Gæstebloggen

Ævl om Sundhedsplatformen

Nu føler regionsformændene i Region Hovedstaden og Region Sjælland, Sophie Hæstorp og Heino Knudsen, sig kaldede til at forsvare den meget udskældte Sundhedsplatform, i Politiken 29. august (bag betalingsmur).

Læs også: Regioner freder Sundhedsplatformen: Blåøjet at tro, at udfordringer kan løses med et nyt system

Deres artikel er fyldt med udokumenterede påstande.

De skriver f.eks., at det er »voldsomt komplekst at indføre elektroniske patientjournaler, uanset system«.

Det er ikke korrekt. Hvis man havde valgt det midtjyske system, MidtEpj, havde man fået er velfungerende, afprøvet system, som er designet til danske offentlige hospitaler, i stedet for et forældet amerikansk system designet til betalingshospitaler.

De skriver også, at medarbejderne »kæmper med tekniske problemer og nye arbejdsgange«.

Man skal da for syv sytten ikke tilpasse arbejdsgangene til et it-system, it-systemet skal da tilpasses arbejdsgangene, medmindre arbejdsgangene er forældede.

Videre skriver de: »Sundhedsplatformen (...) samler alle patientens informationer i én elektronisk journal og giver personalet et fælles arbejdsredskab«.

Det er en sandhed med modifikationer. Der findes stadig, og vil fortsat findes et antal systemer, som Sundhedsplatformen skal samarbejde med, f.eks. Landspatienregistret og det fælles medicinkort.

Problematisk medicinmodul

Formændene nævner heller ikke Sundhedsplatformens eget medicinmodul, som i den grad har skabt problemer.

De glemmer fuldstændig at nævne, at Sundhedsplatformen, som er det amerikanske Epic-system, primært er et faktureringssystem, så hospitalerne kan få betalt deres arbejde af patienternes forsikringsselskaber.

Og så tillader de sig at skrive:

»Et nyt system ville også skulle tilpasses til vore andre systemer, f.eks. til røntgenbilleder, og det vil møde udfordringer, der skal håndteres. Region Midtjyllands system var 6-7 år om at nå et optimalt niveau«.

Ja, lige præcis, det er det som MidtEpj allerede kan nu.

Og mere reklameævl: »Visionen med Sundhedsplatformen er at inddrage patienterne mere i egen behandling«.

Hvis jeg nogen sinde, gud hjælpe mig, blev indlagt på et hospital i Region Hovedstaden eller Region Sjælland (hvor jeg desværre er bosat), er jeg absolut ikke interesseret i at kommunikere med ’Min Sundhedsplatform’.

Jeg forventer at kunne tale med en læge, som ikke hele tiden ser ind i en pc-skærm.

Dette gæsteblogindlæg blev oprindelig bragt som et læserbrev i Politiken mandag 3. september 2018.

Kommentarer (29)
Anne-Marie Krogsbøll

"De skriver også, at medarbejderne »kæmper med tekniske problemer og nye arbejdsgange«.
Man skal da for syv sytten ikke tilpasse arbejdsgangene til et it-system, it-systemet skal da tilpasses arbejdsgangene, medmindre arbejdsgangene er forældede."

Men det er jo netop det, en del af os argumenterede mod allerede inden valget af Epic. Og som en del af os mistænkte fra starten: At valget af Epics SP var en maskeret trojansk hest for at tvinge sundhedsvæsnet ind i et amerikansk korset med fokus på data, data, data (og udveksling af disse med amerikanerne), penge, penge, penge, i stedet for patient, patient, patient.

I hvilken grad regionspolitikerne så har været helt bevidste om dette, er svært at sige. Jeg har jo f.eks. svært ved at forstå, at Enhedslisten røg på den limpind. Det kunne jeg godt tænke mig en forklaring på. Fik man fra starten at vide, at det var arbejdsgangene, der skulle tilpasse SP, og ikke omvendt? Det kunne være rart at få lagt frem, hvilke oplysninger politikerne faktisk fik fra starten - dvs. inden de vedtog at vælge Epic?

Kan vi få lagt frem, hvad man blev lovet? Hvilke sellingpoints overtalte politikerne over en kam - bortset fra DF? For det kan jo ikke kun være et spørgsmål om laveste pris som et kriterium, man var tvunget til at bøje sig for. For i så fald var der ingen grund til overhovedet at stemme om det - der ville jo i så fald ikke have været mulighed for at stemme imod.

Og det kan vel ikke - nu så mange år efter - stadig være forretningshemmeligheder, hvad man lovede regionsrådet af vidunderligheder dengang? I givet fald er alt dette hemmelighedskræmmeri i sig selv et meget vægtigt argument mod bølgen af offentligt-private samarbejder - det undergraver jo fuldstændigt demokratiet.

