Åbne standarder er ikke ODF eller OpenXML

Titlen er lige for at fange din opmærksomhed. Pointen er, debatten omkring b103 og åbne standarder i mine øjne i stor udstrækning, er blevet til en debat om ODF, hvor ODF bliver sat lig b103. Jeg er stor tilhænger af åbne standarder, men åbne standarder er meget mere end dokumentstandarder.

Den primære grund til at åbne standarder er en god ide, er at det er fundamentet for interoperabilitet. Men ODF 'bare' en dokumentstandard, og dokumenter er i min verden noget der (lidt forsimplet) hører hjemme i et ESDH system eller lign.

Det der batter i min verden er interoperabilitet mellem systemer, såvel teknisk som semantisk. Det er her muligheden for at opnå besparelser ligger, og ikke i om man vælger ODF eller ej. Med ODF kan man naturligvis spare licensudgifter ved at vælge en af de gratis kontorpakker, men ved at skabe semantisk og teknisk interoperabilitet mellem systemer, kan man ændre arbejdsgange.

Så min bøn er; lad nu være med kun at se b103 som en mulighed for at få indført ODF, men som en mulighed for skabe interoperabilitet mellem de offentlige systemer, og se på muligheden for at optimere arbejdsprocesser. Hold fokus på at få skabt en fælles semantik i det offentlige ? det er efter min mening der vi kan tale om værdi af åbne standarder.

*Disclaimer**:*

Og så lige for at jeg ikke bliver overfaldet af 'ODF-mafiaen' ;-) Jeg er stor tilhænger af åbne standarder, også dokumentstandarder. Og naturligvis er det fra offentlig side politisk korrekt at udveksle dokumenter i et format baseret på åbne standarder, der kan læses af ikke kommercielle produkter (der eksisterer nu), og ingen tvivl om at ODF er et godt bud.

Kommentarer (32)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
#2 Bo Drejer

Mange tak for at du bringer interoperabilitet på banen!

Som nævnt i et af mine blogindlæg helt tilbage fra December synes jeg at debatten om åbne standarder længe har haft blikket rettet væk fra bolden:

http://bodrejer.spaces.live.com/blog/cns!4AD071C23DE0340B!383.entry

Tak fordi du påpeger hvor bolden er!

Poul-Henning, ved at gøre OOXML til en åben standard HAR Microsoft åbnet standard filformatet i Office helt og dermed reelt afgivet kontrollen med det.

/Bo :-)

  • 0
  • 0
#3 Michael Rasmussen

Jeg tilslutter mig hylekoret af enige ulve:-)

Men man må nødvendigvis starte et sted, og ODF er det ideelle sted at starte, da det er et velafgrænset emne, der kan forklares på en måde, så også lægmand kan forstå problematikken.

Jeg vil citere et gammel digt af Cohen: "First we take Manhatten, then we take New York"

Til Bo: "ved at gøre OOXML til en åben standard HAR Microsoft åbnet standard filformatet i Office helt og dermed reelt afgivet kontrollen med det" enten taler du mod bedre viden, eller også har du intet forstået!

  • 0
  • 0
#4 Poul-Henning Kamp Blogger

Bo,

Du skal lige checke dine fakta om OOXML.

Microsoft har ikke "åbnet [...] helt" (jvf. bitmaps der henviser til ældre word versioner).

Microsoft har specifikt IKKE afgivet kontrollen, det er den eneste ISO standard jeg har hørt om, som et enkelt privat firma er de eneste der kan rette.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#5 Bo Drejer

Michael, nu var fokus her jo interoperabilitet så jeg synes at det er det vi bør diskutere...

Men nu du siger at jeg intet har forstået, så lad mig forklare hvordan jeg har forstået det...så kan du og andre selv dømme...

Ved at ECMA har optaget OOXML som åben standard, så er formatet 100% dokumenteret af ECMA og åbent for alle, og alle fremtidige ændringer/versioner skal godkendes af ECMA. Jeg har derfor svært ved at se at det ikke skulle være åbent eller at det betyder at det er under Microsoft's kontrol...

