Jeg var også en af dem der benyttede sig af tilbuddet i det første dage efter det kom frem. Det var en mulighed jeg med glæde ville støtte.
det kan varmt anbefales (både showet og forretningsmodellen)
menu close Teknologiens Mediehus
Komikeren Louis C.K. er ikke bare én af tidens mest originale standup-komikere. Han har også vist os et glimt af en næsten utopisk fremtid, hvor underholdning frit kan købes on-demand på tværs af landegrænser.
I december lagde Louis C.K. nemlig sit standup-show op på sin hjemmeside, hvor alle kunne købe adgang til at downloade det for 5 dollars. Uden kopisikring eller krav om en adresse i USA.
Filosofien var, at der forhåbentligt ville være nok fans, som ville smide en 5-dollarseddel på disken, til at projektet kunne betale sig hjem, også selvom showet skulle havne på Bittorrent-siderne.
Og det kunne det og mere til. På under to uger havde showet solgt for over én million dollars. Dermed var både udgifterne til produktionen tjent hjem, produktionsholdet fik en stor bonus, og Louis C.K. donerede 250.000 dollars til forskellige velgørende formål.
Showet sælger stadig. Jeg har selv købt det, og der er blot tale om, at man skal registrere sig med sin e-mailadresse, betale 5 dollars med sit kreditkort via Paypal eller Amazon, hvorefter man kan vælge hvilken opløsning man vil downloade showet i og om det skal være med eller uden undertekster.
Der er ingen kopisikring. Ingen særlig afspiller der skal installeres, og der er ingen mellemmand, der tager 30 procent af salget for at stille filerne til rådighed. Jeg har selv filen liggende og kan med min e-mailadresse downloade den op til fire gange, hvis jeg skulle få slettet den.
En fil uden kopisikring kan kopieres mellem mine forskellige pc'er eller endda til min mobiltelefon, hvis jeg skulle få lyst til at se showet på den.
Det er selvfølgelig ikke alle kunstnere, der kan gøre som Louis C.K. Det kræver en vis kapital eller bagland at stable en produktion og en hjemmeside på benene, men resultatet er prisværdigt. Mere af den slags, tak.
Louis C.K's tv-serie Louie er i øvrigt også særdeles anbefalelsesværdig!
Jeg var også en af dem der benyttede sig af tilbuddet i det første dage efter det kom frem. Det var en mulighed jeg med glæde ville støtte.
det kan varmt anbefales (både showet og forretningsmodellen)
Har netop købt optagelsen.
Har aldrig hørt om manden og jeg aner ikke om det falder i min smag.
Men jeg synes det er (mindst) 5$ at være med til at vise underholdningsbranchens fat cats, hvordan man distribuerer indhold uden at holde sine kunder for nar.
Han var også med i denne TV udsendelse: http://kempton.wordpress.com/2011/04/28/talking-funny-ricky-gervais-loui... som var virkelig genialt.
Når nu følelsen af det er anderledes og folk ikke længere har noget argument for at sige "det vil jeg gerne støtte" fordi det reelt er normen at kunstnere lægger deres arbejde ud til "betal hvis du har lyst download", vil sund økonomi så stadig være der? Musikbranchen kan også tilbyde en historien om det, samt at samme band har efterfølgende sagt at det var en one-off... Altså en gemick, måde at skabe medieopmærksomhed, ... Og vi kan alle skåle med da vi hader DRM. Men forsvinder vores lyst til at "få noget gratis"? Jeg har tit mødt kulturer, hvor du betragtes som dum hvis de kan snyde dig - af historiske årsager fordi de var vant til at skulle snyde systemet. Det går ikke væk imens vi skåler hyldest til LCK m.m. Det er måske ikke rar tale til DRM haderne, men ikke mindre realistisk tilgang menneske og IT
Nu er det jo ikke en "betal hvis du har lyst" download.
Det er en vare til en ganske reel pris (i modsætning til de ublu priser den industry normalt tager for deres varer) - lige som alle andre varer.
Eneste forskel er prisen og det faktum at han ikke har forsøgt at lave alle mulige latterlige krumspring i et forsøg på at "kopibeskytte" - som altid giver lovlige købere en hulens masse besvær og på ingen måde har nogen effekt imod "pirater".
Den eneste reelle sammenligning man kan snakke om, er "tilbudseffekten" - ligesom når supermarkedet har noget på tilbud, så får man nemt købt noget man aldrig ville have købt til fuld pris.
Men så kan de jo bare sælge dem lidt dyrere "normalt" og sætte dem på tilbud når det passer dem.
Du overser min pointe. Hvis nu alle gjorde det og der dermed ikke vil være nogen medie-opmærksomhed omkring det, vil økonomien stadig være sund? Næppe, da du dermed vil konkurrere med alle andre samt dem som kopierer gratis. Han har fået meget medieomtale og dermed salg fordi han står uden for normen
Jeg tror faktisk at der stadig ville være god forretning i det.
Hvis man laver en rigtig nem global distributionskanal, hvor man betaler for indhold (til fornuftige penge) så skal brugerne nok komme dertil.
Vi ser det med iTunes (som også har DRM fri musik), App stores som i iOS og Android Marketplace, hvor der bliver brugt rigtig mange penge. Gør man det så nemt (og billigt) at være lovlig, så skal der nok være en god forretning i det.
Med de nævnte apps stores og musik stores er det i dag ved at være meget mere bøvlet at være pirat end at være lovlydig, og det er klart den vej rettighedshaverne skal gå, og ikke mod mere censur og handelsbarriere (så længe der er et tids gab mellem udgivelser i USA og EU vil der altid være mere piratdownloads i EU end i USA).
Havde det været i den gamle distributions model Lewis CK havde sendt showet på gaden. Så havde det være en HBO præsentation i USA, hvorefter den ville blive sendt ud på DVD i USA alene men til en pris der ligger på standard DVD priser (altså 10-20$ mere for show'et). Prisen på denne DVD skal betale for det valgte DRM system, distributionen af den fysiske vare osv osv. og Lewis CK ville have set langt færre $$ pr solgt enhed end han gør i dag. Der til kommer det at han ikke er voldsomt kendt uden for USA, så man ville sikkert fravælge at lave en dyr distribution i EU, og grundet regionopdelingen af DVD'er og parallel import, så ville det kun være gennem Torrents eller andre pirat kanaler at den ville være tilgængelig.
Jeg tror at Lewis CK har valgt den helt rigtige model hvor han har tjent flere penge end via de gamle kanaler.
Den eneste reelle sammenligning man kan snakke om, er "tilbudseffekten" - ligesom når supermarkedet har noget på tilbud, så får man nemt købt noget man aldrig ville have købt til fuld pris.
Men skal vi så ikke snakke om det på netop den præmis - i stedet for at postulere, at det bør alle gøre altid og at forretningsmodellen kan anbefales?
Det svarer til at gå ned til den lokale kiosk og brokke sig over, at han ikke sælger en kasse Tuborg til kr. 79,95, for det gør i de i BILKA i denne uge.
Hvis Louis C.K. havde omstillet hele sin forretning til denne model, så kunne vi snakke om at kunne tale generelt (i hvert fald i hans branche) men indtil da er hans "event" ikke på nogen måde anderledes end alle de andre musikere og indholdsskabere, der sætter deres ting til salg billigt eller gratis i en periode - i troen på, at det giver mere salg i længden af produkterne, der koster fuld pris.
Hverken musik, film, spil eller software branchen hare nogensinde haft det så godt som den har idag.
Der har aldrig været så mange tilbud, så megen kreativitet og så mange muligheder for at leve af sine interesser.
Den digitale distribution ændrer grundlæggende ved præmissen om udbud og efterspørgsel. At tjene penge på at kopiere det samme er et privilegie ikke en ret.
Et privilegie der indtil for 10 år siden kun var for de få.
Hvis man ikke kan leve af at være kreativ/IP så er det en selv det er galt med ikke branchen.
Retsligt ja. Filosofisk nej.
Det er bare mikrobetalings-movie-on-demand. Der er ikke nogen tvivl om, at det har haft en effekt, at det er blevet markedsført som det er, men jeg tror nu på modellen i det hele taget.
De er ikke mere lommefilosofiske end ophavsretten er.
Der er ikke noget objektivt grundlag for ophavsretten. Der er en mængde praktiske grunde til at vi har den men digitalisering ændrer alt.
Det er ikke bare en lommefilosofisk betragtning det er den helt grundlæggende diskussion.
De er ikke mere lommefilosofiske end ophavsretten er.
Det kan du jo mene, men ophavsretten er nedfældet i vores lovgivning - det er din lommefilosofi ikke. Derfor kan vi som samfund med loven i hånden kræve, at personer og virksomheder overholder ophavsretten og det monopol den giver indholdsskaber/ejer.
Du kan højst råbe højt om, at din lommefilosofiske holdning er den rigtige.
Den grundliggende diskussion af ophavsret i en digital tidsalder er vældigt interessant - men lad være med at starte med at postulere, at ophavsretten ikke er en ret.
At kalde modstanden mod ophavsretten for lommefilosofisk er noget demagogisk vrøvl. Modstanden begrundes i en naturretsfilosofi.
Louis CKs forsøg er meget interessant og punkterer mange argumenter fra rettighedsfascisterne.
Alle diskussioner om ret er grundlæggende filosofiske. Det er ikke mig der er lommefilosofisk, det er ganske enkelt dig der ikke har forstået hvad diskussionen grundlæggende handler om. Så lad være med at gøre dine manglende refleksioner til min begrænsning.
Det er ikke et argument at du ikke gider at forholde dig til det grundlæggende.
Hele diskussione handler jo NETOP om hvorvidt ophavsret er rimelig eller om den må ændres.
Der var engang hvor det var en ret at eje et andet menneske. Den var også nedfældet i loven. Var det også lommefilosofisk at kræve den ret ophævet selv om det betød undergangen for mange virksomheder der nu ikke havde den fordel mere?
Der er over de sidste 100 år sket en udvidelse af ophavsretten primært til fordel for de store medie selskaber. Ikke til fordel for kunsteren men til fordel for rettighedsejeren.
Men som alle der har levet af kreativitet ved. Alle idéer er bygget på andres idéer. Der er ikke nogen der finder på noget uden at have stjålet med arme og ben fra andre.
Og derfor er diskussionen om rimeligheden i ophavsretten også så meget mere end en lommefilosofisk diskussion.
At du ikke har indset det er ikke mit problem.
At kalde modstanden mod ophavsretten for lommefilosofisk er noget demagogisk vrøvl.
Helt enig - jeg har på intet tidspunkt sagt andet. At være modstander af ophavsretten er en helt valid holdning at have, men derfor er det stadig lommefilosofi at påstå, at ophavsretten filosofisk set er et privilegium og ikke en ret - når nu denne ret er nedfældet i vores lovgivning.
Det er er ikke en diskussion om slaver men om RET.
Det var dig selv der har bragt argumentet at fordi noget er nedfældet i loven så er det lommefilosofisk at stille spørgsmålstegn ved det.
Jeg viser dig bare hvorfor det argument ikke holder.
Du har som sædvanligt ikke fanget pointen. Hvis man hælder til naturretten filosofisk set, så er det fuldstændig konsekvent at kalde ophavsretten for et - kunstigt - privilegie.
Louis C.K. er af mange betragtet som en af de største komikere, han har altid været en utroligt produktiv herre med nyt show hvert år flere år i træk. Han har knoklet sig op til en status hvor rigtig mange mennesker følger ham og ved han er garant for kvalitet. Derfor kan han indbringe de her store beløb på den her måde og sælge sit produkt på. Jeg tror ikke det havde været meget anderledes for ham hvis alle gjorde det. Fremgangsmåde kan nærmest overføres direkte til folk der vil arbejde sig frem til succes som musikere og komikere, det findes der også rigtig mange eksempler på også her hjemme fra. Youtube bliver jo i et væk brugt af nye spirende musikere og komikere til og promovere deres ting. Før det har det, ihvertfald i vise musik kredse, været almindeligt og for trykt mindre oplag af cd'er som enten er blevet solgt til nærmest kostpris for og få det ud til folk med en direkte opfordring til og dele, eksempelvis Per Vers har udsendt et have af numre digitalt og på mixtapes, som har spredt sig og givet ham en ry, der gør at han idag lever af sin musik. Når det er blevet så nemt kræver det naturligvis også bare at man har noget og komme med, ellers er der masser af andre tilbud, og det kræver stadig benhårdt arbejde for og slå igennem, destributionen er bare blevet nemmere. Der skal nok komme masser af den her type af tiltag, hvis de etablerede produktionsselskaber ikke vil gå med til det, vil de nye navne selv ordne det, idag er det så nemt at alle kan distribuere deres kunst selv, uden om systemet. Det lader til at større navne også begynder og værre træt af de snærende bånd, nyeste eksempel jeg kan komme på herfra er LOC, han har offentliggjort at hans kommende fuldlængde album bliver lagt til fri download de første fem uger fra udgivelsen, for at han har kunne opnå det har han måtte kvitte universal og starte sit eget selskab. Nøj det blev vidst en lang lidt rodet tekst, håber det gav bare delvis mening.
Og LOC gør det netop ved at fjerne mellemmanden (Pladeselskabet) hvilket har været med til at drive prisen urealistisk op.
Det var dig selv der har bragt argumentet at fordi noget er nedfældet i loven så er det lommefilosofisk at stille spørgsmålstegn ved det.
Stop nu, Thomas - dette har jeg ikke sagt.
Bare lige for at indramme diskussionen og give min egen holdning:
Jeg er stærk fortaler for ophavsret - men ikke nødvendigvis den måde Ophavsretten er nedfældet i vores lovgivning. Den eksklusivret ophavsretten giver mig til det jeg skaber er med til at sikre, at jeg kan vælge at udgive den software jeg laver under en licens som GPL - og herefter tvinge folk til at overholde den licens. Uden ophavsret var det ikke muligt for mig. MAO : ingen ophavsret -> ingen GPL, Apache, aGPL, BSD etc.
Til gengæld synes jeg DRM skulle forbydes. De gener den giver de folk, der retteligt har erhvervet sig brugsret til materialet overstiger langt de fordele DRM (efter sigende) skulle give fortalerne for DRM.
jeg kan komme på herfra er LOC, han har offentliggjort at hans kommende fuldlængde album bliver lagt til fri download de første fem uger fra udgivelsen, for at han har kunne opnå det har han måtte kvitte universal og starte sit eget selskab.
Og det er jo super fedt - men vær opmærksom på, at det er ophavsretten, der giver ham mulighed for at gøre dette i specifikt 5 uger.
Jesper skrev du ikke
"Ophavsretten er en "ret"." og
"Så længe vi er enige om, at dine overvejelser om privilegie/ret er din egen lommefilosofi, så er det helt fint :o)"
Så har du ligesom selv lagt basen for diskussionen.
Ophavsretten er ikke en naturlov. Hvis folk vil blive ved med at hente den ned gratis efter de 5 uger så gør de det.
Så det har intet med ophavsretten at gøre.
Jeg ved slet ikke nok om hvordan ophavsretten fungere til og kunne være sur på den, jeg har dog forstået det sådan at ved download er det til evigt eje, uden ret til og dele (naturligvis). Jeg er dog overbevist om at han ikke gør det fordi han ikke vil tjene penge, men jeg kan forestille mig at han har set en mulighed i den eksponering han har fået i voice. folk der ikke har hørt hans musik før kan nu få det nye album måske lide det og efterfølgende købe billetter til koncerter og måske endda gamle album.
Jesper
Filosofisk er ophavsretten ikke en ret.
Du kan ikke filosofisk konkludere at ophavsretten er objektiv sand. Det er det der er pointen her.
Du er velkommen til at prøve. Hvis det lykkedes dig ville der vente en nobel.
Jeg er dog overbevist om at han ikke gør det fordi han ikke vil tjene penge, men jeg kan forestille mig at han har set en mulighed i den eksponering han har fået i voice. folk der ikke har hørt hans musik før kan nu få det nye album måske lide det og efterfølgende købe billetter til koncerter og måske endda gamle album.
Med andre ord svarer det til slagtilbud på toiletpapir i BILKA, hvor de håber på, at når man nu alligevel er inde i butikken, så køber man nok noget andet til fuld pris også.
Dermed er tilbudsprisen på toiletpapir ikke et udtryk for den reelle pris den skulle have i forhold til omkostningerne til distribution og produktion af den - hvis den nedsatte pris (og dermed netto-tabet) ikke blev substitueret af køb af andre varer.
Du kan ikke filosofisk konkludere at ophavsretten er objektiv sand.
Jeg har ikke forsøgt på dette. Ophavsretten er objektivt en ret (og det er ikke det samme som at den filosofisk er sand), da den er nedfældet i vores lovgivning. Om Ophavsretten burde være en ret er en anden diskussion.
(og den synes jeg ikke er så interessant)
Sammenligner du virkelig et fysisk produkt der findes i begrænset antal med et digital produkt der findes i ubegrænset antal?
Nej ophavsretten er ikke objekivt en ret.
Den er i høj grad subjektivt en ret.
Der findes eks. lande hvor den slet ikke er gældende. De tager ikke objektivt fejl. De har heller ikke objektivt ret.
Nu lever jeg i Danmark hvor den er en ret. Det gør den ikke objektiv. Der findes masser af lande hvor den ikke er en ret. Den er med andre ord subjektiv.
Hvor er det dejligt at høre om folk der prøver forskellige muligheder. Tak for det. I kontrast kan man se på Bill Maher og hans show "Religulous" som han mener blev piratkopieret så meget at de ikke rigtig tjente penge på den. Man kan ikke benægte at ham der tjener penge har den overlegne forretningsmodel.
I dag kan man betale omkring 100kr om måneden til Spotify, Play o.l. Det betyder at man kan høre det musik man har lyst til, som en slags personlig radio, som alternativ til at være kriminel. Brugerne kan altså få den frihed som piraterne har, for et fornuftigt beløb.
I USA med fx Comcast on-demand kan du se diverse serier o.l. som har været vist på TV de sidste par måneder. Det betyder at man kan se de 3-4 nyeste episoder af sin yndlingsserie når man har lyst, man kan pause, spole(også forbi reklamerne) og faktisk have alle de glæder og funktioner som piraterne altid har haft.
For et fornuftigt beløb pr. måned kan det altså godt lade sig gøre at give brugerne det de vil have, uden at kriminalisere dem og UDEN at miste funktionalitet eller forbrugsglæde.