Michael Cederberg

Det ville være rart hvis version2 fortalte lidt om hvor Flemming Sylvests holdninger er vigtige i denne sammenhæng? Er det fordi han er pensioneret systemudvikler? I så fald er der mange andre systemudviklere der er ligeså kvalificeret. Har Flemming Sylvest en relation til MidtEpj? Eller en relation til Epic?

Der er mange påstande i indlægget og uden nogen form for baggrund så er Flemming Sylvest bare endnu en fyr på internettet med en masse meninger der ikke nødvendigvis er velfunderede eller interessante.

Christian Schmidt

Man skal da for syv sytten ikke tilpasse arbejdsgangene til et it-system, it-systemet skal da tilpasses arbejdsgangene, medmindre arbejdsgangene er forældede.

I nogle situationer kan det nu være fordelagtigt at tilpasse sine arbejdsgange til et it-system, frem for at bruge mange ressourcer på at tilpasse it-systemet til den eksisterende praksis.

Bjarne Nielsen

Man kunne også have valgt et system, som i højere grad passede til det danske sundhedsvæsen....

Bestemt. Men efter at have lyttet på udmeldingerne fra det østlige Østdanmark med stigende grad af vantro, så kan jeg godt være i tvivl om noget system ville have kunnet understøtte forventningerne i acceptabel grad. De virker ikke alle lige realistiske.

Og uden en større vilje til at få kigget indad, så vil det næppe være en løsning bare at skifte system.

SP virker ikke til at være egnet som system - Hovedstaden virker ikke til at være egnet som kunde. Kombinationen er fatal, og begge dele må adresseres, hvis man vil videre.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Bjarne Nielsen.

...kan jeg godt være i tvivl om noget system ville have kunnet understøtte forventningerne i acceptabel grad.


Netop - det er derfor, jeg godt kunne tænke mig at få udspecificeret, præcist hvilke forventninger, man er gået efter. Enten er man gået efter de forkerte forventninger, nemlig at man med fuldt åbne øjne er gået efter at tvinge det danske system ind i amerikanske sko - "Hug en hæl og klip en tå". I så fald har man være voldsomt uærlig overfor vælgere og personale. Eller også er man blevet lovet, at systemet kunne tilpasses det danske sundhedsvæsen og de danske procedurer uden at nogen eller noget skulle gøre vold mod sig selv. I så fald er man blevet taget grundigt ved næsen (af "Nogen" - uvist af hvem).

Når nu Hæstorp og Knudsen undskylder forløbet med, at der er mange procedurer, som skal tilpasses til SP (i stedet for omvendt), er det så fordi, der er, hvad man har vidst fra starten, og bevidst har stilet efter, eller er man blevet tage ved næsen?

Michael Cederberg

Netop - det er derfor, jeg godt kunne tænke mig at få udspecificeret, præcist hvilke forventninger, man er gået efter.

Det kan godt være nogen kan skrive noget ned, men i praksis er den slags altid meget flydende.

Enten er man gået efter de forkerte forventninger, nemlig at man med fuldt åbne øjne er gået efter at tvinge det danske system ind i amerikanske sko - "Hug en hæl og klip en tå". I så fald har man være voldsomt uærlig overfor vælgere og personale. Eller også er man blevet lovet, at systemet kunne tilpasses det danske sundhedsvæsen og de danske procedurer uden at nogen eller noget skulle gøre vold mod sig selv.

Eller også handler det om at man introducerer et nyt system som skal dække tusinder af forskellige arbejdsprocesser, interface til mange forskellige andre systemer, etc. Og når man gør det, så er det naturligt (men beklageligt) at virker skidtet ikke ordentligt i første omgang.

Uden at kende specielt mange detaljer ved SP, så tror jeg det store problem er at man har forsøgt det hele på en gang (den slags er uhyggeligt svært; men nogen gange nødvendigt) og at man har forventet at IT systemet ville spare stillinger (det kan være det kommer over tid, men er sjældent fornuftigt at planlægge med fra første dag).

Samtlige større IT projekter jeg har deltaget i, hvor man har forsøgt at udskifte kørende systemer; hvor det nye der skulle kunne alt som det gamle kunne - bare bedre - samt noget mere; samtlige projekter har været "svære fødsler". Fordi man notorisk skal levere rigtigt meget fra start og det hele skal virke "næsten perfekt".

Hvis man laver noget helt nyt er den en anden sag. Fx. da man startede med EPJ og gik fra skrivemaskiner. For første version var det nok at være bedre end skrivemaskinen. Efterfølgende version skal kunne alt hvad første version kan, plus alt det der mangler.

Jeg har ingen indsigt i SP og kan derfor ikke sige om det er godt eller skidt. Men de problemer vi ser udelukker ikke at det kan ende med at blive et godt og fornuftigt system.

Hvorvidt det jyske system ville være bedre skal jeg heller ikke kunne sige, men jeg savner at dem der udtaler sig om det kommer med bedre forklaringer end at det virker i det jyske. Det er jo ikke fordi det sjællandske sundhedssystem har levet uden IT indtil SP. MidtEpj ville også skulle erstatte kørende systemer som personalet kender og alt skulle virker godt fra første dag.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Michael Cederberg.

Du har sikkert ret i meget af det, du skriver - men det er alligevel som borger i Hovedstaden provokerende stadig på 3. år at skulle høre på, at der jo er mange arbejdsgange, der skal tilpasses - som om det er en selvfølgelighed, samtidig med, at man fra starten satsede alt på et bræt, fyrede folk og høstede besparelserne. I mine øjne må regionsledelsen beslutte sig: Var det fra starten forudset, at det ville give sådan et kaos? I så fald: Hvorfor fyrede og høstede man, uden at ville lytte til de advarende røster? Eller er man blevet narret? I så fald skal man lade være med at forsøge at få det til at lyde som om, der ikke er ret meget overraskende i problemerne.

Det er muligt, at det er meget svært at formulere klart, hvad forventningerne var, som du siger. Men politikerne er vel blevet præsenteret for nogle "selling points", som må kunne lægges frem. Og spurgte man dengang til, hvor meget tilpasning af det sjællandske sundhedsvæsen, det ville kræve? I givet fald: Hvad var svaret? For jeg kan huske, at det var en del af debatten omkring valget mellem systemerne, at der var advarende røster omkring snigende tilnærmelse af det danske system mod det amerikanske, hvis man valgte Epic. Så jeg vil forvente, at det var en fare, man var opmærksom på og tog stilling til. Og jeg kan huske galt - men jeg synes faktisk, at jeg kan huske, at vi blev lovet, at der ikke var tale om en gedulgt tilpasning til amerikanske forhold.

Og man bør vel i hvert fald på nuværende tidspunkt være i stand til at opsummere, hvilke faktiske tilpasninger af de danske arbejdsgange og procedurer, man har så har gennemført for at få SP til at fungere. Man er ikke færdig - men hvor mange arbejdsgange har man på nuværende tidspunkt "tilpasset"?

Henning Mølsted Journalist

Michael Cederberg der er forskel på et gæsteblogindlæg som er at sammenligne med et debatindlæg eller en kronik i en avis - og så en journalistisk artikel, hvor vi stiller højere krav til objektivitet og detaljer fordi vi arbejder under de presseetiske regler og almindelige journalistiske normer.

På Version2 udgiver vi også debatindlæg fra læserne - dine inklusive - for læserindlæg er en af kerneværdierne for vores medie, og det er i denne kontekst at Flemming Sylvest' synspunker skal læses. Jeg har selv dækket Sundhedsplatformen i flere år, søgt adskillige aktindsigter og talt med et utal af kilder og min konklusion er, at Flemming Sylvest har nogle vurderinger af politikernes udtalelser om Sundhedsplatformen som er vigtige at bringe til torvs.

vh Henning Mølsted, redaktør.

Michael Cederberg

På Version2 udgiver vi også debatindlæg fra læserne - dine inklusive - for læserindlæg er en af kerneværdierne for vores medie, og det er i denne kontekst at Flemming Sylvest' synspunker skal læses.

Måske er det bare mig, men jeg synes ærligt talt at når I stiller en platform til rådighed for bloggere og gæstebloggere, så må man forvente at det er folk som ved noget om hvad de skriver om. I dette tilfælde kommer Sylvest med en række påstande som jeg synes er interessante. Påstandene er uargumenteret og det efterlader således læseren i en situation hvor vi er nødt til at vælge hvorvidt vi tror på Sylvest. Der ville det være rart at vide hvilket grundlag han udtaler sig på. Ved manden reelt noget om det han snakker om?

I mine øjne er der en klar forskel på en blogger/gæsteblogger og en tilfældig fyr som mig der skriver kommentarer i debat området. I kommentarområdet er der åbent for alle - i blogger/gæsteblogger området forventer jeg en form for vurdering og varedeklaration fra redaktionens side. Er jeg fuldstændigt galt på den i mine forventninger?

Jeg har selv dækket Sundhedsplatformen i flere år, søgt adskillige aktindsigter og talt med et utal af kilder og min konklusion er, at Flemming Sylvest har nogle vurderinger af politikernes udtalelser om Sundhedsplatformen som er vigtige at bringe til torvs.

Betyder det at Flemming Sylvest vurderinger dækkes af version2?