Iøvrigt så er dit Leonard Cohen citat ikke korrekt. Det rigtige er:

"They sentenced me to twenty years of boredom for trying to change the system from within. I'm coming now I'm coming to reward them. First we take Manhattan then we take Berlin . -- Leonard Cohen"

Tog lige lidt ekstra med :-) /Bo

  • 0
  • 0
#6 Jens Dalsgaard Nielsen

Lidt firkantet - men er det ikke dobbeltflom at tale om en "åben" standard.

Selvom det er en wiki så prøv at se på http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML#Criticism

uanset om man er for eller imod openxml kan man vel nok blive enige om at inkonsistens(og inkontinens ;-) er noget rod for at sige det mildt.

Og at hvis der har været 30 dage hhv 5 måneder til at gennemgå 6000 sider dokumentation så kan ingen gennemskue om det er ok ... (Bagved mig står encyclopædien - det svarer til ca 10 bind !!!)

Så uden at pege fingre af ecma eller MS kan man desværre kun tro på at openxml ikke har kunne gennemgå en ordentlig eksamen under de betingelser, hvad de åbenbart åbenlyse fejl og inkonsistens beskrevet på wikien indikerer.

Der tror jeg lidt mere på de meget færre sider i beskrivelse af ODF.

et mere jordbundet citat "Det er en ommer"

mvh

Jens

  • 0
  • 0
#7 Bo Drejer

Poul-Henning,

Såvidt jeg har forstået er bitmaps der henviser til ældre word versioner medtaget for at sikre bagudkompatibilitet og interoperabilitet med ældre filversioner og jeg synes da at det er positivt at vi sikrer bagukompatibilitet samtidig med at vi åbner op fremover...

...har også forstået at det rent faktisk frarådes at bruge disse bitmaps i løsninger, så jeg kan ikke se problemet...

Det med kontrollen har jeg allerede svaret på. Det er ECMA og forhåbentlig senere ISO som bestemmer og ikke Microsoft.

Og lad os så få øje på bolden fra nu af og diskutere interoperabilitet fremfor filformater.

/Bo

  • 0
  • 0
#8 Poul-Henning Kamp Blogger

Hej Bo,

Nej, bare fordi noget er standardiseret er det bestemt ikke sikkert at det er fuldt dokumenteret, det afhænger helt af hvor godt standarden er skrevet. (og OOXML sutter på det punkt, den er mindst fem og sandsynligvis ti gange for lang).

MHT til bitmaps, folk der bruger bitmaps i XML har ikke fattet hvordan XML formattet skal bruges. At de så dokumentere features som kun et monopol har adgang til at finde ud af hvordan skal implementeres er jo bare helt hen i vejret.

Og nu vi er ved det Bo burde du så ikke fortælle os at din titel er:

"Bo Drejer - Strategy Advisor, Microsoft Danmark"

'nuff said.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#9 Bo Drejer

Michael,

Min gode kollega René korreksede mig lige omkring Cohen. Dit citat er korrekt! Jeg er bare ikke så gammel i gårde på Cohen som jeg troede - så sorry. :-)))

Poul-Henning, ja jeg er Strategy Advisor hos Microsoft (fremgår også af det link jeg sendte til min blog). Mine seneste 3 år har gået med at advokerere for Standardiserede Web Services (WS-I)på .NET platform samt prædike interoperabilitet, interoperabilitet etc...og derfor blev jeg så glad for Rasmus's indlæg.

Jeg har intet at skjule, så du er velkommen til at gå efter efter manden fremfor bolden...havde egentlig håbet på at kunne undgå det, men åbenbart ikke...

/Bo

  • 0
  • 0
#13 Deleted User

Det lader til at mine bønner ikke er blevet hørt; min bøn var jo netop at få sat fokus lidt væk fra diskussionen om dokumentstandarder.

