigeligt nok ikke en kærlig krammer.

Findes der folk på offentligt forsørgelse, der ikke gider arbejde? Selvfølgelig gør der det. Der findes også folk, der går på arbejde, hvis produktivitet er ... hm lav. Men det får dig næppe til at insisterer på, at lønnen skal ned for alle de øvrigt arbejdende?

Jørgen Larsen

Og lad mig så tilføje, at uanset om vi taler om ubetinget eller betinget basis indkomst, så er det grundlæggende problem jo altså stadigvæk, at vi skal have noget at dele ud af. Jeg tror ikke vi skal forvente, at Google, Amazon, IBM eller Goldman Sachs hver måned sender en pose penge til uddeling.

Hvordan sikre vi, at produktion - ganske vidst automatiserede - forbliver i Danmark? Kapital flyder derhen, hvor det er bedst for kapitalen og den er ikke nødvendigvis interesseret i et velfærdssamfund.

Skal vi sikre os statskontrolleret selvforsyning af energi og fødevarer? Det vil give os mulighed for, at uddele disse efter nogle andre kriterier, end dem som gælder for markedsøkonomien.

Skal vi ophæve den kunstige skillelinje mellem, hvad det offentlige og private varetager i Danmark? Kina har med stor succes anvendt en kombination af private og statslige virksomheder.

Skal vi satse intensivt på uddannelser, der anvendes til automatisering? Hvis virksomheder slår sig ned i Danmark har de sikkerhed for politisk stabilitet, veluddannet arbejdskraft m.m. Prisen de betaler er naturligvis, at der også er udgifter til et velfærdssamfund.

Michael Cederberg

Ja, det er det her med at se tingene i et lidt større perspektiv, end at folks arbejde er det værd, de kan få for det. Der er mange af verdens store opdagelser, der nok aldrig var blevet til noget, hvis de pågældende havde vurderet eget værd ud fra, hvad andre ville betale for dem.

Eks. Semmelweis, som påviste, at barselsfeber skyldtes smitteoverførsel pga. manglende hygiejne hos fødselslægerne. Han var ilde set af sin samtid, og fik en krank skæbne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis

Det har ikke noget med økonomisk model at gøre. Laseren blev opfundet på samme tid på begge sider af jerntæppet. I starten vidste man ikke hvad man skulle bruge den til begge steder. Siden har den hjulpet mange steder også i livredende situationer. Men det kan også gå den anden vej: Andrew Wakefield og Trofim Lysenko er eksempler på hvor galt det kan gå hvis man ikke forholder sig kritisk til videnskabelige undersøgelser. Lysenko har slået millioner af mennesker ihjel – Wakefield ikke så mange.

I praksis kræver enhver økonomisk model at nogen evaluerer videnskabelige landvinder og beslutter om ressourcer skal allokeres til at videreudvikle ideen. Kapitalismen har nogle minusser, men det er stadigvæk den model der har formået at skabe teknologisk udvikling bedre end nogen anden model.

Det er selvfølgelig fordi, at i vores samfund er det eneste der giver værdi det, som omsættes på et marked (bytteværdi). Hvis to naboer går hjemme og hver i sær passer Deres børn (nytte eller brugsværdi), så har det 'ingen' værdi og tæller ikke med i BNP. Faktisk har et færdselsuheld større værdi ift. BNP.

Faktisk tror jeg ikke der er nogen der synes at BNP er et specielt godt mål for udvikling. Men det er et af de få målbare mål der findes som er blot en smule objektivt. Faktisk påpeger du meget præcist et meget større problem i moderne samfund: De to naboer beskattes ikke af deres indsats i dit eksempel, men hvis de nu i stedet gik på arbejde og tjente penge som kunne bruges til at betale en dygtig pædagog for at passe børnene, så skal de pludseligt beskattes. På trods af at det frigiver ressourcer (penge) som så kan bruges andre steder.

Men skal vi andre af den grund bare acceptere, at lejemorderens indsats er pengene værd?


Så spørgsmålet om værd: For hvem? For enkeltpersoner eller enkeltgrupper med eller uden penge? Eller for menneskeheden?

Som tidligere skrevet, værdien kan kun fastsættes af den der tager pengene op ad lommen. Noget kan godt have positiv værdi for en person og negativ for andre. Jeg kender en fyr der mener Lamborghini biler er det vigtigste i verden – andre ser det blot som upraktiske køretøjer. Mange mener at økologiske og måske endda hjemmegroede grøntsager er værdifulde. Andre kan ikke se merværdien. Pointen er at man ikke skal tro ens egen værdivurdering er den samme som andres.

Faktisk er ovenstående en af de vigtigste grunde til at planøkonomi ikke virker: Fordi planøkonomerne tror de centralt kan sætte værdi på ting og ydelser. Det virker ikke.

Findes der folk på offentligt forsørgelse, der ikke gider arbejde? Selvfølgelig gør der det. Der findes også folk, der går på arbejde, hvis produktivitet er ... hm lav. Men det får dig næppe til at insisterer på, at lønnen skal ned for alle de øvrigt arbejdende?

Jeg mener at folk skal aflønnes ud fra deres produktivitet. De dygtige får mere end de mindre dygtige. Så nej, lønnen skal ikke ned for de øvrige. Faktisk kan den lavere løn til vedkommende med lavere produktivitet være med til at sikre at vedkommende har et job. For med lavere løn følger lavere forventninger.

Jørgen Larsen

@Michael Cederberg - Nu er skat altså ikke noget særegen for det moderne samfund. Det kendes helt tilbage fra de ældste civilisationer. Udgifterne til 'fællesskabet' skal jo dækkes på en eller anden måde. Det er jo ikke nogen naturlov, at man skal betales skat af lønindkomst - det er bare noget vi har besluttet.

Som LA og andre borgerlige partier hele tiden prædiker - det skal kunne betale sig at arbejde. For min skyld kan vi sagtens erstatte skat på lønindkomst med en højere beskatning på arbejdsfrie indkomster. Det burde være vand på den borgerlige mølle - det skal jo kunne betale sig, at arbejde. Men jeg har en mistanke om, at Du heller ikke vil være så begejstret for den ide ;-).

Når og hvis automatiseringen får udraderet det meste lønarbejde, så skal der under alle omstændigheder nok findes et andet beskatningsgrundlag. I modsat fald er der ikke løn til det politi, der skal forhindre de fattige i, at kravle over muren ud fra en forestilling om, at solskin, brød og ånd ejes af alle.

NB: Den laissez fair kapitalisme Du er fortaler for døde den 29. Oktober 1929, men fik banede vejen for nazismen. Jeg tror ikke, at Du skal ønske dig en genkomst, at de sociale bevægelser 30'ernes krise satte i gang.

Jesper Frimann

Men ideen er netop at dem der bliver ”snydt” for efterlønnen ikke skal blive arbejdsløse – de skal fortsætte med at arbejde. Det er i øvrigt af samme grund pensionsalderen er blevet hævet og vil blive ved med at blive hævet i de kommende år. Levealderen er steget med ca. 8 år siden efterlønnen blev opfundet. Hvis man vil holde samme forhold mellem ikke-pensionerede og pensionerede så er man nødt til at hæve de-facto pensionsalderen.
Efterlønnen var i øvrigt idioti da den blev indført. Den blev opfundet fordi man troede at man på den måde kunne reducere arbejdsløsheden - ved at sluse ældre ud sådan at der blev plads til yngre. Det virker ikke. Hvis man reducerer den samlede arbejdsstyrke, så reducerer man i praksis også antallet af reelt arbejdende. Og dermed bliver vi fattigere som samfund.

Du har rigtig lyttet til den retorik, der blev fremført da efterlønnen blev afskaffet. Hele ideen var at dem der var nedslidte kunne gå tidligere på pension end folk der havde et arbejde, som man ikke blev så slidt af.
Så fordi vi lever længere.. tror du så seriøst, at man kan arbejde 8 år længere med at lægge mursten eller f.eks. sortere pakker eller ... ? Ikke nok med, at der er lagt op til at man skal arbejde længere, desuden så er arbejdstakten for manuelt arbejde er steget, som den er med alt andet.

Hvis du har prøvet at leve af hårdt manuelt arbejde.. så vil du vide at du det tempo, der arbejdes i, f.eks. på sygehusene det holder man simpelt hen ikke fysisk til i 40+ år, og slet ikke kombineret med det stress niveau der er i dag.
Det er også derfor at hvis du går ned og læser bilagene til Velfærdskommisionens rapport om efterløn, så kan du se at bilagene har modsatte konklusioner. De konkluderede at folk på efterløn.. faktisk var nedslidte.
Selvfølgelig var der folk der gik på efterløn, der skulle være fortsat med at arbejde... eller have betalt for det selv. Det er der ingen tvivl om, og det var heller ikke meningen med ordningen.

Det der er min pointe.. er at der bruges SÅ MANGE PENGE i arbejdsløsheds industrien, at følgende udsagn er sandt:

cost-af-arbejdshedsydelser + offentlig-administration-af-ordningen + udgifter-til-private-konsulent-firmer > cost-af-UBI-ydelser + offentlige-administration-af-ordningen + gevinst-ved-at-arbejdsudbudet-stiger-fordi-der-er-mindre-admin

Så spørgsmålet er.. hvis ovenstående udsagn faktisk er sandt.. vil du så heller have at vi fastholder nuværende system, end at vi indfører UBI ?

// Jesper

Jesper Frimann

Det artiklen siger er at der har siddet nogle skrivebords generaler hos DONG og lavet en plan. Den slags planer findes i alle virksomheder. Jeg arbejdede engang et sted hvor generalerne kom med en plan for at hæve omsætningen til det dobbelte i løbet af et år. Hvortil min daværende chef udtalte (efter at han loyalt havde fremlagt planen): ”Nu har det taget 20 år for os at nå hertil. Hvor har vi været dumme – med denne plan kan vi doble firmaet på et år”. Jeg behøver nok ikke sige at vi ikke nåede målet.

Pointen er at den slags planer findes alle steder. Det der betyder noget er: Fik Coridone flere reelle tilbud på DONG? Valgte han et tilbud der lå markant under det bedste? Hvis ikke, så er der noget at komme efter. Ellers ikke. Nets blev i 2014 solgt for 17 mia. Nu ser det ud til at Nets er 32 mia. værd. Er det kriminelt? DONG var i 2013 lige præcist det værd som det bedste tilbud lå på. Og så er den ikke længere.

Øh ?!?! Du fokuserer ikke på det vigtige i artiklen. Nemlig at bestyrelsesformanden ikke fremlagde planenerne for ejerne. Og at den plan faktisk blev eksekveret efter, at man rensede ud i direktionen. Og at den derfor var .. sund.. fornuft.
Hvis det havde været en privat virksomhed.. så var der faldet brænde ned. Og bestyrelsen var blevet sagsøgt af aktionærerne. For de havde jo ikke det rigtige beslutnings forslag.
Aktionærerne i en privat virksomhed ville ALDRIG have solgt til den pris, hvis de havde siddet med den fulde information.

Undskyld mig.. men du begynder at fremvise adfærd der .. er .. lidt .. ja.. fabeldyr der lever under broer agtigt.

// Jesper

Jørgen Larsen

@Michael Cederberg - Når du skriver:

Jeg mener at folk skal aflønnes ud fra deres produktivitet. De dygtige får mere end de mindre dygtige. Så nej, lønnen skal ikke ned for de øvrige.

Så er de færrest nok uenig. Jeg troede, at jeg havde lavet en illustrativ kommentar til "fattig Carina", som du henviser til. Lad mig citer den journalist (Pernille Redder), der arbejdede med historien:

Jeg kunne jo ikke vide, at min beslutning om at lade journalisten i mig frem for mennesket i mig træffe beslutningen, ville være medvirkende til, at hele fattigdomsdiskussionen i slutningen af november og starten af december - ifølge flere velgørenhedsorganisationer - har betydet, at de simpelthen ikke får samlet nok penge ind til at dække behovet for julehjælp i år. Min beslutning var med til at fyre op under argumenterne for de, der mener, at der ikke findes fattigdom i Danmark.

Jeg vidste godt, at der var noget galt, da Özlem Cekic sendte mig damens budget. Men hun sendte det til den Pernille, som er journalist på DR. Ikke til den Pernille, der arbejder frivilligt i sin fritid. Derfor var det også journalist-Pernille, som vandt min indre kamp. Jeg valgte den gode historie.

Jeg arbejder frivilligt med fattige familier i min fritid. De sidste par år har jeg været på ferielejr med nogle af Danmarks fattigste børnefamilier. Sådan nogen, hvor en uge i en Dansk Folkeferie-hytte med adgang til swimmingpool, er opfyldelsen af en drøm. Familier, hvor børnene bader i shorts og T-shirts, fordi forældrene ikke har råd til badetøj

Jeg kan godt love, at deres budgetter ser en hel del anderledes ud end Carinas fra Nørrebro, som har et rådighedsbeløb på over 6000 kroner, når man altså regner cigaretter, fodbold og hundemad med i rådighedsbeløbet. Det gør de fleste bankrådgivere, skulle jeg hilse og sige.