Det kunne vi nok også have i Danmark, og musikstreaming tjenesterne kunne nok også have været kommet lang tid før, men desværre sidder der folk og siger "det kan ikke betale sig, det er bare pr. stunt der giver det success osv". Folk som hænger fast i det 20 århundrede som med næb og klør ikke vil give kunderne hvad de gerne vil have.
Kom nu ind i kampen og giv kunderne hvad de ønsker. Apples succes med deres itunes/appstore økosystem må da om noget være et bevis på at det godt kan lade sig gøre - og hvis der er noget jeg kan glæde mig over ved deres tilgang, så er det at de tager 30% pr. salg, penge som kunne have gået til underholdningsbrancen, hvis de ellers havde haft fokus på hvad deres kunder vil have.
fin fin meningsudveksling(ikke diskussion) @Thomas: kan du referere til en eneste lov der er objektiv/objektiv begrundet ?
nej vel ? det har ikke gang på jord - er egentlig uinteressant.
Lovgivning er jo blot et sæt spilleregler samfundets borgere synes er ok og blevet enige om - længere er den ikke. Hvis man er uenig kan man overtræde dem og tage konsekvenserne, eller prøve politisk at få dem ændret til noget andet - som stadig er subjektivt :-)
så kan der vist ikke koges meget mere suppe på den barberede ged.
Jens.
Nu er det ikke mig der påstår at de er objektive. Få nu lige styr på diskussionen her.
Hvis man anerkender naturretten findes der bestemt love, der er "objektive" eller rettere naturlige forstået på den måde at disse love ville opstå af sig selv i et jomfrueligt menneskeligt samfund. Dette gælder fx loven om at vi ikke må dræbe vores medmennesker, men ikke for konstruktioner som ophavsret.
@Thomas: Jeg har helt styr på diskussionen ! Det ville være nemmere hvis du forholdte dig lidt til havd eks Jesper siger. Det er vist lidt langt ude at væve om naturret og "objektive" love i et jomfrueligt samfund og helt off topic.
Øeh - hvordan mener du så at Ophavsretten er opstået?
Ophavsretten er opstået i en meget konkret historisk kontekst (i England) og siden i meget vekslende omfang udbredt til resten af verden. Det samme kan på ingen siges om fx regler mod drab eller tyveri. Ophavsret handlede i sit udgangspunkt ikke om forfatterne, men om bogtrykkerne. Sådan er det på sin vis stadig.
De amerikanske "founders" var i øvrigt meget i tvivl om de overhovedet skulle skrive ophavsretten ind i deres forfatning.
Ophavsrettens genstandsområde er fuldstændigt flydende, ligesom længden af ophavsret, der dog kun flyder i en retning.
Det er vist lidt langt ude at væve om naturret og "objektive" love i et jomfrueligt samfund og helt off topic.
Der er vist ikke er nogen der har givet dig retten til at afgøre, hvad der er off topic. Det var Jesper Lund Stockholm, der beskyldte en anden debattørs argumenter for at være lommefilosofiske, hvilket jeg har argumenteret for bestemt ikke er tilfældet.
@Thomas: det lader til at du bare vil have lov til at afgøre hvad du må med eks hvad jeg har frembragt ?! også selvom jeg siger "hold snitterne" ?+ Jeg har vel retten til hvad jeg har lavet mens den ret har du ikke hverken lovgivningsmæssigt eller anden mæssigt. Det uanset om du kan sanke en digital kopi eller blot "låne" min bil.
Og jeg har da min subjektive ret til at afgøre hvad der er off topic.
roger and out
(sarkasme kan forekomme)
@Thomas: det lader til at du bare vil have lov til at afgøre hvad du må med eks hvad jeg har frembragt ?! også selvom jeg siger "hold snitterne" ?+ Jeg har vel retten til hvad jeg har lavet mens den ret har du ikke hverken lovgivningsmæssigt eller anden mæssigt. Det uanset om du kan sanke en digital kopi eller blot "låne" min bil.
Jeg er helt indforstået med, at du har retten til noget du har lavet. Indtil du sælger eller på anden måde offentliggør det. Her skiller vandene. Hvis du har lavet en bil, så har du ingen kontrol over den, når den er solgt. Men hvis det er et immaterielt produkt, så vil du bevare kontrollen. Problemet er at denne bevarelse af kontrol efter noget er afhændet ikke er naturlig. Det er menneskets natur at kopiere.
Så den eneste måde, du kan forsøge at bevare din kontrol, er ved at gå i ledtog med staten og prøve at bevare kontrollen ved at begrænse den teknologiske udvikling, menneskers kommunikations, retssikkerhed osv. Det synes jeg er en skidt idé.
Jens.
Det er overhovedet ikke langt ude at væve om det. Det er jo lige præcis det diskussionen handler om helt grundlæggende.
Diskussionen handler jo NETOP om hvorvidt ophavsretten skal fortsætte i sin nuværende form på trods af at omstændighederne har ændret sig fundamentalt.
Du kan ikke sammenligne med fysiske produkter for dem er der et begrænset udbud af.
Hvis jeg tager en bil fra dig så har du ikke nogen bil.
Men hvis jeg kopierer et stykke musik fra dig så har du stadigvæk dit stykke musik.
Så der er noget ganske andet i spil når det kommer til kopiering end der er når det kommer til eks. det at stjæle noget.
Derfor må det også være en diskussion der ikke tager udgangspunkt i hvad loven siger (det er der ikke mange der er uenige i) men hvad loven BØR sige.
Ud over det så er ophavsretten idag blevet en måde for store medievirksomheder at beholde retten i længere og længere tid. Med andre ord den bruges ikke til at at sikre kunsteren men til at sikre de store medievirksomheder.
Der er masser af problemer med ophavsretten så snart du dykker ned i den.
Om du vil det eller ej er op til dig, men at kalde det off-topic er ganske enkelt misforstået.
ganske kort. Det er ikke op til dig men mig at bestemme over hvad jeg har lavet. Det er den "ret" du mener at du bare kan tage fra mig. Det er ikke op til dig at konkludere at der ikke går noget fra mig og at det derfor er ligegyldigt. Det er alene op til mig.
og for en god ordens skyld er jeg OS/GPL mand og har været det de sidste par dekader og er meget glad for hele GPL tankegangen. Men... samtidig respekterer jeg da andre hvis de ikke er med på den ide. Det er deres "ret" som jeg må respektere. Så var det måske bedre at bruge opensourcemusic.com eller lignende steder hvor folk gerne deler deres musik.
Det bedste er dog stadig at høre musikken i live istedet for en bitstrøm ;-)
(lidt omskrevet) rigtig musik høres bedst mens man er i live 8-)
Det er ikke en ret du har. Det er en ret du har fået... af samfundet og som samfundet håndhæver for dig.
Den ret er jeg uenig i af grunde jeg allerede har nævnt.
Hvis du er istand til at komme med argumenter imod disse så kom med dem. At du vælger at gentage hvad der er gældende lovgivning er lidt tyndt.
Jeg er iøvrigt selv kreativ og har diverse produkter derude.
Det er umuligt at diskuterer ophavsret, især med Hr. Petersen.
Ophavsret, danner grundlaget under det vestlige økonomiske system.
Ophavsret er noget man påberåber sig, og det beskyttes i Danmark under Dansk lov. Man kan anfægte at det er en retfærdig lov, men den er gældende.
Thomas Hansen. Jeg tror du mener ejendomsret hvilket er noget ganske andet.
Ophavesretten er grundlaget for at store mediehuse og disney tjener penge. Men igen det er ikke grundlaget for den vestlige civilisation.
Ophavsretten er opstået i en meget konkret historisk kontekst (i England)
Jeg regnede nok med, at du ville hive England/Irland frem, men hvis du læser lidt længere ned på den Wikipedia-side jeg også har fundet, så står der at idéen om beskyttelse af værker og idéer kan spores helt tilbage til det antikke Grækenland og jødedommen. Hvis du også kigger på patenter, der er en "logisk" overbygning på Ophavsret, så stammer de første tegn på en formel eksklusivret også fra det antikke Grækenland.
Hvor jomfrueligt vil du have det?
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_copyright_law
Hvis man anerkender naturretten findes der bestemt love, der er "objektive" eller rettere naturlige forstået på den måde at disse love ville opstå af sig selv i et jomfrueligt menneskeligt samfund. Dette gælder fx loven om at vi ikke må dræbe vores medmennesker
Nu må du lige være lidt skarp i spyttet.
Det ville ikke undre mig, at der stadig findes samfund i dag, hvor man spiser hinanden. Derudover er det ikke mange år siden, at man - afhængigt af i hvilken amerikansk stat man befandt sig i - bestemt ikke blev straffet for at tæve sine slaver ihjel. Ofring af trælle, slaver og jomfruer har historisk været mere et gennemgående træk i de fleste religioner end undtagelsen - både hos de nordiske, hos inkaerne, hos ægypterne og hos jøderne (Abraham blev jo efter sigende endda bedt om at ofre sin egen søn).
Jeg ved ikke hvilken bønne, der har skabt dit begreb "naturret" og "objektive love", men specifikt love imod at dræbe vores medmennesker er nok langt mere kulturelt bestemt end det er en eller anden arbitrær eviggyldig sandhed.
Det var Jesper Lund Stockholm, der beskyldte en anden debattørs argumenter for at være lommefilosofiske, hvilket jeg har argumenteret for bestemt ikke er tilfældet.
Kan vi ikke aftale, at vi genoptager snakken, når du har læst (og helst også forstået) hvad jeg har skrevet?
God morgen Hr Petersen. Sidste post herfra. Det som jeg omtaler som "min ret" er mit ønske om at andre respektere mine ønsker vedr hvad jeg har lavet. Ikke et spm om dansk lovgivning. Jeg vil derfor gerne høre om din holdning i bund og grund er at du ikke vil respektere mine ønsker(skriver med vilje ikke ret) omkring hvad jeg har lavet. Hvis du ikke vil det ja så er der vel heller ingen grund til at vi andre respekterer dine ønsker om det du har lavet. Uanset om det er musik, en jpg fil eller en ostemad.
slut herfra.
ad redaktionen. kom til at trykke anmeld istedetfor svar - en rystende hånd ;-)
Jesper, hele dit indlæg er forvrøvlet, men at du - som selvbestaltet juraekspert - ikke kender det retsfilosofiske grundbegreb - naturret - gør mig oprigtigt bekymret.
Jeg forstår sagtens det, du skriver, men jeg er oprigtigt usikker på om det modsatte er tilfældet.
Jens, jeg synes du berører et interssant aspekt, nemlig de morale rettigheder, der følger med et værk. Disse rettigheder - som jeg for øvrigt mener er helt naturlige - omfatter retten til at andre ikke tager æren for dit værk. Men de omfatter på ingen måde retten til at forhindre kopier. Og jeg tror ikke de moralske rettigheder har brug for lovgivning. I en verden, der er så transperant som vores, er det meget dyrt - i form af anseelse - at tage æren for andres arbejde.
Jesper, hele dit indlæg er forvrøvlet, men at du - som selvbestaltet juraekspert - ikke kender det retsfilosofiske grundbegreb - naturret - gør mig oprigtigt bekymret.
Jeg forstår sagtens det, du skriver, men jeg er oprigtigt usikker på om det modsatte er tilfældet.
Jeg har sådan set en fin forståelse for naturret - bla. er den jo beskrevet på http://da.wikipedia.org/wiki/Naturret .
Jeg vil antage, at du mest hælder til det sidste punkt i listen
Og det er jo også helt fint, men du kan ikke trække din fornemmelse for retfærdighed ned over hovedet på os andre, der ikke deler dit synspunkt.
Hvis du kigger på http://www.denstoredanske.dk/Samfund,_jura_og_politik/Jura/Retshistorie/... , så vil du også se, at selve begrebet "naturret" heller ikke er universelt og evigt defineret - tolkningen af begrebet har ændret sig igennem tiden - ligesom alt andet.
Der hvor jeg synes du går galt i byen er, at du forsøger at få naturretten til at være universelt gyldig - uafhængig af tid og sted. Men som der også står i den første artikel:
Naturretten risikerer at blive meget abstrakt, såfremt der ikke filosoferers nærmere over hvilke socialt ordende principper der vil kunne fuldbyrde retten.
... så gør du den netop alt for abstrakt og virkelighedsfjern, for du glemmer de sociale og kulturelle forhold som den skal virke under (heri min anke imod at kalde forbud mod at slå ihjel for en "naturret" eller "objektiv").
Hej Jesper
Jeg gider ikke diskutere naturret med citater fra Wikipedia.
Hvis du ikke forstår den Lockianske tradition, så fint med mig. Jeg ville egentlig bare slå fast, at det, du forsøgte at affærdige som lommefilosofi, er solidt baseret på århundreders retsfilosofi.
Om man er enig eller ej er en anden diskussion. Men dine billige argumentationstricks irriterer mig næsten mere end dine holdning.
Jeg gider ikke diskutere naturret med citater fra Wikipedia.
Det er helt op til dig - du kan evt nøjes med citaterne fra www.denstoredanske.dk .
Om man er enig eller ej er en anden diskussion. Men dine billige argumentationstricks irriterer mig næsten mere end dine holdning.
Wow ...
@Thomas Du skriver i dit svar bla: Jens, jeg synes du berører et interssant aspekt, nemlig de morale rettigheder, der følger med et værk. Disse rettigheder - som jeg for øvrigt mener er helt naturlige - omfatter retten til at andre ikke tager æren for dit værk. Men de omfatter på ingen måde retten til at forhindre kopier. Og jeg tror ikke de moralske rettigheder har brug for lovgivning. I en verden, der er så transperant som vores, er det meget dyrt - i form af anseelse - at tage æren for andres arbejde. xxx Hvordan kan du tiltage dig retten til at sige at du gerne må kopiere hvad jeg har lavet hvis jeg siger at det vil jeg ikke have. Der synes jeg du er på megen moralsk gyngende grund. Det ligesom at du ikke vil respektere andres ret/ønsker hvis det ikke lige passer i dit kram. Generelt stopper din ret hvor min næse starter, bare ikke i din verden...
Hvordan kan du tiltage dig retten til at sige at du gerne må kopiere hvad jeg har lavet hvis jeg siger at det vil jeg ikke have
Ville du nogensinde viderefortælle en vittighed? Og synes du det er moralsk forkert?
Hvad hvis du rejser til et andet land og ser de laver huse smartere end i Danmark. Vil du holde det for dig selv? Er det umoralsk at kopiere deres teknik?
Jeg vil derfor gerne høre om din holdning i bund og grund er at du ikke vil respektere mine ønsker(skriver med vilje ikke ret) omkring hvad jeg har lavet
Nej min holdning er at jeg ikke vil respektere de ønsker du sætter på det du har lavet efter jeg har købt det.
Det betyder ikke at jeg ikke respekterer at du ønsker jeg ikke skal kunne kopiere det. Det betyder heller ikke at jeg ikke respekterer at du gør alt hvad du kan for at det ikke kan kopieres.
Min sympati stopper når man forsøger at sammenligne det med tyveri og derved dømmer i millioner af mennesker til tyveknægte uden at forholde sig til de ændrede omstændigheder som det digitale har medført.
Den form for simplificering er det virkelige amoralske her.
Der er en grund til at vi er i den situation idag og det er jo netop at der ikke er noget argument. Man kan ikke argumentere for retten og derved ender man med at gøre et sidste febrisk forsøg på at gøre folk til kriminelle.
Stil dig selv det spørgsmål. Hvordan vil du dømmes af din eftertid. For virkligheden bliver jo at dem der kommer til idag vokser op med den præmis. Præmissen er bakket op af virkligheden nemlig at det koster næsten intet at distribuere og i mange tilfælde producere kunst idag.
Der har aldrig været så mange kunstnere netop fordi hele samfundet aldrig har været så rigt og givet os så meget frihed som vi har idag.
Dette er bare et lille udpluk af de problematiker der ligger i den her diskussion.
Dine ønsker er urimelige fordi de baserer sig på en præmis der ikke er gældende mere.
Igen jeg har selv levet som musiker og kreativ og jeg lever idag af forskellige kreative/IP områder. Jeg ved hvad det vil sige at skabe.
Anders Rosendal
Ja eller vil du nogensinde lave en opskrift du har fået af en ven der har fået det fra en bog han har købt.
Og LOC gør det netop ved at fjerne mellemmanden (Pladeselskabet) hvilket har været med til at drive prisen urealistisk op.
Det viser sig nu, at LOC var et rigtigt dårligt eksempel på at det kan give mening at lægge sin musik ud til gratis download. TDC betaler LOC et millionbeløb samt massiv eksponering i reklamer for at kunne lægge musikken ud gratis. Iflg Ekstrabladet vil LOC dermed sandsynligvis direkte tjene mere på at TDC lægger musikken ud gratis end han ville have tjent på musikken, hvis den var blevet solgt til fuld pris.
http://www.b.dk/kultur/l.o.c.-dropper-pladeselskab-og-indgaar-deal-med-tdc
At LOC skulle have droppet sit pladeselskab for at kunne gøre dette synes også lidt søgt. Efter Berlingskes kilder udløb hans kontrakt alligevel og han ville derfor gerne prøve noget nyt.
Fra Ekstrabladet:
L.O.C. går helt nye veje i forbindelse med lanceringen af sit kommende album, ’Prestige, Paranoia, Persona Vol. 1’.
Rapperen giver nemlig værket væk som gratis download i fem uger fra på fredag 23. marts, men det betyder nu ikke, at aarhusianeren kæmper ulønnet mod branchens konventioner i nobel stil med en slags moderne Robin Hood.
Nej min holdning er at jeg ikke vil respektere de ønsker du sætter på det du har lavet efter jeg har købt det.
Øhm - indtil nu har jeg forstået dig sådan, at dit ønske om at kopiere står over kunstnernes ønske om at tjene penge på kopier af deres værker.
Men nu konkretiserer du det til kun at omhandle det du har købt?
(hvis det er tilfældet, så tror jeg vi er mere enige end jeg troede)
Nej det er vi nok ikke. For i det jeg skriver ligger naturligvis også at jeg vil have lot til at kopiere det til mine venner. Eller have lov til at kopiere FRA mine venner.
Angående LOC.
Du misser det væsentlige her.
LOC fjerner mellemmanden. Dét er pointen her. Ved at fjerne mellemmanden gør man det muligt at skulle tjene meget mindre for stadigvæk at kunne leve af musikken.
Der hvor du og andre går galt i byen er når i tror at man er imod at kunsterne tjener penge. Det er der ingen der er. De må bare tjene deres penge på samme måde som alle andre. Ved at arbejde for det og indgå i aftaler der er lukrative. Fjerne dyre mellemlag. o.s.v.