Vi er alle enige om at b103 naturligvis omfatter dokumentstandarder, og det lader også til at vi er enige om, at ikke er i forhold til dokumentstandarder hvor den virkelige økonomiske gevinst for det offentlige findes… Kan vi så ikke for en stund lade diskussionen om dokumentstandarderne ligge (samt folks lønninger)?

Og til Poul-Henning, jeg er enig med dig i at ODF kan bruges som ”brækjern” til at få et eksempel på en udmøntning af b103. Men er vi ikke ved at være derhenne hvor der er tale om en ”bulldozer”? Nu må vi viderer.

Lad os få mere fokus på at få skabt system til system interoperabilitet. Vi skal have nogle business cases – Hvis vi kan få fokus på denne side, er jeg sikker på at der vil komme 10 gange mere fokus på b103.

  • 0
  • 0
#14 Dennis Krøger

Fordelen for MS ved at henvise til udokumenterede detaljer, og så fraråde at bruge dem, er at de dermed kan gøre den perfekte oversættelse envejs...

MS Office kan altid åbne et OO.org OOXML dokument uden nogen form for tab, da OO.org ikke vil bruge de detaljer. Den anden vej vil der være tab, eftersom OO.org ikke kender alle de detaljer 100%.

Dermed har MS gjort det meget nemmere/tabsfrit at migrere TIL MS Office, end FRA.

Koblet sammen med deres måde at gøre ODF mere besværligt at bruge i MS Office, fortæller det ret godt hvor meget de egentlig har ændret sig...

  • 0
  • 0
#15 Poul-Henning Kamp Blogger

Jo, jeg hørte din bøn og er som sagt helt enig.

Problemet er bare at jeg har udviklet allergi imod betalt spin og det er lidt svært ikke at reagere på.

Men så er her et spørgsmål til overvejelse:

Som skatteborger har jeg i mange år været med til at betale for Kort og Matrikelstyrelsen samt Geodæisk instituts kortlægning af Danmark.

Hvorfor skal jeg så betale for at få adgang til deres database over kortkoordinater ?

Åbne formater er en god ting, men man skal jo også kunne få fat i filerne med indholdet.

Jeg synes vi mangler en diskussion om adgangen til offentligt indsamlede data.

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#16 Jens M Jensen

Efter min mening er inteoperabilitet den afledte effekt af det man ønsker at opnå med standardisering, hvilket er "interchangebility" eller "ombytningparathed".. Det sidste er min personlige oversættelse

Fordelen ved standarder er netop, at jeg kun skal tage stilling til hvordan jeg skal bruge den, ikke hvilket værktøj/metode jeg skal bruge.

Dette er også en af skismaerne bag SOA, hvor de løst-koblede systemer kan udskiftes efter behov, alt efter hvad jeg mener er bedst for min løsning. For at dette kan lade sig gøre skal der være Interoperabilitet imellem de enkelte komponenter. Behovet for interoprabilitet er ikke målet men midlet til at give mig muligheden for at opnå den ønskede ”interchagebility”. Vi er der ikke helt endnu, men standarder er det der skal hjælpe os derhen.

.... også er jeg helt enig med dig, at gøre diskussionen om åbne stadnarder til en krig mellem to dokumentformater er et lidt for snævert syn på sagen

  • 0
  • 0
#18 Bo Drejer

Endnu engang tak Rasmus, og sorry hvis jeg var med til at køre dette af sporet. Det var bestemt ikke min hensigt.

En af de ting jeg synes er nødvendigt er de enkelte offentlige styrelser (private organisationer også ) får defineret hvilke services på forretningsniveau de skal levere til hinanden for at skabe flow på tværs til gavn for borgerservicen og produktivitet.

Dernæst at få det implementeret som standardiserede web services så det hele kan automatiseres.

Det nytter jo ikke noget at lave offentlige indberetningsblanketter hvis de alligevel ender som PDF dokumenter og manuelt skal lægges ind i de systemer som skal modtage dem.