Men Du kan jo selv læse den her:

http://journalisten.dk/jeg-har-d-rlig-smag-i-munden-efter-carina-indslag

Pointen i denne her sammenhæng er ikke om hun skulle bringer den eller ej. Men at en masse borgerlige, herunder især LA, mod bedre viden anvender denne historie mod alle på kontanthjælp. Det er ganske enkelt usmageligt og uanstændigt.

Michael Cederberg

Nu er skat altså ikke noget særegen for det moderne samfund. Det kendes helt tilbage fra de ældste civilisationer. Udgifterne til 'fællesskabet' skal jo dækkes på en eller anden måde.

Jeg er ikke imod at betale skat til drift samfundet. Jeg mener "fællesskabet" er blevet for stort. Men vigtigst, det er galt at vi har et skattesystem som belønner "gør det selv" over at hyre professionelle.

For min skyld kan vi sagtens erstatte skat på lønindkomst med en højere beskatning på arbejdsfrie indkomster. Det burde være vand på den borgerlige mølle - det skal jo kunne betale sig, at arbejde.

Problemet er at hvis man beskatter fx kapitalindkomst højere så ryger incitamentet for at investere i nye teknologier, produkter, arbejdspladser, etc. Så det jeg og andre borgerlige siger at der er et maksimum for hvor meget fællesskabet kan snuppe (på den ene eller anden måde) før det har negativ effekt på produktionen. I Danmark har vi overskredet det tærskel for længe siden.

Du har rigtig lyttet til den retorik, der blev fremført da efterlønnen blev afskaffet. Hele ideen var at dem der var nedslidte kunne gå tidligere på pension end folk der havde et arbejde, som man ikke blev så slidt af.

Det var retorikken. I realiteten handlede det om at man i 70'erne havde stor arbejdsløshed og man forsøgte at slippe af med den bl.a. vha. efterlønnen. En af 70'ernes snuptagsløsninger som ikke virkede. På samme måde forsøgte man også at devaluere sig ud af de økonomiske problemer (bl.a. skabt af kontanthjælp, efterløn) - det virkede heller ikke.

Hvis du har prøvet at leve af hårdt manuelt arbejde.. så vil du vide at du det tempo, der arbejdes i, f.eks. på sygehusene det holder man simpelt hen ikke fysisk til i 40+ år, og slet ikke kombineret med det stress niveau der er i dag.

Jeg er ganske enig i at der er jobs som det er svært at håndtere når man bliver ældre. Enten fordi man er fysisk nedslidt eller fordi man måske ikke er helt så hurtig på de øverste etager. Jeg så gerne at man fik et arbejdsmarked hvor folk ikke lavede det samme i hele deres arbejdsliv. At man i de ældre år kunne få jobs der ikke stillede helt de samme krav. Selvfølgeligt med en passende lønnedgang.

Så spørgsmålet er.. hvis ovenstående udsagn faktisk er sandt.. vil du så heller have at vi fastholder nuværende system, end at vi indfører UBI ?

Jeg vil ikke have et system der belønner passivitet. Borgerløn belønner passivitet så derfor: Nej tak.

Du fokuserer ikke på det vigtige i artiklen. Nemlig at bestyrelsesformanden ikke fremlagde planenerne for ejerne. Og at den plan faktisk blev eksekveret efter, at man rensede ud i direktionen.

Vi ved ikke hvad der er sket. Men jeg er sikker på at virksomheden havde mange forskellige planer og at de fleste ikke blev fremlagt for bestyrelsen. Virksomheder og bestyrelser laver fejl hele tiden og det er nemt at se hvad de skulle have gjort når man kigger i bakspejlet.

Men alt det ændrer ikke noget. Virksomheden var nødlidende. Staten ville ikke smide flere penge i den. Virksomheden blev solgt til højestbydende (tror jeg ... ellers er det kriminelt). Dem der gav bud på virksomheden havde mulighed for at vurdere forretningsgrundlaget og de ville ikke betale mere.

Men lad os nu sige at bestyrelsesformanden var kommet med en plan for fremtiden der viste at virksomheden kunne have mangedoblet sin værdi over en årerække. Hvorfor skullet ejerne stole på det? Den slags planer findes altid. Igen, det der betyder noget er hvad køberne ville give. Potentielle købere lave "due-dilligence" på virksomheden inden de kommer med et bud. De laver en vurdering af hvad de tror virksomheden kan komme til at tjene og hvad risikoen er. Det er dem vi skal stole på for det er de eneste der kommer med egne penge.

Men Du kan jo selv læse den her:

http://journalisten.dk/jeg-har-d-rlig-smag-i-munden-efter-carina-indslag

Pointen i denne her sammenhæng er ikke om hun skulle bringer den eller ej. Men at en masse borgerlige, herunder især LA, mod bedre viden anvender denne historie mod alle på kontanthjælp. Det er ganske enkelt usmageligt og uanstændigt.

Ærligt talt virker det som om journalisten ikke formår at være objektiv. Jeg ser intet faktuelt i den artikel som siger at interviewet ikke skulle bringes.

Når det er sagt så er mit problem med Karina ikke hvad hun får af penge. Det har jeg intet forhold til i denne kontekst. Men jeg husker at Karina sagde noget i retning af at hun ikke havde noget arbejde fordi hun ikke var blevet tilbudt noget passende. Det bliver jeg gal over, for hun gør samfundet ansvarlig for at finde hende et passende arbejde. Hun var arbejdsløs i en periode hvor der var 1% arbejdsløshed i Danmark. Hun og alle de andre må tage ansvar for deres eget liv og hvis et job er godt nok til en person i Danmark, så er det godt nok til alle.

Jesper Frimann

Jeg vil ikke have et system der belønner passivitet. Borgerløn belønner passivitet så derfor: Nej tak.

Så det er moralsk. Du vil hellere bruge flere ressourcer på nytteløse programmer der binder enorme midler i samfundet. Så hellere betale mere i skat, for at sikre at folk mærker pisken :) Det er du så absolut ikke ene om.
Men jeg mener stadig, at UBI i kombination med et forsimplet skatte og afgift system vil frigøre store midler i samfundet.

For at se hvor FooBar systemet er i dag, kan man jo bare følge pengeflowet i det at have et barn i børnehave.
1) Man betaler Stats skat, hvor kommunen så får penge til børnehaver via bloktilskud.
2) Så betaler man Kommune skat, hvor dele af pengene også går til børnehaven.
3) Så er der brugerbetaling på at have dit barn i børnehaven.
4) Hvis dit barn skal have ble på i børnehaven, skal du være med i en bleordning, som du som forældre selv skal administrere.
5) Hvis dit barn skal have mad i børnehaven, så skal du selv betale for en madordning.
6) Hvis dit barn skal have frugt i børnehaven, så skal du selv betale for en frugt ordning, som så bliver administreret delvist af børnehaven og delvist af forældrene.
7) Så får du børnepenge af staten til at delvist at betale for det at dit barn går i børnehave.

Det er.. hul.. i hovedet.. og det er bare et af mange indviklede penge flows i det offentlige.. men lad os da endelig bibeholde det her.. så vi kan have titusindvis af Djøffere siddende i det offentlige og.. de koster kassen.

Vi ved ikke hvad der er sket. Men jeg er sikker på at virksomheden havde mange forskellige planer og at de fleste ikke blev fremlagt for bestyrelsen. Virksomheder og bestyrelser laver fejl hele tiden og det er nemt at se hvad de skulle have gjort når man kigger i bakspejlet.

Nej.. du har ikke forstået min pointe. Bestyrelsesformanden fremlagde (påstås det i artiklen) ikke alle fakta for ejeren. Ejeren er Staten. Altså
Direktionen (det er den daglige ledelse med Anders Eldrup i spidsen) havde fremlagt planerne for Bestyrelsen, og fik ikke lov til at fremlægge det for ejerne.
Igen.. Ejere->Bestyrelse->Direktion .. get it ?
Hvis man læser regnskabet fra 'Uhahahah det går dårligt' årsregnskabet, kan man se at hele underskuddet er meget meget aggressive afskrivninger. Mens forretningen går strygende. Igen.. check your facts.

Hvis det som står i artiklen holder vand.. så misvedligeholdte bestyrelsen.. sin opgave. Og ja.. det ville betyde søgsmål m.m. i en privat virksomhed.

Hun og alle de andre må tage ansvar for deres eget liv og hvis et job er godt nok til en person i Danmark, så er det godt nok til alle.

Og du er villige til at betale i dyre domme for at forsøge at få hende til det. Kan du og I andre der gerne vil betale for hele det her DJØF apparat til at stresse folk der ikke Kan/vil/gider/er syge/ whatever i en skøn sammenblanding. SÅ kan vi andre fornuftige mennesker måske slippe 10% billiger i skat.

// Jesper

Michael Cederberg

For at se hvor FooBar systemet er i dag, kan man jo bare følge pengeflowet i det at have et barn i børnehave.

  1. Jeg er tilhænger af brugerbetaling - det sikrer at folk tænker over hvor meget de forbruger af offentlige services og dermed er med til at holde de offentlige udgifter i ave. Din model giver "frit forbrug".

  2. Jeg tror ikke på du kan klare dig blot med borgerløn - der vil være grupper der har behov for endnu større overførselsindkomst end borgerlønnen fornuftigt kan dække. Derfor undgår du ikke separate overførsler.

  3. Når man giver alle noget, så vælger en del at arbejde mindre. Eksempel: kontanthjælpen uden krav om arbejde var en af grundene til at der kom mange langtidsarbejdsløse unge i 80’erne. Dermed bliver udgiften ikke blot borgerlønnens direkte udbetalinger men også manglende skattebetalinger og manglende aktivitet i samfundet. Jeg tror på at det bliver ufatteligt dyrt, det tror økonomerne også. Du tror noget andet. Godt for dig.

  4. "Money for nothing" er moralsk forkert.

Og så kan der ikke koges mere suppe på den pind fra min side.

Nej.. du har ikke forstået min pointe. Bestyrelsesformanden fremlagde (påstås det i artiklen) ikke alle fakta for ejeren. Ejeren er Staten. Altså
Direktionen (det er den daglige ledelse med Anders Eldrup i spidsen) havde fremlagt planerne for Bestyrelsen, og fik ikke lov til at fremlægge det for ejerne.
Igen.. Ejere->Bestyrelse->Direktion .. get it ?

Men tror du virkeligt at bestyrelsen normalt bringer alle planer videre til ejeren? Så var der ingen grund til at have en bestyrelse. Bestyrelsen evt. formanden træffer beslutning om hvad de synes er fornuftigt - nogen gange gode og nogen gange dårlige beslutninger. Og det lever man med alle steder.

Men som sagt: Det er ligegyldigt. For der var købere inde. De lavede deres egen vurdering. De gav alle et bud og (går jeg ud fra) man valgte højeste (eller næsten højeste).

I artiklen står der noget om nogle pensionskasser der var inde over "plan red". Hvis de troede at DONG kunne være blevet så mange penge værd dengang, hvorfor gav de så ikke et højere bud på aktierne sådan at de fik nogle flere? Bedste bud er at Anders Eldrup var sikker på sin plan men at andre ikke troede så meget på den. Måske var der en del risici og det blev faktoreret ind i salgsprisen dengang. I bakspejlet er det selvfølgeligt altid nemt at træffe de rette beslutninger.

SÅ kan vi andre fornuftige mennesker måske slippe 10% billiger i skat.

Ja eller 50%. Eller hvad med 70%? Du har ingen anelse om hvad det vil koste. Økonomerne siger det er en dårlig ide.

A pro pos ovenstående: http://www.b.dk/nationalt/kvinde-blev-sendt-i-arbejde-fem-minutter-om-ug...

Jeg tror ikke man kan finde nogen der ikke synes ovenstående er idiotisk på ret mange planer. Men der er faktisk folk der modtager ydelser fra det offentlige som ikke er syge eller sølle. Jeg husker det ramaskrig der kom da Schlüter-regeringen (det var tider) ændrede lovgivningen, sådan at kommuner måtte kræve at kontanthjælpsmodtagere arbejdede. Der var borgerligt styrede kommuner der valgte at sige at unge der lige var gået ud af gymnasiet skulle arbejde for ydelsen (dengang var normalen at man gik på kontanthjælp indtil man startede på en videregående uddannelse). Det fik stort set alle unge til selv at finde arbejde.

Tænk, hvis man brugte lige så mange ressourcer på at afsløre storskattesnydere og diverse korruption i toppen af samfundet.

Hvor får dig til at tro at der er så mange storskattesnydere? Og iflg. Transparancy International er Danmark konsistent blandt de lande som har mindst korruption. Hvad får dig til at tro at der er meget korruption? Jeg er aldrig rendt ind i korruption i det danske samfund og der er aldrig nogen tæt på mig der har fortalt om det. Jeg tror ikke det eksisterer ud over ligegyldige enkeltsager.

Men der er selvfølgeligt sager hvor enkeltpersoner opfører sig ”kreativt” men indenfor loven. Fx kan man kun sætte ca. 100.000 kr. skattefrit ind på sin pensionsopsparing hvert år. Pensionsselskaberne tilbyder derfor at resten indsættes skattefrit på en livrentekonto. Det er kreativt og fuldt legalt. Der er masser af den slags. Hvis man vil ændrer det, så ændrer man blot loven. Intet hokus pokus.