At kunne tjene på at kopiere en performance, hvilket jo også svarer til nogle softwareprodukter er det der er til diskussion her. Ikke om det bør være muligt men om hvorvidt dem der kopierer skal være ulovligt og sidestilles med tyveri.
Det er her kæden knækker og det er her du og andre simpelthen ikke har tænkt grundigt nok over det.
Du kan ikke argumentere ud fra et udgangspunkt at noget er ulovligt fordi det er nedvfældet ved lov, når lige præcis diskussione står på om det BØR være nedfældet.
Og ligepræcis dér er der ikke en eneste der har været i stand til at argumentere for at det bør.
Ja men så burde det jo ikke være noget problem for dig at forklare hvorfor jeg ikke skulle måtte kopiere en plade som en af mine venner har købt. Eller lade en af mine venner kopiere den.
LOC fjerner mellemmanden. Dét er pointen her. Ved at fjerne mellemmanden gør man det muligt at skulle tjene meget mindre for stadigvæk at kunne leve af musikken.
Han fjerner da ikke mellemmanden - den går bare fra at hedde Universal til at hedde TDC. Hvis han bare ønskede at lægge sin musik ud gratis, så kunne han gøre det uden omkostninger overhovedet og uden TDC.
Der hvor du og andre går galt i byen er når i tror at man er imod at kunsterne tjener penge.
Vås.
Det er her kæden knækker og det er her du og andre simpelthen ikke har tænkt grundigt nok over det.
Undskyld, Hr. Skolelærer. Det skal ikke ske igen
(sarkasme kan forekomme)
Du kan ikke argumentere ud fra et udgangspunkt at noget er ulovligt fordi det er nedvfældet ved lov, når lige præcis diskussione står på om det BØR være nedfældet.
Det er jeg helt med på. Jeg er så af den opfattelse, at det naturligvis bør være ulovligt at kopiere andres arbejde uden at få lov til det. Det koster penge at producere noget, og de skal naturligvis have mulighed for at tjene disse penge ind på den måde som de lyster. Jeg er ikke enig i, at bare fordi tabsfri kopiering er muligt, så skal kunstnere og andre skal fratages muligheden for at tjene penge på at sælge licenser/brugsret til deres musik/film/software.
Ja men så burde det jo ikke være noget problem for dig at forklare hvorfor jeg ikke skulle måtte kopiere en plade som en af mine venner har købt. Eller lade en af mine venner kopiere den.
Fordi musikken ikke er hverken din eller din vens. I har med jeres køb erhvervet jer en personlig "brugsret" til at høre musikken - I har ikke købt musikken selv, som når man køber en fysisk ting som en bil.
Musikken er hverken min eller min vens eller musikerens. Han har også stjålet med arme og ben for at skabe sin musik fra endnu andre.
Igen du argumenterer på bagrund af nuværende lovgivning. Det er denne nuværende lovgivning der er til diskussion. Nu må femøren altså snart falde.
Jeg og andre har allerede påvist at retten ikke er objektiv men naturligvis altid til diskussion som alle andre rettigheder og love er det. Er du uenig i dette så argumentér.
I ønsker ikke at diskutere denne lov og kalder det lommefilosofisk og uvæsentligt for diskussionen. Men det er jo hele grundlaget der er til diskussion.
Nemlig: Hvorfor skal de have denne ret skabt i en anden tid, når det idag er mere eller mindre omkostningsfrit at både producere og gratis at distribuere og kopiere?
Det er teknologi der gjorde dette muligt. Det var ikke en eller ande grundpræmis for at være kunstner. Det er også teknologi der driver omkostningerne på dette så meget ned at der ikke er noget logisk eller sagligt argument for at bibeholde ikke rettighederne men straffen af dem der overtræder en kunstners ønsker.
Folk der bryder in i andre mennesker huse og stjæler deres CD samling for væsentligt mindre dom end en der kopierer musik.
Det er det du er med til at støtte gennem din holdning.
Eh?
Jeg skriver at i tror at vi er imod at kunsteren kan tjene penge og du skriver vås?
Vis mig et eneste sted hvor jeg har skrevet at kunsteren skal arbejde gratis eller ikke må tjene penge.
Ellers er der vist ikke nogen tvivl om hvem der fremfører våset her.
Musikken er hverken min eller min vens eller musikerens. Han har også stjålet med arme og ben for at skabe sin musik fra endnu andre.
I min verden er der stor forskel på at lade sig inspirere af noget kode i fx Linux og implementere lignende funktionalitet i sit eget program og så på at kopiere kildekoden til Linux og bruge den.
Igen du argumenterer på bagrund af nuværende lovgivning. Det er denne nuværende lovgivning der er til diskussion. Nu må femøren altså snart falde.
Nejnej, jeg siger at jeg er af den holdning, at hvis du skaber noget, så bør du have en eksklusiv, tidsbegrænset ret til at bestemme, hvordan det bruges.
Hvorfor skal de have denne ret skabt i en anden tid, når det idag er mere eller mindre omkostningsfrit at både producere og gratis at distribuere og kopiere?
Jeg synes, at det er en omvendt diskussion. At det i dag er tabsfrit at reproducere identiske kopier er i min verden ikke ensbetydende med, at der ikke længere skal følge en eksklusivret med, når man skaber noget. Selvom jeg personligt synes at GPL er et politisk åg man presser ned over brugerne af noget kildekode, så vil jeg forsvare (til døden) programmørernes ret til at vælge netop den licens, hvis de ønsker det. Jeg forstår ikke, hvorfor du mener, at man ikke skal bestemme licens til den software man skaber. Hvis du er uenig i licensen, så kan du jo vælge at bruge noget andet software. Det er jo ikke ligefrem fordi vi taler om brugsret til luften omkring os.
Jeg skriver at i tror at vi er imod at kunsteren kan tjene penge og du skriver vås?
Vis mig et eneste sted hvor jeg har skrevet at kunsteren skal arbejde gratis eller ikke må tjene penge.
Ellers er der vist ikke nogen tvivl om hvem der fremfører våset her.
Du skrev, at vi (jeg) troede, at du og andre ikke mente, at kunsterne måtte tjene penge. Det er noget vås, for jeg er helt med på, at du ikke har noget problem med at kunstnerne tjener penge - du synes blot, at det skal være på noget andet end salg af MP3-filer med deres musik.
Hvorfor skal de have denne ret skabt i en anden tid, når det idag er mere eller mindre omkostningsfrit at både producere og gratis at distribuere og kopiere?
Vi lever i et kapitalistisk samfund. Det betyder at jeg skal tjene penge for at kan deltage i den verden - Penge til husleje, mad, tøj osv. Med mindre vi skal til at diskutere hvorvidt kapitalismen er god så lad os i det mindste blive enige om den præmis at den eksistere.
Det er IKKE gratis at producere noget i dag - Uanset om det er musik eller biler. Hvis vi tager udgangspunkt i en solo musiker der vil producere et album så kræver det et studie, X antal instrumenter, mikrofoner, mixer, computer m.m. Dertil kræver det en pokkers masse tid og tid er IKKE gratis i et kapitalistisk samfund. Lad os sige at han bruger 5 måneder på at producere et album - I den periode skal der også betales husleje, købes mad osv.
Afhængig af hvordan albummet skal være tilgængeligt - CD, DVD, elektronisk osv. så er der også forbundet en lang række omkostninger med det. Fx omkostninger til tryk af CD'er, omkostninger til fotografen der skal skyder billeder til coveret, omkostninger til tekstforfatteren der skal læse korrektur på tekst i coveret osv. Herefter kommer der så omkostninger til at sende disse CD'er rundt til hundredevis af butikker i landet(Og evt. verden). osv. Selv ved elektronisk udgivelse er der omkostninger - Omkostninger til den tid der skal bruges på at indgå aftaler og sende ens musik rundt, fortjeneste til de enkelte forhandlere(Fx iTunes m.fl.) og sådan bliver det ved.
Der er intet i den process der overhovedet er tæt på gratis og det skal musikkeren selvfølgelig have lov til at tjene penge på, nøjagtig som at du har lov til at tjene penge på at skrive kode, rådgive kunder eller hvad pokker du nu laver.
I virkeligheden så tror jeg at mange af de her diskutioner omkring piratkopiering, ACTA osv. i virkeligheden handler om at mange af os ikke synes at nogle få store pladeselskaber skal have mulighed for at tilsidesætte den normale retspraksis og få specielle rettigheder i loven. Samtidigt handler det om at adgangen til lovligt materiale ikke har fulgt med tiden og at de få store selskaber har opsat en række teoretiske barriere med regionskoder på DVD'er osv. Det er i virkeligheden derfor rigtig mange piratkopiere... Ikke fordi de mener de skal have lov til at gøre som de vil med en kunstners værk.
Nejnej, jeg siger at jeg er af den holdning, at hvis du skaber noget, så bør du have en eksklusiv, tidsbegrænset ret til at bestemme, hvordan det bruges.
Og konsekvensen af det er at jeg som forbruger hver gang skal undersøge hvad kunstneren nu har fundet på af betingelser og begrænsninger, inden jeg kan høre et stykke musik. - Sikkert svarende til de alenlange håbløse licensbetingelser for software, som ingen gider læse, og færre ;-) rent faktisk kan forstå.
Jeg tror altså ikke at det er vejen frem til hverken en bedre indtjening for kunstneren, eller færre brud på ophavsretten.
Nu kan jeg forstælle dig som musiker selv. At det er så godt som gratis at producere en plade idag.
Nej det koster ikke 0 kroner. Det siger sig selv. Men det koster heller ikke i nærheden af det som det plejede at gøre.
Alle har råd til det hvis de spiller musik hvilket naturligvis også forklarer hvorfor der alrdig har været så meget musik udgivet som der er idag.
Det er simpelthen direkte forkert det du siger.
De der ikke har råd til at kun at lave plader uden at tjene penge på andet end at sælge deres musik.
Men det også kun omkring 5% der tjener deres penge på at sælge plader og sådanne har det iøvrigt altid været før var det bare pladeselskaberne der bestemte hvem de 5% var.
De fleste musikere tjener deres penge på live jobs, undervisning og diverse sidejobs.
Idag har alle netop en chance fordi det er blevet så godt som omkostningsfrit at lave en plade.
Jeg har arbejdet med det her område i en del år så jeg kender udemærket priserne og forholdene.
Det har aldrig været så let at spille musik som det er idag. Det har aldrig være så let at lave software som det er idag. Det har aldrig være så let at tjene penge på disse ting som det er idag.
Det betyder ikke man bliver mangemilionær overnight. Men så igen. Det er der heller ikke noget der siger man bør når man jo bare tage samme performance og kopierer den. Det er fuldt ud muligt at leve af at spille musik. Ja langt de fleste der gør det tjener ikke særligt meget og har aldrig gjort det på pladesalget.
Nu kan jeg forstælle dig som musiker selv. At det er så godt som gratis at producere en plade idag.
Som jeg læser det er det ikke det Michael siger. Michael taler om omkostningerne ved at lave den musik, der kommer til at ligge på pladen.
(altså mad, drikke, bleer til ungerne osv)
Det er muligt, at der er tusinde måder at tjene penge på musik på - jeg synes vi skal lade kunstnerne vælge den måde, der passer dem bedst.
- Sikkert svarende til de alenlange håbløse licensbetingelser for software, som ingen gider læse, og færre ;-) rent faktisk kan forstå.
Måske - men hvis nogen bryder GPL og svarer, at "jeg gad ikke læse betingelserne", så synes jeg det var lidt tyndt.
@Jesper.
Nu er GPL jo noget så usædvanlig som en standard for licensbetingelser :-)
Nu var min pointe så mere, at det der med "eksklusiv ret til at bestemme hvordan et værk anvendes", ikke er en farbar vej for underholdningsindustrien.
Nu kan jeg forstælle dig som musiker selv. At det er så godt som gratis at producere en plade idag.
Dvs. dine instrumenter er gratis? mikrofonerne er gratis? mixeren, compressoren osv. er gratis? computeren er gratis? studiet er gratis? fotografen der skal skyde coveret er gratis? Din husleje, strøm, vand og mad er også gratis mens du laver din musik?
Nej det tænkte jeg nok den ikke var... Ergo er det på INGEN måde gratis eller "billigt" at producere. Dermed ikke sagt at det koster mange millioner kroner, men alene i udstyr kan et band have enorme summer investeret. De omkostninger skal dækkes på en eller anden måde og der skulle ligeledes også gerne være overskud i sidste ende.
Nu er GPL jo noget så usædvanlig som en standard for licensbetingelser :-)
Den GPL jeg linkede til er da en konkret licens, der fylder 6 tæt beskrevne sider indtastet i Word.
Men alle de fine tanker om tabsfri kopiering gælder jo også for software, så jeg kan ikke forstå, hvorfor afvisning af eksklusivret til skabt materiale kun skal gælde for underholdningsindustrien?
eksklusivret til skabt materiale kun skal gælde for underholdningsindustrien?
Det skal det måske heller ikke.
Og det forekommer mig åbenlyst at den vej ikke er farbar.
Nu har du fremført det ved flere lejligheder. Mener du at det vil gavne noget som helst hvis/når hvert musikstykke er tilknyttet et individuelt sæt afspilningsbetingelser ?
I virkeligheden så tror jeg at mange af de her diskutioner omkring piratkopiering, ACTA osv. i virkeligheden handler om at mange af os ikke synes at nogle få store pladeselskaber skal have mulighed for at tilsidesætte den normale retspraksis og få specielle rettigheder i loven.
Sådan startede det da for mig. Men så begyndte jeg at læse om området og jeg blev mere og mere overbevist om, at det er immaterielle rettigheder i sig selv, der er problemet. Et godt sted at starte er patentadvokaten(!) Stephen Kinsellas Against Intellectual Property.
Tja - sådan er vi jo så forskellige. Da jeg var teenager kopierede jeg også alt jeg kunne komme i nærheden af af software, film og musik.
Men så blev jeg voksen.
Mener du at det vil gavne noget som helst hvis/når hvert musikstykke er tilknyttet et individuelt sæt afspilningsbetingelser ?
Det ved jeg faktisk ikke. Men jeg fastholder, at enhver musiker skal have retten til at fucke op deres liv, forretning og karriere lige så tosset de vil.
Hvis de gør det for besværligt for mig som kunde, så kan jeg heldigvis stemme med fødderne og lade være med at købe deres musik eller film.
Det skal det måske heller ikke.
Er det et ja ... eller? Vil du i opgøret med ophavsretten fjerne alt, der hedder GPL, Apache, BSD og alle de andre licenstyper, der har bidraget til OSSs massive succes i de sidste 10 år?
Min pointe med at trække bla. GPL og "OSS" frem er jo at understrege, at et opgør med ophavsretten som vi kender den i dag ikke kun vil ramme "de store onde musikselskaber" men også ramme "den lille mands open source", og jeg synes ikke at jeg tager munden for fuld, hvis jeg påstår, at OSS aldrig ville have været, hvad den er i dag, hvis ønsket om fjernelse af ophavsretten var blevet effektueret for 20 år siden.
Tja - sådan er vi jo så forskellige. Da jeg var teenager kopierede jeg også alt jeg kunne komme i nærheden af af software, film og musik.
Men så blev jeg voksen.
Jeg går ud fra, at dette er en replik til mit indlæg om at blive klogere.
Jeg kan regne ud, at du senest var teenager omkring årtusindskiftet, nok senere. Du er altså en ung mand i tyverne, der hele dit bevidste liv har haft internettet som et givent gode. Det er vel fair nok, at man er arrogant og argumentresistent som ung. Jeg håber, at du bliver mere nuanceret med årene. Det er fascinerende at udfordre sin ungdoms naive forestillinger og blive klogere. God rejse!
Og jeg må samtidig beklage, at jeg tidligere lod mig irritere over din argumentationsform.
Du er altså en ung mand i tyverne, der hele dit bevidste liv har haft internettet som et givent gode.
Jeg er 38.
Jeg læste Økonomi på Aarhus Universitet i '92 (da var jeg 19) hvor det var en udpræget beskæftigelse at downloade erotisk materiale fra finske universitetsservere (altså indtil universitetet lukkede for adgangen til det). Det var ikke "internettet" som vi kender det i dag, men det var trods alt "internet".
Jeg går ud fra, at dette er en replik til mit indlæg om at blive klogere
:o)
Michael Lykke
Du taler altså mod bedre vidende. Musikere tjener altså penge før de bliver mega stjerner. På alt fra at vaske op til at undervise, spille live, passe børn køre taxi o.s.v.
Det sparer man op til over tid og idag det gør 99% af alle musikere.
De fleste spiller musik fordi de godt kan lide at spille musik ikke fordi de kan tjene penge eller forventer at blive rockstjerner.
Så dårligt argument fra en dårlig sag.
Min pointe med at trække bla. GPL og "OSS" frem er jo at understrege, at et opgør med ophavsretten som vi kender den i dag ikke kun vil ramme "de store onde musikselskaber" men også ramme "den lille mands open source", og jeg synes ikke at jeg tager munden for fuld, hvis jeg påstår, at OSS aldrig ville have været, hvad den er i dag, hvis ønsket om fjernelse af ophavsretten var blevet effektueret for 20 år siden.
Sludder og vrøvl. Hvis man vil bedrive kontrafaktisk historie er det en god idé, at have et skær af realisme i sine scenarier. Der er ingen, der kan sige præcist, hvad der vil ske hvis immaterielle rettigheder blev fjernet (endsige lempet, da dette, så vidt jeg, ved aldrig er sket). Men der er massiv historisk evidens for, at innovation trives uden immaterielle rettigheder, så jeg er ikke så bekymret. Det største open source fænomen, nemlig html, css og javascript, lever i mere end bedste velgående uden licenser.
Sludder og vrøvl.
Nøgleordet i min kommentar var "påstår".
Men der er massiv historisk evidens for, at innovation trives uden immaterielle rettigheder, så jeg er ikke så bekymret.
Men er der også massiv historisk evidens for, at innovation af immaterielle værker trives uden immaterielle rettigheder?
Det største open source fænomen, nemlig html, css og javascript, lever i mere end bedste velgående uden licenser.
Det giver ingen mening at sammenligne programmer med specifikationer. Det er heller ikke korrekt, at HTML, CSS og Javascript er "uden licenser". For i hvert fald CSS og Javascript (ECMAScript) indeholder specifikationen "funktionalitet", der er begrænsede af patenter. Adgangen til at bruge disse i standarderne sikres af ... licenser.