Tag udgangspunkt i forretningsflows som eksempelvis dagpenge indberetning, løn indberetning, forespørgsel om handicap hjælpemiddler, etc...og følg værdikæden og definer hvilke informationer/services (WS-*) som modtager systemer såsom ESDH systemer, fagsystemer, kontorpakker, etc... skal kunne understøtte.

Jeg mener personligt at WS-* services er bedst her, da der er bred opbakning fra IT leverandører, men selve udgangspunktet bør være servicen set fra en forretningsmæssig vinkel. Hvad skal vi modtage, hvad skal vi levere?

WS-* er blot implementeringen.

My 2 cents... :-))) /Bo

  • 0
  • 0
#20 Deleted User

Og så er vi tilbage på sporet.

PHK; Din pointe er en af de helt centrale punkter til hvorfor det stort set er umuligt for den enkelte myndighed at lave en business case.

Så længe man i det offentlige har en ”lokal” holdning til IT-budgeter, er det meget svært for den enkelte myndighed at se incitamentet til åbne for systemer op og standardisere data. Gevinsterne høstes af de parter der for adgang til data, og dermed oftest kun påføre den enkelte myndighed ekstra omkostninger.

Der skal skabes en incitamentstruktur, der kan gøre det attraktivt for den enkelte myndighed at arbejde mod adgang til data og standardisering i det offentlige. B103 er med til at bane vejen, men for at komme videre må politikerne vågne op og skabe et grundlag, der gør det attraktivt for den enkelte myndighed, at arbejde for en generel optimering af den offentlige sektor – pisk eller gulerod.

  • 0
  • 0
#21 Martin Hansen

Bo du skriver "...men selve udgangspunktet bør være servicen set fra en forretningsmæssig vinkel".

Dette synspunkt kan du godt have som privat firma, men når du lever i et demokrati og repræsenterer en offentlig instans, så kan alt ikke betragtes ud fra "en isoleret forrentningsmæssig vinkel".

En offentlig instans skal vurdere projekter i et samfundsmæssigt henseende. Det er klart forretning spiller en rolle, men det er der også andre elementer der gør. Deriblandt hensynet til borgerne, hensynet til mindretal mv.

Ikke mindst skal det sikres, at interoperabiliteten, demokratiet, og love overholdes.

Det firma du repræsenterer har vist rigtigt mange gange, at den forretningsmæssige vinkel slår alle de ovenstående hensyn (inkluderet interoperabilitet, demokrati og lovgivning). Spørgsmålet man kan stille er, om det også gælder medarbejderne i dette firma. Og hvis det er tilfældet, hvordan de så har det, når de ser sig selv i spejlet?

My 2 cents Martin

  • 0
  • 0
#22 Poul-Henning Kamp Blogger

Jeg kan varmt anbefale jer alle at læse Terry Pratchetts "Going Postal", den beskæftiger sig med spørgsmålet om man kan måle infrastrukturs værdi i penge og om det er en god ide at prøve.

Ignorer dragerne, som han selv siger: "Recent Discworld books have spun on such concerns as the nature of belief, politics and even of journalistic freedom, but put in one lousy dragon and they call you a fantasy writer."

Poul-Henning

  • 0
  • 0
#23 Bo Drejer

Martin, jeg er så vant til at bruge ordet "forretning" grundet den evige debat om uoverensstemmelser mellem "forretning" kontra IT i private virksomheder....

Med forretning mener jeg at man ikke skal se på det fra IT's vinkel, men fra Service vinklen - altså den service man som institution eller institutioner imellem ønsker leveret...jeg burde derfor have skrevet Servicemæssig vinkel istedet for forretningsmæssig vinkel - Sorry! :-)

Jeg er helt enig med dig Rasmus i at dette kræver overordnede formuleringer/målsætninger om hvilke services politikerne ønsker der skal leveres da det sjældent kan betale sig for en enkelt institution at tage initiativ til at skabe services på tværs af institutioner...så sidder de nemlig med hele udgiften og straffes dermed...