Følgende påstande kunne jeg godt tænke mig at få efterprøvet:

  • At Epic er et forældet amerikansk system (er det korrekt?)
  • At Epic primært er et faktureringssystem (hvis det er rigtigt så er politikerne nogle gedigne fjolser; jeg kan ikke tro de opfører sig så dumt)
  • At de systemer som MidtEpj virker sammen med i Region Midtjylland er de samme som dem der findes i Hovedstaden.

Dvs. er det korrekt at Epic er noget skidt og at MidtEpj kunne indføres let og smertefrit ...

Lars Skovlund

Jeg har tidligere omtalt det mærkværdige i at hævde at en 17-siders vejledning i skift fra sommer- til vintertid skulle være særligt fordømmende ift. kvalitet. Efter det opstod så balladen om SP versus Landspatientregisteret. Går man ind på Sundhedsdatastyrelsens hjemmeside kan man læse*

Data fra LPR bliver fx brugt [...] til at opgøre det samlede sygehusforbrug for regioner og kommuner

Jeg kan ikke læse dette som andet end en form for fakturering af ydelser. Hvorfor er man så bange for at bruge Epics indbyggede system til dette (evt. med tilretning)?
Hvorfor er det så skidt at læger tvinges til at skrive ned hvad patienten siger (fremfor at overlade det til en sekretær som ikke har overværet samtalen)? For mig at se er SP på dette område et stort fremskridt for patientens retssikkerhed om ikke sundhed.
Er der i virkeligheden andre områder hvor SP er bedre end sit rygte?

Michael Cederberg

Selvfølgeligt har Epic givet politikerne en sang fra de varme lande og oversolgt deres system. Det samme har alle de andre der gjorde sig til. Teknikken for at sælge IT systemer er lidt den samme som med biler og vaskemaskiner. Region Hovedstaden har sikker haft et team til at evaluere og vælge. Problemet er ofte at disse mennesker køber sådan et system en gang i deres karriere - leverandørerne går processen igennem mange gange. Køber og sælger har meget forskellig baggrund.

Det er set mange gange før. Både i det offentlige og i det private. Det er svært at købe store komplekse systemer. I praksis kræves der at man kender systemet man køber helt i detaljer - at man forstår hvordan stort set hvordan alle arbejdsprocesser skal fungere. Det sker sjældent.

Det er muligt, at det er meget svært at formulere klart, hvad forventningerne var, som du siger. Men politikerne er vel blevet præsenteret for nogle "selling points", som må kunne lægges frem.

Jeg er sikker på at der ligger noget og jeg er også sikker på at ingen har lyst til at lægge det frem set i bagklogskabens lys. Men hvis du vil konkludere noget fra det, så vil jeg foreslå at bede om at du gør det samme med en række andre offentlige projekter. Jeg gætter på at det ser lige så håbløst ud der. I praksis ender mange detaljer med at blive løst under implementeringen ... nogle leverandører tjener de fleste af deres penge der.

Og jeg kan huske galt - men jeg synes faktisk, at jeg kan huske, at vi blev lovet, at der ikke var tale om en gedulgt tilpasning til amerikanske forhold.

Jeg har meget svært ved at forestille mig nogen danske politikere skulle ønske at kopiere noget fra USA omkring fakturering i sundhedssystemet. Man skal ikke have oplevet det amerikanske system mange gange for at se hvor sygt det er. Specielt har jeg svært ved at forestille mig socialdemokraterne i Region Hovedstaden skulle ønske sig dette (og de har siddet på magten hele tiden).

Man er ikke færdig - men hvor mange arbejdsgange har man på nuværende tidspunkt "tilpasset"?

Som tidligere nævnt i denne tråd: Hvis man køber et "standard IT system", så er det typisk ret fornuftigt at tilpasse en del af sine arbejdsgange til IT systemet. Ellers ender det med at tage lang tid at implementere og det bliver meget dyrt på langt sigt. Det svære er at finde ud af hvilke arbejdsgange der er tilstrækkeligt vigtige til at man ikke vil tilpasse dem.

Hvis det viser sig at man skal tilpasse sine arbejdsgange på en måde der giver store problemer, eller skal tilpasse systemet meget, så har man sandsynligvis købt det gale system.

Sten Oyre

Jeg kan svare på de 3 udsagn du spørger om og kan oplyse det er ganske vist.

1) Det er et meget gammelt system udviklet i 70'erne og 80'erne. Kerne sproget er et mærkeligt hybrid database/programmeringssprog MUMPS, som ikke engang er blandt de 50 mest brugte til IT-systemer i verden. Det har en rædselsfuld arkitektur.... du kan springe til et hvilket som helst sted i koden og et mellemrum betyder noget andet end to! 2 + 3 * 4 = 20!

2) Det er i høj grad et fakturerings system, hvor der i USA, som det første kommer spørgsmål om creditkort. Og hvis pt. ikke har det, så bliver han vendt i døren af hospitalet. Det er et meget effektivt system, som tager sig betaling for det mindste vat der bruges. For at hive flest penge ud af forsikringsselskaberne, som betaler. Af samme årsag er der de SINDSYGT mange ting man skal udfylde og dokumentere.

3) Ja, MidtEPJ virker også sammen med det fælles medicinkort FMK. Men modsat Sundhedsplatformen kører samarbejdet fuldstændigt smertefrit, nemt og fejlfrit og allerhelvedes meget hurtigere. Og jeg har arbejdet i begge systemer. Midtepj er ca. 5 gange hurtigere at ordinere en recept i f.eks. Og så ved man trygt at det er korrekt. I SP blev vi nød til at kontrollere og efterkontrollere, og alligevel skete der fejl.

Så ja, det er det gale system. Og det skyldes en gal socialdemokrat, Vibeke Storm Rasmussen. Hun var SUR på region midt fordi de vandt strålekanonen. Desuden passede den vilde arrogance som Epic har som fod i hose med den arrogance teknokratiet (den som reelt bestemmer i Region H) har.
Bare i dag kommer der 2 kronikker fra læger som hader SP som jeg gør det. Nu vil 84% af lægerne have skrottet Sundhedsplatformen. Det er noget gammel forældet lort der kun hører hjemme et sted. IT-museumet for danske IT-skandaler, hvor den skal have hæderspladsen som den værste og største i Danmarkshistorien. Og det er ganske vist

Claus Jørgensen

Michael, det er skam ikke kun dig som har en forventning om bare en smule deklaration af en læserbrevsskribent - selvom det blot er kopieret fra Politiken. Tidligere gæstebloggere har været væsentlig bedre deklareret. Samtidig virker det efterhånden på som om V2 bevist søger efter kilder der kan bekræfte deres egen agenda.

Med alle disse "utallige kilder" - hvornår har vi f.eks. fået en artikel om antallet af integrationer i EPIC vs MidtEPJ2.
Jeg er med på at FMK er en vigtig (måske vigtigste?) integration og pt. problematisk i EPIC, men er det 1 af 10, 20, 50 eller 500 integrationer?
Det kunne give en indikation af kompleksiteten.

Jeg har aldrig været med til at vælge /implementere et større system hvor alle interessenter er blevet 100% tilfredsstillet - som oftest må vælge man det som overordnet understøtter kravene bedst. Så er der (desværre) nogle som bliver ramt - og det er utrolig surt at være dem der bliver ramt, men alternativet ved ikke at fortaget valget er at eksisterende systemer er end-of-life, og hvad så?

Jeg synes der har været mange historier om systemer der kører f.eks. på Win95. Hvis et nyt system bruges til at løfte dem til en nyere platform, så har det sandsynligvis ikke nogen positiv effekt for brugerne - i bedste fald vil det være neutralt. Til gengæld så vil den være væsentlig mere sikker.

Vedr. MUMPS (1966), egentlig kan man ikke direkte sammenligne dem, men det er yngre end f.eks. både Cobol (1959) og Fortran (1956) som stadig kører rigtig man steder.
https://en.wikipedia.org/wiki/MUMPS
https://www.datasciencecentral.com/profiles/blogs/mumps-the-most-importa...

/Claus

Henning Mølsted Journalist

Claus Jørgensen, point taken, vi deklarerer gæstebloggere bedre. Men i øvrigt er der næppe grundlag for at generalisere pga. ét gæsteblogindlæg, som jeg stadig mener bringer nogle væsentlige pointer frem.

Fsva. integrationer til Epic-systemet har vi forsøgt at bringe mere viden om dette emne i flg. artikel

https://www.version2.dk/artikel/dyb-integration-kaempe-udfordring-sundhe...

Helt generelt er det ikke nemt at få tekniske fakta ud om systemet, idet det ofte opfattes som forretningshemmeligheder fra den amerikanske leverandørs side.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Michael Cederberg.

Jeg synes jo sådan set, at du i din kommentar bekræfter netop det, jeg frygter/påstår: At alle mulige usaglige hensyn har præget beslutningsgangen omkring SP. Du har så en anden opfattelse af, om det er noget man kan bebrejde nogen, og om det er noget, vi kan gøre noget ved.

Jeg er enig i, at det er meget almindeligt i denne type projekter, og at de er svære at styre. Men de bliver i hvert fald ikke lettere at gennemføre vellykket, når usaglige hensyn kommer til at styre. Så det må og skal vi forsøge at afdække, og det må og skal vi kritisere og forsøge at stoppe.