Husk lige på, hvad du selv sagde om at det er "... en god idé, at have et skær af realisme i sine scenarier"
Men er der også massiv historisk evidens for, at innovation af immaterielle værker trives uden immaterielle rettigheder?
Ja. Verdens kulturarv sådan cirka indtil et sted i attenhundredetallet, fx. Madopskrifter, vittigheder, mode, software osv.
Det giver ingen mening at sammenligne programmer med specifikationer. Det er heller ikke korrekt, at HTML, CSS og Javascript er "uden licenser". For i hvert fald CSS og Javascript (ECMAScript) indeholder specifikationen "funktionalitet", der er begrænsede af patenter. Adgangen til at bruge disse i standarderne sikres af ... licenser.
Jeg mente ikke specifikationer, men software - hjemmesider (hvilket jeg er sikker på - din alder taget i betragtning - at du sagtens forstod). Internettets succes skyldes bl.a. at html, css, javascript i sagens natur er open source.
Mht. CSS, ECMAscript og patenter så fandt jeg ét Microsoft patent, som er "licenseret" til CSS-brug. Det opsummeres således:
The use of style sheets in an electronic publishing system is described. A style sheet is a collection of formatting information, such as font and tabs in a textual document. The style sheets described herein are applied to individual display regions (controls) on a page. Unlike previous systems, the display regions in this system do not contain any text at the time the style sheet is applied. Rather, the text, or other media such as graphics, is poured into the display region when the title is rendered on the customer's computer.
Se det er jo et glimrende argument for immaterielle rettigheder. Bortset fra det er din argumentation cirkulær.
Ja. Verdens kulturarv sådan cirka indtil et sted i attenhundredetallet, fx. Madopskrifter, vittigheder, mode, software osv.
Jeg synes at du glemmer den teknologiske udvikling. Grunden til at ophavsret er vigtig i dag er netop muligheden for at lave kopier - også i forhold til mode og andet.
Internettets succes skyldes bl.a. at html, css, javascript i sagens natur er open source.
De er IKKE "open source" (0). Successen skyldes at de kan anvendes af alle uden restriktioner af nogen art eller betaling for anvendelsen. Dette er sikret via licenser og ophavsret.
Mht. CSS, ECMAscript og patenter så fandt jeg ét Microsoft patent, som er "licenseret" til CSS-brug
Der er også andre. De fleste af de super lækre ting i bla. CSS3 er "opfundet" af bla. Apple (bla. Canvas) og Apple har givet mulighed for at de anvendes i CSS3. Denne mulighed er beskrevet i ... en licens.
(0) Typisk defineres "Open source" som noget, der er dækket af en af OSI godkendt softwarelicens. Hvis du vil bruge en anden definition, så vil det være en god idé at konkretisere, hvad du mener med det.
Du taler altså mod bedre vidende.
Det bliver du ved med at påstå men du har endnu ikke formået at fremsætte et eneste brugbart argument.
Det jeg nævner er basal fakta, uanset hvor meget du forsøger at afvise det med tilfældige udbrud.
Der er ingen der siger at folk ikke spiller musik bare fordi de kan li det eller at nogen laver andet arbejde ved siden af... Men det er jo slet ikke det diskutionen handler om. Det er meget muligt at nogen arbejde ved siden af og det er meget muligt nogen kun gør det som en hobby... Men det er ikke ensbetydende med at du og jeg skal diktere hvordan de personer skal tjene deres penge. Hvis de personer ønsker at tjene penge på deres musik så er det DERES valg.
Det handler om at du fremkommer med en direkte faktuel forkert påstand om at det er stort set gratis at lave en plade - Det har jeg så forklaret at det ikke er. Hvis du vil noget så må du modbevise det istedet for at komme med tilfældige kommentarer der ikke har nogen relevans.
Vi prøver igen.
Folk køber musik instrumenter SELVOM de ikke laver plader. Det indgår altså på inge måde i regnstykket og i de tilfælde det gør er det kraftigt nedkrevet netop fordi man spiller live gigs og underviser.
Så om igen.
Hvad angår at diktere hvordan de skal tjene penge.
Jeg dikterer intet for dem. Jeg siger bare at det ikke er rimeligt at de skal diktere betingelserne i et digitalt miljø. Vel at mærke på en måde så dem der overstræder deres betingelser får millionbøder og fængselsstraffe.
Det var ikke musikerne der opfandt det digitale miljø. Det er derimod bla. dem der benefitter fra dette. Derfor er det naturligvis også rimeligt at man kigger på om de skal have rettigheder der minder om dem vi giver hinanden når det kommer til fysiske produkter.
Hvor var de stakkels musikere da teknologien gjorde pladebutisk ekspedienterne og størstedelen dem der transporterede plader og CDere arbejdsløse.
Teknologien har konsekvenser for alle og det inkluderer naturligvis også musikere og kreative.
Det er ansvarsløst at blive ved med at påstå at en musiker har ret til at tjene penge på en logisktisk form de ikke engang selv har opfundet og som gør det grundlæggende gratis at masseproducere.
At du ikke kan se det er ikke mit problem. Ændret det bliver det for det er naturligvis uholdbart at gøre så store (og større og større) dele af en ellers fuldstændig lovlydig befolking til kriminelle.
Jeg dikterer intet for dem. Jeg siger bare at det ikke er rimeligt at de skal diktere betingelserne i et digitalt miljø.
Og jeg siger bare, at det ikke er rimeligt, at der ikke skal være nogen regler - blot fordi vi nu har et "digitalt miljø".
Vel at mærke på en måde så dem der overstræder deres betingelser får millionbøder og fængselsstraffe
Men det er jo to diskussioner.
Den ene er, om indholdskaberne skal have en eneret til at bestemme anvendelsen af det de laver.
Den anden er om en eventuel straf for overtrædelse af deres betingelser står mål med overtrædelsen.
Jesper
Argumentet har da aldrig været at der ikke skal være nogen regler fordi det er et digital milljø.
Argumentet er at det digitale miljø ophæver definitionerne af hvad der er dit og hvad der er mit og derfor bør man starte med fjerne disse rettigheder fra normal kopiering og stare forfra for at se om man kan finde en anden definition eller om man helt skal opgive det.
Det fungerer fint med opksrifter, vittigheder og så mange andre ting.
Det betyder da ikke at der ikke kan være regler for eks. at nogen kopierer din musik og sælger den som det var deres egen.
Og nej det er ikke to diskussioner det er netop en og samme diskussion.
Den ret du idag så flittigt forsvarer gør normale mennesker til kriminelle.
derfor bør man starte med fjerne disse rettigheder fra normal kopiering og stare forfra for at se om man kan finde en anden definition eller om man helt skal opgive det
Ja, det er jo en klassisk destruktions-tanke, at man er nødt til at rive noget ned for at bygge noget bedre op.
Jeg er mere fortaler for at rette det eksisterende system til.
Den ret du idag så flittigt forsvarer gør normale mennesker til kriminelle.
Jeg forsvarer ikke ophavsretten som implementeret i fx den danske lovgivning. Jeg forsvarer indholdsskabers eneret på det han/hun skaber.
Men jeg fastholder, at enhver musiker skal have retten til at fucke op deres liv, forretning og karriere lige så tosset de vil
Det er også helt OK. Det skal bare ikke være sådan at man kan trække sine kunder med i faldet.
Reglerne bør tilnærmes det man ser med fysiske varer. Hvis en butik stiller et prisskilt oven på en vaskemaskine, så kan jeg antage at det er et gældende tilbud på maskinen. Så kan butikken lægge en 40 siders "betingelser" med, hvor der på side 36 står at hvis jeg vasker naboens sokker, så skal jeg betale nyprisen en gang til. Den betingelse vil helt enkelt være ugyldig.
Det kaldes forbrugerbeskyttelse, og er stort set fraværende for immaterielle varer.
Selvfølgelig kan man ikke lave den præcis samme beskyttelse for immaterielle, som for materielle varer, men reglerne er lige nu både håbløse og urimelige. Og ACTA gør det kun værre.
Og ja, betingelserne for software er lige så anarkistiske som for underholdning, og trænger også voldsomt til en opstramning.
Der er behov for forståelige regler, som tilgodeser både køber og sælger, og hvis en kunstner/udvikler ikke kan acceptere det, så må han lade være at sætte det offentligt til salg.
@Thomas: Er det dig ? http://www.gucca.dk/musik/album.php?productID=0000000019361122
og hvis ja er det næste spørgsmål så -
hvad med : http://www.gucca.dk/musik/bg/faq/#hvadmaa ?
Vi prøver igen.
Folk køber musik instrumenter SELVOM de ikke laver plader. Det indgår altså på inge måde i regnstykket og i de tilfælde det gør er det kraftigt nedkrevet netop fordi man spiller live gigs og underviser.
Så om igen.
Vi prøver igen...
Ofte benyttes der ekstra udstyr til optagelse og produktion af musik end hvad der gør når du fx er ude og spille eller sidder og spiller hjemme i stuen. Dertil kommer alle de andre poster jeg allerede har nævnt utallige gange så som studie, fotograf til at skyde billeder, tryk af CD'er, distribution, fortjeneste til forhandlere og generelt alle de omkostninger du har til at leve i den periode du producere din plade. Og drop nu de tåbelige argumenter om at det er gratis eller de bare kan tage et job som opvasker ved siden af... Det er ikke op til dig eller mig at bestemme hvad de skal og hvordan de finansiere deres musik - Hvis nogen ønsker at leve af det så kræver det at man indregner alle de omkostninger der er og de skal dækkes ind plus et overskud.
Jens
Nej det er ikke mig.
Det er ansvarsløst at blive ved med at påstå at en musiker har ret til at tjene penge på en logisktisk form de ikke engang selv har opfundet og som gør det grundlæggende gratis at masseproducere.
Det har da INTET at gøre med distributionsformen... Hvis det er din opfattelse så er der intet at sige til du ikke formår at modargumentere på et nogenlunde fornuftigt plan. Uanset om deres musik distribueres via nodeark, CD'er eller MP3 filer så er det op til den der ejer rettighederne at bestemme hvordna han/hun ønsker at gøre dem tilgængelig og selvfølgelig skal vedkommende have lov til at tjene penge på det hvis han/hun vil.
Hvis du tror at det bliver ændret så alle bare kan kopiere som det passer dem uden at betale så er du godt nok rendt fra koblingen.
Og med den slags tåbelige arugmenter kan man jo argumentere for at stort set alt skal være gratis og så er vi et sted hvor vi begynder at skal diskutere for og imod kapitalismen såvel som diskutere hvilken styreform vi ønsker - Er du fortaler for anarki?
Der er nogle basale fakta du ikke kan modbevise som fx at det koster penge at producere musik og hvis det skal være mere end et hobbyprojekt så skal de penge også tjenes ind igen. Du er ude i noget hvor du vil diktere hvordan musikerne skal tjene deres penge og det synes jeg ganske enkelt er decideret tåbeligt for ikke at tale om en krænkelse af musikerens frihed!
Det lyder mere og mere som om at du bare vil have det hele gratis hvilket er decideret utopi i et kapitalistisk samfund og derved formålsløst at diskutere.
Du aner jo ikke hvad du taler om. I modsætning til dig både spiller jeg musik og har masser af instrumenter og har et studie. Jeg levede enda af det i en periode i mine yngre år. Det har jeg lige som alle andre musikere erhvervet mig over tid. Jeg ved hvad det koster, hvad det har kostet og hvordan det udvikler sig. Jeg købte instrumenterne fordi jeg ville spille musik ikke fordi jeg skulle indspille plade. Det gør ingen musikere.
Så hold nu op og bare indrøm du ikke ved hvad du taler om.
Når man går i studie er det en separat øvelse. Du bliver da heller ikke kompenceret af pladeselskaberne i din kontrakt for at du har købt instrumenter. Tværtimod så har det været kotyme at pladeselskaberne i de flestes tilfælde ikke gav dig en krone før du havde tjent indspilningen ind. Dette vel at mærke den gang det rent faktisk kostede noget.
Idag er den diskussion mere eller mindre forsvundet fordi det netop er blevet et non-issue at indspille plader.
Så stop nu før du fremstiller din egen uvidenhed mere end højst nødvendigt.
Du aner jo ikke hvad du taler om. I modsætning til dig både spiller jeg musik og har masser af instrumenter og har et studie.
Lad os lige slå fast at du ikke aner om jeg spiller musik eller ej. Når det så er sagt så har det INTET med sagen at gøre. Det kræver ikke at man er musiker for at forstå nogle helt basale ting om den måde vores samfund er opbygget på og om det simple faktum at ting koster penge inklusiv den tid du bruger.
Måske du skulle tage og argumentere istedet for at fremkomme med infantile "du ved ikke noget æv bæv" kommentarer - Det er ualmindeligt svært at tage seriøst.
Ok Michael Lykke
Nu ser jeg hvad promblemet er.
Du forstår altså ikke forskellen på ejendoms ret og intellektuel ret.
Det forklarer så dit hvorfor du bliver ved med at forsøge tåblige sammenligninger mellem dem.
Få ny styr på begreberne.
Jeg venter stadigvæk på ARGUMENTER og ikke barnlige påstande om det ene eller andet. Det bliver ikke mere sandt af at du gentager dig selv ;)
Jeg har kommet med argumenter. Du forstår dem bare ikke.
Det er ikke mit problem. Det er trods alt dit.
Det ville klæde dig at gå tilbage og kigge på hvad der rent faktisk er blevet sagt. Istedet for at forstætte med dine stråmænd baseret i uvidenhedens klare lys.
Det eneste du har gjort er at blive ved med at fremføre påstande om hvad omkostningerne ved at indspille en plade er. Hvilket du med alt tydelighed har vist ud ikke aner en dyt om.
Er du virkelig så småt begavet at du ikke vil acceptere det helt basale præmis at ting koster penge og at i et kapitalistisk samfund så koster tid også penge?
Uanset om deres musik distribueres via nodeark, CD'er eller MP3 filer så er det op til den der ejer rettighederne at bestemme hvordna han/hun ønsker at gøre dem tilgængelig og selvfølgelig skal vedkommende have lov til at tjene penge på det hvis han/hun vil.
Som jeg forstår Thomas' argumenter, så stiller han netop spørgsmålstegn ved det rimelige i, at nogen "ejer" rettigheder til immaterielle ting.
Det er helt fair at have den holdning. Jeg er blot uenig i den.
Som jeg forstår Thomas' argumenter, så stiller han netop spørgsmålstegn ved det rimelige i, at nogen "ejer" rettigheder til immaterielle ting.
Det er helt fair at have den holdning. Jeg er blot uenig i den.
Jeg afventer fortsat noget der kan betragtes som argumenter og ikke bare påstande.
Så længe han fastholder at det er gratis at producere en plade så kommer vi nok ikke meget længere da det er faktuelt forkert uanaset hvordan man vender og drejer det. Om det er rimeligt at eje immaterielle rettigheder vurdere man selv men det er en separat diskution.
Men skal man argumentere for det rimelige i det så bliver man også nød til at argumentere for hvorfor en sådan ændring ikke ville have en markant negativ indvirkning på produktionen af musik, film, bøger, kunst osv.
Idag er den diskussion mere eller mindre forsvundet fordi det netop er blevet et non-issue at indspille plader.
Lad os bare et øjeblik acceptere din præmis om, at det er "gratis" at producere en plade og at det derfor ikke giver mening at give kunstneren specielle rettigheder til det han skaber.
Men hvad så i de tilfælde, hvor det ikke er gratis? Jeg sad for nyligt og så Mama Mia og tænkte flere gange på, hvor enorm sådan en produktion er. Der var dusinvis af skuespillere og endnu flere statister, der skulle sendes til Grækenland og bo og leve der i den tid det tog at skyde filmen.
Produktionsomkostningerne til filmen skulle efter sigende være på den gode side af $50 millioner.
Har du også kun skuldertræk til overs for produktionsselskabets ønske om eneret på filmen?
quote: Jeg kunne da godt tænke mig at høre det du har lavet. Hvor kan jeg hente det henne?
Send mig venligst en kopi :-)
@Jesper lund Stocholm
Produktionsomkostningerne til filmen skulle efter sigende være på den gode side af $50 millioner.
Har du også kun skuldertræk til overs for produktionsselskabets ønske om eneret på filmen?
Det vil jeg da gerne dele mit svar på. Kort og kontant; JA det har jeg kun et skuldertræk til overs for !!
Nu skal jeg ikke lægge ord i din mund, og jeg har heller ikke set filmen, du taler om. Men for mig så lyder det som et postulat, mere end et reelt argument om, at hvis ophavsretten ikke havde eksisteret, så ville der aldrig være produceret en Mama-mia film. Og hvis der var, så ville det aldrig være i så storslået kulisser, med så gennemarbejdet skuespil præstationer, i det hele taget et så sublimt underholdende værk.
Og NEJ, det er jeg ikke enig med det i ...jeg tror ikke, jeg er overbevist om, at verden ikke var gået i stå, hvis ophavsretten ikke var opfundet.
@Jesper - Hvis vi antager at ophavsretten ikke eksistere og det derved er fuldt lovligt at kopiere musik og film alt det man ønsker. Hvordan skulle nogle så finde på et bruge fx $50 millioner eller mere på fx en film? De ville jo have mere end almindeligt svært ved at tjene de penge hjem hvis det pludselig blev almindelig lovlig praksis at man bare kopierede til højre og venstre.
Og NEJ, det er jeg ikke enig med det i ...jeg tror ikke, jeg er overbevist om, at verden ikke var gået i stå, hvis ophavsretten ikke var opfundet
(under forudsætning af, at jeg har forstået alle dine "ikke"'er ovenfor)
Ingen argumenterer vist for, at verden ville gå i stå, hvis vi ingen ophavsret havde.
Så længe han fastholder at det er gratis at producere en plade så kommer vi nok ikke meget længere da det er faktuelt forkert uanaset hvordan man vender og drejer det. Om det er rimeligt at eje immaterielle rettigheder vurdere man selv men det er en separat diskution.
Selvfølgelig er det ikke i absolutte termer gratis at lave fx en plade. Det er dog økonomisk irrelevant. Jeg er ikke økonom, men det er vist ret basalt, at prisdannelsen (i et frit marked) sker ud fra de marginale produktionsomkostninger (forudsat, at der er en efterspørgsel).
Bare fordi du har en omkostning ved noget, så er det jo ikke givet, at markedet vil prissætte din vare, så din omkostning bliver dækket. Når en musiker investerer i et produktionsapparat er det vel rimeligt, at det er ligeså risikofyldt som alle andre investeringer. Der er ingen moralsk ret til at blive kompenseret.
Men skal man argumentere for det rimelige i det så bliver man også nød til at argumentere for hvorfor en sådan ændring ikke ville have en markant negativ indvirkning på produktionen af musik, film, bøger, kunst osv.
Der er argumenteret op og ned af døre og stolper for dette. Der er mange andre indtjeningsmodeller end dem, der er baseret på ophavsret. Der er masser af kunstnere, der tjener intet eller forsvindende lidt gennem modeller baseret på ophavsretten, men som alligevel lever og laver kunst. Der blev produceret stor kunst før ophavsretten blev opfundet. Dyre film, som altid bliver fremhævet, vil enten ikke blive lavet (og hvad så) eller også vil markedet finde måder at finansiere dem på. Fx vil biografejere have en interesse i, at der bliver produceret film, der kan trække kunder til deres butik. Fans af fx en serie vil crowdfunde film (se Kickstarter, hvor dette realiseres i stor stil).
haha ...ja det godt der ikke er ophavsret på "ikke", ik Jeg tror du fik pointen
For mig er det meget simpelt
Hvis en person stjæler min bil, så definere jeg ham som en bil-tyv. Hvis en person ta'r en kopi af min bil, så definere jeg ham ikke som en bil-tyv.
Hvis man ikke kan lave forretning under de vilkår, så kan man forhåbentlig blive lønmodtager under en der kan skabe sig en forretningen under de vilkår
Jeg er fuldt ud klar over, at mit samfundssyn mht ophavsretten er i klart undertal.
Men jo mere jeg tænker over ophavsretten, jo mere ser jeg hvor tomme alle argumenterne for, at have den faktisk er.
Jeg er godt klar over, at det bliver ikke i min levetid, den bliver afskaffet. Den er simplethen indspist, og alt for meget af den globale økonomi er bundet op på den.
På den lange bane er jeg oprigtigt bekymret for alle dem der direkte eller inddirekte økonomisk afhængig af den. Selvfølgelig er jeg det.
Jeg betragter lidt tilhængerne, eller skal jeg sige fortalerne for ophavsretten, som den romersk-katolske kirke i begyndelse af 1600-tallet. Hvad bilder vi os ind, at komme og sige at jorden er rund ? Når nu endvær ved, at vandret er lig med flad. Og det har vi altså prædiket i et par tusind år.
Jeg ta'r hatten Louis C.K for hans måde og skaber sig en forretning på. Men også for filmindustrien, som nu endelig har produktudviklet deres forretning med 3D-biografer. Så de giver en oplevelse, som man pt. ikke kan kopier.
Det er dog økonomisk irrelevant.
Nej det er det ikke og det bliver det heller aldrig - Ikke hvis man har til formål at leve af det. Hvis man leve af at være musiker så foregår det som med alle andre virksomheder. Der er en helvedes masse udgifter og de skal dækkes hjem på den ene eller anden måde. Mit argument er at det må være op til musikeren at bestemme hvordan han ønsker dette skal ske og IKKE en eller anden tilfældig bruger der bare vil have det hele gratis.
Når en musiker investerer i et produktionsapparat er det vel rimeligt, at det er ligeså risikofyldt som alle andre investeringer.
Selvfølgelig... Der er ingen der tale om at give musikeren garanti for indtægt. Det er markedet der bestemmer om han ender med at tjene sine penge ind igen. MEN hvis markedet tillader kopiering uden begrænsninger så afskære du med det samme musikeren for at benytte en meget udbredt indtægtsform og du tvinger ham derved til at skulle ud i at tjene sine penge på koncerter eller lign. Jeg mener ikke du hverken moralsk eller "ret-mæssigt" kan argumentere for at du som bruger skal kunne diktere at musikeren SKAL lave live optrædener for at tjene penge på sit arbejde. Faktisk synes jeg tankegangen er så grotesk at jeg ikke begriber hvordan et voksent menneske kan argumentere for at på den måde fritage den enkelte person det frie valg.
Der er argumenteret op og ned af døre og stolper for dette. Der er mange andre indtjeningsmodeller end dem, der er baseret på ophavsret. Der er masser af kunstnere, der tjener intet eller forsvindende lidt gennem modeller baseret på ophavsretten, men som alligevel lever og laver kunst
Nej der har endnu ikke være fremsat nogle konkrete argumenter herfor men du skal være mere end velkommen til at komme med dem(Og jeg siger ARGUMENTER ikke påstande). Der er helt klart musikere der tjener deres penge på andre ting end kun pladesalg, men hvorfor er det at du mener du skal diktere hvordan de skal tjene deres penge? Der er ikke nogen der diktere hvordan du skal tjene dine penge på andre områder så hvorfor skal det ske lige på et område som musik? Når jeg læser alt det du skriver så virker det som om at det eneste det handler om er at du skal have det hele foræret gratis - Men hvorfor skulle du det? Du bruger vel heller ikke al din tid og penge på at lave ting gratis for andre - Du har vel også en indtægt baseret på dit arbejde, hvorfor skal andre ikke have den ret?
Dyre film, som altid bliver fremhævet, vil enten ikke blive lavet (og hvad så)
Og hvad så? Jeg tror langt størstedelen af befolkningen vil sætte stor pris på at kunne opleve film og andre værker som rækker lidt ud over hvad en tilfældig amatør kan flikke sammen i garagen i hans fritid. Du kan ikke ignorere det faktum at vi lever i et kapitalistisk samfund og derfor koster alting penge - Og jo størrer en produktion der skal laves, jo flere mennesker skal der involveres og jo flere penge koster det.
eller også vil markedet finde måder at finansiere dem på. Fx vil biografejere have en interesse i, at der bliver produceret film, der kan trække kunder til deres butik. Fans af fx en serie vil crowdfunde film (se Kickstarter, hvor dette realiseres i stor stil).
Ja, det er meget muligt at biograferne og lign. vil gå sammen om at finansiere nogle film men de har også kun begrænsede midler at gøre godt med så det vil betyde en øjeblikkelig nedgang i al filmproduktion på 99+% - Det er umiddelbart ikke noget jeg ser som værende en positiv ting. Crowdfunding virker også i begrænset omfang... Kickstarter og lign. services er geniale til at finansiere de mere specielle projekter og lign. Og ja vi kender alle sammen success-historierne med dem der skulle bruger $400.000 og endte med at få flere millioner men den slags eksempler er der en lille håndfuld af. Crowdsourcing wil aldrig fungere som den primære finansieringsform hvis man pludselig skal aktivt undersøge og finansiere ALT hvad man vil se, opleve eller lytte til.
Men igen kommer vi tilbage til det helt grundliggende spørgsmål - Hvorfor er det at du skal diktere hvordan en given musiker eller filminstruktør skal tjene sine penge? Hvorfor er det at du skal have lov til at få alting gratis?
Jeg betragter lidt tilhængerne, eller skal jeg sige fortalerne for ophavsretten, som den romersk-katolske kirke i begyndelse af 1600-tallet.
Det er sjovt, det er netop lidt den opfattelse jeg får af din holdning. At vi skal have det hele tilbage til det punkt hvor det kun var fysiske produkter vi kunne forholde os til - Det er ret meget 1600 tals tænkning i en verden hvor vi går mere og mere over mod "virtuelle" produkter. Men fordi de produkter er virtuelle er det jo ikke ensbetydende med at der ikke er omkostninger og tid forbundet med at lave dem.
Hvorfor gør det en forskel om et produkt distribueres i fysisk form eller som digitale data? Det har jo ingen relation til omkostninger at gøre?
Hvad er argumenterne for at man ikke skal have lov til at bestemme over de værker man selv producere?
Hvad er argumenterne for at vi i en digital tidsalder skal gå tilbage til at kun betragte fysiske produkter som eksisterende?
Hvor er argumenterne for at fordi man benytter en digital distributions-form så skal ting være gratis?
Og hvad er argumenterne for at man fortsat vil skabe både små og store produktioner inden for musik, film, bøger, magasiner, kunst osv. hvis alle kan kopiere det frit?
Måske - men hvis nogen bryder GPL og svarer, at "jeg gad ikke læse betingelserne", så synes jeg det var lidt tyndt.
Hvilken open source licens et produkt er underlagt er sådan set ligegyldig indtil du står i den situation, at du vil videregive produktet. Du kan sågar blande produkter (og licenser) og licensteksten får ikke betydning før du vil afhænde dit blandingsprodukt.
nå nej
Mit medlemsskab af Ingeniørforeningen(mod betaling) har givet mere end en times gratis underholdning i denne tråd :-)
men jeg har stadig copyright til det jeg har skrevet i denne tråd - også selvom det kan kopieres digitalt :-)
tilbage til bassen :-)
Mit argument er at det må være op til musikeren at bestemme hvordan han ønsker dette skal ske og IKKE en eller anden tilfældig bruger der bare vil have det hele gratis.... Der er ingen der tale om at give musikeren garanti for indtægt. Det er markedet der bestemmer om han ender med at tjene sine penge ind igen.
Bingo. Enten har musikeren særlige privilegier (ophavsret) eller også bestemmer markedet. Du modsiger dig selv.
MEN hvis markedet tillader kopiering uden begrænsninger så afskære du med det samme musikeren for at benytte en meget udbredt indtægtsform og du tvinger ham derved til at skulle ud i at tjene sine penge på koncerter eller lign.
Et frit marked udsteder hverken tilladelser eller forbud. Det er frit.
Jeg mener ikke du hverken moralsk eller "ret-mæssigt" kan argumentere for at du som bruger skal kunne diktere at musikeren SKAL lave live optrædener for at tjene penge på sit arbejde. Faktisk synes jeg tankegangen er så grotesk at jeg ikke begriber hvordan et voksent menneske kan argumentere for at på den måde fritage den enkelte person det frie valg.
Jeg argumenterer aldeles ikke for at nogen SKAL gøre noget som helst. Tværtimod. Musikeren skal ligesom klejnsmeden klare sig på markedsvilkår uden arbitrære privilegier (ophavsret).
Nej der har endnu ikke være fremsat nogle konkrete argumenter herfor men du skal være mere end velkommen til at komme med dem(Og jeg siger ARGUMENTER ikke påstande).
Vil du ikke gøre menneskeheden den tjeneste at forklare forskellen på argumenter og påstande.
Der er argumenteret for, at immaterielle rettigheder er kunstige monopoler, som er anti-marked. Der er argumenteret for, at immaterielle rettigheder er i modstrid til den private ejendomsret. Der er argumenteret for, at immaterielle rettigheder er en real økonomisk bagdel. Og så videre ad nauseam. Hvad er det for nogle "konkrete argumenter", du savner?
Der er helt klart musikere der tjener deres penge på andre ting end kun pladesalg, men hvorfor er det at du mener du skal diktere hvordan de skal tjene deres penge? Der er ikke nogen der diktere hvordan du skal tjene dine penge på andre områder så hvorfor skal det ske lige på et område som musik?
Jeg vil - igen - aldeles ikke diktere noget som helst. Fortalere for immaterielle rettigheder vil derimod gerne.
Når jeg læser alt det du skriver så virker det som om at det eneste det handler om er at du skal have det hele foræret gratis - Men hvorfor skulle du det? Du bruger vel heller ikke al din tid og penge på at lave ting gratis for andre - Du har vel også en indtægt baseret på dit arbejde, hvorfor skal andre ikke have den ret?
Det var vist dig der for kort tid siden anklagede mig for at være usaglig, da jeg i en bisætning drillede den gode Jesper, som er en velformuleret kæmpetrold. Men du har altså selv ingen problemer i at anvende personangreb. Jeg - og du - bruger en del tid på at "lave ting" gratis. Denne debat er et godt exempel. Men at du ikke vil forstå mine meget basale motiver for disse holdninger (ejendomsret, frit marked, retssikkerhed, det åbne, frue internet, ytringsfrihed) er sørgeligt.
Crowdsourcing wil aldrig fungere som den primære finansieringsform hvis man pludselig skal aktivt undersøge og finansiere ALT hvad man vil se, opleve eller lytte til.
Hvor ved du det fra? Bortset fra, at det kun var nævnt som et eksempel, så er det imponerende, at du er altvidende, når det kommer til de immaterielle rettigheders velsignelse - men ikke kommer med konkrete eksempler - og til gengæld kan feje alle konkrete cases på at immaterielle rettigheder ikke er nødvendige af med at pege på, at det er specialtilfælde.
Men igen kommer vi tilbage til det helt grundliggende spørgsmål - Hvorfor er det at du skal diktere hvordan en given musiker eller filminstruktør skal tjene sine penge? Hvorfor er det at du skal have lov til at få alting gratis?
Du fatter ikke en skid. Min interesse er:
Frihed Frit marked Ejendomsret Frit internet Ytringsfrihed
Hvorfor vil du tilgodese en lillebitte gruppe snotforkælede virksomheder, der lever af at udnytte indholdsproducenter gennem immaterielle rettigheder, som strider mod sund fornuft, moral, økonomisk fornuft og sund retsfilosofi?
Jeg argumenterer aldeles ikke for at nogen SKAL gøre noget som helst. Tværtimod. Musikeren skal ligesom klejnsmeden klare sig på markedsvilkår uden arbitrære privilegier (ophavsret).
Der er dog den væsentlige forskel at hvis du vil have en låge magen til naboens, så skal du også have fat i en klejnsmed, men hvis du vil have samme musik som naboen, kan du bare bede om en kopi.
En klejnsmed får løn hver gang en låge skal produceres, men musikeren får i din verden ikke løn hver gang en sang genskabes.
Bingo. Enten har musikeren særlige privilegier (ophavsret) eller også bestemmer markedet. Du modsiger dig selv.
Nej det gør jeg ikke. Ophavsret er ikke begrænset til musikere og ophavsretten garantere dem ikke en indtægt. Den fastslår bare at den der skaber et værk har rettighederne til at gøre med værket som de ønsker og at den ret ikke må krænkes af andre.
Vil du ikke gøre menneskeheden den tjeneste at forklare forskellen på argumenter og påstande.
Mener du helt seriøst at du ikke kender forskellen på en påstand og et argument? Så skal du seriøst godt nok overveje at få nogle skolepenge tilbage. Men det forklarer da en hel del om de udeblivende argumenter.
Der er argumenteret for, at immaterielle rettigheder er en real økonomisk bagdel. Og så videre ad nauseam. Hvad er det for nogle "konkrete argumenter", du savner?
Jeg savner DINE argumenter.... Ikke din hentyden til at andre muligvis har argumenteret herfor.
Jeg vil - igen - aldeles ikke diktere noget som helst.
Du har da ellers travlt med at gerne vil diktere at du skal kopiere andres arbejde som det passer dig, uagtet de konsekvenser det kan have både for den enkelte skaber såvel som hele "markedet" for skabelse af værker - Så der er noget der ikke stemmer i din påstand.
Denne debat er et godt exempel. Men at du ikke vil forstå mine meget basale motiver for disse holdninger (ejendomsret, frit marked, retssikkerhed, det åbne, frue internet, ytringsfrihed) er sørgeligt.
Det sørgelige er at du endnu ikke har argumenteret for dem... Du har fremsat lidt løse påstande men det er IKKE det samme som at argumentere. Du snakker ret meget om frihed for én der ellers har travlt med at diktere hvad en skaber af et værk skal og ikke skal have lov til. Deraf mit tidligere spørgsmål om du er fortaler for anarki(Den ultimative frihed) eller om du er villig til at acceptere præmisen at der er nød til at være visse grænser?
Hvor ved du det fra?
Reelt set er der ingen der med 100% sikkerhed kan vide dette endnu, men man kan forsøge at foretage lidt logisk udredning omkring det. Hvis alt skulle finansieres via crowdsourcing så ville det jo umiddelbart betyde at folk skulle bruge enormt meget tid på at undersøge alt hvad der foregår og herefter aktivt investere penge i projekterne... Rigtig mange ville nok ikke vælge at bruge deres tid således. Dertil kommer at det du investere i nu måske først er klart om flere år... Igen ikke noget der har interesse for de fleste der sidder lige nu og vil se en film eller lytte til noget musik. Dertil kommer at du via crowdsourcing bliver finansieret af en "lille" gruppe mennesker i forhold til mængden af mennesker der ønsker at se/opleve værket - Det betyder at de mennesker skal investere væsentligt flere penge i ét projekt end hvis du nu havde omkostningerne delt ud på millioner af mennesker der ville se fx en given film. Og sådan kan du blive ved med at lave en række logiske antagelser der i et eller andet omfang kan sansynliggøre at crowdsourcing ikke vil være brugbart som den eneste form for finansiering.
Du fatter ikke en skid.
Hvis du brugte lige så meget tid på argumenter som på infantile påstande så ville det være meget nemmere at tage dig seriøst. Lige nu minder du mest om en teenager der ikke får ret og derfor står og stamper surt over i hjørnet.
Hvorfor vil du tilgodese en lillebitte gruppe snotforkælede virksomheder, der lever af at udnytte indholdsproducenter gennem immaterielle rettigheder,
Du har jo tydeligvis slet ikke forstået en brøkdel af hvad diskutionen handler om. Lad os lige slå fast at den lille gruppe af forkælede virksomheder har KØBT rettighederne af musikerne - Dvs. musikeren har valgt at overdrage rettighederne til et pladeselskab så hvis der foregår nogen udnyttelse der så er det en udnyttelse musikeren har accepteret ved at skrive under på en kontrakt.
Hvis du nu havde fulgt med i den generelle debat omkring ACTA og alt det ander der har været oppe og vende så ville det være ret tydeligt at jeg IKKE er fortaler for at pladeselskaberne, filmselskaberne osv. skal have specielle rettigheder - Tværtimod så er jeg STOR modstander af det. Det er nemlig det der er problemet med ACTA - Det giver netop disse selskaber specielle rettigheder og truer vores almindelig retspraksis... MEN indtil den aftale er på plads så er det ophavsretten der er gældene og den giver ikke sær-rettigheder i den form. Den fastslår bare at den der skaber et værk har retten til det. At fuldstændig afskaffe enhverv form for immaterielle rettigheder ser jeg absolut ikke som en løsning og jeg har netop ARGUMENTERET hvorfor jeg mener dette. Fx ved at fjerne alle disse rettigheder så vil det langt hen af vejen blive svært til umuligt at tjene sin investering ind igen på fx store film. Det vil betyde at der stort set ikke vil blive lavet den type film mere og vi ender måske med et markede præget af amatørfilm og småprojekter lavet af et par personer... Det er IKKE en positiv udvikling i mine øjne.
At anskue hele verden fra et synspunkt hvor kun fysiske produkter kan accepteres er decideret tåbeligt. Vi lever i en verden hvor flere og flere ting bliver digitaliseret og vi er nød til at tage den type produkter/skabelser lige så seriøst som var det et fysisk objekt. Uanset om der er tale om en bil eller en film så har det taget tid og ressourcer at skabe og skaberen skal have lov til at bestemme hvordan han/hun ønsker at gøre dette tilgængeligt for andre.
Læg lige mærke til at i al det her så har jeg ikke påstået at ophavsretten er perfekt - Den kan sagtens have brug for at blive justeret. Men en afskaffelse bidrager ikke til noget positivt og det er en utopisk tanke på lige fod med den totale frihed under anarki.
Jøsses. Jeg har præsenteret en lang række argumenter, som du møjsommeligt har fjernet fra citaterne. Og du forholder dig ikke til et eneste af disse. Dit eneste argument for at opretholde immaterielle rettigheder er at der måske ikke vil blive produceret film, der koster 50 millioner. Helt ærligt...
En klejnsmed får løn hver gang en låge skal produceres, men musikeren får i din verden ikke løn hver gang en sang genskabes.
Det gør klejnsmeden sgu' heller hver gang en låge genskabes. Men som klejnsmeden får løn hver gang han udfører et stykke arbejde, får musikeren løn - potentielt - hver gang hun fremfører et musikstykke.
Jøsses. Jeg har præsenteret en lang række argumenter, som du møjsommeligt har fjernet fra citaterne. Og du forholder dig ikke til et eneste af disse. Dit eneste argument for at opretholde immaterielle rettigheder er at der måske ikke vil blive produceret film, der koster 50 millioner. Helt ærligt...
Som sagt...Du fremsætter påstande men der er meget langt mellem argumenterne.
Hvad med en film til 5 millioner kroner - Hvor mange ville investere de penge hvis du bare kan kopiere som det passer dig? Og du får godt nok ikke meget film for 5 millioner kroner - Hverken i Danmark og slet ikke i udlandet. Det er ikke et spørgsmål om bare at afskrive 2-3 mega blockbustere om året - Der er tale om at afskrive en en kæmpe del af de film der bliver produceret.
Vi kan kører det endnu længere ned... Hvem har lyst og råd til at investere en halv million kroner i et nyt album hvis du igen fratager dem mulighed for at skabe en indtægt på deres arbejde?
Og når du nu behændigt stort set ikke svare på et eneste af de utallige spørgsmål der bliver stillet så prøver vi igen.
"Deraf mit tidligere spørgsmål om du er fortaler for anarki(Den ultimative frihed) eller om du er villig til at acceptere præmisen at der er nød til at være visse grænser?"
Forhold til bare et argument, jeg - og andre - har fremsat. Jeg har forholdt mig til dine "argumenter", herunder det om film.
Det gør klejnsmeden sgu' heller hver gang en låge genskabes.
Du blander lidt rundt i mit indlæg. Jeg skrev at du skulle have fat i en klejnsmed - jeg skrev ikke at det nødvendigvis skulle være den samme.
Pointen var, at der skulle betales for en klejnsmed hver gang lågen skulle genskabes (medmindre du selvfølgelig selv har evnerne). Det er ikke tilfældet for musikstykket, fordi vi i dag har muligheden for at lave en identisk kopi digitalt.
At sammenligne retten til at kopiere et musikindspilning med retten til at genfortælle en vittighed holder ikke. Jeg tvivler på at der er nogen i denne tråd der argumenterer for at vi skal betale komponisten, når vi selv tamper løs på klaveret i stuen.
Hvad med en film til 5 millioner kroner - Hvor mange ville investere de penge hvis du bare kan kopiere som det passer dig? Og du får godt nok ikke meget film for 5 millioner kroner - Hverken i Danmark og slet ikke i udlandet. Det er ikke et spørgsmål om bare at afskrive 2-3 mega blockbustere om året - Der er tale om at afskrive en en kæmpe del af de film der bliver produceret.
Nu er der i tråden her jo argumenteret for, at man bør have lov til at kopiere film og musik, fordi man bl.a. jo kan genfortælle en vittighed eller forsøge at genskabe en middag ud fra en opskrift, og så kan man vel også selv prøve at genskabe Star Wars hjemme i stuen.
Film og musik jo nemme at genskabe, og ved at kopiere en sang, er det selve kunstnerens optræden vi genskaber. Skal vi så også have lov til at hive Thomas Rode Andersen hjem i køkkenet hver lørdag? Eller må vi nøjes med at prøve at genskabe vores egen udgave af den ret naboen fik på Kong Hans?
@Jan
I dit regnestykke mht. klejnsmeden, glemmer du så ikke at der - ud over udgiften til en klejnsmed - skal betales kompensation til naboen for at genbruge(misbruge?) hans design af sin låge?
Naboen har vel ophavsret til sit design af lågen?
Min pointe: I alt fysisk produktion er der anvendt et design, og derved vil der ved alt fysisk produktion - i princippet - skulle tages hensyn til ophavsretten (som den ser ud i dag).
@Jan
Mener du virkelig, at når jeg:
1) Sætter "Indiana Jones" DVD på, så toner skuespillere, kulisser mv. fysisk frem i min stue, mens Steven Spielberg sidder i mit køkken og instruerer?
2) Sætter Laban musik-CD på anlægget, så toner Ivan Petersen (i egen høje person) fysisk frem i min stue og giver en live forestilling?
@Michael
Din påstand mht. at der er ingen der vil investerer i filmproduktion, såfremt produktionen ikke er sikret via ophavsret, det er under præmissen om, at det er umuligt at tjene penge på filmproduktion, hvis man ikke har ophavsret, er dette korrekt?
Hvis præmissen ændres til, at det ER muligt at tjene penge på filmproduktion selv UDEN ophavsret, så VIL DET være muligt at finde investorer(da der jo kan tjenes penge) til filmproduktion, er dette ikke korrekt?
Er det derfor ikke mere interessant at diskuterer, om det ER muligt at tjene penge på filmproduktion uden ophavsret?
Og ikke begynde at diskuterer, om det er muligt at lave film fordi der ikke er nogle der vil investerer?
Hvis præmissen ændres til, at det ER muligt at tjene penge på filmproduktion selv UDEN ophavsret, så VIL DET være muligt at finde investorer(da der jo kan tjenes penge) til filmproduktion, er dette ikke korrekt?
Fordi der er en mulighed for at tjene penge uden ophavsret så kan du ikke konkludere at det vil være muligt at finde investorer. Derfor stiller jeg et ganske simpelt spørgsmål - Hvem vil være interesseret i at investere store summer i en film produktion hvis vi tillader at alle frit kan kopiere filmen som det passer dem og derved ikke er med til at tjene investeringen ind igen?
Er det derfor ikke mere interessant at diskuterer, om det ER muligt at tjene penge på filmproduktion uden ophavsret?
Det er absolut en interessant diskution, men det hjælper ikke noget kun at fokusre på én side af problemstillingen. Men det hele ender igen i spørgsmålet... Hvem vil investere store summer i produktioner hvis folk kopiere filmen istedet for at betale for at se/købe den?
I sidste ende skal pengene jo komme et sted fra... Så kan man begynde at argumentere for at man istedet kan tjene penge på at holde foredrag om filmen, sælge merchandise osv. Men det afføder så spørgsmålet, hvorfor skal nogen diktere hvordan en instruktør skal tjene sine penge? Hvorfor skal istruktøren tvinges ud i en masse "krumspring" for at tjene investeringen ind igen og hvorfor er det at vi skal fratage hans rettigheder til det værk han har skabt?
Og hvis det eneste argument man kan fremkomme med at fordi man vil have tingene gratis så er der ikke mere at diskutere - Så er præmissen for diskutionen decideret tåbelig på et utal af planer.
I dit regnestykke mht. klejnsmeden, glemmer du så ikke at der - ud over udgiften til en klejnsmed - skal betales kompensation til naboen for at genbruge(misbruge?) hans design af sin låge?
Glemmer og glemmer - det var nu den ønskede ret til at kopiere selve musikken og filmen digitalt og ikke selve retten til at genskabe en lignende kopi, jeg kommenterede.
I sidste ende skal pengene jo komme et sted fra... Så kan man begynde at argumentere for at man istedet kan tjene penge på at holde foredrag om filmen, sælge merchandise osv. Men det afføder så spørgsmålet, hvorfor skal nogen diktere hvordan en instruktør skal tjene sine penge? Hvorfor skal istruktøren tvinges ud i en masse "krumspring" for at tjene investeringen ind igen og hvorfor er det at vi skal fratage hans rettigheder til det værk han har skabt?
Mht. film kan man jo forsøge at lave produktet så det giver en unik oplevelse at se den i en biograf. Det var 3D et forsøg på, men den teknik kom hurtigt hjem i stuen.
Nu er der også talt en del om musikere, hvor holdningen er at de skal tjene penge på koncerter, men hvad med en forfatter? Hvad skal han leve af?
Mener du virkelig, at når jeg:
1) Sætter "Indiana Jones" DVD på, så toner skuespillere, kulisser mv. fysisk frem i min stue, mens Steven Spielberg sidder i mit køkken og instruerer?
2) Sætter Laban musik-CD på anlægget, så toner Ivan Petersen (i egen høje person) fysisk frem i min stue og giver en live forestilling?
Nej, hvor indikerer jeg det?
Jeg skriver at det er deres optræden jeg genskaber ved at kopiere og ikke bare en tilfældig udgave af sangen.
Når jeg genfortæller en vittighed (som jo er én af analogierne i denne tråd), er det jo mig selv der udfører og ikke en digital kopi af Jan Gintberg.
Jeg siger på ingen måde at ophavsretten er optimal, men bare fordi det nu er muligt at genskabe identiske kopier af en del medier, behøver vi jo ikke reelt at fratage kunstnerne muligheden for at tjene penge på det medie.
En forfatter vil have meget svært ved at være professionel forfatter, hvis kopiering af bogen bliver tilladt.
Men igen kommer vi tilbage til det helt grundliggende spørgsmål - Hvorfor er det at du skal diktere hvordan en given musiker eller filminstruktør skal tjene sine penge? Hvorfor er det at du skal have lov til at få alting gratis?
Og det modsatte spørgsmål kan naturligvis stilles.
Hvorfor skal kunsteren diktere reglerne for hvordan jeg og andre bruger digitale medier.
Husk igen på at de digitale medier blev skabt FØR musikerne kom til og ville bruge det.
Hvad angår påstanden om at vi ville få færre film og musik så er der intet belæg for dette.
Der har aldrig været så mange der levede af film, software, musik og spil.
Hvis din påstand var rigtig så ville det modsatte jo være tilfældet.
Men netop fordi det aldrig har været så billigt at skabe og så let at være "kunstner" og at det bliver billigere og billigere vil vi blive ved med at se kunst og masser af det.
Påstanden om det modsatte er ganske enkelt manglende forståelse for hvad der driver kreativitet.
Hvad angår film. Så er det håbløs naivitet der gennemsyrer tråden.
Films egentlige problem er ting som http://en.wikipedia.org/wiki/Hollywood_accounting og ikke at folk downloader film gratis.
Men verden vil bedrages. Inden for 10 år er IP og Software Patent rettigheder kraftigt reduceret og det kan man kun billige. For det er som med alt andet i denne verden. Begrænsninger af informatioeners frie bevægelighed og forsøget på at eje ideér vil med tiden vise sig at være en uholdbar strategi.
En lov skabt af de rige for at sikre deres investeringer en lov der stadigvæk er til for at bevare dem der allerede har men ikke skaber.
Bagstræberisk, urealistisk og uholdbart. Det er det den eneste der er at sige til argumenterne fra . Charles II af England's nyttige idioter.
Et frit marked udsteder hverken tilladelser eller forbud. Det er frit.
Du fatter ikke en skid. Min interesse er:
Frihed Frit marked Ejendomsret Frit internet Ytringsfrihed
Jeg begynder pludseligt at forstå, hvad du ønsker.
Men idéen med et frit marked er jo i dag en utopisk tanke - eller måske snarere en dystopisk tanke, for Adam Schmidts tanker blev jo afprøvet og fundet for lette.
Et frit marked eksisterer jo ingen steder i dag. Vores markeder er gennemsyrede af regulering, om den så hedder ophavsret, arbejdsmiljølovgivning, lov om indførelse af medicin, ferielovgivning, racismelovgivning (nej, din ytringsfrihed er heller ikke "fri"), zone/lokalplan-lovgivning, forbrugerbeskyttelse og tusinde andre love, der regulerer vores samfund fra en tilstand, hvor enhver er sin egen lykkes smed og kan gøre hvad man lyster.
Dette synes jeg personligt er en god ting.
Ønsket om en bevarelse af (en eller anden form for ophavsret) er ikke et ønske om at fastholde et marked for de store spillere som SONY, NOKIA, LEGO og andre - men et ønske om at bevare muligheden for "skabere" til at vælge den forretningsmodel de ønsker. Der er jo ingen der vil tvinge en kunstner til at indgå en aftale med Universal/SONY eller lignende - vi forsvarer blot kunstnerens mulighed og ret til at gøre det. Vi forsvarer muligheden for en opfinder, der har stået i sin garage og flikket med et eller andet i årevis, til at indgå en aftale om produktion og distribution med en stor spiller på markedet, der kan realisere potentialet i hans opfindelse.
Fordi der er en mulighed for at tjene penge uden ophavsret så kan du ikke konkludere at det vil være muligt at finde investorer.
Øhhh, dvs. selvom det er muligt at tjene penge, så vil investorerne sige: Nææ tak, vi vil ikke udnytte en mulighed for at tjene penge?
Er grunden til at jeg IKKE kan konkludere at investorer vil investerer, er fordi du har en implicit præmis om at det i en verden uden ophavsret ikke vil være muligt at tjene tilstrækkeligt med penge til at det vil være interessant for investorer?
Det er absolut en interessant diskution, men det hjælper ikke noget kun at fokusre på én side af problemstillingen. Men det hele ender igen i spørgsmålet... Hvem vil investere store summer i produktioner hvis folk kopiere filmen istedet for at betale for at se/købe den?
Men hvis den ene side at problemstillingen er en forudsætning for den anden side af problemstillingen, så er det vil i orden, at man først får klarlagt den første side af problemstillingen, og man sikre at man er 100% enig om hvad den første side af problemstillingen er, inden man tager den anden side af problemstillingen?
Jeg vil derfor i første omgang ikke forholde mig til hvem der vil investerer store summer i produktioner, når du implicit forudsætter at det ikke er muligt for investorerne at indtjene deres investering.
I sidste ende skal pengene jo komme et sted fra... Så kan man begynde at argumentere for at man istedet kan tjene penge på at holde foredrag om filmen, sælge merchandise osv. Men det afføder så spørgsmålet, hvorfor skal nogen diktere hvordan en instruktør skal tjene sine penge? Hvorfor skal istruktøren tvinges ud i en masse "krumspring" for at tjene investeringen ind igen og hvorfor er det at vi skal fratage hans rettigheder til det værk han har skabt?
Jeg må indrømme, at jeg ikke kan se, at der er nogen der dikterer hvordan en instruktør skal tjene penge. Der er INGEN der DIKTERER hvordan pengene skal tjenes! Ophavsretten GIVER en MULIGHED for at tjene penge, idet det giver en rettighedshaver ret til at bestemme over sit værk. Eller rettere: Ophavsretten giver ret til at rettighedshaveren kan KRÆVE betaling/kompensation af de mennesker der oplever/nyder/hører/ser rettighedshaverens værk.
Svaret på hvorfor kunstnere skal tvinges ud i "krumpspring" giver sig selv - nemlig den omfattende piratkopiering.
Det er åbenbart for en hver, at piratkopieringen er et problem for kunstnerene, i forhold til den forretningsmodel de hidtil har brugt. Selvom man har en lovgivning der siger at man ikke må, så er det jo ikke umuligt at piratkopierer. Og hvis muligheden er der og så vil der også være mennesker der udnytter den. Og da det jo er umuligt at opdage om et digitalt værk er blevet kopieret, ja så vil der være rigtigt mange som vil udnytte den mulighed. Ja, jeg har i denne forbindelse ikke særligt stor tiltro til den gennemsnitlige menneskelige moral.
Og hvis det eneste argument man kan fremkomme med at fordi man vil have tingene gratis så er der ikke mere at diskutere - Så er præmissen for diskutionen decideret tåbelig på et utal af planer.
Jeg vil IKKE have at det skal være gratis! Jeg er faktisk tilhænger af ophavsretten. Ikke desto mindre, så mener jeg at kunstnerene/rettighedshaverne har et stort problem mht. piratkopiering, idet jeg mener, at der hverken fra kunstnerenes eller lovgivers side overhovedet er nogen mulighed for at forhindre piratkopiering. Derfor synes jeg, at det vil være vældigt interessant hvis der kan findes alternative forretningsmodeller hvor piratkopieringen ikke er et problem.
Og derfor synes jeg, at diskussion om det ER muligt at tjene penge uden ophavsretten, idet dette muligvis kunne åbne op for alternative forretningsmodeller hvor piratkopiering ikke vil være et problem (eller et meget lille problem).
Husk igen på at de digitale medier blev skabt FØR musikerne kom til og ville bruge det.
Dette er jo netop kilden til vores uenighed. Jeg ser det lige omvendt. Programmører har i årtier skabt programmer, der var beskyttet af ophavsret. Digitaliseringen og internettet som vi kender det i dag er kommet til senere, og de udfordringer det giver skaberne af fx software med mulighed for mangfoldiggørelse globalt på et sekund skal naturligvis ikke negligeres og afvises med et "så må de tjene penge på en anden måde".
Men verden vil bedrages. Inden for 10 år er IP og Software Patent rettigheder kraftigt reduceret og det kan man kun billige. For det er som med alt andet i denne verden. Begrænsninger af informatioeners frie bevægelighed og forsøget på at eje ideér vil med tiden vise sig at være en uholdbar strategi.
Wow - du sætter ikke dit lys under en skæppe, hva' ?
We are fighting for our right to live. To exist. And should we win the day, the Fourth of July will no longer be known as an American holiday, but as the day the world declared in one voice: "We will not go quietly into the night!" We will not vanish without a fight! We're going to live on! We're going to survive!
Nej, hvor indikerer jeg det?
Det gør du ved at skrive:
Skal vi så også have lov til at hive Thomas Rode Andersen hjem i køkkenet hver lørdag?
Når jeg genfortæller en vittighed (som jo er én af analogierne i denne tråd), er det jo mig selv der udfører og ikke en digital kopi af Jan Gintberg.
Men hvis ophavsretten gav 100% rettigheder til kreatøren (uden de undtagelser der findes i loven), så ville det faktisk være ulovligt at genfortælle en vittighed.
Hvis jeg har en super fotografisk hukommelse, må jeg så gerne ordret genfortælle en bog til min nabo?
Jeg siger på ingen måde at ophavsretten er optimal, men bare fordi det nu er muligt at genskabe identiske kopier af en del medier, behøver vi jo ikke reelt at fratage kunstnerne muligheden for at tjene penge på det medie.
En forfatter vil have meget svært ved at være professionel forfatter, hvis kopiering af bogen bliver tilladt.
Det er jeg sådan set enig med dig i. Ikke desto mindre, så vil jeg meget gerne udfordre ophavsretten ved at stille spørgsmålet: ER det muligt at tjene den samme mængde penge på sin kreation uden brug af ophavsret som med brug af ophavsret?
Dette er jo netop kilden til vores uenighed. Jeg ser det lige omvendt. Programmører har i årtier skabt programmer, der var beskyttet af ophavsret. Digitaliseringen og internettet som vi kender det i dag er kommet til senere, og de udfordringer det giver skaberne af fx software med mulighed for mangfoldiggørelse globalt på et sekund skal naturligvis ikke negligeres og afvises med et "så må de tjene penge på en anden måde".
Før der var bittorrent var der eDonkey. Før det var der kazaa, før det var der irc, før det var der BBSer, før det var der disketter via snailmail. I de gamle amiga-dage kunne du finde folk med tusindvis af disketter med kopierede spil/programmer - uden at de havde været i nærheden af internettet.
Programmer blev kopieret fra day 1 (bare spørg Bill Gates). Det er på ingen måde en ny situation vi står - der er allerhøjest tale om en kvantitativ forskel, på ingen måde en kvalitativ forskel.
Der var en nyhed på v2 eller Ars (I forget which) for nyligt om udvikling i pirateri. Tallene viste at pirat-kopiering var steget - men ikke antallet af folk, der kopierer. Dem der kopierer gør det bare mere - men de køber samtidig også mere. Det er værd at have i mente når man argumenterer for eller mod ophavsret, status quo and what have you.
Og derfor synes jeg, at diskussion om det ER muligt at tjene penge uden ophavsretten, idet dette muligvis kunne åbne op for alternative forretningsmodeller hvor piratkopiering ikke vil være et problem (eller et meget lille problem).
Jeg tror helt sikkert, at det er muligt at tjene penge på software uden ophavsret.
Jeg tror også helt sikkert, at det er umuligt at tjene lige så mange penge på software uden ophavsret.
Det vi mangler er empiri på, hvad der kan lade sig gøre - også i mere end enkeltstående tilfælde.
Programmer blev kopieret fra day 1 (bare spørg Bill Gates). Det er på ingen måde en ny situation vi står - der er allerhøjest tale om en kvantitativ forskel, på ingen måde en kvalitativ forskel.
Hvilket er præcist min pointe. Når man tidligere kopierede disketter, så var der i processen en træghed ifht udbredelse. Når man kopierede en LP til et kasettebånd, så var der kvalitetstab "indbygget", hvilket betød, at det ikke skalerede voldsomt godt. Situationen vi er i i dag er, at man med et tryk på en knap kan lave en tabsfri kopi og stille den til rådighed for hele verden. Snakker vi om fysiske produkter, så kan man i dag sende et fysisk produkt til Asien og tre uger senere står der en 40-fods container fyldt med identiske produkter ved døren derhjemme.
GN Store Nord har engang udtalt, at maksimalt tre uger efter de har sendt et nyt høreapparat på gaden, så findes der identiske kopier på det kinesiske marked. Deres eneste mulighed for at forsøge at inddæmme dette er med ophavsretten i hånden at sagsøge kopiproducenterne og forsøge at få lukket deres fabrikker.
Det ophavsretten beskytter er jo ikke kun den fysiske dims - men også den forskning, der ligger bag hvordan høreapparatet er skruet sammen på bedst mulig måde.
Det eneste jeg hører fra "jer" over problemstillinger som disse er skuldertræk og at de jo så må oppe sig. Det mener jeg helt ærligt er en utroligt uigennemtænkt holdning at have overfor de problemer, som en fjernelse af ophavsretten vil have for disse firmaer.
Hvilket er præcist min pointe. Når man tidligere kopierede disketter, så var der i processen en træghed ifht udbredelse. Når man kopierede en LP til et kasettebånd, så var der kvalitetstab "indbygget", hvilket betød, at det ikke skalerede voldsomt godt. Situationen vi er i i dag er, at man med et tryk på en knap kan lave en tabsfri kopi og stille den til rådighed for hele verden. Snakker vi om fysiske produkter, så kan man i dag sende et fysisk produkt til Asien og tre uger senere står der en 40-fods container fyldt med identiske produkter ved døren derhjemme.
Nej, din pointe er at der er en stor forskel givet internettet og at dette ikke bare er et spørgsmål grader (hvis ikke må du rette mig - gerne ved at udtrykke dig noget klarere). Min pointe er det modsatte: allerede fra computernes barndom var der kopiering (og hvis du er i tvivl omkring omfanget så overvej et øjeblik hvordan vira kunne nå jorden rundt uden brug af internettet).
Vi har akkurat det samme problem nu som dengang. Og nu som dengang er der simpelthen ikke noget der tyder på at musikindustri, filmindustri eller software-industri er ved at gå under. Det i sig selv er så bare ikke noget argument hverken for eller imod ophavsret (og lad venligst være med at læse det således).
Det ophavsretten beskytter er jo ikke kun den fysiske dims - men også den forskning, der ligger bag hvordan høreapparatet er skruet sammen på bedst mulig måde.
Ophavsret dækker ikke forskning - den er dækket af patenter. Det er to forskellige ting.
Det eneste jeg hører fra "jer" over problemstillinger som disse er skuldertræk og at de jo så må oppe sig. Det mener jeg helt ærligt er en utroligt uigennemtænkt holdning at have overfor de problemer, som en fjernelse af ophavsretten vil have for disse firmaer.
Jeg påpegede at du tog fejl mht. historien. Jeg har ikke udtalt mig for eller imod ophavsret - det er andre, der har gjort det. Jeg har ikke umiddelbart lyst til at deltage i en diskussion hvor der ikke er nogen mulighed for common ground - jeg faldt bare for fristelsen til at påpege at du tog fejl ang. noget faktuelt.
Nej, din pointe er at der er en stor forskel givet internettet og at dette ikke bare er et spørgsmål grader (hvis ikke må du rette mig - gerne ved at udtrykke dig noget klarere). Min pointe er det modsatte: allerede fra computernes barndom var der kopiering (og hvis du er i tvivl omkring omfanget så overvej et øjeblik hvordan vira kunne nå jorden rundt uden brug af internettet).
Jeg er med på, at teknisk set er der ikke meget, der er ændret - men der er dælme sket noget med processen omkring kopiering.
Internettet var der jo også, da jeg var barn - Bittorrent etc hed blot BBS og lignende. Men kopiering af softwareprogrammer var alligevel noget, der typisk skete ved overdragelse af fysiske 5 1/4-tommer disketter. Kopiering af musik var noget, der skete ved overdragelse af en LP/single eller et kassettebånd. Kopiering tog først fart med MP3-formatet, der kunne presse musik i relativt god kvalitet igennem de langsomme internetforbindelser.
Kopiering i dag er af en hel anden kvantitet (for at bruge dit ord) end det har været tidligere - selvom "internettet" som infrastruktur har været den samme "altid".
Jeg mener, at denne eksplosive stigning i kopiering og mangfoldiggørelse af kopier ifht "da jeg var barn" er nødt til at være en del af ligningen og diskussionen. Det nytter ikke noget at argumentere med, at "vi har jo altid kopieret" for måden og omfanget af det i dag kan slet ikke sammenlignes med virkeligheden for bare 10 år siden.
Ophavsret dækker ikke forskning - den er dækket af patenter. Det er to forskellige ting.
Min pointe er, at GN Store Nords forskning og udvikling er manifesteret i deres produkter. Hvis nogen laver en præcis kopi af deres produkter, så behøver GN Store Nord ikke et patent for at komme efter kopisterne. Ophavsretten er nok.
Jesper Lund
Men det du vil have en del af ligningen taler jo IMOD din holdning. Det er jo et argument for det jeg og andre siger.
Det er jo netop blevet meget meget meget meget meget billigere at kopiere og skabe. Folk kan fjerne mellem manden (pladeselskaberne, publisher etc), ja det gør de faktisk idag. Digitaliseringen er i sig selv den ændrene faktor.
Fordelene ved kopiering har længe været for de få (de selskaber der har kunnet udnytte deres magt over distributions kanalerne) dette er nu gjort frit så alle kan være med. Og nu er konkurrencen blevet hårdere netop grundet de konsekvenser digitaliseringen har haft og har ved alle fag.
Du vil af en eller anden grund frede en lille gruppe mennesker der af uvisse årsager ikke må rammes af digitaliseringen som mange andre er blevet og endnu flere vil blive.
Det giver simpelthen ikke mening. Der er ikke noget grundlag for denne holdning. Den var et midlertidigt forretningsområde der gav midlertidige fordele til et tilfældigt antal mennesker der var heldige nok at please nogle få medie moguler.
Og så lige en sidste ting. BBS var ikke internettet :)
Kopiering i dag er af en hel anden kvantitet (for at bruge dit ord) end det har været tidligere - selvom "internettet" som infrastruktur har været den samme "altid".
Der er jeg ganske uenig. Som pointeret kunne du - eksempelvis i amiga-kredse - finde folk med meget store samlinger af software men uden lovlige udgaver af noget.
Jeg mener, at denne eksplosive stigning i kopiering og mangfoldiggørelse af kopier ifht "da jeg var barn" er nødt til at være en del af ligningen og diskussionen. Det nytter ikke noget at argumentere med, at "vi har jo altid kopieret" for måden og omfanget af det i dag kan slet ikke sammenlignes med virkeligheden for bare 10 år siden.
Igen er jeg uenig. Det er for mig at se irrelevant om vi kopierer 10 eller 100 gange så meget materiale i dag end for 20 år siden, hvis pirat-kopieringen udgør samme del af det forbrugte materiale som tidligere.
Mao.: hvis gruppen af folk, der piratkopierer ikke er blevet meget større i forhold til gruppen, der ikke gør, så er din pointe fuldstændig ligegyldig. Og det er her jeg finder det relevant at se på de studier af piratkopiering, der foreligger. Jeg kan desværre ikke pt. finde den artikel jeg læste, men der er et par andre interessant ting skrevet på Ars: http://arstechnica.com/tech-policy/news/2012/01/internet-regulation-and-... http://arstechnica.com/tech-policy/news/2011/11/piracy-problems-us-copyr...
De industrier, der lider under pirat-kopiering, må enten have tjent helt astronomiske beløb før i tiden ... eller faktisk ikke lide så meget under pirat-kopiering som de siger. Om dette så er tilfældet fordi der faktisk ikke er så mange, der kopierer, eller fordi internettet har givet dem ekstremt gode muligheder for at sælge deres varer, er et godt spørgsmål. Ligegyldigt hvad, så har internettet simpelthen ikke udgjort et eksistens-truende problem for hverken film-industri, musik-industri eller software-industri.
Iøvrigt her er lidt tal at kigge på. Bare lige for at illustrere hvor langt ude det her er kommet.
Det er jo netop blevet meget meget meget meget meget billigere at kopiere og skabe. Folk kan fjerne mellem manden (pladeselskaberne, publisher etc), ja det gør de faktisk idag. Digitaliseringen er i sig selv den ændrene faktor
Om det så var gratis at streame musik direkte ind i hovederne på folk over hele kloden, så var min holdning til ophavsret den samme.
Det giver simpelthen ikke mening. Der er ikke noget grundlag for denne holdning. Den var et midlertidigt forretningsområde der gav midlertidige fordele til et tilfældigt antal mennesker der var heldige nok at please nogle få medie moguler.
Jeg forsvarer retten til "ejerskab" af rettigheder til det man skaber - uanset om det er materielt eller immaterielt. Det er klart, at med "ejerskab" af rettigheder, så er der mulighed for at sælge denne rettighed til nogen, der vil stå for reklame, produktion, distribution, agentvirksomhed etc.
Jeg er klar over, at du ikke mener, at man skal kunne "eje" noget flygtigt/immaterielt, men som Michael var inde på, så synes jeg at denne holdning - givet en verden, der bliver mere og mere virtuel - er lidt gammeldags.
I øvrigt: Af anden anledning fortalte min kone mig i går, at de på hendes arbejde har købt adgang til nogle "medie-databaser", hvor de kan specificere nogle nøgleord, og så får de udtræk af alle internetbaserede- og trykte mediers nævnelse af disse ord. Uden ophavsret på deres produkt og indholdet af det, så fjerner du grundlaget for deres forretning. På samme måde er KRAKs data beskyttet af ophavsret, dvs jeg må ikke lave en screen-scraper, der trævler KRAKs hjemmeside igennem og herefter publicere det som jeg vil. Uden KRAKs ophavsretslige beskyttelse af deres data, fjerner du grundlaget for deres forretning ... og Googles også, i øvrigt.
Jeg synes at det er en anelse opportunt udelukkende at fokusere på kunstnere og de stooooore onde musik/mediehuse, når ophavsret for immaterielle produkter favner langt, langt mere end "blot" musik og film.
Der er jeg ganske uenig. Som pointeret kunne du - eksempelvis i amiga-kredse - finde folk med meget store samlinger af software men uden lovlige udgaver af noget.
Man vil naturligvis altid kunne finde folk, der kopierede lige så meget dengang som de gør i dag. Men hvis du virkeligt påstår, at piratkopiering i 80'erne/90'erne var lige så meget en folkesport på tværs af demografi, alder, teknisk kunnen og lignende, så må jeg blot konstatere, at din verden dengang var markant anderledes end min var dengang.
Jesper nu begynder at altså at blive en lille smule absurd det du har rodet dig ud i.
Du skriver og plæderer for at man tager kvantificeringen med i overvejelserne. Når man så viser dig hvad denne kvantificering er udtryk for så vælger du at sige "jeg er ligeglad med hvad du siger jeg mener det jeg hele tiden har ment"
Det er vist det man kalder religiøst.
Det er muligt din holdning er den samme. Men den er ikke baseret i andet end stædighed nu. Du har endnu ikke kommet med et eneste argument for denne holdning andet end at den er der idag.
Så er det rimelig paradoxalt at du kalder min holdning gammeldags når det er dig der vil bevare det eksisterende.
Hvad angår din kones historie.
Velkommen til den digitale tidsalder.
Det giver ikke mening at tale om at screen scrape krak eller google maps for den sags skyld. Disse produkter er online services. Du kan ikke kopiere dem og hvis du skulle leve af at konvertere deres scrapede data til din egen engine vil du skabe et sub-par produkt ingen ville gide bruge.
Jeg har ikke udelukkende fokuseret på musik. Jeg har selv bla. et stykke software og en service jeg tjener penge på. Samme gør sig gældende der.
Det er meget simpelt. Enten forstår man hvad de grundlæggende konsekvenser ved digitaliseringen er og tilpasser sig eller også så forsøger man at holde fast i en tid der ikke er mere.
Du skriver og plæderer for at man tager kvantificeringen med i overvejelserne. Når man så viser dig hvad denne kvantificering er udtryk for så vælger du at sige "jeg er ligeglad med hvad du siger jeg mener det jeg hele tiden har ment"
Hold nu op, Thomas - det er ikke det jeg siger ... du blander tingene sammen.
Når du siger, at mennesker altid har kopieret, så siger jeg, at det er muligt, at men både omfanget og naturen af kopieringen er i dag en væsentlig anden end den var for 20 år eller 200 år siden.
En anden snak er vores diskussion af forretningsmodeller i en digital tidsalder. Du fremfører, at da det er "gratis" at distribuere, så giver en forretningsmodel baseret på ophavsret og begrænsninger i brug af materialet ikke mening. Her fremfører jeg, at mit ønske om ophavsret på immaterielle produkter er fuldstændigt uafhængig af prisen på distributionen og produktion af produkterne.
Det giver ikke mening at tale om at screen scrape krak eller google maps for den sags skyld. Disse produkter er online services. Du kan ikke kopiere dem og hvis du skulle leve af at konvertere deres scrapede data til din egen engine vil du skabe et sub-par produkt ingen ville gide bruge.
Det er trivielt at lave en søgemaskine, der ved søgninger henter data fra Google, fjerner deres reklamer fra den og præsenterer resultaterne. Man kan endda sætte deres logo og UX på, så er den hjemme. Det må du heldigvis ikke, for deres "database" er beskyttet af ophavsret. Dermed kan de tjene de penge hjem de efter sigende har brugt på 900000 servere verden over ved eksempelvis at lade Yahoo! betale for at bruge den.
Google har selv fået fingrene i maskinen pga præcist den beskyttelse, da de begyndte at hente data fra en afrikansk tjeneste, der faciliterer opstartsvirksomheder i Kenya (var det vist)
http://www.version2.dk/artikel/google-taget-med-bukserne-nede-kopierede-...
Hvis ophavsretten ikke beskyttede deres database, så kunne de ikke gøre andet end at ... ja faktisk kunne de ikke rigtigt gøre noget ...
Det er jo det du siger.
Du siger at vi skal tage omfanget med i vurderingen. Når man så gør det så siger du det er lige meget.
Angående google så er sammenligningen altså forkert.
Det du taler om er virksomheder der forsøger at sælge ved at udnytte arbejde andre har lavet.
Men det vi taler om i google termer er dem der bruger søgemaskinen.
Med andre ord. Der er ingen der har sagt at det skulle være lovligt at tage et stykke musik og så sælge det til andre. Det vi har talt om er om det skulle være lovligt at kopiere musik som almindelig forbruger.
Så det er to helt forskellige ting.
Og naturligvis kunne de gøre noget og gør noget. De gør det hele tiden.
Man vil naturligvis altid kunne finde folk, der kopierede lige så meget dengang som de gør i dag. Men hvis du virkeligt påstår, at piratkopiering i 80'erne/90'erne var lige så meget en folkesport på tværs af demografi, alder, teknisk kunnen og lignende, så må jeg blot konstatere, at din verden dengang var markant anderledes end min var dengang.
Jeg vil gerne se dine tal, der underbygger at personer på 50+ uden computertække kopierer løs. Mig bekendt er det ikke tilfældet. Overdrivelse fremmer forståelsen?
Derudover foregik der masser af pirat-kopiering tilbage i 80erne og halvfemserne: hvem delte ikke en plade med vennerne eller lavede mix-tapes? Det har langt fra altid været lovligt (og jeg er ikke engang sikker på at det er det nu, hvis du deler dine ophavsrets-beskyttede ting med personer uden for din husstand).
Men ja: det er da muligt at du er vokset op i et nypuritansk mini-samfund. Jeg er ikke - og jeg kender ikke nogen der er. Jeg kender til gengæld rigtig mange personer, der ikke har noget problem med at dele musik eller andet mellem venner - men som samtidig også køber cd'er, film og andet. I C64 og Amigaens heyday kendte jeg meget få personer, der havde lovlige udgaver af mere end et par spil. Den samme gruppe mennesker er nu 20 år ældre og har bevæget sig i retning af et lidt mere blandet medie-bibliotek. På trods af det der jãvla internet du mener har gjort alle og enhver til pirater.
Anyway, lad os stoppe her: du får mig ikke overbevist om at din virkelighed fra 80erne/90erne var videre udbredt, og jeg kan tydeligvis ikke overbevise dig om det modsatte.
Ps. Jeg har normalt en del respekt for dine indlæg, men det taber sku en del når du ikke kan holde styr på hvem du diskuterer med. Jeg har skrevet at folk har kopieret i stor stil i lang tid - Thomas har skrevet andre ting.
Ps. Jeg har normalt en del respekt for dine indlæg, men det taber sku en del når du ikke kan holde styr på hvem du diskuterer med. Jeg har skrevet at folk har kopieret i stor stil i lang tid - Thomas har skrevet andre ting.
Beklager - det var Thomas Christensen og ikke Thomas Petersen, der udtalte at det var i menneskets natur at kopiere.
Det skal ikke ske igen :o)
Det er menneskets natur at kopiere.
Jeg vil gerne se dine tal, der underbygger at personer på 50+ uden computertække kopierer løs. Mig bekendt er det ikke tilfældet. Overdrivelse fremmer forståelsen?
Jeg har ikke generelle tal, men så sent som den anden dag spurgte min mor (65 år gammel) hvordan de kunne give en kopi af deres nye Leonard Cohen CD til et par af deres venner. De havde sagt til hende, at det gjorde man da bare.
Jeg kender stort set ingen i dag (og nej, de er bestemt ikke alle teknisk orienterede), der nogensinde køber musik eller film. Det var på ingen måde tilfældet "tidligere", hvor fænomenet "pladesamling" rent faktisk gav fysisk mening.
Dette tyder for mig på, at der er noget riv-rask-rusende galt :o)
Med andre ord. Der er ingen der har sagt at det skulle være lovligt at tage et stykke musik og så sælge det til andre. Det vi har talt om er om det skulle være lovligt at kopiere musik som almindelig forbruger.
Men hvis argumentet er, at ophavsret ikke giver mening i en digital tidsalder ifht immaterielle ting, så giver det vel heller ikke mening for virksomheder. Hvis du ikke giver mig som virksomhed ophavsret på min software, så fjerner du muligheden for mig til at vælge en licens som GPL eller hvad jeg nu synes passer min forretning bedst.
(og nu bliver jeg helt i tvivl om, hvorvidt det er dig eller den anden Thomas, der har sagt det - beklager en eventuel misforståelse)
Når du siger, at mennesker altid har kopieret, så siger jeg, at det er muligt, at men både omfanget og naturen af kopieringen er i dag en væsentlig anden end den var for 20 år eller 200 år siden.
Her vil jeg da godt byde ind:
I min omgangskreds blev der råkopieret i studietiden for 25 år siden. Det er faktisk sjældent (jeg tør ikke skrive aldrig) nogen gør det idag.
Jeg vil ikke påstå at det er fordi der ikke bliver kopieret længere, men påstanden om at det bare har accelereret, er altså unuanceret.
Her vil jeg da godt byde ind:
I min omgangskreds blev der råkopieret i studietiden for 25 år siden. Det er faktisk sjældent (jeg tør ikke skrive aldrig) nogen gør det idag.
Jeg vil ikke påstå at det er fordi der ikke bliver kopieret længere, men påstanden om at det bare har accelereret, er altså unuanceret.
Det er naivt at påstå at der ikke er sket en kraftig forøgelse i mængden af piratkopier.
Der blev ganske rigtig kopieret en masse spil og programmer for 20-25 år siden, men hvor den gang var det primært begrænset til "computer nørder" og lign. Idag bliver der kopieret kraftigt af alt fra teenagere til internt i mange virksomheder - Og hvor det førhen ofte primært var software så er det i dag software, musik, film, TV shows, bøger, magasiner osv.
Der er ikke den fjerneste tvivl om at mængden af piratkopier i dag er MANGE MANGE gange størrer end den var tilbage i starten af hjemmecomputerne.
Kan vi ikke blive enige om, at det at lave en kopi ikke generer nogen? Det er først når denne kopi træder i stedet for et autoriseret salg at problemerne opstår.
Det er bare ikke hele sandheden, altså at ulovlige kopier træder i stedet for et autoriseret salg, for det er kun interessant når det på sigt træder i stedet for et autoriseret salg. At folk 'låner' en ulovlig kopi mens de venter på at kunne købe en lovlig kopi er bare et 'udsat salg'; rettighedsejeren får sine penge når varen udbydes til salg. Men begge varianter tælles med når statistik for piratkopiering opgøres, og det 'udsatte salg' er faktisk 60-80% af dette tal og dermed ikke et tab.
Det er samtidig uhyggeligt let for rettighedshaverne af eliminere dette 'lån' - det forekommer jo altovervejende fordi rettighedshaverne geo-diskriminerer helt vildt: Bor du det forkerte sted så må du vente, ikke bare nogle dage men hele måneder og år (eller for evigt). Sådan fungerer verden bare ikke i dag og folk vil bestemt ikke vente. Så må de altså 'låne' mens de venter på at de kan købe varen, og der er altid nogen som ikke får købt når det endeligt bliver muligt, og kopien træder så i stedet for et autoriseret salg.
Sådan fungerer verden bare ikke i dag og folk vil bestemt ikke vente. Så må de altså 'låne' mens de venter på at de kan købe varen, og der er altid nogen som ikke får købt når det endeligt bliver muligt, og kopien træder så i stedet for et autoriseret salg.
"Og dette er Nyhederne med et hastetelegram, vi netop har modtaget: Helvede er pludseligt frosset til is".
Det er naivt at påstå at der ikke er sket en kraftig forøgelse i mængden af piratkopier.
Der blev ganske rigtig kopieret en masse spil og programmer for 20-25 år siden, men hvor den gang var det primært begrænset til "computer nørder" og lign. Idag bliver der kopieret kraftigt af alt fra teenagere til internt i mange virksomheder - Og hvor det førhen ofte primært var software så er det i dag software, musik, film, TV shows, bøger, magasiner osv.
Der er ikke den fjerneste tvivl om at mængden af piratkopier i dag er MANGE MANGE gange størrer end den var tilbage i starten af hjemmecomputerne.
Ja, jo nemmere det bliver at kopiere, jo mere bliver der kopieret. Og det er jo bare super godt. Både for indholdsproducenter og for menneskeheden generelt. Markedet vokser. Kulturen udbredes.
In other news: Selv kulturministeren har fået øje på, at ophavsretslobbyisterne ikke sidder inde med hele sandheden: http://www.information.dk/297007#comment-541995
Det er naivt at påstå at der ikke er sket en kraftig forøgelse i mængden af piratkopier.
Jeg mener ikke, at det relevante udgangspunkt for en sammenligning af udviklingen i piratkopiering er mikrocomputerens barndom i firserne. Det er derimod mere relevant at se på andelen af befolkningen, som i dag kopierer ulovligt samt hvor vidt denne andel er i vækst eller ej fra år til år.
Nye tal fra en YouGov-undersøgelse finansieret af YouSee viser, at andelen af piratkopister er uændret fra 2010 til 2012:
Antallet af danskere, der kopierer og downloader ulovligt, er uforandret ca. 12 pct. svarende til hver ottende; de gør det bare mere end nogensinde. Dertil kommer, at den lovlige leje og download på nettet vokser i mindst samme tempo som den ulovlige.
Kilde: http://yousee.dk/Om_YouSee/Presse/Pressemeddelelser/Arkiv/2012/Stadig_me...
Ja, jo nemmere det bliver at kopiere, jo mere bliver der kopieret. Og det er jo bare super godt. Både for indholdsproducenter og for menneskeheden generelt. Markedet vokser. Kulturen udbredes.
In other news: Selv kulturministeren har fået øje på, at ophavsretslobbyisterne ikke sidder inde med hele sandheden: http://www.information.dk/297007#comment-541995
Om det er godt for indholdsproducenterne kan nok diskuteres afhængig af vinklen. Husk på at bare fordi markedet er i vækst er det ikke ensbetydende med kopiering ikke kan have en negativ indvirkning der har mindsket væksten i forhold til hvad der var muligt uden kopiering.
MEN jeg er for så vidt enig i at man ikke bare skal lytte til pladeselskabernes ensidige tuderi om at de har det ih og åh så hårdt. Men debatten har bl.a. gået på bare at afskaffe immaterielle rettigheder og lade kopiering være fuldt lovligt. Sker det så er der næppe tvivl om at markedet vil opleve en kæmpe nedgang i omsætning... En stor årsag til at markedet holdes i live er netop at det er ulovligt og derfor langt fra alle der kopiere. Jeg mener fortsat at en skaber af et værk skal have rettighederne til det og det kommer næppe til at ændre sig i vores levetid. Det interessante er derfor er diskutere hvordan man kan indført nogle modeller der giver nem og billig adgang til musik, film osv. mens vi samtidigt tilgodeser at skaberne bliver kompenseret for det.
Der er ingen tvivl om at det er musik og filmbranchen selv der har størstedelen af skylden i den kopiering der eksistere idag, netop fordi de har fokuseret på at kæmpe i mod udviklingen. Det gør de stadigvæk med regionskoder, DRM beskyttelse, forsinket udgivelse af film osv. Derfor har jeg heller ikke meget til overs for de selskaber MEN jeg har respekt for skaberne og ønsker ikke at fratage dem deres rettigheder. Ligeledes kan man heller ikke bare ignorere at de store selskaber er nødvendige på visse områder - Fx med produkt af store film og lign. Men spørgsmålet er hvordan vi kan finde en model der tilgodeser alle parter og med fokus på skaberne og forbrugerne. Musikerne kunne i hvertfald starte med ikke at kaste sig i favnen på pladeselskaber der æder 80-95% af indtægten.
Jeg mener ikke, at det relevante udgangspunkt for en sammenligning af udviklingen i piratkopiering er mikrocomputerens barndom i firserne. Det er derimod mere relevant at se på andelen af befolkningen, som i dag kopierer ulovligt samt hvor vidt denne andel er i vækst eller ej fra år til år.
Nye tal fra en YouGov-undersøgelse finansieret af YouSee viser, at andelen af piratkopister er uændret fra 2010 til 2012:
Det er jeg enig i, men det kræver bare at du sammenligner over en lang årerække og ikke bare de sidste par år hvor kopieringen allerede er voldsom udbredt. Derfor skulle en evt. sammenligning fx kigge på mængden af kopiering fra før internettet blev hvermands eje og så sammenholde det med situationen idag.
Nye tal fra en YouGov-undersøgelse finansieret af YouSee viser, at andelen af piratkopister er uændret fra 2010 til 2012:
Der står tillige:
Danskerne forbruger samlet ca. 16 mio. spillefilm og ca. 18 mio. tv-serier om året i form af DVD-kopier, download eller streaming fra nettet. Andelen af ulovligt forbrug kan beregnes til ca. 10 mio. film og 11 mio. tv-serier om året, hvis man alene medtager forbruget for dem, der ved eller tror, de bruger ulovlige kopier.
Så 20 millioner ulovlige downloads, hvis deres tal om 12% illegalt download står til troende. Udsalgsprisen for disse er nok i snit kr. 100/stk (hvis der tommelfinger-regnes med, at nok ikke alle film og TV-serie bokse sælges til maksimal pris), dvs 2 milliarder kroner. Hvis man ikke tager højde for den fulde udbudspris men en ønskelig pris på kr. 10/film (hvilket måske synes rimeligt?), så svarer det til, at branchen mister 200 millioner årligt ... alene i Danmark.
Jeg gad egentlig vide, om der i Danmark findes andre eksempler på en branche, der pga svindel mister flere hundrede millioner årligt ... hvor man blot trækker på skuldrene og siger, at så må brancen tage sig sammen.
Så 20 millioner ulovlige downloads, hvis deres tal om 12% illegalt download står til troende. Udsalgsprisen for disse er nok i snit kr. 100/stk (hvis der tommelfinger-regnes med, at nok ikke alle film og TV-serie bokse sælges til maksimal pris), dvs 2 milliarder kroner. Hvis man ikke tager højde for den fulde udbudspris men en ønskelig pris på kr. 10/film (hvilket måske synes rimeligt?), så svarer det til, at branchen mister 200 millioner årligt ... alene i Danmark.
Jesper, det er sgu' for lavt selv for dig. "Ulovlig" kopi != tabt salg. Det anerkender selv de mest forstokkede tilhængere af immaterielle rettigheder da.
Man kan anskue det helt anderledes: "Ulovlig" kopi = gratis reklame. Lad os antage, at det normalt vil koste fx et filmselskab 10 kroner at nå en potentiel kunde gennem normal markedsføring. Vha. gratis kopier får de denne reklame ganske gratis. Der tilføres altså filmbranchen 200 millioner årligt.
Disse regnestykker er absurde og hindrer diskussionen om det egentlige. På trods af "ulovlige" kopier, så vokser indholdsindustrien år efter år. "Ulovlige" kopier øger efterspørgslen og gode forretningsfolk forstår at udnytte denne efterspørgsel.
Jesper, det er sgu' for lavt selv for dig. "Ulovlig" kopi != tabt salg. Det anerkender selv de mest forstokkede tilhængere af immaterielle rettigheder da
Det har jeg vist heller ikke sagt, vel? Hvis de dersens IFPI-folk havde lavet regnstykket, så havde de jo fået det til 21 millioner * kr. 200 = 4,2 milliarder kroner. Mit bud på de 200 millioner fortæller, at kun 4.7% af disse milliarder ville have været omsat til et lovligt salg. Som jeg læser Pers indlæg, så er det nærmest undtagelsen, at nogen ikke betaler for indhold efter man har piratkopieret, for man "låner" det jo bare indtil det frigives i ens egen region. Der må altså være noget at det, der omsættes til rigtige penge hen ad vejen.
Det er tåbeligt at påstå, at alt det piratkopierede materiale ville have været omsat til et salg 1:1, men det er også tåbeligt at påstå, at piratkopieringen slet ikke har nogen effekt på det lovlige salg af fx film.
Man kan anskue det helt anderledes: "Ulovlig" kopi = gratis reklame. Lad os antage, at det normalt vil koste fx et filmselskab 10 kroner at nå en potentiel kunde gennem normal markedsføring. Vha. gratis kopier får de denne reklame ganske gratis. Der tilføres altså filmbranchen 200 millioner årligt.
Jæs - og med samme argumentation kan man jo sige, at Microsoft burde prise sig lykkelig over, at anslået 99% af al software i Asien er piratkopier, for det øger efterspørgslen i resten af verden.
Som jeg har sagt før, så synes jeg vi skal lade indholdsskaberne bestemme den forretningsmodel de selv ønsker for deres materiale. L.O.C har jo eksempelvis fået TDC til at betale mere for hans nye album end han ville have tjent på hele salget af det, hvis det var med hans tidligere aftale. Dermed har han jo flyttet omkostningen for køb af hans musik fra hans egne fans til TDCs kunder ... det er sgu da meget smart gjort :o)
Jæs - og med samme argumentation kan man jo sige, at Microsoft burde prise sig lykkelig over, at anslået 99% af al software i Asien er piratkopier, for det øger efterspørgslen i resten af verden.
Det er de uden tvivl.
Som jeg har sagt før, så synes jeg vi skal lade indholdsskaberne bestemme den forretningsmodel de selv ønsker for deres materiale. L.O.C har jo eksempelvis fået TDC til at betale mere for hans nye album end han ville have tjent på hele salget af det, hvis det var med hans tidligere aftale. Dermed har han jo flyttet omkostningen for køb af hans musik fra hans egne fans til TDCs kunder ... det er sgu da meget smart gjort :o)
Det synes jeg også før i tiden. Indtil det gik op for mig, at "forretningsmodellen" kun kan eksistere gennem drakoniske og eskalerende indgreb mod det frie internet (og det frie marked). Hvilke konsekvenser er du villig til at acceptere for at bevare indholdsproducenters særlige privilegier/"forretningsmodeller"? Three strikes? Censur? Overvågning på ISP-niveau? Automatisk filtrering? Forbud mod åbne wifis? Fortsæt selv listen. Og hvilke straffe er rimelige for at agere i modstrid mod indholdsproducenternes "forretningsmodel"? Hvad er den retfærdige straf for at downloade fx Dirch (er der ikke en film, der hedder sådan?)? Hvad skal straffen være for uautoriseret at streame en foldbodkamp? Kom gerne meget konkret på banen.
Indtil det gik op for mig, at "forretningsmodellen" kun kan eksistere gennem drakoniske og eskalerende indgreb mod det frie internet (og det frie marked)
Forstå det nu, please ... hverken "internettet" eller "markederne" er frie. Det er muligt, at du ønsker den situation, men så vil jeg foreslå dig at finde nogle af marxisterne fra 70'erne og snak med dem om, hvordan det er at argumentere for noget, der - i det øjeblik det rammer virkeligheden - er komplet urealistisk.
Ellers ender du som en bitter mand.
Hvad skal straffen være for uautoriseret at streame en foldbodkamp? Kom gerne meget konkret på banen.
Det kunne da været meget skægt at diskutere - men hvis det ikke skal være spild af tid for alle, kunne vi så aftale, at vi - bare for denne diskussions skyld - enes om den præmis, at ulovlig download er ulovligt og skal straffes på et eller andet niveau?