Iøvrigt har jeg en fortid i GIS branchen, og billige eller åbne geodata ville være lækkert - har kæmpet for det i mange år - men problemet har været at KMS hverken må give overskud eller underskud på dette område, og hvis man ikke tror man kan sælge kortdata bredt så bliver det jo dyrt...og så vil ingen købe (hønen og ægget)...heldigvis har udviklingen (mapQuest, Google Maps, Mappoint/Live Local) vist at markedet er langt større end først antaget...så forhåbentlig bliver data meget billigere...måske endda gratis hvis det fra politisk hold vurderes at det er til samfundsmæssig gavn, men det ER altså dyrt at vedligeholde Matrikelkort etc...

/Bo P.S: Martin, jeg blogger personligt om det som interesserer mig og det jeg kan stå inde for, og med fuld synlighed om at jeg abejder i MS. Jeg har det derfor godt med at se mig selv i spejlet og insisterer iøvrigt på min ret til at deltage i debatten på lige fod med alle andre...både for at nuancere debatten, men ligeså meget for at lytte. :-)

  • 0
  • 0
#24 Martin Hansen

Bo, det glæder mig at du har det godt med at se dig selv i spejlet, og særligt at du også blogger for at lytte. Jeg er også godt klar over, at blot fordi jeg med mit værdisæt ville have svært ved at repræsentere MS, så forhindrer det ikke andre i at kunne det, med det værdisæt de har. Dertil skal jeg måske tilføje, at jeg blot er en IT-interesseret borger i dette samfund, som deltager i en debat jeg synes er vigtig. Jeg repræsenterer ingen andre end mit eget værdisæt og overbevisning.

At forretning også indeholder service og samfundsmæssige hensyn i dit ordvalg ændrer ikke på, at MS, som du repræsenterer, ofte viser, at det ikke er tilfældet gennem dets handlinger. Det gælder selvfølgelig mange firmaer, men MS er alligevel svære at slå på dette område.

Nu er vi ved at forlade emnet, så jeg vil lukke af for i aften. God weekend til alle :-).

  • 0
  • 0
#25 Bo Drejer

Jeg er selv mest til gulerødder, så jeg tror at den bedste måde at komme ud af det "lokale" IT syn er at belønne de enkelte offentlige styrelser økonomisk for klart at definere de væsentligste grænseflader til andre organisationer og implementere dem på åbne WS-* standarder. Altså at der følger midler med hvis man kigger ud over egen næsetip.

Når det er sagt tror jeg også at det bliver nødvendigt, med lidt pisk i form af et sæt minimumskrav omkring eksempelvis 5 - 10 navngivne offentlige tværgående services som SKAL "digitaliseres" inden en given deadline ved brug af åbne WS-* grænseflader for simpelthen at få sat interoperabilitetstoget igang...det er jo svært for alle - inklusive os selv - at komme ud af den daglige trummerum...

God Week-end .-) /Bo

  • 0
  • 0
#26 Kristian Larsen

Jeg kan ikke lade være med at afspore lidt her, men hvorfor WS-*? Der findes da masser af glimrende standarder til transport af data, ODF og OOXML som vi har været inde på er begge baseret på XML - geodata kunne da sagtens udgives som XML data og så er det op til brugeren at få vist noget fornuftigt ud fra dette.

Det kan være jeg ikke er med på hvad WS-* services er, men umiddelbart lyder det som en vendor standard og så er den jo, i sammenhængen, ubrugelig.

  • 0
  • 0
#28 Kristian Larsen

ej hvor kedeligt troede lige det var noget spændende. Når det er sagt, så er der da masser af områder hvor det ikke giver mening at lave noget som en port 80 service - selvom vi jo nok skal ende med at alt tunneles gennem en port 80 proxy :P

  • 0
  • 0
#29 John Gøtze

Bo har da helt ret.

Og måske skulle man læse lidt op på tingene inden man sådan farer ud. Hvad har en webservice med port 80 at gøre? WS behøver jo ikke engang køre via HTTP. Men skal det endelig være, så er REST også webservices.