For selv om usaglige hensyn er særdeles menneskelige, så er det jo altså vores kritiske og for samfundet livsvigtige infrastruktur, og i dette tilfælde tusindvis af borgeres liv og helbred, det handler om. Det er meget menneskeligt, at de ansvarlige forsøger at dække sig ind/gemme sig/efterrationalisere, benægte osv., og jeg får da tit ondt af dem. Men når de vælger at fortsætte med at benægte for at redde egen røv, så er der jo altså tusindvis af patienter og personale, det går ud over. De fortsætter med at kaste alle disse menneskers liv og helbred under vognen af hensyn til egen prestige og karriere. Uanset hvor menneskeligt det er, er det ikke i orden. De må lægge alle fakta frem, i stedet for at svinge mørkelygten og misbruge Mørklægningsloven, og i stedet for at tage mere hensyn til "forretningsinteresser" end til befolkningens interesser.

Jeg er overbevist om, at der et eller flere steder i processen omkring SP er både overdreven lobbyistfraternisering, "smøring"/korruption, overdreven rejse/konferenceaktivitet, for meget fokus på egen prestige og luskede politiske hensyn. Jeg kan ikke sige, præcist hvor i processen det gemmer sig, men jeg er overbevist om, at sådanne faktorer har være med til at ødelægge processen.

Ja, det er meget almindeligt i disse projekter, og ja, det er meget menneskeligt. Men vi er nødt til at forsøge at luge de usaglige hensyn ud , for de ødelægger både livsvigtig infrastruktur og demokrati. De fører til usaglige beslutninger, og al hemmelighedskræmmeriet omkring disse projekter (fordi der er kæmpe private interesser og beslutningstagere af forskellige art, som har brug for at gemme sig) undergraver demokratiet ved at fratage befolkningen et reelt grundlag for at sætte sig kryds ved valgene.

Specielt har jeg svært ved at forestille mig socialdemokraterne i Region Hovedstaden skulle ønske sig dette (og de har siddet på magten hele tiden).


Ja, det undrer jo også mig - det er derfor, jeg så gerne vil have undersøgt, hvor direktionens rolle stopper og politikernes rolle begynder i denne sag. Fik politikerne alle fakta (det ved vi jo faktisk, at de ikke gjorde mht. business casen)? Fik nogle af politikerne alle fakta, men ikke andre politikere? Var nogle af politikerne ligefrem korrupte? Var der overhovedet nogen i processen, som lyttede til advarende røster den gang, og faktisk undersøgte, om der kunne være noget om, at SP ikke ville fungere i Danmark?

De senere års mange skandaler bør have vist os, at vi ikke bare kan lukke øjnene for mulig korruption i Danmark. Ville hvidvask-skandalen i Danske Bank kunne have ladet sig gøre, hvis ikke nogen i kommandokæden havde lukket øjnene bevidst? Og hvorfor har de - i givet fald - gjort det?

Vi har stadig ikke fået nok indsigt i, hvad der foregik op til beslutningen om Epics SP, og hvad der reelt styrede den håbløse implementeringsproces. Vi har heller ikke kunnet få indblik i, hvordan datasikkerheden er omkring SP. Og så længe vi ikke har kunnet få afdækket disse ting, mener jeg, at vi må holde den mulighed åben, at der et eller andet sted har været tale om korruption/ødelæggende "smøring", som nu holder de sjællandske sundhedsvæsner i et uudholdeligt jerngreb.

Fremadrettet bør politikerne tage fat om nældens rod og kæmpe indædt for at begrænse lobbyisternes ødelæggende hærgen.
- offentliggør alle henvendelser fra lobbyister.
- offentliggør alle beslutningstageres møder med lobbyister: Dagsorden, mødested, varighed, deltagere osv.
- forbyd helt beslutningstagere at modtage gaver fra lobbyister/virksomheder - HELT! For så er der ingen gråzone og tvivlmuligheder - hvis man tager imod noget, er det korruption.
- hold alle møder med virksomhedsrepræsentanter på regionsgården - for egen regning, og med de småkager, som vi andre i det offentlige må nøjes med, når vi holder møder. I min tid i det offentlige måtte vi selv betale endog vores kaffe, og også patienternes kaffe blev i perioder betalt af personalets private kaffekasse - for den var sparet ud af hospitalets budget.
- Tilføj gerne selv forslag - I, der kender denne trafik indefra. Hvordan afskaffer vi den?

Nu ved jeg af erfaring, at jeg får en del thumbs Down, når jeg kommer med den slags forslag. Jeg gætter på, at det er fra folk, der selv i dagligdagen er en del af denne lobbyisttrafik. Men vil I så ikke være så venlige at forklare, hvorfor det skal være tilladt at give store middage, gaver, rejser, konferencebilletter osv.? Hvorfor`? Det er nøjagtigt ligeså ødelæggende i disse sammenhænge, som det er, når læger og forskere tager imod smøring/gaver/grants etc. fra industrien. Virksomhederne har deres dagsorden med disse metoder, og det er ikke en samfundsvenlig dagsorden. Det ødelægger vores samfund og den gode behandling/forskning.

Anne-Marie Krogsbøll

Helt generelt er det ikke nemt at få tekniske fakta ud om systemet, idet det ofte opfattes som forretningshemmeligheder fra den amerikanske leverandørs side.


Ja, det er jo paradoksalt og symptomatisk, når kritikerne af SP jævnligt bebrejdes, at de ikke har indsigt nok, og ikke ved, hvad de taler om. For jeg kan i hvert fald for egen part love, at jeg desperat har forsøgt at få oplysninger ud af regionen vedr. bl. a. SP - netop fordi jeg gerne vil have indsigt i stedet for gæt. Selvfølgelig kommer der noget ud, men alt det vigtige, som faktisk kan belyse, hvor det er gået galt, det bliver mørklagt. Og jeg ved, at V2 også kæmper en indædt, men ret forgæves, kamp for at få lys over land. Og når man forholdes adgang til fakta, så må man jo opstille hypoteser, hvis man ikke vil være henvist til helt ukritiske at sluge alt spin fra direktionen.

Så først mørklægger man det meste, og så bebrejder man kritikerne, at de ikke ved nok. Win-Win...

Michael Cederberg

Det er et meget gammelt system udviklet i 70'erne og 80'erne. Kerne sproget er et mærkeligt hybrid database/programmeringssprog MUMPS, som ikke engang er blandt de 50 mest brugte til IT-systemer i verde

Det gør ikke nødvendigvis systemet til gammeldags. MUMPS er reelt et "Domain Specific Language". Et DSL der passer til opgaven kan være fantastisk. Fx. er de mest successfulde danske økonomisystemer skrevet i DSL sprog, hvor der er tæt integration til databasen. Så længe man holder sig indenfor det sproget kan og er beregnet til, så kan man ende med kode der er kompakt og nemt overskuelig.

Af samme årsag er der de SINDSYGT mange ting man skal udfylde og dokumentere.

Spørgsmålet er om det er Epics skyld? Eller er det fordi man har forsøgt at putte en hel del styring og overvågning ind i de danske processer. Det er oppe i tiden at samle den slags data. Desværre forstår dem der fortolker data sjældent hvad det ikke kan bruges til og hvad det koster.

MidtEPJ virker også sammen med det fælles medicinkort FMK.

FMK er selvfølgeligt vigtigt, men Sylvest nævnte et system til røntgenbilleder. Og som jeg forstår det er der rigtigt mange andre instrumenter og andre systemer der skal integreres.

Med alle disse "utallige kilder" - hvornår har vi f.eks. fået en artikel om antallet af integrationer i EPIC vs MidtEPJ2.
Jeg er med på at FMK er en vigtig (måske vigtigste?) integration og pt. problematisk i EPIC, men er det 1 af 10, 20, 50 eller 500 integrationer?
Det kunne give en indikation af kompleksiteten.

Helt enig.

Du har så en anden opfattelse af, om det er noget man kan bebrejde nogen, og om det er noget, vi kan gøre noget ved.

Jeg synes det er fint at forsøge at forbedre den offentlige administration. Men at tage generelle problemer i det offentlige og generelle problemer med at bestille komplekse IT systemer (det offentlige er rigtigt dårligt på dette område; private laver også fejl der), til at gå efter specifikt SP er jeg imod.

Jeg har gennem årene set systemer få et dårligt rygte på grund af opstartsproblemer, selvom det underliggende system var sundt, blive smidt ud efter kort tid. Jeg har også set det omvendte med på overfladen "smukke systemer" der var holdt sammen med tape allerede fra starten og som i længden blev uhyggeligt dyre.

Jeg ved ikke hvilken kategori SP hører til, men som skatteborger vil jeg være ked af det hvis vi smider milliader ud på forkert grundlag.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Michael Cederberg.

Men at tage generelle problemer i det offentlige og generelle problemer med at bestille komplekse IT systemer (det offentlige er rigtigt dårligt på dette område; private laver også fejl der), til at gå efter specifikt SP er jeg imod.


Jeg tror ikke, at der muligt at få ryddet op i disse ting uden at bruge konkrete sager som eksempler. Og som du sikkert har bemærket, kaster jeg mig lige så gerne over andre kuldsejlede projekter, hvor jeg fornemmer urent trav. EFI f.eks.

Jeg har fra starten været imod Epic, fordi jeg grundlæggende opfatter det som en helt forkert tilgang at sælge ud af vores vitale infrastrukturer (eks. Dong), eller lægge denne i hænderne på kæmpe udenlandske aktører, som vi slet ikke kan hamle op med, såsom Epic. Og fordi jeg er overbevist om, at vi spiller hasard med vort privatliv, når vi overgiver det til giganter i udlandet, forsøgte jeg fra staren at få svar på, hvordan det forholder sig med datasikkerhed og privatliv ift. Epic i USA. Og jeg har - udover talrige afslag på aktindsigter - fået i mine øjne løgnagtige svar fra starten om, at der kun i meget sjældne tilfælde, og under streng kontrol, ryger data til USA. Det har så - så vidt jeg ved (beklager, hvis jeg har misforstået dette) - vist sig ikke at være rigtigt - ganske som jeg mistænkte.

Så jeg har fra starten mistet tilliden til både direktion, politikere og proces omkring SP. De siger, hvad der lige nu er mest opportunt at sige, og de holder i mine øjne mange sandheder skjult for borgerne. Og det skal de ikke have lov til uforstyrret at gøre. Så i mine øjne er de selv ude om, at der er mange, der går målrettet efter SP. De har ikke vist sig vores tillid værdige, og de skal stoppes, hvis det ikke skal gå helt galt. Vi skal ikke finde os i at blive løbet om hjørner med, hverken ift. SP, EFI, Signalsystemer, hvidvaskskandaler (ikke strikt it-relevant), eller lignende skandaler, hvor der er noget, der stinker.

Vi skal tilbage til den situation, hvor Denmark var verdens mindst korrupte land. Og det tror jeg ikke på, at vi er i øjeblikket, og vi bliver det heller ikke igen, hvis ikke vi bider os fast i haserne på alle disse skandaler og kræver svar. Også for de politikere og embedsmænds skyld, som ikke er korrupte eller har modtaget "smøring", for som det er nu, har vi ingen mulighed for at vide, hvem der er skurkene (og om der er nogen). Mistanken hænger bare ved dem alle sammen, og det er trist og synd for dem.

Jeg vil anbefale dagens kronik i Information af Torben Heinskou, den er tankevækkende og med originale vinkler på problemstillingen SP:
https://www.information.dk/debat/2018/09/sundhedsplatformen-naermer-paro...

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg ved ikke hvilken kategori SP hører til, men som skatteborger vil jeg være ked af det hvis vi smider milliader ud på forkert grundlag.


Jeg er enig, det er til at græde over, og jeg har ikke endegyldigt besluttet mig, til, om jeg mener, at afskaffelse af SP er eneste løsning - for det er aldrig ordentligt blevet belyst. Mig bekendt har direktionen modsat sig en uvildig gennemgang - og det er der ellers i den grad brug for.

Claus Jørgensen

Henning, den artikel du henviser til, er, så vidt jeg kan læse, vedrørende Region Sjælland som siger at de har i størrelsesordenen 6-700 integrationer. Det må vel så være på EPIC siden?

Så mangler vi vel "bare" et tal for integrationer på MidtEPJ/Systematic siden for at få en indledende indikation om der er "bare" lige at implementere MidtEPJ på Sjælland.

/Claus

Henning Mølsted Journalist

Claus, artiklen handler om integration mellem diverse klinikersystemer/apps og Epic. I Region Midt har de haft samme øvelse, og vi skrev at man havde udviklet integration fra deres EPJ-platform til over 1.400 (special)systemer.
https://www.version2.dk/artikel/region-midt-kaempe-it-opgradering-saneri...

At implementere Midt EPJ på Sjælland - hvis man ville det - handler selvfølgelig om teknologi og integration til eksisterende systemer, men jo også om meget andet (udbud, jura, politik, penge)

Claus Jørgensen

Henning, måske er det bare mig, men jeg opfatter ikke lige at, det at 1400+ applikationer er blevet smidt på en Win7/Citrix platform som en integration. Hvad enten det er
https://www.version2.dk/artikel/region-midt-kaempe-it-opgradering-saneri...
eller
https://www.version2.dk/artikel/chef-strateg-glem-alt-maalet-med-faa-sun...

Har du et bud på hvormange af de 1400 applikationer som reelt har en integration til MidtEPJ?

Claus Jørgensen

Henning, tak for linket.

Selvom det er en 7 år gammel rapport, giver den en del gode indikatorer på kompleksiteten af sundheds-IT.

Da rapporten formodentlig er (var) nogenlunde repræsentativ for alle regionerne, så har jeg en ny-opdaget forståelse for nogle af de besparelser/effektiviseringer som gøres i det offentlige.

Som et spøjst eksempel fra rapporten (husk den er fra 2010/11):

Andre afdelinger, primært på Regionshospitalet Horsens, efterspørger jævnligt notater fra Fertilitetsklinikken i Brædstrup. Da andre afdelinger ikke har adgang til FertiEPJ må Fertilitetsklinikken udskrive og faxe notaterne til de afdelinger, som efterspørger dem.
Såfremt notater i fremtiden skrives i MidtEPJ, vil afdelingen kunne spare arbejdet hertil.

/Claus

Log ind eller Opret konto for at kommentere