Anne-Marie Krogsbøll

Hvor får dig til at tro at der er så mange storskattesnydere? Og iflg. Transparancy International er Danmark konsistent blandt de lande som har mindst korruption. Hvad får dig til at tro at der er meget korruption? Jeg er aldrig rendt ind i korruption i det danske samfund og der er aldrig nogen tæt på mig der har fortalt om det. Jeg tror ikke det eksisterer ud over ligegyldige enkeltsager.


Jeg håber, du har ret, Michael. Jeg tvivler dog. Der er efterhånden for mange sager, der ser meget mærkelige ud, hvis ikke man medtænker muligheden for korruption. Jeg kan i flæng nævne Dong, Damd, Mrsa, Atea, Skat, landbrugspakken, 3GI, osv. Mit gæt er, at du ikke synes, at disse sager ser mærkelige ud, derfor er det jo svært at tale fornuftigt om. Og så længe vi har en uanstændig Mørklægningslov, så er det jo altså et spørgsmål om tro, hvordan det ser ud med korruptionen.

Hvis skiftende magthavende politikere insisterer på at ville holde beslutningsgrundlaget for mange beslutninger hemmeligt, og kræver, at forskere skal holde kæft, og oven i købet også holde kæft med, at de har fået besked på at holde kæft - ja, så må de efter min opfattelse finde sig i, at der stilles spørgsmålstegn ved, om alt foregår efter bogen.

Det ville sikkert komme alle parter til gode - også de politikere, som jeg og andre lige nu ikke kan lade være med at mistænke for korruption - hvis man var mere åbne. Så vidt jeg ved, har vi en internationalt set rigtigt dårlig offentlighedslov, som vi jævnligt bliver kritiseret for.

Åbenhed er værnet mod korruption - man kan ikke forlange, at befolkningen uden kny skal finde sig i ikke at kunne få indsigt i, hvordan samfundet styres og drives - a la MRSA sagen lige nu. Vi vil gerne vise rimelig tillid - men vi gider ikke blive behandlet som idioter, som når Esben Lunde nu ikke synes, at der er grund til at inddrage landbrugets indflydelse i en undersøgelse af MRSA-sagen. Det er igen så hovedrystende dumt, at det kræver fuld offentlighed om alle dokumenter, hvis man skal kunne tro på, at der er gode og fornuftige grunde til den beslutning. Uden fuld åbenhed stinker den beslutning simpelthen langt væk af noget for størstedelen af befolkningen helt uforståeligt.

Men så er der jo lige spørgsmålet om, hvad man betragte som korruption. Jeg tror, at der er mange ting, som jeg betragter som en form for korruption, som folk i toppen af erhvervslivet betragter som helt naturligt, selv om det foregår i det skjulte.

Jesper Frimann

"Money for nothing" er moralsk forkert.

Jamen, så er det da godt, at vi i dagens samfund ikke bare bruger penge på overførselsindkomster m.m. også bruger lige så mange penge på dyneløfteri, private konsulent firmaer, Djøffere i titusinde vis etc. etc.

Men tror du virkeligt at bestyrelsen normalt bringer alle planer videre til ejeren?


Øh... hvis vi snakker om en forøgelse af værdien af selskabet på 150%, så kan du æde din hat på at de gør. Igen så skal du huske på at det var.. et selskab med 1 ejer.. EN EJER.

Som eksempel Kunne du forestille dig at bestyrelsen i LEGO ikke orienterede ledelsen, hvis Jørgen Vig Knudstorp kom med en plan om at øge værdien af selskabet med 150% ?

Altså .. hvis du bare nogensinde har haft bare en.. snært med toppen af erhvervslivet at gøre ville du vide, hvor tåbeligt det du siger er. Undskyld mit sprogbrug.. men du er helt ude i hampen.

Ja eller 50%. Eller hvad med 70%? Du har ingen anelse om hvad det vil koste. Økonomerne siger det er en dårlig ide.


Ja, det lyder da ikke dårligt, med 50% mindre. Det er jo vigtigere for dig, at indtag the moral highground, end økonomien. Så hvis du er villig til at betale 90% i skat, for at bibeholde det nuværende tåbelige system.. så er du velkommen.

Mht. Økonomerne, så er konklusionen som regel at det er 'uhadada svært at beregne' og f.eks. sådan nogle som CEPOS, går helt i moralsk spåner, præsis som du gør.
Det man kan sige er at der ikke rigtig er nogen af dem, der tager højde for den massive mængde af ansatte der sidder og administrerer og fluek****** de penge vi giver ud. Og så holder man som regel skattesystemet konstant.. og lægger udgiften oven i skatten. Og når man ser på de bruger undersøgelser der indgår.. så er det jo ren kagemand.
Og så .. vent... vi har jo allerede delvis Borgerløn i Danmark !?!?!
Fra du er 0-18 år får forældre jo fast børnepenge, og fra du er 69 til du dør får du også en fast pension af staten. Så lad os se på en person som min kone. Hmmm så..ja.. det bliver gamle i hendes familie..

År på Nuværende UBI lignende Ydelser =
År på Børnepenge + SU + Barsel + Arbejdsløshed + Pension =
18 år + 5 år + 2 År + 0 år + 30 år = 55 år ud af 99. Altså vil min kone være på en UBI lignende ydelse i ~55% af sin levetid.

Så.. UBI er her allerede.. bare med et kæmpe administrativt monstrum i ryggen.

Måske er det også derfor, er der er en del lande, hvor man går igang med forsøg med UBI.

Det er jo ikke meningen at UBI skal koste penge.. det er ikke meningen at skatterne skal stige med UBI.. lige tvært imod. Det er selvfølgelig ikke noget man kan indføre fra den ene dag til den anden.. men man kunne jo langsomt stille og roligt implementere det.. f.eks. ved at sløjfe ovenstående ydelser.. og lave en simpel formel.. der bare overfører til din nemkonto.

// Jesper

Gert Madsen

Det er ligegyldigt. For der var købere inde.


Nej, det er aldrig ligegyldigt, når politikere og/eller ministre pisser mia. ud i kloaken.
Jeg kan ikke lige komme i tanker om andre tilfælde hvor en repræsentant for ene-ejeren, bliver afvist indblik i beregningerne. Så, nej. DONG salget var ikke efter bogen.
Og så skal du lige huske på at Transparancy Internationals undersøgelser, baserer sig på tro og rygter.
Ikke at vi har noget bedre, men det beviser altså ingenting.

Ole Tange Blogger

I steder for at ødelægge samfundet med borgerløn, så skal dette problem løses sådan som vi altid gør det. Folk må finde sig andre jobs. Og umiddelbart ser jeg 3 områder:

  1. Nye forretningsområder som ingen har tænkt på endnu
  2. Service til borgere som i dag laver ”gør-det-selv”
  3. Service til ældre

Man kan ikke spå om #1

Hvis vi tager udgangspunkt i eksemplet med taxachauffører, der ikke har evnerne til at uddanne sig til nye stillinger, så tør jeg godt spå, at det ikke bliver dem, der pludselig springer ud som iværksættere baseret på en ny ide, som aldrig er set før.

Om #2 kan man sige at mange danskere er stolte af ”gør-det-selv” kulturen. Jeg forstår det ikke. Gamle Adam Smith’s teori fra ”Wealth of Nations” om at alle bør gøre det de er bedst til holder stadigvæk. Alligevel render folk rundt og bygger carports, pudser vinduer og laver køkken selv.

(Min fremhævning).

Så hvis de arbejdsløse taxachauffører er ringere til at lave carporte eller køkkener, så bør de holde sig fra det. De kan måske uddannes til vinduespudsere; men lur mig om ikke også vinduespudsning kan effektiviseres med teknologi, så behovet bliver mindre. Det er i hvert fald ikke mit indtryk at hjemmeservicebureauerne har svært ved at finde arbejdskraft.

Til slut er der service til ældre.

Da vi bliver flere ældre vil behovet formodentligt være der. En del arbejde vil kunne automatiseres; jeg vil f.eks. hellere vaskes af en robot efter toiletbesøg end at vente på, at en person kommer rendende med toiletpapir. Men en del vil sikkert ikke kunne automatiseres.

Men så kommer problemet med betaling: Hvordan sørger vi for, at de ældre har nok penge til at betale for disse folk? De pensionister, der kun har sin folkepension, har i hvert fald ikke; og er de resterende rige og mange nok?

Ud fra dette må jeg sige, at det ikke er lykkedes dig at overbevise mig om, at din 3-punktsløsning er en reel løsning.

Michael Cederberg

Jeg håber, du har ret, Michael. Jeg tvivler dog. Der er efterhånden for mange sager, der ser meget mærkelige ud, hvis ikke man medtænker muligheden for korruption. Jeg kan i flæng nævne Dong, Damd, Mrsa, Atea, Skat, landbrugspakken, 3GI, osv. Mit gæt er, at du ikke synes, at disse sager ser mærkelige ud, derfor er det jo svært at tale fornuftigt om.

Nu skal man kalde en spade for en spade. Korruption handler om at bruge betroet magt for egen vindings skyld. Jeg er meget imod korruption – det er ødelæggende for et samfund. ATEA sagen er klart korruption. De andre handler ikke om korruption. Udbyttesagen handler om skattesnyd – det er ikke korruption – det er overtrædelse af skatteloven og skal straffes. Med DONG ved vi endnu ikke hvor vi står (se nedenfor). DAMD er ikke korruption, men i mine øjne overtrædelse af loven om databeskyttelse og selvfølgeligt bør databasen slettes og det bør have konsekvenser.

Landbrugspakken handler om at ministeren løj (derfor røg hun ud) og at folketinget traf nogle beslutninger på det grundlag. Fik landbrugsministeren noget ud af det selv? Nix. Fik hendes vælgere noget ud af det? Nogen af dem. Men det er i mine øjne ikke meget anderledes end når Socialdemokrater giver støtte til værfter, slagteriarbejdere, etc. Det er politik hvor man giver til særinteresser.

Så nogle af dine sager ser mærkelige ud. Og nogle ser strafbare ud. Men kun en af dem lugter af korruption. Men vi kan godt blive enige om at der kunne være brug for straf til offentlige chefer og politikere hvis de gør ting der er mod loven. Det er bare sjældent korruption.

Øh... hvis vi snakker om en forøgelse af værdien af selskabet på 150%, så kan du æde din hat på at de gør. Igen så skal du huske på at det var.. et selskab med 1 ejer.. EN EJER.

Ingen af os ved hvad der er sket. Jeg kan blot konstatere at i 2013 kunne man sælge aktier til pris der svarede til en markedsværdi på ca. 30 mia. Det var så det DONG var værd i 2013. I 2016 kunne man sælge aktier svarende til en samlet markedsværdi på ca. 100 mia. Det betyder ikke at DONG var mere værd i 2013. Det var DONG ikke, fordi ingen ville betale mere for ca. 25% af aktierne der var til salg.

Hvorfor DONG er steget i værdi ved vi ikke. Måske var der i 2013 prisen indkalkuleret nogle risici som har vist sig mindre sandsynlige. Måske har markedet fået mere appetit på den slags aktier. Måske har det at Goldman Sachs har været villige til at skyde penge i butikken gjort andre interesseret. Vi ved det ikke. Vi kommer aldrig til at vide det. Vi ved blot at i 2013 kunne man sælge ca. 25% af aktierne til en pris der svarer til en markedspris på ca. 30 mia. og at det var det bedste bud (ellers skal Coridone i fængsel).

Det her er ikke en andelsboligforening hvor man selv kan sætte prisen. Værdien er det som køberne er villige til at betale. Jeg forstår godt at politikerne gerne vil ud af markedet for vindenergi. Hvad ligner det at bruge mine skattepenge til at spekulere i vindmøller i Tyskland og England? Staten har en fantastisk god måde at få penge i kassen: skatten. Den skal ikke til at drive risikable virksomheder med vindmøller. Den slags risici bør overlades til private som kommer med egne penge og ikke politikere der investerer penge som er tvangsopkrævet i skat. Det er altid så nemt at risikere andres penge.

Det er jo ikke meningen at UBI skal koste penge..

Men hvis du skal giver en borgerløn der svarer nogenlunde til Barselsorlov og/eller dagpenge så bliver det fantastisk dyrt. Hvis ikke, så skaber du et proletariat af arbejdsløse og du gør det endnu sværere for kvinder at få børn. Og selv med en borgerløn der ligger på niveau med kontanthjælpen, så vil der være en del der blot vælger at leve for den uden at arbejdet. Alt dette kan ikke opvejes af mindre administration. Så selv om det ikke er meningen at din borgerløns tanke skal koste penge, så kommer den til det med mindre den ligger meget tæt ved 0.

Nej, det er aldrig ligegyldigt, når politikere og/eller ministre pisser mia. ud i kloaken.


Se ovenfor. Men tænk hvis DONG i dag havde været ca. 0 kroner værd. Så havde alle været glade for at staten havde skilt sig af med 25% for 3 år siden. Det er altid nemt at investere når man kigger i bakspejlet.

Hvis vi tager udgangspunkt i eksemplet med taxachauffører, der ikke har evnerne til at uddanne sig til nye stillinger, så tør jeg godt spå, at det ikke bliver dem, der pludselig springer ud som iværksættere baseret på en ny ide, som aldrig er set før.

Måske kunne nogen af disse iværksættere komme andre steder fra og ansætte bl.a. fyrede taxachauffører.

Ud fra dette må jeg sige, at det ikke er lykkedes dig at overbevise mig om, at din 3-punktsløsning er en reel løsning.

Ok, det må jeg leve med. I øvrigt glemmer du at hvis produktionen bliver automatiseret så meget som du forestiller dig, så vil leveomkostningerne falde kraftigt. For så bliver det nemt og billigt at bringe nye produkter på markedet. Alle produkter hvor der ikke er monopol. Så måske vil der alligevel være råd til en masse varme hænder alle de steder hvor folk sætter pris på det.

Anne-Marie Krogsbøll

De andre handler ikke om korruption.


Der er du noget skråsikker, Michael.

Hvad baserer du din konklusion på? Har du insiderviden, som vi andre ikke har?

Kan du svare på, hvad der får sandsynligvis rimeligt intelligente mennesker til at tage disse fuldstændigt tåbelige beslutninger? Det er jo det, der er interessant.

Hvilke mulige motiver kan de have til at blæse på al fornuft og love og regler, og risikere at bringe sig selv gevaldigt i fedtefadet, ved at tage beslutninger, som får os andre til at tage os til hovedet? F.eks. at vælge ikke at stoppe udbetalingerne af udbytteskat, og i stedet opprioritere udbetalingsprocessen, selv om pengene vælter ud til udlandet? Det er meget svært at forstå for en udenforstående. Der kan godt være andre forklaringer end korruption eller det, der ligner, men man er med til at medtænke muligt korruption - for ofte er det det, der ser ud til at give mest mening i disse sager
.
Og så længe man holder forløbene hemmelige, så må man forvente, at folk bliver mistænksomme, når tingene ser meget mærkelige ud. Man kan lægge tingene åbent frem, hvis man ønsker at undgå disse mistanker.

Michael Cederberg

Der er du noget skråsikker, Michael.

Hvad baserer du din konklusion på? Har du insiderviden, som vi andre ikke har?

Kan du svare på, hvad der får sandsynligvis rimeligt intelligente mennesker til at tage disse fuldstændigt tåbelige beslutninger? Det er jo det, der er interessant.

Der er ingenting kommet frem i de sager som peger i retning af korruption. Og jo, hvis jeg var politiet så ville det være en vinkel jeg ville undersøge. Det er deres job. Og en helt masse andet. Men der er langt derfra og til at sige at der er noget om det. Så kræves der beviser. Ellers kunne man også begynde at tro på alverdens konspirations teorier, homøopatisk "medicin" eller kommunismens lyksaligheder.

Generelt tror jeg meget på ”Hanlons ragekniv”: ” Tilskriv aldrig noget til ond vilje, hvis dumhed er en tilstrækkelig god forklaring”. Og så for egen regning: ”Og regn altid med at offentlige myndigheder vil forsøge at virke ufejlbarlige”. Det sidste gælder også til dels private virksomheder – de har sjældent lyst til at gå ud at fortælle offentligheden om deres fejl, men såfremt de har få ejere så vil disse kræve at problemer bliver grundigt belyst og ansvar tildelt.

Ovenstående kan forklare rigtigt meget om det offentlige Danmark. Hvis man tager DAMD databasen, så synes det åbenlyst at ingen har haft egen vinding ud af den sag. Men nogen har ment at det var vigtigt at samle disse oplysninger og at lovgivning databehandling var mindre vigtigt. Det kunne jo være data til kunne kurere sukkersyge, kræft eller andet ibland. Det er dumt tænkt. Men nok gjort i den bedste mening. Det gør det dog ikke mindre dumt.

Skattesagen kunne fx komme af at dem der stod for udbetalingerne ikke havde nogen anelse om hvor stort det samlede aktieudbytte i Danmark var. De havde således ingen anelse om hvorvidt det samlede beløb de udbetalte gav mening. Selv efter det var steget meget. De kunne selvfølgeligt have kigget på internettet. På samme måde har nogen måske tænkt at det burde tjekkes om folk faktisk havde krav på de penge, men at det havde man aldrig tjekket og at de havde travlt lige nu. Dumhed. Men det ville forklare hvad der er sket.

Michael Cederberg

PS: Og selv ikke når Helle Thornings venner gik ind og ændrede skattepraksis sådan at Helle og Kinnock slap for videre påtale var det korruption. Ikke engang selvom de modstræbende var nødt til at ændre adskillige andre sager i henhold til ny praksis. Det var kammerateri og usmageligt, men ikke korruption.

Jesper Frimann

Ingen af os ved hvad der er sket. Jeg kan blot konstatere at i 2013 kunne man sælge aktier til pris der svarede til en markedsværdi på ca. 30 mia. Det var så det DONG var værd i 2013. I 2016 kunne man sælge aktier svarende til en samlet markedsværdi på ca. 100 mia. Det betyder ikke at DONG var mere værd i 2013. Det var DONG ikke, fordi ingen ville betale mere for ca. 25% af aktierne der var til salg.

Ja men da. Du skal måske tage et InvestorKursus hos Dansk aktionær forening. Det kan anbefales. Der vil du bla. lære at aktie værdien i høj grad afspejler den fremtidige forventede værdi af et selskab.
Og.. hvis du som ejer har en forventning om at dit selskab stiger så meget i værdi over bare 3 år. Så ville du jo aldrig.. ALDRIG sælge, til så lav en pris. Og .. igen HVIS den artikel jeg linkede til har ret.. Så blev sælgeren aldrig informeret om potentialet i virksomheden. Men.. det kan du bide dig selv i næsen på at køber nok skulle ha' snuset det op i sin analyse af firmaet.

Staten har en fantastisk god måde at få penge i kassen: skatten. Den skal ikke til at drive risikable virksomheder med vindmøller. Den slags risici bør overlades til private som kommer med egne penge og ikke politikere der investerer penge som er tvangsopkrævet i skat. Det er altid så nemt at risikere andres penge.

Jeg er 100% enig, jeg er 100% enig! Staten skal IKKE IMHO drive et selskab som DONG, det er igen efter min mening slet slet slet ikke statens opgave. Det er helt misforstået. Da det er et statsselskab så burde man have givet 'ejerne' det er dig mig og alle andre mulighed for at købe aktier i firmaet, eller i det mindste have givet os en tegnings ret på en signifikant del af firmaet... så vi så at sige kunne have købt vores ejendom.
Det politikerne gjorde var for at citere dig selv.. var at

Men hvis du skal giver en borgerløn der svarer nogenlunde til Barselsorlov og/eller dagpenge så bliver det fantastisk dyrt. Hvis ikke, så skaber du et proletariat af arbejdsløse og du gør det endnu sværere for kvinder at få børn. Og selv med en borgerløn der ligger på niveau med kontanthjælpen, så vil der være en del der blot vælger at leve for den uden at arbejdet. Alt dette kan ikke opvejes af mindre administration. Så selv om det ikke er meningen at din borgerløns tanke skal koste penge, så kommer den til det med mindre den ligger meget tæt ved 0.

Ok.
1) Folk får allerede borgerløn i Dag.. i 40-60% af deres liv. Og det er for folk der er fuldt beskæftigede.
2) Du undervurderer GROFT, hvor mange penge der bruges på administration, dyneløfteri m.m. og hvor mange penge der 'forsvinder i det moras'.
3) UBI kan ikke stå alene. Der SKAL død og pine en revision og forsimpling af skatte og afgifts systemet også. F.eks. giver det jo ikke mening med et lønmodtagerfradrag.. når du får UBI.
4) Der er en masse dynamiske effekter, som jeg mener ville med et fuld udrullet system give mulighed for f.eks. at lette på skatten. De titusindvis af offentlige ansatte der i dag sidder og administrerer komplekse pengeflows, lægger nytteløse peddigrør og spagetti tårns planer for folk, ville jo kunne arbejde i det private erhvervsliv i stedet. Og .. på den måde generere flere rigtige værdiskabende jobs... igen.. det giver INGEN værdi at sidde og administrere vores penge og prøve at spare 100 kroner på Fru Gudruns meals on wheels ordning.

Vi betaler mere og mere til det offentlige indirekte (feks. ved opbygningen af et firma som dong som så sælges igen og bruger betaling) og direkte i form af skatter. Og vi får dårligere og dårligere service.
Det offentlige skal fokuserer på sine core business som er at yde services til os borgerne.. og fokusere MEGA meget mindre på at agere feudal stat, hvor vi borgerne er til for at skrabe penge sammen så vi kan betale eksorbitante mængder af skat til Lensherrene i de forskellige ministerier.

Jeg mener at UBI ikke bare vil gøre tingene billiger men også frigøre os fra .. det misfoster af et Djøffistan der er blevet skabt.
For mig som Ærke social Liberal .. der opnår jeg både den sociale vinkel ved at give folk et sikkerhedsnet.. og det liberale ved at sætte folk fri.

// Jesper

Christian Nobel

Men et af Marx postulater var at kapitalen over tid ville koncentreres på færre og færre hænder. Det er ikke sket – tværtimod. Det var det jeg refererede til.

Og det er så lodret forkert.

I løbet af de sidste ca. 30 år, så er formueandelen hos den rigeste 1% steget fra ca. en fjerdedel til tæt på en tredjedel i dag, globalt set, og der er ingen indikation på denne udvikling vil ændres, med mindre der indføres nogle beskatningselementer til at bremse udviklingen.

Der er ikke nødvendigvis noget (isoleret) problem i at folk har et kapitalafkast, men hvis kapitalindtægten konstant stiger hurtigere end lønindtægten (produktiviteten) vil det give problemer på sigt - højst sandsynligvis med meget stor ustabilitet eller krig til følge.

Nu løber dem der laver financielle transaktioner faktisk en risiko. Der er både en markedsrisiko men også en teknisk risiko (se fx sagen om Knight Capital).

Ja, men som skattesystemerne er udformet nu, så beskattes formueafkast alt for lemfældigt, med det til følge at kapitalen ophobes - mao. så straffes man højere for risikoen ved almindeligt lønarbejde i forhold til kapitalarbejde.

Piketty har været omkring alt dette, og det ville klæde dig at sætte dig ind i det, i stedet for bare at udbasunere noget der simpelthen ikke er korrekt.

Generelt tror jeg meget på ”Hanlons ragekniv”: ” Tilskriv aldrig noget til ond vilje, hvis dumhed er en tilstrækkelig god forklaring”

Og det er så kun den primitive udlægning af Ockhams razor, og kan dybest set ikke stå alene.


Hvis vi taler udviklingen i fremtiden, så vil vi se en stadig voksende grad af robotisering, det er 100% evident, men det er på ingen måde ensbetydende med at kapitalhaverne vil lade produkterne blive billigere - hvorfor skulle de det?

Så vi kan eksempelvis (meget simplificeret) stå i en situation hvor en kapitalhaver kan vælge mellem to modeller:

  1. Investere i en ny fabrik til 100 millioner, og ansætte 100 mennesker til en årlig løn af 50 millioner til at varetage produktionen, der kan afsættes til 100 millioner.

  2. Investere 200 millioner i en ny fuldautomatisk fabrik, som har en årlig produktionsudgift til 2 mand (de er de eneste der er nødvendige) på en million kr, men hvor produktionen stadig kan afsættes for 100 millioner.

Hvis vi sætter personskatten til 50%, så vil medarbejderne i scenarie 1 betale 25 millioner til samfundet, scenarie 2 vil betale 0,5 million.

I scenarie 1 (husk igen det er Pixie udgaven, så vi tager det råt uden at lave afskrivningsbetragtninger og andet fikumdik.) vil der allerede fra 3. år skulle betales betales skat af kapitalafkastet, hvis denne sættes til 25% vil det udgøre 12,5 million.

I scenarie 2 vil der også fra 3 år skulle betales skat på kapitalafkastet, det vil så udgøre 24 millioner.

I år fire vil tallet igen være 12,5 millioner og 24,5 millioner. osv.

Sammenlagt vil samfundet i skatter over de fire år få 125 millioner ind i skat i scenarie 1, men kun 49,5 millioner i scenarie 2.

Plus der er 98 personer som ikke har en nettoindtjening på 250K om året, og som måske ikke har nogen udsigt til at få det, samtidig med der foregår endnu mere kapitalophobning hos 1%'erne.

Endvidere er det helt evident, at der vil ikke vil ikke være arbejde til alle, uagtet hvor meget de så ellers selv gerne ville.
Det kan godt være at du anser HNNA som science fiction, men imo. er det en strudsetilgang ikke at være realistisk over for de absolutte omvæltninger der allerede er på vej for fuld fart.

Og det er faktisk et samfundsmæssigt problem, som bla. Piketty adresser, hvor det er en nødvendighed at vi får lavet en beskatning der dels sidestiller beskatning af kapitalindkomst og lønindkomst, dels beskatter selve kapitalophobningen, så der holdes en balance mellem kapital og produktion.

Endvidere giver det på den lange bane det problem, at de 98 forarmede slet ikke har nogen penge til at købe produkter for, hvorfor vi også ender med riskoen (ud over vi nok ikke skal negligere, at på et eller andet tidspunkt, så kommer høtyvene og faklerne frem som følge af at folk sulter) for et økonomisk ustabilt system, når der ikke er nogle naturlige feedback mekanismer.

Selv ærkekapitalisten Henry Ford var meget bevist om dette, og om at medarbejderne på hans fabrikker skulle have råd til at kunne købe en Ford bil.

@Michael, du behøver ikke svare, jeg har primært skrevet dette for at andre kan få et indblik i de mekanismer der fungerer, og jeg skriver kun dette ene indlæg i debatten.

Anne-Marie Krogsbøll

Michael:

Der er ingenting kommet frem i de sager som peger i retning af korruption. Og jo, hvis jeg var politiet så ville det være en vinkel jeg ville undersøge. Det er deres job. Og en helt masse andet. Men der er langt derfra og til at sige at der er noget om det. Så kræves der beviser


Jeg er ikke enig i, at der intet er kommet frem, der kunne tyde på korruption. Og jeg gør mig netop meget umage for ikke at sige, at der er tale om korruption - for det ved vi ganske rigtigt ikke noget om.

Min pointe er, at der efterhånden er mange sager, hvor korruption begynder at ligne den forklaring, der giver mest mening - simpelthen fordi vi ikke har adgang til alternative forklaringer, der giver mening i forhold til forløbene. Min mission er at bruge disse eksempler som påpegning af, hvor helt utroligt vigtigt det er for vores samfund, at Mørklægnngsloven laves om - og laves om til det markant bedre, ikke bare lidt sminkeri. Med den nuværende Mørklægningslov har vi ikke en chance for at vide, hvor tit der bliver løbet om hjørner med os Big Time. Det er ikke en måde at drive et demokratisk samfund på - der må lys over land.

Tilskriv aldrig noget til ond vilje, hvis dumhed er en tilstrækkelig god forklaring”.


Min pointe er, at jeg ikke tror, at "dumhed" trods alt giver god mening i forhold til vore topembedsfolk og magthavende politikere - ikke på andet niveau, end når man i børnehaven skriger efter en, man er blevet sur på, at "Du er dum"! Og da den forklaring altså ikke duer for mig i forhold til landets spidser, så begynder andre forklaringer jo at dukke op som mere sandsynlige - uden af den grund at være ligefrem kendsgerninger, der er vi helt enige.

Hvis man tager DAMD databasen, så synes det åbenlyst at ingen har haft egen vinding ud af den sag.


Det er så ikke helt åbenlyst for mig. Har du tjekket de involveredes bindinger til medicinalindustrien? Der er ikke så få.

Og hvad er den logiske forklaring på, at Patientdataforeningen stadig må kæmpe en stædig kamp for at få slettet de sidste bidder af DAMD, stort set uden held, selv om den forlængst er erklæret ulovlig? Dumhed?

Hvis vore topledere og toplæger virkeligt er dumme, så er det da meget mærkeligt, at de er udnævnt til professorer, ministre og hvad de nu ellers er. For mig giver det nu mening at sige "Follow the money". Uanset om der er tale om korruption i juridisk forstand - det er ikke sikkert - så mistænker jeg i hvert fald en korrumpering af beslutningsprocesserne i den forstand, at jeg mistænker, at der er usaglige hensyn, der har med egen vinding at gøre, som ødelægger de saglige beslutninger. F.eks. bånd til medicinalindustrien, som har sat alt ind på at få adgang til vore persondata, og som er lykkelige for at kunne knytte læger til sig, som vil kæmpe den kamp for dem.

Skattesagen kunne fx komme af at dem der stod for udbetalingerne ikke havde nogen anelse om hvor stort det samlede aktieudbytte i Danmark var. De havde således ingen anelse om hvorvidt det samlede beløb de udbetalte gav mening. Selv efter det var steget meget. De kunne selvfølgeligt have kigget på internettet.


Er de virkeligt også så dumme, at de midt i orkanen af opmærksomhed og skandale ikke læser aviser eller ser fjernsyn? For sidste sommer, da boblen sprang, blev der jo i månedsvis råbt op om at stoppe disse udbetalinger - så vidt jeg husker uden reaktion fra de ansvarlige. De ignorerede simpelt advarselslamperne, mens alle vi andre rev os i håret. Hvem har ansvaret for en sådan åbenlys kamikaze-kurs for en topembedsmand - hvem tog denne "sindsyge" beslutning? Og når det er slået fast: Hvilke tanker og overvejelser fik ham til at beslutte det helt idiotisk himmelråbende forkerte, hvis han virkeligt skulle høre til landets skarpeste hjerner, som de selv påstår?
Det er mørkelagt, og bliver sandsynligvis aldrig undersøgt - og så må det være tilladt at pege på den mulighed, at der faktisk er en "fornuftig" forklaring, nemlig at "nogen " har haft noget ud af det personligt. I øvrigt er der jo fundet links til den russiske mafia, så vidt jeg husker. En sidder fængslet, mistænkt for det.

Det var kammerateri og usmageligt, men ikke korruption.


Jeg har flere gange gennem tiden understreget, at jeg bruger ordet "korruption" bredt i betydningen "ikke-saglige faktorer, der forstyrrer en ordentlig beslutningsgang, og som har at gøre med kammerateri og personlig vinding o.l. at gøre." Det er korruption i betydningen"ødelæggende" for beslutningingsprocessen, magtmisbrug, og har med egen fordel at gøre på en eller anden måde. Jeg er sådan set ligeglad med, om der juridisk set er tale om korruption - de andre ting er ligeså vigtige at få afdækket, for de øedlægger vores samfund.

Anne-Marie Krogsbøll

Du har ret i, at frygten for at tabe ansigt kan være en meget væsentlig motivationsfaktor, som sagtens kan ligge og gemme sig i mange af disse sager. Men nogle af disse beslutninger er jo i sig selv så hovedrystende idiotiske - som ikke at ville undersøge avlstoppen af svin for MRSA, ikke at ville inddrage landbrugets samspil med Fødevarestyrelsen i den MRSA-udredning, eller som ikke at stoppe udbetalingen af udbytteskat i en periode, mens man undersøger tingene, men i stedet ligefrem at speede udbetalingen op (sådan har jeg i hvert fald forstået det - could be wrong) på trods af advarsler - at de jo i sig selv fremkalder tab af ansigt, for ikke at sige direkte foragt, hån, mistro og mistanker om korruption. Så giver den forklaring (frygt for at tabe ansigt) jo ligesom ikke rigtigt mening.

Michael Cederberg

Og.. hvis du som ejer har en forventning om at dit selskab stiger så meget i værdi over bare 3 år. Så ville du jo aldrig.. ALDRIG sælge, til så lav en pris. Og .. igen HVIS den artikel jeg linkede til har ret.. Så blev sælgeren aldrig informeret om potentialet i virksomheden. Men.. det kan du bide dig selv i næsen på at køber nok skulle ha' snuset det op i sin analyse af firmaet.

Men når det handler om fremtiden, så er det intet der er sikkert. Det er faktoreret ind i prisen.

Lad os forestille os et firma. Firmaet har en kapital på 1 mio. og er comittet til at spille 1 mio. på rød på næste lørdag på det lokale casino. Dvs. der er 18/37 chance for at få gevinst. Hvad er firmaets værdi i dag? Hvad er firmaets værdi efter lørdag? Jeg ville godt have solgt firmaet for ca. en 0.5 mio. nu – jeg ikke vil løbe den risiko, men det er der sikkert andre der vil. DONG arbejder i et højrisiko felt.

Og igen: Der var flere potentielle købere inde og kigge på DONG i 2013. Nogle af dem pensionskasser. De havde alle mulighed for at kigger DONG igennem. Hvis de var sikre på at DONG var mere værd, så havde de budt mere. For hvis man bød for lavt, så måtte man forvente at andre bød højere og så fik man ikke del i ”guldægget”.

Hvis det var så sikker en forretning, hvorfor var ingen af de pensionskasser som er nævnt i ”Plan RED” villige til at byde mere sådan at de fik alle de udbudte aktier i DONG (dvs. ca. 25%)? Sandsynligvis fordi det ikke var så sikker en forretning. Ellers kan jeg ikke se nogen grund til at disse pensionskasser eller andre ikke forsøgte at købe endnu mere af DONG. Vi ved ikke hvad direktionen i DONG vidste. Vi ved ikke hvad bestyrelsen og formanden vidste. Vi ved ikke hvad ministeriet og ministeren vidste. Vi ved ikke hvad forligskredsen vidste. Alt hvad vi ved er at med den udbudsproces der har været, så har staten fået den rigtige pris på det tidspunkt. For det var det højeste bud fra alle de der havde kigget virksomheden igennem.

Til sidst er det som tidligere værd at bemærke at NETS har gennemgået næsten samme udvikling. Hvor er korruptionen der?

Jeg mener at UBI ikke bare vil gøre tingene billiger men også frigøre os fra .. det misfoster af et Djøffistan der er blevet skabt.


Jeg tror ikke vi kommer det nærmere. Find dig nogle økonomer der kan sandsynliggøre at det ikke ender i økonomisk ruin. Nogen der ikke har trukket deres eksamenspapir i en tyggegummiautomat.

I løbet af de sidste ca. 30 år, så er formueandelen hos den rigeste 1% steget fra ca. en fjerdedel til tæt på en tredjedel i dag, globalt set, og der er ingen indikation på denne udvikling vil ændres, med mindre der indføres nogle beskatningselementer til at bremse udviklingen.

Du kommer sent til festen. Det er adresseret ovenfor, men jeg kan ikke genkende dine tal. For mig er det i sig selv nok at næsten en mia. er løftet ud af dyb fattigdom de sidste 30 år og ind i middelklassen. Og der er mange andre tegn.

Sammenlagt vil samfundet i skatter over de fire år få 125 millioner ind i skat i scenarie 1, men kun 49,5 millioner i scenarie 2.

Fejlen i dine betragtninger er at forudsætte at produktionen stadigvæk vil kunne afsættes til 100 mio. Men almindelig økonomisk teori siger at hvis der på den måde opstår mulighed for overnormal profit, så vil andre træde ind på markedet sådan at der opstår konkurrence og priserne vil falde.

Såfremt det bliver muligt at producere varer uden videre brug arbejdskraft. Hvor eneste større udgift er kapitalomkostninger, så vil prisen på disse varer blive meget lav (med mindre der er stor risiko involveret). Kapital er billigt.

Selv ærkekapitalisten Henry Ford var meget bevist om dette, og om at medarbejderne på hans fabrikker skulle have råd til at kunne købe en Ford bil.

Og det er der to måder at nå til: Enten giver man arbejderne mere i løn eller også sænkes prisen på bilen. Hvis bilen bliver meget billigere at producere, så vil prisen også automatisk falde over tid pga. konkurrencen. Sådan som det er sket med mange andre ting. Hvis næsten alt bliver meget billigere at producere, så vil næsten alt blive meget billigere at købe. Dermed lavere leveomkostninger.

Hvis du havde levet i midten af det 19. århundrede, så havde du nok også begrædt mekaniseringen af landbruget. For hvor skulle alle disse stakkels landarbejdere der nu blev overflødige nu gå hen? Svaret var at nye arbejdspladser blev skabt andre steder. Vi vil se det samme.

Jeg er ikke enig i, at der intet er kommet frem, der kunne tyde på korruption. Og jeg gør mig netop meget umage for ikke at sige, at der er tale om korruption - for det ved vi ganske rigtigt ikke noget om.

Du begyndte at snakke om ”korruption i toppen af samfundet”. Det synes jeg er ganske præcist. Man kan ikke læse din sætning som andet end at du mener der er meget korruption i toppen. Det er jeg ganske uenig i. Jeg er til gengæld helt enig i at hvis der er korruption noget sted, så er det et gigantisk problem og noget som der skal gøres noget ved med det samme.

Det er så ikke helt åbenlyst for mig. Har du tjekket de involveredes bindinger til medicinalindustrien? Der er ikke så få.

Ikke for nyligt. Men jeg husker det som om der var en række regionalpolitikere som ingen relation til medicinalindustrien og en række sundhedsfaglige personer som havde en smule. Ikke noget der bekymrer mig. Som jeg forstår det, så er data fra DAMD databasen ikke nær så brugbare for medicinalindustrien som fx det data der kommer fra hospitaler.

Og hvad er den logiske forklaring på, at Patientdataforeningen stadig må kæmpe en stædig kamp for at få slettet de sidste bidder af DAMD, stort set uden held, selv om den forlængst er erklæret ulovlig? Dumhed?

Jeg kan ikke se ind i deres hoveder, men det kunne fx være fordi der sidder folk som mener at data i DAMD er vigtigt for sundheden. At data kan redde liv. Hvis du læser hvad Bent Jensen fra Danske Regioner siger, så er han forblændet af værdien af data. Også selvom det rammer dybt ind i vores privatliv. Jeg er sikker på at manden ikke er i lommen på nogen – hans prioriteter er bare helt helt anderledes end mine.

Jeg har flere gange gennem tiden understreget, at jeg bruger ordet "korruption" bredt i betydningen "ikke-saglige faktorer, der forstyrrer en ordentlig beslutningsgang, og som har at gøre med kammerateri og personlig vinding o.l. at gøre."

Jeg og andre læser ikke alt hvad du skriver. Din brug er ordet upræcis og leder til diskussioner om form og ikke substans. Det fremmer ikke en ellers interessant og fornuftig diskussion.

Men nogle af disse beslutninger er jo i sig selv så hovedrystende idiotiske - som ikke at ville undersøge avlstoppen af svin for MRSA, ikke at ville inddrage landbrugets samspil med Fødevarestyrelsen i den MRSA-udredning

Skal vi ikke gætte på at alle ved der er et problem, men at alle er bange for hvad der vil ske når man går i gang med at fikse problemet. Jeg tror det vil ramme svineeksporten meget kraftigt. Så hellere stikke hovedet i busken og give problemet videre til dem der kommer efter. Nok fordi man ikke anser problemet for helt så seriøst som du og jeg.

eller som ikke at stoppe udbetalingen af udbytteskat i en periode, mens man undersøger tingene, men i stedet ligefrem at speede udbetalingen op (sådan har jeg i hvert fald forstået det - could be wrong) på trods af advarsler

Der er rigtig meget inerti i store virksomheder og styrelser. Og man kan ikke bare reagere på tro. Hvis folk har et legitimt krav på at få udbetalt penge, så skal de have dem til tiden. Det er ikke så nemt som du lægger op til.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg og andre læser ikke alt hvad du skriver. Din brug er ordet upræcis og leder til diskussioner om form og ikke substans. Det fremmer ikke en ellers interessant og fornuftig diskussion.


Du har ret her, Michael - jeg burde understrege det hver gang for at undgå misforståelser - og hvis jeg ikke har nævnt det i denne tråd, så: Jeg beklager. Det er en lang tråd, og jeg orker ikke at tjekke.

Mht. lidt eller meget korruption i toppen: Jo mere magt man har, jo højere oppe i toppen, man er - jo alvorligere er det med korruption, for der kan man gøre mest skade.

Jeg kan ikke tage stilling til, om det er lidt eller meget. Jeg kan tage stilling til, at der efterhånden kommer mange historier, hvor jeg og andre kommer til at mistænke korruption. Rigtigt mange! Og igen: Vi kommer til at mistænke korruption - vi påstår ikke, at det er korruption - men vi er trætte af at komme til at føle, at der bliver løbet om hjørner med os, og vi vil gerne have syn for sagn.

Og hvordan vurderer man, om der er lidt eller meget? Hvis èn person lusker på en måde, som ender med at koste samfundet 50 milliarder (et helt tænkt eksempel - ingen lighed med nuværende eller afdøde personer), er der så tale om lidt eller meget korruption? For der er jo kun tale om måske en enkelt person, som måske bare har fået en lille smule personlig fordel ud af det - men for samfundet er det en katastrofe, som er dyr nok til at ødelægge tilværelsen for tusindvis af familier, som må bøde for at dække tabet? Vore politikere kan slås i flere valgperioders over beløb, der er betydeligt mindre - ville f.eks. kontanthjælpsloftet have været "nødvendigt", hvis disse 50 milliarder stadig var i statskassen? (nu ser vi lige bort fra ideologi et øjeblik)

Et enkelt råddent æg i toppen af samfundet kan være aldeles ødelæggende. Mit gæt er, at der nok er tale om noget mere end et enkelt æg - at der er tale om et værdiskred gennem en årrække, hvor en del personer i toppen synes, at lidt fifleri er helt i orden, "Because we're worth it".

Jeg kan også rent menneskeligt sagtens sætte mig ind i, at hvis man i årevis kæmper sig skridt for skridt op ad hierarkiet og får mere og mere magt, og måske oplever, at det også giver et vist spillerum for at bøje reglerne lidt - måske endda ind imellem i den bedste mening - så kan man nok godt hen ad vejen blive lidt "fartblind" på det punkt. Mit gæt er, at en del af disse folk, eks. Atea-folkene, slet ikke oplever sig selv som korrupte, før fælden klapper - og så kan jeg da godt få lidt ondt af dem - de har måske blot opfattet det som om, at sådan gør man - det gør alle. Det er jo sikkert flinke nok personer, sådan rent privat, så jeg kan godt få ondt af dem, samtidig med, at jeg er vred.

Men det er altså ødelægende for samfundet, og det har konsekvenser for tusinder af andre borgere længere nede på samfundsstigen, når folk med magt glemmer, at de er valgt som folkets tjenere, ikke dets herrer, og når de derfor misbruger den magt til at rage mere til sig, end det var meningen.

Men ingen af os ved det - det skal Mørklægningsloven og Mørkelygten nok sørge for!

Ja, det er en interessant diskussion, så tak for at du stadig gider i et pænt tonefald :-)

Jesper Frimann

Jeg tror ikke vi kommer det nærmere. Find dig nogle økonomer der kan sandsynliggøre at det ikke ender i økonomisk ruin. Nogen der ikke har trukket deres eksamenspapir i en tyggegummiautomat.

Men det er selvfølgelig bedre med det Idiot++ system vi har i dag, hvor det administrative overhead er så stort, at det er ved at kvæle samfundet. Bare i dag er der 2 artikler på f.eks. dr.dk, der fortæller hvordan politikernes tåbelige micromanagement er ved at kvæle kommunerne i papirnusseri. Alt sammen noget der ikke giver værdi.

http://www.dr.dk/nyheder/regionale/oestjylland/lisbeth-er-kontanthjaelps...

http://www.dr.dk/nyheder/regionale/hovedstadsomraadet/kontanthjaelpsloft...

Jo før vi vågner op og indser at politikernes indkompetence er ved at køre samfundet i sænk, jo bedre.

// Jesper

Michael Cederberg

Et enkelt råddent æg i toppen af samfundet kan være aldeles ødelæggende. Mit gæt er, at der nok er tale om noget mere end et enkelt æg - at der er tale om et værdiskred gennem en årrække, hvor en del personer i toppen synes, at lidt fifleri er helt i orden, "Because we're worth it".

Når jeg ser vores folketingspolitikere, så er stort set alle – fra venstre til højre – mennesker med integritet. Folk som tror på en sag. De fleste af dem har brugt det meste af deres liv på at kæmpe for en eller flere ting. Man kan høre når de taler om ting nede fra hjertet. Jeg behøver ikke sige at jeg er ganske uenig med venstrefløjen – det er vist evident – men derfor kan jeg godt tro på at de vil os det bedste. Selvom de tager fejl. Det er vigtigt ikke at dæmonisere politisk modstandere – så ender man med en politisk diskussion som den de i dag har i USA.

Jeg er sikker på at vi har så mange partier i Danmark og skifter regering så ofte, at korruptionssager uundværligt ville komme frem. De kan jo bruges mod modstandere direkte. Hvis man ser hvilke typer sager der kommer frem, så er de latterligt små: Der har været Lars Løkkes køb af øl og cigaretter på rejser da han var lokalpolitiker. Og så var der Helle Thornings skattesag som i sig selv er en lille sag. Hvis der var større sager der cirkulerede rundt, så ville de blive brugt til at ramme modstanderen.

Jeg tror ikke der er blevet mere af det de sidste 50 år. Hvis noget er der blevet mindre af det. Lars Løkkes køb af cigaretter og øl havde ikke løftet øjenbryn for 30 år siden.

Men så er der også sager af mere ideologisk karakter, fx sagen om landbrugspakken. Her er politikere villige til at gå ret langt for at fremme deres sag, fordi de mener noget inderligt (fx EU direktivet om vandmiljø er unødigt detaljeret). I de sager er alle villige til at gå ret langt så længe de er på rette vej rent ideologisk (ud fra egen vurdering). Det betyder at man fortier ting og at man fordrejer sandheden. Blot for at kunnet gennemføre det man mener er rigtigt. Og det accepterer alle politikere som værende okay.

Et eksempel herpå er Enhedslistens forhold til privat ejendomsret. I deres partiprogram står der basalt set (ikke ordret) at de vil afskaffe privat ejendomsret evt. gennem revolution. De har også medlemmer der nogen gange siger det. Og hver gang er der en fra ledelsen der er skal ud og gyde olie på vandene og sige at de mener det ikke så meget (selvom en stor del af deres medlemmer mener det). Hvorfor ikke sige det ligeud? Fordi de godt ved at der er en del tidligere SF stemmer som så vil smutte igen.

Om der er blevet mere af det tror jeg ikke, men mediebilledet gør nok at det har fået en anden form.

Ja, det er en interessant diskussion, så tak for at du stadig gider i et pænt tonefald :-)


Tak i lige måde. Hvis man skal bruge sin tid på internet diskussioner så skal det være sagligt og i god tone. Ellers lærer man ikke selv noget og chancen for at overbevise andre er også tæt ved nul.

Jeg mener, at f.eks. Jesper Jespersen allerede i starten af 80'erne beskæftigede sig med det, og kom frem til, at en beskeden borgerløn var realistisk.

Jeg foreslår vi finder en fra dette årtusind. I den forbindelse kunne det være interessant at se hvordan kontanthjælpen ændrede på normerne i samfundet. For i de første mange år var kontanthjælpen nærmest et tag-selv-bord hvor alle kunne få uden at yde noget. En del valgte at sætte sig i sofaen og leve for kontanthjælpen samtidigt med at de bad om mere. Lige præcist det samme som jeg er tror vil sket hvis man indfører borgerløn. I 80’erne troede mange stadigvæk ikke der var en sammenhæng mellem arbejdsudbud og kontanthjælp. Åbenbart er der stadigvæk nogle få tilbage.

Anne-Marie Krogsbøll

Godmorgen, Michael Cederberg:

Danmark er sikkert ikke så slemt som en del andre lande - men på den anden side har vi en internationalt set dårligt offentlighedslov, som gør det meget svært at vurdere dette. Og hvis ikke vi hele tiden er på mærkerne over de sager, som dukker op, eller som ser ud til at "stinke" på en eller anden måde - ja, så ender vi med et samfund, som er mere korrupt end andre lande. Vi er nødt til at reagere på de faresignaler, vi ser - selv hvis vi mener, at der nok ikke er så megen korruption i Danmark.

For magt korrumperer - stort set alle! Det er ikke engang til at vide, hvordan man selv ville håndtere det, hvis man pludseligt stod med magten til lige at gavne ens egen sag lidt. Meget menneskeligt, men vi er nødt til at være på vagt overfor det, for magtmisbrug og snyd i offentlige stillinger er ikke bare meget menneskeligt forståeligt - det går ud over rigtigt mange andre mennesker.

Dagens eksempler (indtil videre) :
http://www.dr.dk/nyheder/penge/saadan-har-regionsformaend-dobbeltroller-...
http://www.b.dk/nationalt/landbrugsformand-godkendte-egen-millionansoegning

Når jeg ser vores folketingspolitikere, så er stort set alle – fra venstre til højre – mennesker med integritet. Folk som tror på en sag.


Ja, måske - men jeg tror, at megen korruption kommer i stand via den "fartblindhed", som jeg overtaler ovenfor - det sniger sig umærkeligt ind på en, så man måske ikke engang helt opdager det. Og hvis nu ens mærkesag, som man brænder for, faktisk er lavere skat og mindre offentlig sektor, og at de rige bare er meget dygtigere og flittigere end alle andre - ja, så kan man nemt komme til at føle, at man moralsk set har sit på det tørre, når/hvis man fifler til egen fordel.

Et eksempel herpå er Enhedslistens forhold til privat ejendomsret. I deres partiprogram står der basalt set (ikke ordret) at de vil afskaffe privat ejendomsret evt. gennem revolution.


Jeg er medlem af enhedslisten (udtaler mig dog ikke på deres vegne - kun som mig selv) - og jeg går ikke ind for afskaffelse af privat ejendomsret - kun udjævning af uligheden og mindre "fedten" for de rigeste i vores lovgivning og forvaltning. Så jeg tror faktisk, at den holdning, man fra ledelsen giver udtryk for, svarer nogenlunde til, hvad de fleste i den "moderne" enhedsliste støtter. At der så kan være personer og grupper, der forsøger at præge linjen i anden retning - sikkert - men det er vel at forvente i alle partier, og det er i øvrigt ikke noget, jeg har føling med. Jeg er ikke aktiv i partiet.

Hvis man i virkeligheden skulle mene noget andet, end man siger (hvad jeg tvivler på), så har du ret - så burde man være ærlig - og såfremt man ligefrem fik magt til at føre noget sådan ud i livet, ja, så har du ganske ret - så ville jeg, og nok en del andre, søge over i et andet parti.

Lige nu er EL for mig at se det parti, der med størst iver bekæmper korruption, ulighed og magtmisbrug. De har den mest tydelige vagthunderolle, som er så vigtig - derfor støtter jeg dem indtil videre - hvis de ændrer på den linje - ja, så har du ret, så smutter jeg og mange andre.

Bjarne Nielsen

Jeg foreslår vi finder en fra dette årtusind.

Nu var kravet bare, at finde en seriøs økonom (udtrykket var vist noget med eksamensbeviser og tyggegummiautomater) - jeg fandt endda en med kendskab til danske forhold.

Men godt så, du skal da gerne få en mere: Christopher Pissarides. Han er arbejdsmarkedsøkonom og professor hos London School of Economics. Og så har han fået en Nobelpris i netop økonomi.

Han talte efter sigende positivt om emnet på World Economic Forum i Davos, så han må da siges at være nutidig - og seriøs og faglig kompetent.

Nu har du fået to eksempler på, at din påstand er forkert. Skal du bruge flere?

Gert Madsen

Alt sammen noget der ikke giver værdi.


Det er jo rigtigt.
Og alligevel er jeg ikke sikker på at det går.
Personligt har jeg kendskab til et par stykker, som gik på støtten i 80'erne, for at de kunne få bedre tid til at arbejde sort.
Tilsvarende kan vi jo se, at en del indvandrere har samme indstilling, som jeg selv (og de fleste andre, tror jeg). Man kan være meget sulten efter at forøge sin indkomst. Men om den øges med en faktor 10 eller en faktor 12, er lidt ligegyldigt.
Dette er problemstillinger, som på en eller anden måde skal adresseres, inden man kan indføre borgerløn.

Jesper Frimann

@Gert Madsen

Personligt har jeg kendskab til et par stykker, som gik på støtten i 80'erne, for at de kunne få bedre tid til at arbejde sort.


Nu er jeg vokset op steder, hvor 'det at være på støtten og vide hvordan man spillede på støtte systemet' var en profession, som der var alt for mange der praktiserede.
Derfor har jeg også i mine yngre dage, ligget meget tæt op af folk som Michael Cederberg, rent holdningsmæssigt. Men man bliver jo klogere med tiden, for tingene er mere nuancerede end sort og hvidt.

Det er et emne der tit kommer frem når der snakkes politik, med venner og familie. Og dem, der som regel er mest imod..er sjovt nok også dem, der mener at vi bruger alt alt for mange penge på 'papirnusseri' i det offentlige.
Men som regel så når man får snakket tingene igennem, og det første følelsesudbrud har lagt sig.. og logikken tager over.. så kan folk som regel godt se fidusen med det..
Og nogle af de ting som jeg som regel bruger som argumenter for UBI er:

1) Vi får allerede delvis UBI/Borgerløn i dag. Både direkte og indirekte, derfor vil ekstra udgiften til UBI jo kun være DELTA i forhold til i dag.
2) Lige meget hvad du gør vil der altid være en kerne af folk der ikke vil arbejde.
3) Når du går hårdt efter denne lille kerne stresser dem, skærer i ydelser m.m. , rammer du også en meget meget større majoritet, der bare er syge, gået ned med stres, gået fallit, en gruppe der bare har brug for bare lidt hjælp. Den gruppe kan både du og jeg via skæbnens luner kommer til at havne i.. som lyn fra en klar himmel.
4) Når du stresser og presser folk, er det de svageste der bliver ramt.. og det er og bliver altid børnene. Vi gør det sværere og sværere at bliver mønsterbryder, og desuden har vi travlt med at sørge for at det bliver sværere og sværere for underklassen at komme videre i uddannelses systemet pga. brugerbetaling, øgede adgangskrav og øgede udgifter til f.eks. studieboliger.
5) Ressource forbruget til at administrere og køre hele arbejdsløsheds og udbetaligs møllen er jo enormt, både direkte og indirekte. Du skal jo huske på at når du ansætter en person i det offentlige til at forsøge at kradse forkert udbetalte ydelser ind, så kan vedkommende ikke arbejde i det private erhvervsliv og lave rigtige 'skatte penge', og de penge de 'sparer', det er jo penge hvor man alligevel ville få 60-70% tilbage i afgifter, skatter og moms.
6) UBI vil skulle gå hånd i hånd med en forsimpling af skatte og afgifter også. Det vil jo være en del af finansieringen. F.eks. ville det jo give mening af slette bundfradraget, for igen at simplificere tingene.

Så ja..

// Jesper

Michael Cederberg

For magt korrumperer - stort set alle! Det er ikke engang til at vide, hvordan man selv ville håndtere det, hvis man pludseligt stod med magten til lige at gavne ens egen sag lidt.

Det gode ved et demokratisk system - specielt et hvor magten skifter fra tid til anden - er at regeringen ved der snart kommer nogen fra oppositionen til magten. Og oppositionen vil bruge de skeletter man selv efterlader. Det tror jeg er en af de vigtigste måder at bekæmpe korruption og andre ulovligheder. Med mindre man selvfølgeligt tror på en stor konspiration mellem alle de partier der kunne tænkes at få ministerposter, så er disse magtskifter med til at holde korruptionen på top-niveau på et minimum.

Anderledes er det med relativt statiske institutioner. Der kan man nemmere ende med ledere der har deres eget lille kongedømme og hvor der kommer en dårlig kultur. Det være sig inden for korruption eller andre områder. At det ikke er nok i sig selv at der ofte kommer nyt blod i en organisation kan man se ved at kigge på Sydeuropa hvor korruptionen er vanvittig, men det er en vigtig ingrediens.

Jeg er medlem af enhedslisten (udtaler mig dog ikke på deres vegne - kun som mig selv) - og jeg går ikke ind for afskaffelse af privat ejendomsret - kun udjævning af uligheden og mindre "fedten" for de rigeste i vores lovgivning og forvaltning.

Jeg kunne have valgt stort set alle andre partier: DF som pænt skjuler at en pæn del af vælgerne er racister, Venstre som ikke vil have frem at de fleste i praksis er ligeglade med miljøet, etc. Men det er ikke mange år siden at Enhedslisten sidst havde en kraftig diskussion om privat ejendomsret og hvis man ser på partiets rødder så er der en del af dem der både har troet på voldelig revolution og ophævelse af ejendomsret.

Jeg gætter på at du tidligere stemte på SF, men hoppede til "venstre" da de gik i regering. For i praksis har enhedslisten taget et stort skridt til højre og på den måde kapret stemmer fra SF. Men selvom partiet er rykket til højre, så er det usandsynligt at medlemmerne i stor stil har gjort det samme. Derfor er det klart at forvente at en stor del af ledelsen stadig mener det samme som de gjorde for 10-15 år siden.

Men godt så, du skal da gerne få en mere: Christopher Pissarides. Han er arbejdsmarkedsøkonom og professor hos London School of Economics. Og så har han fået en Nobelpris i netop økonomi.

Tak. Men jeg tror nok jeg bad om beregninger. Og vel og mærke beregninger på den danske økonomi. Og selv hvis I finder sådan en starut, så er det ikke det samme som at det er rigtigt. Også folk med Nobelpriser tager fejl. Det samme gælder i øvrigt overvismænd som Christen Sørensen der har været ude med idiotiske ideer om at vi blot (endnu engang) skulle eftergive grækernes gæld. Så lad være med at tro at undertegnede eller politikerne på tinge er overbevist blot fordi det er muligt at finde en professor der priser borgerløn.

Anyway, lige nu har vi blot løse påstande der vælter ud af Frimann’s mund. Det kommer man ingen vegne med.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Michael Cederberg.

Det gode ved et demokratisk system - specielt et hvor magten skifter fra tid til anden - er at regeringen ved der snart kommer nogen fra oppositionen til magten. Og oppositionen vil bruge de skeletter man selv efterlader.


Bortset fra, at i en del af disse sager, har flere partier faktisk noget i klemme, og derfor er motivationen til at afsløre noget ret begrænset. Som du selv nævner det.
Den største skurk er Mørklægningsloven, som gør det umuligt for udenforstående at holde øje med, hvad der foregår.

Jeg gætter på at du tidligere stemte på SF, men hoppede til "venstre" da de gik i regering.


Wrong again :-) Jeg har altid stemt Enhedslisten. Som jeg siger ovenfor: Der skal være en vagthund, der er optaget af de samme ting, som jeg er - hvilket bl.a. indebærer kamp mod korruption, for retssikkerhed og for udjævning af ulighed (kort sagt) - det dækker EL indtil videre meget godt, og det er en vigtig og nødvendig funktion, som ingen af de andre har. Så i praksis fungerer EL som demokratiets vagthund, og de arbejder demokratisk. Hvis de holdt op med det, ville de miste min stemme. At der så kan være dele af partiet, der kunne ønske noget andet - ja, der er jo altså ikke nok til, at partilinjen ændres. Og som sagt, jeg har ikke føling med det, men er godt tilfreds med det arbejde partiet gør i Folketinget.

Derfor er det klart at forvente at en stor del af ledelsen stadig mener det samme som de gjorde for 10-15 år siden.


Det har jeg som sagt ikke føling med, men jeg er tilfreds, så længe de i Folketinget arbejder for de ting, som jeg synes er vigtige. Jeg kan stort set altid tilslutte mig deres argumenter, og jeg synes stort set altid, at de er fornuftige at høre på. Jeg ser en gruppe mennesker, som med ildhu arbejder for et meget uegennyttigt program, og som for mig a se er til at stole på. De betaler en pæn del af deres Folketingsindkomst i partiskat, hvilket jeg synes er flot. De har rotationsprincip for at forhindre det kammerateri og magtmisbrug, der præger de fleste andre partier. Det er en flok idealister, som ikke primært er drevet af magtbegær og grådighed, for hvis de havde været det, ville de ikke have valgt et parti, der med næsten sikkerhed aldrig kommer til at sidde på ministerposter. Det har jeg respekt for, og det er der brug for i det politiske liv.

Hvis det om 5-10 år viser sig, at du har ret i din vurdering af dobbeltspil i EL, ja, så må jeg jo flytte mig politisk - jeg ved bare ikke hvorhen, da jeg ikke er begejstret for SF, og selv om Alternativet på mange måder virker sympatiske, så er det indtil videre for "fluffy" for mig - der vil jeg gerne have tid til at vurdere, hvad de står for i praksis.

Ved de senere års sager om Skat, Dong, Atea, IRAK-krigen, Mørklægningsloven, og de sager jeg har glemt, og med de sidste dages afsløringer af manglende overholdelse af habilitetsregler i toppen af regionerne, og noget, der i følge en ekspert i går ligner regelret korruption i nogle landbrugsfonde, og Esben Lunde, der omgår folketingsbeslutninger om MRSA-plan ved at nedgradere faren ved tetracyklin - ja, så synes jeg, at rigtigt mange flere burde stemme på EL, som er tæt på at være de eneste (måske lige bortset fra Alterantiviet), som faktisk arbejder helhjertet på at få skovlen under den slags magtmisbrug i Danmark.

Anne-Marie Krogsbøll

Derfor er Enhedslisten så vigtige i Folketinget i øjeblikket:
http://www.altinget.dk/artikel/pind-pet-skal-kunne-gemme-gamle-personopl...

De har ikke meget at skulle have sagt, men kan være med til at udstille, hvad der foregår (så længe man ikke strammer offentlighedsloven endnu mere - jeg ville ikke blive forbavset) - og uden dem er alt håb ude!

Bjarne Nielsen

Tak. Men jeg tror nok jeg bad om beregninger. Og vel og mærke beregninger på den danske økonomi. Og selv hvis I finder sådan en starut, så er det ikke det samme som at det er rigtigt.

Måske, men så var det ikke særligt tydeligt. Det, som du bad om dengang, var flg.:

Find dig nogle økonomer der kan sandsynliggøre at det ikke ender i økonomisk ruin. Nogen der ikke har trukket deres eksamenspapir i en tyggegummiautomat.

Og jeg har fundet økonomer, som ikke har trukket deres eksamsbeviser i en tyggegummiautomat, som åbent og offentligt anser ser det som en reel mulighed.

Også folk med Nobelpriser tager fejl.

Så sandt. Meget af den form for "liberalisme", som kun har gjort ondt værre, og som kun har været brugt som undskyldning for, at dem, som allerede havde rigeligt, kunne rage endnu mere til sig, udspringer fra tanker, som har givet en Nobel-pris. Og i hvert fald i mindst et tilfælde er udtryk for cherry-picking.

Jeg vil heller ikke påstå, at de personer, som jeg henviser til i vores diskussion, har ret. Jeg synes bare, at vi skal blive enige om, at det ikke kan afvises som det rene og skære bodega-snak.

Det samme gælder i øvrigt overvismænd som Christen Sørensen der har været ude med idiotiske ideer om at vi blot (endnu engang) skulle eftergive grækernes gæld. Så lad være med at tro at undertegnede eller politikerne på tinge er overbevist blot fordi det er muligt at finde en professor der priser borgerløn.

Jeg gør mig sandelig heller ingen forhåbninger, for både du og politikerne har tidligere været ude med "husmandslogiske" og moralske betragtninger vedr. den sag, som tilsyneladende går tilbage til grundholdningen om, at "enhver skal svare sit".

Jeg ligger så langt mere i tråd med økonomer f.eks. Stieglitz (som i parentes bemærket i 2001 delte en af de Nobelpriser, som ikke imponerer dig) og dem fra IMF, og mener derfor, at det er pænt tåbeligt, at smide gode penge efter dårlige udfra moralske principper og sårede følelser.

Og det inden at vi begynder at snakke om det rimelige i forløbet, hvor åbenbart imod bedre vidende (eller, i det mindste urimeligt naivitet, hvad ikke er spor bedre) var villige til at ofre syd-europa for nogle fikse politiske ideer om fællesskab. Selvfølgelig kan man mene, at syd-europa skulle have fattet mistanke, når det lød for godt til at være sandt, men det ændrer ikke på, at de blev bondefanget, og at bondefangerne er løbet fra regningen. Men det er jo også følelser, så lad os vende tilbage til fornuften: det er ikke i vores interesse, at ødelægge andre landes økonomi, og slet ikke, når alle pile peger i retning af recession.

Jesper Frimann

Anyway, lige nu har vi blot løse påstande der vælter ud af Frimann’s mund. Det kommer man ingen vegne med.

Jup. Det vil være en løs påstand, sådan er det med Visioner. Jeg mener, at UBI i kombination med et forsimplet skatte og afgifts system, vil være et Win Win for ikke bare befolkningen men også Erhvervslivet.
For at UBI skal virke vil det kræve radikale ændringer i forhold til hvordan tingene fungere i dag, ja.

Jeg mener, at hvis vi skal overleve som samfund, og fastholde en velfærdsmodel så må vi ned af UBI vejen. Alternativet er helt at afskaffe Velfærdsstaten.

Det vi har gang i nu, er en Overadministration, hvor vi både har en stor offentlig administration og en Privat Offentlig Støtte Sektor, der begge er 100% finansieret over skatte billetten, det er simpelt hen ikke holdbart. Bare se hvor mange private firmaer, der udelukkende laver arbejdsprøvninger, peddigrørs fletning og spaghettitårn bygnings kurser der skal afdække om du kan arbejde 30 min om ugen.
Der er ingen logisk/økonomisk samfundsmæssig grund til at foretage de her forløb.

Man kan jo lave nogle simple usecases der viser hvor meget simplere et samfund vil være med UBI. Og tænk på hvor meget arbejdskraft der frigøres til at lave produktivt arbejde, og hvor meget tid og mindre stress man vil få som borger.

Barsel, på arbejdspladsen.
Uden UBI.
Du starter her:
https://www.borger.dk/SiteCollectionDocuments/Udbetalingdanmark/Barsel/H...
Og hvis du er heldig går der kun Lidt kage i det, når der skal koordineres mellem Mor,Far,Mors arbejdsgiver, Fars arbejdsgiver, Kommunen og Udbetaling Danmark.
De to gange min kone og jeg har været på barsel (vi har to små), der er der gået hø i det begge gange. Første gang tog det 3 måneder for mig, at få redet trådene nu. Anden gang var det bare udbetaling Danmark, der lykkedes med at udbetale for lidt og så for meget og så for lidt igen. Igen måtte jeg rede trådene ud.

Med UBI.
Far og Mor aftaler med deres arbejdsgivere under hensyntagen til gældende lov og overenskomst, med minimum involvering af kommunen.

Børnepenge
Uden UBI.
Forældre modtager penge.

Med UBI.
Forældre modtager penge.

Pension.
Uden UBI.
Der skal beregnes grundbeløb og Pensionstillæg, hvor grundbeløbet er afhænging af andre indtægter og offentlige tilskud. Pensiontillæget er afhængigt af indkomst ved personligt arbejde, dvs. løn, honorar mv. ud over det særlige bundfradrag for folkepensionister udbetalinger fra arbejdsmarkedspensioner og individuelle pensioner, underholdsbidrag, erstatninger, positiv kapital indkomst, anden indkomst udover folkepensionen, der skal betales skat af. Ud over dette er der forskellige tillæg, som Varmetilskud, ældrecheck, boligstøtte, helbredstillæg og personligt tillæg.
Når det så er taget med, så afhænger hvornår du kan få pension af hvornår du er født. Og hvis du skal have pension før den alder.. fordi du f.eks. er nedslidt.. så.. starter der en offentlig mølle der får ovenstående til at virke ultra ultra simpelt.

Med UBI.
Du får bare din UBI. Og du kan arbejde lige så meget du har lyst.. orker og kan langsomt trække dig tilbage som du lyster. (Hvem sagde øget arbejdsudbud)

Under Uddannelse
Uden UBI.
Du skal søge om SU, SU lån. Det afhænger af om du bor hjemme/ude hvor meget dine forældre tjener, hvor meget du arbejder ved siden af. Hvilken uddannelse du tager ja. Og SUen ryger hvis du ikke skynder dig.

Med UBI.
Du tager den uddannelse du er kvalificeret til. Du kan så bedre styre din uddannelse.. f.eks. tage en bachelor hurtigt.. arbejde lidt i erhvervslivet.. bygge en kandidat oven på når du er lidt mere moden. Det er en enabler for uddannelse for livet.
etc. etc. etc.

Den største modstand mod UBI er den her, 'Hvis du skal ha' penge fra det offentlige, så skal du straffes først' mentalitet.
Det er ikke det at give folk penge, der er ved at kvæle os og gøre os ukonkurrencedygtige i forhold til udlandet. Det er det kæmpe ikke-værdiskabende administrative apparat vi har sat op til at tugte alle lige fra Pensionister, over studerende og syge til virksomhederne.

// Jesper

Bjarne Nielsen

Den største modstand mod UBI er den her, 'Hvis du skal ha' penge fra det offentlige, så skal du straffes først' mentalitet.

Narj, jeg tror at det mere er angsten for, at hvis alle folk får penge uden at der stilles modkrav, så lægger alle sig bare i hængekøjen. Men hvem siger, at det ikke stadig kan betale sig at arbejde? Faktisk skal der jo nok mindre til, før det kan betale sig, for der er ingen modregning.

Og glem ikke, at det er en fordel for folk, der investerer tid nu i håbet om fremtidig indtægt - f.eks. ved uddannelse eller iværksætteri. Eller hvis man skaber noget, som tager tid, som f.eks. at skrive en bog.

Som det er nu, er det en meget stor beslutning - en beslutning, som kun bliver mindre, hvis der er en garanteret basisindkomst - og det kan kun være en fordel for os alle, med mere iværksætteri og med øgede kvalifikationer (i dag kalder vi det SU, og det er bestemt ikke rundhåndet, og stadig er der mange, som tager imod tilbuddet om at investere i egen og vores fælles fremtid - heldigvis).

Jesper Frimann

Narj, jeg tror at det mere er angsten for, at hvis alle folk får penge uden at der stilles modkrav, så lægger alle sig bare i hængekøjen.


Jo.. sådan er det måske nok startet. Men når du har folk der skal igennem 9 arbejdsprøvnings forløb der strækker sig over 8 år, bare for at komme i fleksjob. Eller som en af mine gamle kollegaer, der skal i arbejdsprøvning, selv om hans sygdom står på 'automatisk tildeling af førtidspension' listen, og selv om det at putte ham på førtidspension ville gøre at de offentliges udbetalinger til ham ville falde med 10.000 kr om måneden, da han så ville kunne få adgang til sine pensionsmidler og have mere end nok penge selv.

Når man ser sådan noget.. så må man konkludere, at det er straf. Det kan så godt være, at den er affødt af frygt. Men det gør det jo ikke mindre inhumant.

// Jesper

Michael Cederberg

[…] "lige nu har vi blot løse påstande der vælter ud af Frimann’s mund" […]

Og præcis det samme kan man sige om dig, med de samme argumenter.

Der er blot en forskel: Lige nu har vi et samfund uden borgerløn og det virker nogenlunde. Der findes ingen steder på jorden der har fået borgerløn til at fungere. Det er ikke mig der vil en omkalfatring af samfundet. Jeg tror ikke på revolutioner men på evolution når det gælder samfundsudvikling. Revolutioner af enhver art plejer at ende i tårer.

Måske, men så var det ikke særligt tydeligt. Det, som du bad om dengang, var flg.:

Og tidligere bad jeg om beregninger.

Jeg vil heller ikke påstå, at de personer, som jeg henviser til i vores diskussion, har ret. Jeg synes bare, at vi skal blive enige om, at det ikke kan afvises som det rene og skære bodega-snak.

Det er uden tvivl ikke blot bodegasnak. Seriøse politikere på venstrefløjen har ønsket sig borgerløn i årevis. Men det der ofte kendetegner den danske venstrefløj er at den ikke tror på almindelig økonomisk teori og agerer derefter. Senest valgte cirkuspartiet at ignorere at 30 timers arbejdsuge ville koste 270 mia. De kom vist senere på bedre tanker - en sjældenhed på venstrefløjen når det gælder økonomi.

Jeg gør mig sandelig heller ingen forhåbninger, for både du og politikerne har tidligere været ude med "husmandslogiske" og moralske betragtninger vedr. den sag, som tilsyneladende går tilbage til grundholdningen om, at "enhver skal svare sit".

Ærligt talt så tror jeg ikke der er nogen der regner med at grækerne betaler det hele. Faktisk har de allerede fået gigantisk nedslag på deres gæld. Men gang på gang har grækerne lovet at gøre noget når de fik penge, uden så at gøre det. At Christen Sørensen mente at vi skulle gøre det endnu engang er ubegribeligt. Nu ender vi forhåbentligt med seriøse reformer i Grækenland. Derefter kan man så snakke gældseftergivelse. Det er til glæde for grækerne og os andre.

Meget af den form for "liberalisme", som kun har gjort ondt værre, og som kun har været brugt som undskyldning for, at dem, som allerede havde rigeligt, kunne rage endnu mere til sig, udspringer fra tanker, som har givet en Nobel-pris. Og i hvert fald i mindst et tilfælde er udtryk for cherry-picking.

Nej det har gjort situationen bedre. I stedet for at give sydeuropæerne en fisk, så har de fået en fiskestang. De har nu (i begrænset omfang … desværre) fået gennemført reformer som vil hjælpe dem i fremtiden. Og den form for ”liberalisme” aka kapitalisme har løftet mere end en milliard mennesker ud af dyb fattigdom. Socialismen har ingenting skabt.

Narj, jeg tror at det mere er angsten for, at hvis alle folk får penge uden at der stilles modkrav, så lægger alle sig bare i hængekøjen.

Nemlig.

Jo.. sådan er det måske nok startet. Men når du har folk der skal igennem 9 arbejdsprøvnings forløb der strækker sig over 8 år, bare for at komme i fleksjob. Eller som en af mine gamle kollegaer, der skal i arbejdsprøvning, selv om hans sygdom står på 'automatisk tildeling af førtidspension' listen, og selv om det at putte ham på førtidspension ville gøre at de offentliges udbetalinger til ham ville falde med 10.000 kr om måneden, da han så ville kunne få adgang til sine pensionsmidler og have mere end nok penge selv.

Jeg behøver heldigvis ikke stå på mål for alt hvad regeringen gør. Hvis man er syg så skal man hjælpes. Hvis ikke, så må man klare sig selv. Historier om arbejdsprøvning der åbenlyst er uden udsigt giver ikke mening og er moralsk forkert.

Bjarne Nielsen

Jeg skrev:

Meget af den form for "liberalisme", som kun har gjort ondt værre, og som kun har været brugt som undskyldning for, at dem, som allerede havde rigeligt, kunne rage endnu mere til sig, udspringer fra tanker, som har givet en Nobel-pris. Og i hvert fald i mindst et tilfælde er udtryk for cherry-picking.

...hvad får Michael til at kommentere:

Nej det har gjort situationen bedre. I stedet for at give sydeuropæerne en fisk, så har de fået en fiskestang. De har nu (i begrænset omfang … desværre) fået gennemført reformer som vil hjælpe dem i fremtiden. Og den form for ”liberalisme” aka kapitalisme har løftet mere end en milliard mennesker ud af dyb fattigdom. Socialismen har ingenting skabt.

Hertil må jeg knytte et par kommentarer:

Jeg tænkte egentligt ikke så meget på syd-europæerne netop der, men på verden siden Reagan/Thatcher (selvom det måske ikke var helt klart). Vi er ikke uenige om, at vi skal hjælpe syd-europæerne til at hjælpe sig selv - det, hvor jeg tror, at vi er uenige er, at jeg mener, at man pt. tager deres fiskestænger og knækker dem (så kan de lære det!), hvor du mener at man giver dem fiskestænger. Godt så.

Det var helt med vilje, at jeg skrev "liberalisme" i anførselstegn. Det begreb er efterhånden blevet bukket og drejet (og såmænd også misbrugt) cirka lige så meget som begrebet "socialisme". Jeg tror på markedet som en effektiv mekanisme, men jeg tror ikke på at det kan stå alene. Dets naturlige tilstand er ikke ligevægt (og den naturlige tilstand er så ekstrem, at den ikke er ønskværdig); derfor er der behov for at sætte rammer for markedet. Dette udspringer nok af, at jeg har meget svært ved at acceptere begreber, som den rationelle aktør og den perfekte information, som begge IMHO er udtryk for, at man "springer i mål", og får lavet teorier, som er alt for simple til, at have nogen praktisk relevans.

Så det vil nok være mere relevant at råbe "keynesianist" efter mig (så vil jeg så til gengæld råbe "monetarist" tilbage :-) ). Og nej, det betyder ikke, at jeg vil forsvare alt, hvad folk, som kalder sig det samme, går og mener og siger ... kun at pilen peger i den retning.

Og derfor giver dine to sidste sætninger ikke megen mening. Men det kunne du ikke vide, da du skrev dem.

Log ind eller Opret konto for at kommentere