Vist, MS satser - ligesom resten af it-branchen - på webservices. Men er det årsag til at gå imod? Er du også imod XML?

  • 0
  • 0
#30 Michael Rasmussen

Web service (WS) er skam ret spændende, og indtil videre ser det faktisk ud som om, at alle spillere overholder standarderne.

WS er et godt bud på at kunne binde proprietære legacy systemer sammen med nye systemer, og er, efter min opfattelse, ideelt som kit mellem forskellige leverandørløsninger.

For lige at afslutte misforståelser: WS foreskriver hverken porte eller protokoller med undtagelse af, at det skal kunne kommunikere over netværk (Jeg er ikke engang sikker på, at der med netværk også menes offentlige net). Standarden foreskrive en række referenceimplementationer som anvender HTTP, SMTP og Jabber som netværksprotokoller.

Og lige for at ingen skal være i tvivl: Jeg har intet imod .NET, synes faktisk C# er et yderst tiltalende sprog:-)

  • 0
  • 0
#31 Tommy Dejbjerg Pedersen

Og lige for at kaste lidt lys over -* delen i Bo's indlæg, så dækker WS-* over Web Services standarder til sikkerhed, reliability, adressering, attachments og og og...

Med andre ord: En pæn bunke mere eller mindre komplicerede standarder til at dække alle behov man måtte have i sine Web Services integrationer. En god oversigt kan findes her: http://www.ws-standards.com/ eller her: http://roadmap.cbdiforum.com/reports/protocols/summary.php

PS: Vores udsendte geni i USA har i øvrigt dette at sige om WS-* suppedasen: http://www.loudthinking.com/arc/000585.html

  • 0
  • 0
#32 Bo Drejer

Jeg tror personligt ikke på at alt KUN bliver WS* baseret, men det er er godt bud til rigtig mange ting.

Der skal sikkert flere typer af standarder til, da der jo typisk er menge behov derude.

Jeg tror at vi i fremtiden vil komme til at se at WS* ses som mere "enterprise" rettet og derfor vil vinde stærkt indpas til at integrere It systemer i virksomheder og mellem virksomheder:Altså som intern standard i større virksomheder med heterogene systemer og i Business 2 Busines (B2B) scenarier.

I mere forbruger rettede løsninger - altså Business to Consumer (B2C) kan WS* også bruges, men her tror jeg også at REST og andre kommunikations (service) lag vil finde indpas - hvilket de allerede har på Google, Windows Live, Yahoo etc...

Så for mig er dette et spørgsmål om både og, fremfor enten eller.

Årsagen til at jeg synes at WS* er et så godt bud er at alle store leverandører i form af IBM, Oracle, BEA, SUN og Microsoft bakker op omkring standarderne og at man hvis man baserer sig på dem har mulighed for at benytte WS* grænsefladerne på tværs af teknologier.

Tommy,jeg kendte godt den om WS-dødstjerne :))) Jeg er slet ikke enig i den udlægning! WS* er lavet til at addressere de behov der er for at håndtere interoperabilitet, sikkerhed, transaktioner.....osv...osv...på tværs af systemer i enterprise miljøer, og bygger på værdifulde erfaringer man har opsamlet gennem årtier.

Erfaringer og behov som jeg i høj grad mener er relevant for det offentlig. Rent IT mæssigt ser jeg det offentlige som et stort sammensurium af større eller mindre enterprise systemer (SILOER) som skriger på interoperabilitet hvis effektiviteten og produktiviteten skal kunne øges yderligere.

Med WS* er dette pludselig blevet muligt uden at hver enkelt myndighed også behøver at fastlægge den teknologi som deres systemer implementeres i. Det skaber fleksibilitet og grobund for sund konkurrence mellem de løsninger som bedst løser en given opgave.

/Bo P.S: Er der iøvrigt nogen der har nogle holdninger til hvilke forretningsflows på tværs af offentlige organisationer som det er vigtigst at løse?

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere