Webekspert: Hul i hovedet at bruge 100 mio. om året på kommunale hjemmesider

Regningen for kommunernes enegang på nettet er enorm, så det er helt oplagt at få skabt en fælles løsning. Det mener web-konsulenten Janus Boye, der kalder forbruget for 'hul i hovedet'.

Uanset om man bor i Jammerbugt Kommune eller i Herlev, skal kommunens hjemmeside hjælpe borgerne på cirka samme måde.

Derfor giver det ingen mening, at hver af landets 98 kommuner bruger millioner af kroner på hver deres hjemmeside. Det siger Janus Boye, som er direktør for konsulentfirmaet J. Boye og har 15 års erfaring med webprojekter.

»Jeg synes, det er hul i hovedet, både som borger og som rådgiver, at der bliver brugt så mange penge på at købe webteknik hos leverandørerne. Der er ingen grund til, at kommunerne skal have forskellige websider, og at it-driften af dem skal gentages 98 gange. Det svarer til, at Danske Bank i Aarhus har en anden hjemmeside end Danske Bank i København,« siger Janus Boye til Version2.

Han har længe været fortaler for mere web-samarbejde hos kommunerne, og nu begynder tanken også at få politisk klangbund. Tidligere på måneden foreslog Socialdemokraternes it-ordfører Trine Bramsen nemlig, at alle kommunerne skulle have én fælles hjemmeside.

Læs også: Regeringen vil tvinge kommuner til at dele hjemmeside

Politikeren tog udgangspunkt i budgettet for ny webside hos Ikast-Brande Kommune, hvor der er sat 600.000 kroner af. Med ny webside hver fjerde år blev der brugt 15 millioner om året til formålet, beregnede hun.

Men det tal er i den helt lave ende, siger Janus Boye, så det reelle beløb, der kan spares, er langt højere.

»En mellemstor kommune som Viborg bruger 2,5 millioner kroner på en webside, mens en stor kommune som Aarhus har brugt 6 millioner kroner på ét enkelt webprojekt. Og det er bare de eksterne regninger. Der bliver brugt rigtig meget tid internt også,« siger Janus Boye.

Samlet vurderer han, at der bliver brugt over 100 millioner kroner om året på at udvikle og drive kommunale hjemmesider, mens en fælles teknisk platform i sagens natur ville være langt billigere.

Tvang vil udløse ramaskrig

Men selvom der er mange penge at spare, er det ikke helt nemt at tvinge kommunerne sammen. Et af problemerne er, at de ønsker at skille sig ud for at kunne tiltrække nye borgere.

»I deres egen selvforståelse er deres egen kommune meget anderledes end nabokommunerne. De vil ikke høre på, at deres hjemmesider er 98 procent ens, for det er i høj grad et branding-projekt for dem,« siger Janus Boye.

I stedet for én, samlet løsning - som Trine Bramsen er inden på - foretrækker Janus Boye dog en mere gradvis overgang.

»Det ville udløse et ramaskrig, hvis alle kommuner blev tvunget til at bruge én, fælles hjemmeside. Men lige nu er 10-11 kommuner i gang med at skifte til Drupal som CMS. Så kan man tage udgangspunkt i det og gøre sig nogle erfaringer med at samarbejde om teknikken,« siger webkonsulenten.

Med tiden kunne staten så stramme garnet og kræve, at alle kommuner bruger samme tekniske platform, med mindre de kan komme med en god undskyldning for at gå enegang og få tilladelse til at bruge penge på egne webprojekter.

Kritikken af en fælles løsning har lydt, at kommunerne har forskellige behov og har gang i forskellige projekter. Men så kan man i stedet starte småt, mener Janus Boye.

»De kunne se på, hvad de har tilfælles, og så begynde der. Og så kan man stadig lave en lokal cykelkampagne eller et tandpleje-fremstød med egne websider til lige de projekter,« siger han.

En fælles teknisk løsning vil altså ikke betyde, at kommunerne ikke kan have lokalt stof på deres hjemmeside, understreger Janus Boye, ligesom et stort firma snildt kan have fine websider for lokale afdelinger.

Målet med samarbejdet skulle heller ikke være, at der skulle skrues ned for blusset i kommunernes webafdeling, mener han. Pengene skal bare bruges på noget bedre end dyre udbud og for dyrt indkøbte CMS-løsninger i hver kommune.

»Jeg argumenterer ikke for, at der skal bruges færre kroner på web, men at man bruger pengene på de områder, der er svære. For eksempel bedre formidling på websiden, så det bliver nemmere for borgerne at bruge,« siger Janus Boye.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (80)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anders Kjærgaard Hansen

Det lyder som om den ringer i det fjerne... Eller måske er det bare noget jeg tror.

Hvis jeg skal være helt ærlig så lyder et projekt hvor alle kommuner skal blive enige om et fælles ståsted, som noget der lynhurtigt kan blive slugt af et stort konsulentfirma med deraf følgende store fakturaer.

Jeg er som sådan enig med præmissen, at hvis det kunne ensrettes så kunne der måske spares penge.

Men jeg ville frygte en ny EPJ, Polsag hvor vi som borgere får brugt en masse penge på noget som ikke rigtigt kommer til at virke.

I forhold til agilitet og lignende er det ikke nødvendigvis dumt at kommunerne selv kan flytte sig når de selv mener de har behov og tid til det.

Hvis vi for 10 år siden havde fået bygget en stor kommunal fælles webportal - hvor nemt havde det så været at få nogen over på Drupal?

Eller få lavet en lille tilpasning som vil give stor værdi for den enkelte kommune?

Selvfølgelig kan et ordentlig CMS sættes op så det ikke nødvendigvis koster 100 mio om året, formentlig også selvom der må forventes at ligge ret meget information på alle de 98 kommuners nuværende hjemmesider.

Anonym

Så vil jeg stadig tro at det er billigere at køre lokale løsninger, end hvis vi skal have et stort nationalt kommunalt web (og jeg syntes også at 100 mio lyder voldsomt). Når først der går "stats" IT i det, så ender det stort set altid med IT projekter der løber over meget lang tid, og det ender med at koste mange gange mere end hvad man regnede med, og man finder ud af at små land kommuner ikke har de samme behov/udfordringer som storbykommunerne og omvendt.

Dertil kommer der så tids faktoren, hvor de store glorifiserede nationale IT projekter altid ender med at man sidder tilbage med teknologi der er flere generationer for gammelt og er så ufleksibelt at man starter forfra igen EPJ, Amanda, Polsag osv.
Samtlige kommuners hjemmesider skal så også migreres, og jeg nægter at tro at det er en "bare lige" scripting situation, men en situation der vil involverer rigtig mange ansatte i kommunerne der skal kvalificere og kopiere data over i det nye CMS (og de ansattes tid er altså ikke gratis, og må jo heller ikke gå ud over borgerbetjening)

Jeg skal gerne indrømme at jeg er farvet af at sidde som udvikler i en mindre kommune (hvor en stor andel af vores hjemmesider er lavet i Plone (open source cms baseret på Zope)). Jeg vil som varm fortaler for OSS CMS frygte at det ender med at blive store firmaer der byder ind og det ender med et nationalt vendor lock-in der bliver meget dyrt at slippe ud af.

For vores vedkommende vil der ikke blive sparet noget ved et nationalt kommunalt web. Der skal stadig være ansatte til at kunne drive lokalsupporten og måske være med til at udvikle lokale services til "kommunalwebbet". Og lur mig om "licens" omkostningerne til det ikke også kommer til at koste 100.000+ pr år pr kommune.

Man er også inde og pille ved principperne om kommunalt selvstyre hvis man vil nationalisere/centralisere endnu mere. Måske det var dumt at nedlægge amterne og sammenlægge kommuner. Måske man skulle have bibeholdt amterne og droppet kommunerne? Så var der "kun" 14 kommuner/amter der skulle bruge penge på IT løsninger

Michael Lykke

Teorien er god og idéen om at kunne spare 100 millioner om året er også super - Men i praksis ser det anderledes ud.
For det første, hvis man skal fokusere på hvor vi kan spare penge i det offentlige så er det nok ikke små kommune hjemmesider vi skal kigge på, men derimod de systemer vi har der koster halve og hele milliarder som enten aldrig bliver færdige eller som overskrider deadline og budgetter med flere hundrede procent.
Tag fx et kig på rejsekortet - Vi laver vores eget system istedet for at trække på de eksisterende systemer der findes i andre dele af verden - Her kunne vi snildt have sparet en halv milliard eller mere.

Én stor fælles kommuneportal vil aldrig komme til at fungere. Det der i dag er små projekter til mellem en 0.5-5 millioner kroner vil pludselig blive til en mastodont på flere hundrede millioner som vil ende hos CSC eller lign. leverandør hvor du efterfølgende har 2-400 mennesker fra de forskellige kommuner der alle skal blive enige om platform, drift, design, funktioner osv. Alene det vil du kunne bruge årevis på uden at folk bliver enige og det vil spilde en helvede masse penge som ikke kommer til at tjene sig hjem. Tværtimod så vil du formentligt dårligt blive færdig med første runde før der er gået 4 år og du skal starte processen igen.

Hvis man skal gøre noget der giver mening, så skal man derimod få alle over på samme platform men fortsat med projekterne som individuelle sider lavet i de enkelte kommuner. Dertil kunne man så evt. fremsætte et krav om at plugins og andet custom udvikling skal deles via softwarebørsen så andre kommuner kan udnytte arbejdet - Omend det hurtigt kan give en masse diskutioner om hvem der skal bruge pengene på at få dem lavet i første omgang.
Men en eller anden mulighed for at kunne dele viden, kode og erfaringer mellem kommunerne vil kunne hjælpe med at holde budgettet nede.

Kommunerne har travlt med at konkurrere med hinanden om hvem der har de bedste muligheder på en lang række punkter og at fratage dem hjemmesiden som én af de parameter vil du næppe have held med.

Bjarne W. B. Petersen

Fælles løsning == McDonald-løsning (laveste fællesnævner)

Fælles løsning != innovation, nytænkning... lige nu er der kommuner som er helt fremme i skoene og hele tiden rykker grænsen (op) for hvad der er god borgerservice/hjemmeside. Det vil blive effektiv stoppet af een central løsninger, hvor ændringer vil komme tungt og langsomt, da DenNationaleCentralKomité's underkommissioner først skal behandle evt. forslag, som vil blive forkastet af UdviklingsAfdelingen, da decentrale ønsker vil vælte hele den komplekse programkode.

Fælles løsning == få store (internationale) aktører. Pengestrøm, knowhow, lønninger og skat ud af landet, hvilke godt nok er andre offentlige "cigarkasser" som betaler.

Billigt på kort sigt != billig på lang sigt. Konsekvensen af ovenstående.

Fælles løsning == single point of failure. Man kan selvfølgelig argumentere for at en fælles løsning vil kunne prioritere sikkerhed højere end mange kommuner gør i dag, MEN den er også meget mere interessant at hacke, og skulle det ske er skaden på nationalt niveau frem for kommunalt niveau.

  • Bjarne
Christian Nobel

Ahem, det lader til at man helt glemmer at der faktisk findes noget der hedder Open Source, og en tankegang omkring det.

Hvad om nu bare kommunerne samarbejdede direkte (i stedet for gennem udenlandsk ejet megaleverandør XXX) og udviklede i fællesskab (i stedet for at udenlandsk ejet megaleverandør XXX igen og igen skrev megaregninger for marginale tilretninger), samt delte deres viden (i stedet for hver gang at betale megakonsulentregninger til udenlandsk ejet megaleverandør XXX), og måske byggede en række skabeloner (i stedet for at købe dem hver gang fra udenlandsk ejet megaleverandør XXX) osv. osv.

Og for guds skyld fralægger sig den der underlige nitty gritty tankegang om at nu-har-vi-brugt-200timer-på-udvikling-og-vi-vil-ikke-dele, eller andre perverse kassetænknings ideer.

Metoden er faktisk opfundet og fungerer faktisk ret godt.

Anonym

Jeg kommenterer som offentlig ansat. Jeg frygter ikke min stilling, for der skal stadig være webfolk i kommunerne selvom driften måske ville ligge et andet sted.

Det jeg frygter er endnu et kæmpe monopol der vil blive belønnet med en stor national opgave, som ender med at koste rigtig mange penge hver eneste år.

Vi har i flere år forespurgt borger.dk om man ikke kunne få lov til at lave mere lokalbranding på den portal (så der er genkendelighed fra kommuneX.dk til kommuneX.borger.dk). Jeg har endnu til gode at høre noget som helst omkring det. Hvis man kunne få lov til at "brande" den portal mere, så kunne kommunerne flytte stort set al deres lov materiale derud, og så kun have det der reelt lokalt tilbage på kommunens egen hjemmeside. Det er desuden muligt i dag at berige de lokale hjemmesider med tekst fra borger.dk og den anden vej.

Når borger.dk er så svære at få til at lave kommunale branding sider, så vil jeg godt vædde en kasse øl på at det er småting i forhold til det sløve arbejde der vil komme ud af at sætte 98 kommuner til at skulle blive enige om en fælles platform der tilgodeser både den lille landkommune og den store by kommune.

Pauli Østerø

Når een og samme statstlig organisation som Politiet kan brænde 500 millioner af på en fælles platform som jo burde være lige til højrebenet, hvordan i alverden har du så fået den himmelråbende skøre og helt igennem vanvittige ide at 98 vidt forskellige og på ingen måde "en og samme statslige organisation" skulle kunne gøre det meget bedre !?

Thomas Tanghus

Helt enig. Jeg ser heller ingen grund til et statsstyret projekt, men hvis f.eks. bare IT-afdelingerne fra den halve snes kommuner, der er ved at skifte til Drupal, kunne snakke sammen om at dele/samarbejde om delopgaver, tror jeg den ondehyleme man kunne bruge ressourcerne ufatteligt meget bedre end man gør nu.
Hvis det kunne lykkes, tror jeg flere andre kommuner hurtigt vil se fordelene ved at gå med i et samarbejde.
Det vil sikkert være klogt at blande kommunalbestyrelserne udenom det, så der ikke går politik i skidtet ;-)

Christian Peter Larsen

Jeg synes det er fantastisk at denne debat er rejst. For det giver beslutningstagerne en oplagt mulighed for at kigge andre veje end de gængse CMS. Nu skal vi have en fælles kommunal webportal, og den skal naturligvis ikke implementeres på et CMS, hvad enten det er open source eller ej. Den skal implementeres på en portal. En portal der netop kan håndtere vidt forskellige krav til design, skalering og funktionalitet. Og som er åben for, at netop mange forskellige leverandører kan levere design og detail funktionalitet til enkelte kommuner.

Jeg synes det er perfekt, og det giver mindre kommuner mulighed for at hæve barren for deres ambitioner.

Men det kan naturligvis ikke løses på de de facto systemer som konsulenthusene anbefaler her i landet - det kræver noget andet:
For folk der er interesserede i ægte enterprise web løsningner vil jeg anbefale i deltager her: http://bit.ly/Ai5JWP

Jan Mølgaard

Hvad der er brug for, er helt sikkert IKKE en og kun en løsning. Det vil bare ende med (under de aktuelle udbudsvilkår), at endnu et mastodont-projekt går til endnu en kæmpeleverandør.

Men hvis området blev styrket, således at der kunne laves udvikling efter behov, hvis OSS-tankegangen fik jord at gro i - og hvis alle relevante data blev gjort tilgængelige via åbne snitflader, så ville meget kunne nås ad den vej.

For eksempel ville sådan en model også kunne gøre det muligt for mindre udviklere at levere delløsninger efter samme model som Android Market eller Web Store. Og kommunerne ville kunne integrere selvudviklede løsninger på deres egne hjemmesider.

Tænk ud af kassen - ikke ind i den!!

Thomas Petersen

Der er en væsentlig forskel her.

Eks drupal skal ikke udvikles. Det er tried and tested og fungerer. Mange store organisationer bruger det. Bla. Sony bruger det til en masse subbranding.

Polsag var et projekt der blev bygget op fra bunden med de dertilhørende problemer.

Man behøver ikke et stort konsulenthus til at løse opgaven med drupal.

Christian Peter Larsen

Hej Thomas
Lige præcis - og netop derfor er det rigtige portal værktøj på sin plads. Nuvel jeg er Liferay udbyder, og vil ikke som sådan gå ind i en diskussion om det skal være den ene eller andet produkt. Det er selve modellen der er interressant. Og modellen kræver et solidt fundament med en gennemtestet arkitektur og som fra starten er tænkt som en portal der kan skalere og det skal være nemt for mange leverandører og administratorer at videreudvikle på portalen.

Anders Kjærgaard Hansen

Enig i at der er forskel - men omkostningen og opgaven med at lave 98 kommuners nuværende selvstændige og forskellige løsninger om til et (eller flere) drupal sites vil stadig kræve en del.

Det kunne sikkert fungerer fint med en fælles aftale om at bruge Drupal - og man vil kunne lave den nu.

Men det vil koste tid, sved og penge at få alle over på den.

Og om få år når alle kommuner endelig er kommet på Drupal - hvordan kommer vi så videre?

Det kunne være smukt hvis alle kommuner (måske ikke politikere, bare driftsfolk) kunne arbejde i samme retning og dele nye løsninger.

Og lad os da bare håbe at noget sådan engang sker - men jeg tror det skal ske nedefra, ikke dikteres. Så går det politik og spildte penge i det.

Igen, bare min ydmyge holdning og fordom...

Christian Peter Larsen

I misser pointen
Vi skal ikke have 98 Drupal installationer, hvem kører på hvilken version og kan vi så alligevel ikke dele vores arbejde? Det ville ende i de skrækscenarier som fortalerne for en ikke-fælles-kommunal platform argumenterer for. Vi skal have én portal installation med en driftregning, der kan håndtere 98 sites. Som kan vedligeholdes af 98 konsulenthuse hvis det er det man vil. Tænk ud af kassen. :)

Thomas Petersen

@Anders

Der er ikke tale om 98 gange drupal.

Der er tale om en gang drupal der spawnes i 98 sub domæner.

Det virker allerede fint, det er derfor mange store virksomheder bruger det.

Som Christian Peter Larsen skriver. Der kan pludselig være 98 konsulent huse der ordner det. Ja måske enda et par arbejdspladser i udkants danmark. Og må jeg tilføje til priser langt under NNIT og CSC og de andre store huse.

Men til forskel fra nu vil man ikke skulle bakse med problemer men derimod med muligheder.

Rasmus Bollerup

Jamen hør nu her venner. Det er en smuk tanke og som Anders Kjærgaard Hansen skriver er der ikke noget i vejen med præmissen. Men I ved jo godt, at det bliver tre års hundesvømning i en dej som til sidst stivner, et kæmpe stort konsulenthus, som får en masse (masse, masse) millioner kroner og i bedste fald leverer et frygteligt system, som demoviterer de ansatte og i praksis kun fungerer som betalingsring for et hvert lokalt initiativ og nytænkning på webområdet.

Og når systemet så allerede er forældet ved idriftsættelsen fordi det har taget så lang tid at blive enige og udvikle det, vil det være helt uoverskueligt at tale modernisering af platform og teknologi. Og så sidder vi alle der på dækket af den tids Frontpage og hader verden. Jeg stemmer nej;)

Thomas Petersen

Rasmus

Jeg tror ikke du har forstået forslaget så.

Drupal fungerer det bliver allerede brugt til præcis den type problematikker. Eks. Sony bruger det til deres mange (+100) subbrands.

Hele pointen er jo netop at der ikke er noget der skal udvikles centralt men derimod decentralt. Og det der skal "udvikles" er data integrationen. Så godt som alt andet er der taget hånd om.

Så fint nok at være skeptisk. Men så vær det for de rigtige årsager. Ikke stråmænd. :)

Anders Kjærgaard Hansen

Men Thomas, du lytter jo heller ikke til hvad vi prøver at sige.

Jeg tror på din præmis, jeg tror på at Drupal kan løse opgaven, og jeg tror på at opgaverne i den enkle kommune kan løses lokalt - hvis vi tænker fremad og gerne ud af kassen.

Det jeg er skeptisk overfor er noget helt andet, nemlig
- At opgaven med at flytte nuværende sites ikke er overskuelig og bliver en dyr og resourcekrævende opgave
- At "det offentlige" er i stand til at håndtere et projekt som skal fungere efter sund fornuft, men vælger et udbud, som gør at opgaven bliver en stor kompleks klods
- At kommunerne politisk kan blive enige om et fælles ståsted, de er stadig til dels konkurrenter, hvor Sony's forskellige brands er noget nærmere hinanden

Jeg er som nævnt tidligere ikke professionelt involveret i dette, og vil heller ikke blive det såfremt det blev et Drupal site eller andet. Jeg synes bare som borger i DK at pengene kunne bruges bedre andre steder.

Thomas Petersen

Anders

Hvad angår Sony.

Sony er som alle andre store virksomheder. Flydt med politik og konkurrence. Tro mig når jeg siger det. Sony er ikke anderledes på det område end kommunerne er.

Det ved enhver der har arbejdet med store virksomheder. Jeg kunne skrive en helt bog om absurditeterne.

Hvad angår at flytte sitet så er det ikke det der er tale om. Der er tale om at populere et nyt site med ny data. Det hverken kan eller bør koste mange penge. Vi taler om kommuner her ikke hele stats apperaten. Data kan migreres.

Hvad angår det offentliges evner. Så igen hvis opgaven bliver lagt ud til kommunerne om selv at finde deres IT levarandør har de jo ikke noget valg. Staten betaler for hoved kernen og lokalt kan man så gå amok og gøre hvad man vil.

Hele pointen er at fjerne dritfts spildet.

Det kan sagtens lade sig gøre faktik vil det gøre rigtigt meget langt letter.

Anonym

Hvad angår at flytte sitet så er det ikke det der er tale om. Der er tale om at populere et nyt site med ny data. Det hverken kan eller bør koste mange penge. Vi taler om kommuner her ikke hele stats apperaten. Data kan migreres.

Du kender vist ikke ret meget til de forskellige kommuners setup. Flytning af data kommer til at blive en overordnet manuel proces. Kommunernes løsninger går fra at være standardløsninger til at være spaghettikode, som manuelt skal valideres. Disse blandede setups er der så 98 af - det er under ingen omstændigheder en "bare lige" opgave.

Kan der laves scripts, så vil det igen være en udgift der typisk skal betales af kommunen til den nuværende CMS leverandør, for jeg tror da næppe at de gladeligt og gratis laver eksportscripts, og samtidig vil give 100% garanti for at det er de korrekte datastrukturer der kommer ud af scriptet.

Det her kan man jo så først gøre når KL er blevet enige med de 98 kommuner omkring det CMS der skal vælges og den grundlæggende struktur alle imports skal have. Held og lykke med at få 98 kommuner til at blive enige om en fælles datastruktur.

Og du snakker om at populere med ny data - hvad så med det "gamle" men stadig aktuelle data? Skal det blive ved med at leve i kommunerne og ved deres leverandører som så stadig skal have penge?

Michael Lykke

I misser pointen
Vi skal ikke have 98 Drupal installationer, hvem kører på hvilken version og kan vi så alligevel ikke dele vores arbejde? Det ville ende i de skrækscenarier som fortalerne for en ikke-fælles-kommunal platform argumenterer for. Vi skal have én portal installation med en driftregning, der kan håndtere 98 sites. Som kan vedligeholdes af 98 konsulenthuse hvis det er det man vil. Tænk ud af kassen. :)


Nej, DU misser pointen. Der er intet "out of the box" tankegang i dit argument for at man skal sætte sig på endnu én kæmpe "enterprise" løsning som vil tage årevis at udvikle. Efterfølgende vil løsningen være så tung at den er umulig at dreje i nogen som helst retning.
Facinationen af "enterprise" er ofte det der er med til at skabe problemerne og ikke løse dem.

Vi skal IKKE have endnu et kæmpe centralt projekt som koster flere hundrede millioner og involvere 4-500 mennesker der skal blive enige - Det er den måde tingene har været kørt på i årtier og det er tydeligt at det ikke fungere.

Rasmus Bollerup

@Thomas: Sammenligner du virkelig koncernen SONY med 98 selvstyrende kommuner? Du laver sjov, ikk? Drupal er uden tvivl et rigtig fint cms, men et system eller teknologi er jo ikke svaret på et politisk, organisatorisk problem. Det er simpelthen for let, endimensionelt og simplificeret at råbe "Drupal" som svar på Boye oprindelige indlæg. Hvis det var tilfældet, var der jo ingen grund til argumentere for og i mod forskellige cms'er, så kunne vi bare lovgive om, at alt web i fremtiden skal laves på Drupal.

Og hvorfor er det, at så mange i denne tråd kortslutter tankerækken og går direkte til systemvalg? Det kunne jo unægteligt lyde som prologen til et kommende katastrofeprojekt ("Sharepoint er givet - hvad sagde du opgaven gik ud på?"

Thomas Petersen

Peter Bindreup

Og derved skal det ikke være en central opgave en en lokal opgave. På den måde kan hvert enkelt konsulent hus/koder koncentrere sig om hvert enkelt kommunes problem. Vel at mærke til priser langt under hvad der normal tages. For pudselig skal der ikke betales ekstra for at få MS certificerede medarbejdere o.l.

Data kan migreres naturligvis kan det det. Det gøres dagligt over alt i verden. Det er bare at komme igang.

Så jo jeg ved udemærket hvordan sådanne noget forgår og hvordan det afhjælpes.

@Rasmus

Den eneste grund til at du tror jeg laver sjov må være fordi du ikke har oplevet internationale organisationer. Det kan til tider får danske kommuner til at ligne velsmurte maskiner.

Ikke nok med at der er megen politik så er der også megen konkurrence de forskellige afdelinger imellem.

Hvad angår Drupal så er det bare et eksempel på et system der virker. Også den amerikanske stat bruger dette system.

http://groups.drupal.org/government-sites

Listen er ret lang.

Måske kunne det være at der var nogen der vidste hvad de taler om.

Jeg er fuldstændig græsk katolsk hvad det bliver. Jeg ved bare at drupal virker fortrineligt.

Og jo teknologi kan NETOP løse organisatoriske problemer ud over økonomiske.

Det kan ikke løse politiske men politiske problemer kan løses.

Thomas Petersen

Gert det her er ikke en teoretisk diskussion. Det er en disksussion om hvordan man optimerer drift.

Det er sagen underordnet om der er historik for at kommunerne klokker i det. Det er underordnet at der er historik for at store konsullent huse får det.

Disse ting er jo NETOP grundet den måde man har grebet det an på og netop grundet de systemer man har valgt.

Jeg har set forskellen first hand både på MS systemer, open source systemer. Store glorificerede systemer og små lette systemer.

Drifts diskussionen er det primære her og det kan man sagtens kræve. Ja det bør man kræve bliver taget alvorligt.

Bjarne Rementorp

Det er altså tidligt i et endnu ikke startet forløb overhovedet at diskutere løsningsmodeller. Først skal vi vel have vist at en fælleskommunal løsning er bedre/billigere/mere hensigtsmæssig end een pr. kommune. Den bagvedliggende tanke som startede denne diskussion var også udgangspunktet for Kommunedata. En strategi KL jo ikke længere står helt ved.

Michael Lykke

Hvorfor bliver du ved med at påstå noget der åbenlyst ikke er rigtigt? Der er jo netop ikke tale om et stort system. Men om et framework som de lokal så kan bygge videre på.


Fordi jeg ikke er enig med dig og fordi jeg mener dit forslag er "tåbeligt".

Du snakker om at optimere driften - Men driften er jo en lille bitte del af de omkostninger der snakkes om - Det er ikke på driften du spare de enorme summer. Så store omkostninger er der altså heller ikke forbundet med at have et par maskiner til at hoste en webløsning med den begrænsede trafik.

Men du snakker om at samle alle på én central installation af Drupal og det er ikke bare noget der sker... Det burde du også vide. Det vil involvere hundredevis af folk der skal blive enige om CMS systemet, version, håndtering af opdateringer, struktur osv. Så derfor ender det med at blive ét centralt system selvom der er mange sub-domæner.
Dertil kommer kompleksiteten i at du så løbende skal opdatere det centrale system som risikere at ødelægge en masse ændringer der er lavet individuelt i forskellige kommuner.

Så det du foreslår er fint i teorien men i praksis fungere det ikke i den her situation. Og selv hvis det fungerede så løser du et lille hjørne af driften som kun er en brøkdel af de omkostninger vi omtaler.

Anonym

@Thomas

Hvis man beslutter dette, og det kommer til at involvere migrering af data fra et CMS til et andet, så tror jeg at det kommer til at koste kassen bare personaletimer der skal bruges på at validere data, for der skal jo også rydes op samtidig (jeg tror ikke at der findes nogen sider hvor der ikke ligger uaktuelt data, som bør fjernes ved en migrering).

Hvis der skal fagpersonale fra hver forvaltning til at identificere og kvalificere data og indhold, og være med til at sikre at det så også passer ind i en ny vedtaget datastruktur, så tror jeg at vi kommer til at se en regning omkring 500.000 pr kommune i arbejdstimer (nok lavt sat), og skal kommunerne have mulighed for at få forskellige designs og evt specielle plugins udviklet, så skal vi nok smide 500.000+ oven i.

Så skal vi også huske at flere kommuner også bruger den samme platform til deres intranet, så vi skal også lige have de data valideret og flyttet det vil nok ikke koste nær så meget. Dertil kommer der andre kommunale hjemmesider, som jo så måske også bliver hjemløse, så de skal også med over i det nye system (eller der skal indkøbes nye systemer til dem og så er der sparet 0 kr), og der kan der være specialkrav til integration til interne fagsystemer.

Så Thomas det her er og bliver ALDRIG en bare lige opgave der åh så nemt kan klares. Det er 98 kommuner, som alle har relativ komplicerede forhold som du så meget "nemt" vil smide ind i en Drupal løsning.

Ja det kan lade sig gøre, men det bliver svinedyrt og vil tage flere år at gennemføre.

Kresten Krab Thorup

Jeg tror at 100mio kr er langt under den reelle udgift til dette. Hvis bare det var 100mio kr mener jeg ikke der er nogen grund til at ændre noget. 100 mio kr svarer til 20 kr pr .borger om året!

Hvorfor ikke bare lade en privat (eller halv-privat) virksomhed lave et fælles system som kommunerne kan vælge at købe? Der må jo være nogle af de levendører der opererer i dette marked som står fantastisk for at gøre dette; lidt ligesom de fleste skoler vel efterhånden er på det hæslige "skole-web" ... det er godt nok grimt, men det er jo sikkert meget billigere end at hver skole laver noget tilsvarende selv.

Thomas Petersen

Michael Lykke

Du har ret.

Lad os endelig blive ved med at lade de samme 3 stores konsulenthus lave løsninger fra bunden på MS.

På den måde kan vi rigtigt bruge af borgernes penge.

Lad os endelige blive ved med at fortsætte med den hovedløse måde at håndtere IT i det offentlige.

Men en ting er blevet meget klart for mig nu.

Der er en grund til at IT i det offentlige er en dødsejler. Det er grundet at det er folk der tænker som dig som sider og tager beslutningerne.

Jeg er sikker på at alle disse

http://groups.drupal.org/government-sites

Tager fejl. Ja det hvide hus der er storbruger af drupal tager naturligvis også fejl.

HW Jensen

Hvad nu hvis de IT ansatte i kommunerne selv begyndte at kommunikere på tværs af de kommunale grænser. Hvis deres ledere ud af respekt for deres medarbejdere opfordrede dem til at gøre det. At koordinationen kom fra bunden vha. uformelle alliancer, i stedet for at toppen vælter et bjerg af bureaukrati over de forvirrede og stigmatiserede medarbejdere, og bagefter møder op på lederseminarer og kalder det for synlig ledelse.

Smukt ikke?

Desværre er visionen uforenelig med virksomhedskultur og magtforhold inden for det offentlige, og også langt de fleste private.

Men tænk hvis det kunne lade sig gøre, så ville det være inderne og kineserne der havde grund til at være nervøse og ikke os.

OK, ok, jeg pakker hashpiben, pandebåndet og bongotrommen væk, og sætter mig ned og skriver videre på min kravsspec.

Anonym

Der er en grund til at IT i det offentlige er en dødsejler. Det er grundet at det er folk der tænker som dig som sider og tager beslutningerne.

Jeg er sikker på at alle disse

http://groups.drupal.org/government-sites

Tager fejl. Ja det hvide hus der er storbruger af drupal tager naturligvis også fejl.

Nej de tager ikke fejl.

Men de har sikkert hver truffet et system valg. De har kigget på andre government sites og har truffet et valg ud fra det.

Der er andre dele af den amerikanske administration der bruger Plone, og der er sikkert også nogen der bruger Typo3, lige som der nok er nogen der bruger Sharepoint i et eller andet omfang. Det centrale er dog at de ikke har fået påduttet et fælles system i den naive tro at det vil spare penge.

Thomas Petersen

Peter Bindrerup.

Det koster kassen når de store huse gør det. Hele pointen er jo netop at få mindre huse / virksomheder til at gøre det som kan sætte sig ind i den enkelte problemstilling.

Naturligvis kommer det til at tage tid men det er en investering fremadrettet for systemer som Drupal er netop den type systemer der løser mange af de udfordringer vi står med idag. Og det kommer ikke til at koste højt betalte konsulenter med MS certificeringer.

Jeg ved udemærket godt hvordan sådanne noget fungerer og jeg har været med til at løse væsentligt større udfordringer end den som vi her taler om.

Artiklen kritiserer måden det gøres på idag.

Hvis du syntes tingene skal fortsætte som de gør så fred være med det, det kan du jo bare sige.

Men min erfaring siger mig at der spildes unødvendige milliarder fordi man netop bliver ved med at behandle IT som om det er det samme det har været de sidste 30 år.

Thomas Petersen

"Det centrale er dog at de ikke har fået påduttet et fælles system i den naive tro at det vil spare penge."

Naturligvis er nogle blevet påduttet et fælles system. Det er jo netop det der er pointen. Der har man bla. gjort hos sony og mange andre store virksomheder, det gør man da også med offentlige organisationer der spænder over flere stater i USA.

Og naturligvis sparer det penge i forhold til at udvikle et system fra bunden hvilket jo er hvad der ofte sker i det offentlige og er grunden til den store diversitet af systemer.

Men vi bliver nok ikke mere enige og fred være med det :)

Carsten Andersen

Et gennemgående tema er at det er for dyrt og for dårligt. Og for udenlandsk.

Lad os tænke helt nyt (og jeg er ikke IT-ekspert) og se på hvad der er behov for og så sætte nogle af de mange dygtige IT-studerende til at løse det - i fællesskab.

På den måde får vi en løsning, som måske ovenikøbet er banebrydende og nytænkende og frem for alt noget, som SKAL virke. For det skal fremlægges.

Så giv de studerende en ordentlig pose penge for at løse opgaven. Jeg er sikker på at folk, som virkelig vil det - kan det. Så længe der ligger uanede millioner og venter, bare man gør det bøvlet nok, er der ingen grund til hverken at lave den bedste eller den billigste løsning.

Anonym

Artiklen kritiserer måden det gøres på idag.

Hvis du syntes tingene skal fortsætte som de gør så fred være med det, det kan du jo bare sige.

Sådan er det at have nærdemokrati. Der er ikke nogen der siger at det er billigt, men det er nu sådan en gang at vi har valgt at folkedemokratiet skal fungere i Danmark.

Hvis det er et spørgsmål om OSS eller ej, ja så er jeg fortaler for at man først ser om der er et rationale i open source vejen, før man ser på de lukkede systemer.

Vores hoved website er ikke i open source, det skyldes det kæmpe arbejde der var omkring kommunesammenlægningen i 2007. Der var der større og mere presserende opgaver end at bruge tid på CMS valg der var på dagsordnen i de forskellige kommuner. Efterfølgende har vi dog primært lavet vores subsites i Plone som er OSS, og stod det til mig skulle vi også have vores hovedsite i Plone. Problemet er bare at det koster altså rigtig mange penge i arbejdstid (ikke min men andre afdelingers personaletid) at flytte fra et system over til et andet.

Så viljen er der skam i mange kommuner til at skifte systemer og gerne til OSS, men det er blåøjet og ualmindeligt naivt at tro at det er en simpel og billig løsning at skifte 98 kommuners nuværende setup ud med et centralt setup der stadig skal give frihed til de enkelte kommuner til at sætte deres præg på deres online identitet.

Der vil ikke blive sparet så meget som en eneste krone ved den manøvre.

Martin Ipsen Pedersen

Bare for god ordens skyld fra en kommunalt ansat... vores sites lever ikke evigt. Data skal alligevel migreres engang i mellem over til en nyere løsning. Ikke i alle tilfælde er det nemt. Om man migrerer til ens egne lokale nye CMS eller til en fælles CMS giver nok nogenlunde det samme arbejde - hvis man kan leve med eksisterende fælles skabeloner, sikkert mindre arbejde.

Om det er en god ide med et cms til 98 kommuner... det kan jo altid diskuteres, men som skatteyder har jeg en klar interesse i at kommunerne driver omkostningerne ned, så hvad der kan bidrage til det er jeg en stor fan af.

At kommunerne har behov for at personalisere sig er jo ikke noget problem - det er basalt set et spørgsmål om farver, tekst, logo og billeder. Det løser vores eksisterende setup for en lang række subsites med institutioner, så hvorfor ikke også for forskellige kommuner?

Som borger er jeg dog dybt uinteresseret i hvad min kommune hedder og hvilken farve dens kommunikationsafdeling foretrækker. jeg vil bare finde frem til den info der er relevant - brandingen er mere noget politisk drevet.

Thomas Petersen

Præcis Martin

Selvfølgelig skal man diskutere hvilken løsning der er optimal. Men der er efterhånden så gode erfaringer man kan drage fra nogle af de systemer der har bevist at de kan fungere og samtidig være forholdsvis billige/gratis at erhverve.

For nuværende måde at gøre tingene på fungerer ikke optimalt.

Thomas Petersen

Jeg har prøvet noget tilsvarende. Og kan kun gentage hvad der efterhånden burde være klart. Det bliver gjort i stor stil i Drupal. Det er faktisk en af de ting det system egner sig rigtigt godt til.

Edit: Og lad os lige blive enige om en ting. Hvad vi taler om er at sikre at forskellige "organisationer" alle sammen bliver kørt ind under en platform. Ikke at en virksomhed har stået for det hele.

Det er jo netop det der er pointen her. Det egentlige arbejde bliver decentraliseret. Det er kun grund engine der ligger centralt.

Peter Terkildsen

I teorien bør Janus Boye jo have ret. Jeg har efterhånden implementeret mange kommunale websites, og har flere gange tænkt, at dette burde kunne centraliseres.

I praksis viser det sig dog at være en mere end besværlig opgave. Det er vel i princippet det, som ligger bag borger.dk og virk.dk. Hvor mange år har disse websites ikke været undervejs, og kan man tale om nogen form for succes for disse websites?

Når tingene bliver så store, så kommer man til at skulle involvere en masse forskellige interessenter, der har hvert deres behov og hvert deres bud på hvordan tingene bør laves. Og så ender det uvægerligt med, at det bliver dyrt og langsommeligt.

Der er kommuner hist og pist, som viser vejen frem. Et eksempel er Rudersdal Kommune, som har præsteret at få deres borgere til i langt højere grad at anvende selvbetjeningsløsningerne. Hvis man havde valgt at centralisere alle kommunale websites, så havde man frataget Rudersdal Kommune det initiativ, som nu har ført til, at de er en af de kommuner, der er længst fremme.

Så på den ene side kan jeg godt forstå ideen om at centralisere. Det virker rationelt, og det er bestemt også rationelt at centralisere visse funktioner/løsninger. På den anden side skal vi passe på med ikke at fjerne initiativet, og vi skal passe på med at ende med ét stort bureaukrati.

Anonym

Igen der er allerde gjort praktisk erfaring. Det er ikke noget nogen opfinder til formålet det her.

Hvor er det man har gjort sig disse erfaringer med "nemt" at samle over 90 forskellige setups i et system som, lad os bare sige, Drupal? Og vi snakker rigtig mange forskellige systemer med meget forskellige datastrukturer?
Havde disse systemer du har flyttet haft en bred integration til andre backend systemer, og er den integration automatisk fulgt med? Uden at der skulle betales for nyudvikling af integration?

Hvad med de kommuner der allerede har taget springet fra closed source til open source CMS hosting, er det bare tough luck og skal de tvinges til et system som måske kommer til at koste dem mere end hvad de giver i dag?

Jeg tror ganske enkelt ikke på at det kan lade sig gøre på en realistisk måde der ikke kommer til at koste mange gange hvad det er man vil spare, og hvor man så ikke kommer til at fastlåse 98 kommuner i ét bestemt IT system.

Thomas Petersen

Det har jeg allerede givet eksempel på.

Du kan jo bare gå på Drupals site og gå eksemplerne igennem. Drupal er skabt til den problemstilling vi taler om.

Det er ikke for mig at se et spørgsmål om OpenSource vs. ClosedCourse. Det er et plus men ikke for mig at se noget kardinal punkt. Måske de kan få dispensation.

Hvad er tilgengæld er et kardinalpunkt. Er at drupal virker. Det er bevist at det virker og stadig flere tager det over fordi det kan meget og der er mange der kan det. Derved sikrer man sig imod dyre licens udviklere og kan også skabe jobs i det lokale i meget større grad.

Drupal er ikke ét IT system hvis jeg du mener som jeg tror du mener. Det er en platform på linie med wordpress. Det giver bare mere mening end hvad man gør idag.

Anonym

Det har jeg allerede givet eksempel på.

Du kan jo bare gå på Drupals site og gå eksemplerne igennem. Drupal er skabt til den problemstilling vi taler om.

Er der et eksempel hvor man har migreret 98 forskellige systemer til ét system?

Er der eksempler der viser hvad det har kostet at migrere 98 forskellige systemer til ét system? Hvor lov kompleksiteten er som på kommunale hjemmesider.

Er der eksempler på hvordan man har sørget for at 98 forskellige systemer med forskellige afhængigheder til backend systemer er migreret til ét system?

Eller er der i bund og grund tale om en showcase liste over mange af hinanden uafhængige systemer, som blot har det til fældes at de anvender Drupal?

Sagen drejer sig ikke om Drupal og hvad det kan. For det kan da helt sikkert bruges af de danske kommuner, men derfra og så til at sige at det er "bare lige" at flytte 98 komplekse setups over til en fælles platform det er at strække den lidt langt.

Claus Elkjær

sjovt med indlæggene. Enten er det 98 selvstændige løsninger ellers også er det en monopolløsning...
Der vel mindst 117 forskellige kommunale services som med fordel kan it understøttes via webløsning, som samtidig burde være relativt ens for de enkelte kommuner. Måske skulle vi hellere fokusere på hvorfor der ikke er flere uafhængige udbydere af standardløsninger på de enkelte services, som kommunerne så køber ud fra?
En af disse services er så at leverer en fornuftig hjemmeside for kommunen...
Som flere har nævnt er der sjældent noget positivt ved monopolløsninger, så en 3-4 leverandører inden for hver service ville nok være at foretrække for at bevare den nødvendige konkurrence.

Robert Filtenborg

J. Boyes reflektion over besparelse i det offentlige er i teorien interessant. Når nu kravene til en kommunalløsning kan skitseres entydigt, kan det undre, hvorfor kommunerne benytter store beløb ifm. udarbejdelse af udbudsmateriale når opgaven tilsyneladen kan kopiers fra kommune til kommune. På det seneste er udbud opdelt i delelementer for at opnå flere leverandører der skal byde på specielle ønsker til f.eks. design, cms-platform og implementering. De leverandører der har oplevet det forløb kan nikke genkendende til unødige store omkostninger til besvarelse af næsten det samme materiale af flere gange, deltagelse på spørgemøder og selve besvarelsesmøderne, hvor kommunerne og leverandørene forventes velrepræsenteret. jo besparelsesmulighederne er der, det er ganske vist.
Kommunerne har i dag stort set velfungerende cms-platforme med størst repræsentation af Sitecore efterfulgt af Dynamicweb, Synkron, Skybrud, Drupal mm.
Alle platforme som stort set understøtter kravene til digital borgerservice, information og dialog med- og mellem borgerne. I stedet for at finde finde "the one and only platform" skulle vi i stedet bruge energien på at trimme og forbedre de services og ydelser som borgerne skal benytte digitalt. Der vil de 100 mio være en lille besparelse -

Pauli Østerø

Thomas

Det var da det dummeste og mest ligegyldige eksempel at komme med. En og samme organisation har implementet 7 sites i samme Drupal installation. Hurra for dem, jeg kan fortælle at jeg har Dansk Håndboldforbund og alle deres kredse (12 sites i alt) kørende på en og samme CMS installation, men undskyld mig - det har jo intet at gøre med 98 forskellige kommuner.

Det vil jo svare til at skulle køre Elgiganten, Expert, Fona, Apple og 94 andre websites hvor eneste fællesnævner var at de var danske og havde med elektronik at gøre. Prøv lige at få det til at spille.

Michael Lykke

Lad os endelig blive ved med at lade de samme 3 stores konsulenthus lave løsninger fra bunden på MS.

På den måde kan vi rigtigt bruge af borgernes penge.

Lad os endelige blive ved med at fortsætte med den hovedløse måde at håndtere IT i det offentlige.

Men en ting er blevet meget klart for mig nu.

Der er en grund til at IT i det offentlige er en dødsejler. Det er grundet at det er folk der tænker som dig som sider og tager beslutningerne.

Jeg er sikker på at alle disse

http://groups.drupal.org/government-sites

Tager fejl. Ja det hvide hus der er storbruger af drupal tager naturligvis også fejl.


Sig mig engang, er du dum eller bare småt begavet?!

Din løsning på de problemer der er i det offentlige er at undlade at tage stilling til alle situationerne omkring problemet og med det samme bare råbe "Drupal, Drupal" som om det var den magiske løsning på alle problemer.
Alene det faktum at du udelukkende fokusere på en teknisk platform fremfor de problemer der reelt er tale om, siger da alt om dine kompetencer, eller mangel på samme.

Drupal kan uden tvivl bruges som platform så vel som en hel hær af andre, men det er teknik og det er IKKE der løsningen ligger - Om det er Drupal, MS eller noget helt tredje er ikke synderlig vigtigt!

Så længe kommunerne laver hjemmesiderne hver for sig så får du netop IKKE en situation hvor det er CSC og lign. der kommer på banen og gør det til et kæmpe projekt til flere hundrede millioner.
Det er netop dit bud på en central løsning der NETOP vil skabe en sådan situation... Og hele debatten går på hvordan vi kan undgå det!
Alt det pjat med at tro at løsningen er at det hele bare skal samles i et centralt system er netop det der har været skyld i en del af de IT fiaskoer vi har oplevet i de sidste 10-20 år.

Dertil kommer at du slet ikke tager stilling til hele den "forretningsmæssige" aspekt af løsningen og det er NETOP det som ofte er problemet i IT branchen. Et fuldstændigt ensidigt fokus på teknik og ikke på forretningen. Teknikken er TOTALT ligegyldig hvis den ikke understøtter forretningen.
Og det her handler heller om at kunne spare et par millioner på at centralisere driften på et par servere. Det her drejer sig om de store ressourcer der bliver brugt på at udvikle hjemmesiderne og at man ikke kan drage fordel af det arbejde der bliver lavet i en anden kommune.

Jeg er slet ikke i tvivl om at Drupal kunne være en mulig løsning, men det handler ikke om teknikken. Det handler om forretningen, samarbejde, vidensdeling osv.

Lars Tørnes Hansen

Når een og samme statstlig organisation som Politiet kan brænde 500 millioner af på en fælles platform som jo burde være lige til højrebenet, hvordan i alverden har du så fået den himmelråbende skøre og helt igennem vanvittige ide at 98 vidt forskellige og på ingen måde "en og samme statslige organisation" skulle kunne gøre det meget bedre !?

+1

Det ligner til forveksling Rejsekortet hvor et meget stort antal trafikselskaber med forskellige takstsystemer skal blive enige.

Forskellen imellem trafikselskaber og kommuner er at det er staten (Folketinget) der bestemmer hvad en kommune skal have af services og forpligtigelser overfor borgerne.


Når overstående er sagt, så er der en ting man kunne blive enig om.

Det man kunne blive enige om hvordan navigation på et kommune website skulle være.
Det skulle både gælde offentlige websider, såvel som intranettet.
Formålet er at der en ensartet måde at finde information på (standardisering af kommual web navigation), både som borger og medarbejder i en kommune.
Det vil sige at hvis en borger flytter til en anden kommune, eller hvis en kommunal medarbejder skifter arbejdsplads til en anden kommune, så findes noget bestemt information det samme sted på kommunens web sider.

Derfra kan kommunen så skille sig ud med sit eget tema der har sit eget valg af farver, skrifttyper, baggrund, billeder etc.

Der er rige muligheder for at skille sig ud - og man kan stadig bruge sin egen CMS løsning.

Lars Tørnes Hansen

Man kan for små kommuner lave beskrivelser af hvordan navigation kan simplificeres, da der af naturlige årsager ikke så mange dagplejere, vuggestuer, børnehaver, folkeskoler, plejehjem etc. som i en storby kommune som f.eks. Kbh.

Det kan være sådan at i kbh har man en del folkeskoledistrikter som man først skal igennem før man kan vælge en skole, hvorimod i en lille kommune kan man nøjes med at vise sin lille liste af skoler straks, som bare kan vælges.

Er man lidt smart kan man gøre sådan at at web'en kender til en.
F.eks. hvor ens børn går i skole, og man skal ikke igennem flere klik: Klik på Folkeskole -> <navn på folkeskole, hvor dit barn går i skole>, eller "Andre ..." der giver mulighed for at se andre skoler.

Thomas Petersen

Michael

Ja måske er jeg dum og ubegavet. Spørgsmålet er så naturligvis bare hvad det så gør dig til.

Vi befinder os på et site der handler om IT og jeg her ikke her for at diskutere politik. Måske er du?

Artiklen kommer med en mulig løsning. Folk kritiserer den og siger det ikke kan lade sig gøre i virkligheden og at det bare er mere af det samme. Jeg og andre forklarer hvorfor Drupal faktisk er en god løsning og hvorfor den ikke centraliserer eller leder til én stor leverandør som de andre metoder.

Og så er det naturligvis mig der er idioten. Jo tak god mand økseskaft. Hvilken begavet logik du her boltrer dig i.

Det er sku da logik for burhøns at det ikke er gjort med Drupal det er der ingen der siger det er. Det er din egen platte stråmand du selv må rode rundt med.

Nu ved jeg ikke med dig men jeg er ansat til at finde løsninger istedet for at pointere det åbenlyse. At der naturligvis er meget mere i den her diskussion end hvilken portal der skal vælges. Duh!. Men Drupal ville være et skridt i den rigtige retning af grunde allerede beskrevet og som den måde man har grebet tingene an på nu IKKE har kunnet løse.

Det har jeg enda refereret til eksempler med.

Så måske du lige skulle klappe hesten og tænke dig om inden du som en anden papegøje argumenterer imod dine egne vrangforstillinger.

Nu er det ikke mig der er ansvarlig for den talentløse håndtering af IT i det offentlige så måske du skulle rette din galde mod dem istedet for mig.

Michael Lykke

@Thomas - du er sku godt nok rendt fuldstændig fra koblingen!

Du er et pragteksempal på hvordan det ikke skal gøres. du bliver ved med at ævle om det satans Drupal. Hvornår pokker forstår du at det her IKKE handler om Drupal. Det drejer sig om 98 kommuner som alle sammen har deres egne budgetter de kører efter, deres egne visioner og tilbud.

Men du mener jo også at 98 kommuner er den samme problemstilling som en virksomhed som Sony... Det siger da alt om at du ikke har den fjerneste forståelse for kompleksiteten af opgaven.

Det eksempel du linker til er da fuldstændig til grin - Et eksempel hvor man har samlet en håndfuld sites. Ja det er rigtig fint... Men der har INTET at gøre med 98 kommuner der hver har deres måde at gøre tingene på.

Og du er stadigvæk ikke kommet med et eneste argument for hvorfor at centraliseringen skulle fungere i den her situation når vi har utallige eksempler på at det ikke har fungeret tidligere.

Ligeledes ignorere du fuldstændig problemstillingen med at skulle have 98 kommuner til at blive enig om ét fælles setup. I dit hovede er det noget der åbnebart bare lige sker... Men hvis du nu prøvede at deltage i et par offentlige IT projekter så vil du meget hurtigt opleve at tingene ser MARKANT anderledes ud end din søde teori.

Og dit ævl om at du ikke gider at have det hele skal havne i hænderne på et af de få stoe konsulenthuse... Hvad pokker tror du der sker hvis du pludselig laver ét centralt system til at understøtte samtlige kommuner i landet? Den opgave ender jo netop ved leverandører som CSC.

Der er faktisk kun én ting at sige til dit naive ævl om Drupal som den magiske løsning på alle problemerne:
http://26.media.tumblr.com/tumblr_ls96enDCnG1qjzeu5o1_500.jpg

Kjeld Flarup Christensen

Det er da meget muligt at Drupal i dag ville være en fordel. Om 3 år vil det være total yt og noget helt andet vil være Columbusægget.

Teknisk mener jeg at en fælles platform vil være en teknisk blindgyde, fordi det vil være for dyrt at prøve noget nyt af.

Dermed kommer det til at ligne problematikkerne ved EPJ, hvor der findes forskellige systemer, som har forskellige styrker hvilket i mine øjne er godt for udviklingen.

Det er ikke en fælles platform man skal bruge kræfter på, det er fælles indhold. Det som koster penge er ikke at lave en webside, men at forfatte teksten, og 90% af informationen på kommunernes hjemmeside udspringer af de samme lovkrav og burde således være ens.

Gert Madsen

Det man kunne blive enige om hvordan navigation på et kommune website skulle være.

Der er behov for at forbedre adgangen og anvendeligheden af de kommunale hjemmesider.
Det opnås med diversitet og konkurrence.

Forskellige forsøg på at ensrette platform såvel som navigation vil modarbejde den udvikling.

Konkurrencer eller andet, hvor man lokker kommunerne til at se og lære af hinandens hjemmesider kan give gevinster.
Feks. hvis man kan måle effekten at hjemmesiderne, så man undgår at det udvikler sig til nytteløse konkurrencer om have et "moderne" design.

Thomas Anker Carlsen

Jeg har tidligere haft en del opgaver med udvikling af kommunale web-løsninger.
Nu selvstændig uden kommune-kunder - Altså både indsigt og uafhængighed : )

Med mindre, decentrale, konkurrerende løsninger kommer en fleksibilitet som er (næsten) fraværende i et statsligt mastodont-setup.
Leverandøren er intimt bekendt med kommunens systemer, afhængigheder og "særlige forhold". I mange tilfælde er leverandøren "de facto" iT-afdeling for kommunen.
Og ofte sker der en vandring af medarbejdere imellem de to parter.

Det gavner både kommunen, leverandøren, medarbejderne, løsningen og børnene!

Det betyder at en medarbejder i kommunen kan RINGE til én hos leverandøren og starte udvikling af en ny "feature" - og måske få den implementeret samme dag!
Medgivet: Der er risiko for "skævere" - men de kan jo fikses i samme tempo : )

Ét fælles system for samtlige kommuner er en skadelig, populistisk snuptagsløsning.
- men nu vi diskuterer det, hvorfor så ikke ét fælles system for hele EU - eller FN ?!?

Thomas Petersen

Jeg har tænkt lidt over det efter den ophedede debat igår.

Jeg tror den grundlæggende forskel er at jeg ikke ser 98 kommuner med behov for 98 forskellige løsninger.

Jeg ser 98 kommuner med behov for samme grundlæggende løsning og så behov for at kunne tilpasse til deres lokale behov.

På samme måde som Sony jeg fremhævede igår har forskellige kunstere med grundlæggende samme behov (en platform) men behov for vidt forskellige måder at udtrykke sig på (både visuelt og funktionelt)

Naturligvis er kommuners behov anderledes end eksempelvis ministeriernes eller politiets eller hærens. Men de 98 kommuner har nogenlunde samme behov og derved er Drupal et rigtigt godt bud på en løsning der kunne fungerer.

Og ja jeg er udemærket klar over at der er mange forhindringer for at dette kan lade sig gøre ikke mindst politiske og respekten for det kommunale selvstyre.

Men det ene udelukket ikke andet. Man kan sagtens have en fælles kerne og så have muligheden for at tilpasse lokalt.

Rasmus Bollerup

@Thomas - hatten for dine tanker siden i går, du rammer spot on når du skriver, at du tror den grundlæggende forskel er, at du ikke ser "98 kommuner med behov for 98 forskellige løsninger men en fælles grundlæggende løsning og så behov for at kunne tilpasse til deres lokale behov". Det er nemlig et groft simplificeret billede og lige præcis der du glider af banen.

Det kommunale weblandskab er så utrolig meget mere end en hjemmeside med navigationen opdelt efter forvaltning og en integration til borger.dk. Kommunerne har typisk et væld af forskellige større og mindre sites, løsninger til diverse institutioner, lokale initiativer og specialiserede applikationsagtige systemer. At tro at alt dette kan eller skal eller bør klemmes ind i samme system er viser manglende indsigt og er desuden efter min helt personlige mening en mareridtsvision. Ikke bare på grund af den umulige proces, der ville ligge forud. Men også fordi det ville være en rigtig dårlig idé og dræbe en masse lokalt initiativ og kreativitet (og den har vi ved gud brug for).

Og så til sidst - hvad er det med dig og Drupal? Hvorfor kan du ikke skrive et eneste indlæg uden at nævne Drupal? Det er jo fuldstændig malplaceret at skride til systemanbefaling i denne diskussion. Hvad er det for noget stjernestøv du mener Drupal er gjort af? "Fælles kerne og tilpasse lokalt" er jo commodity i cms i dag, så jeg sidder og tænker, hvorfor denne besættelse af Drupal?

Jan Mølgaard

Fint med en værktøjskasse med elementer, der kan knyttes sammen. Helt fint med OSS. Mægtigt fint med åbne snitflader og løsninger, der kan præsentere offentlige (og i et vist omfang private) data.

Men der, hvor der først og fremmest skal arbejdes, er i selve forestillingen om, hvad en kommunal (eller statslig) hjemmeside egentlig bør gøre.

Du kan sætte Drupal for og Sitecore bag - men hvis kommunen stadigvæk mener, at det vigtigste er, at kommunen via hjemmesiden præsenterer sig selv - sin egen organisation - og sit eget billede af, hvordan borgerbehovet skal imødekommes (i stedet for at tage sit udgangspunkt i borgerens billede af det) - så er det næsten lige meget, hvilken teknik, man bruger. Så ender resultatet med at være mere PR end portal.

Start den diskussion og tag den alvorligt. Og løs så de tekniske og platformsmæssige problemer bagefter.

Thomas Petersen

Rasmus

Lige hvad angår Drupal. Nu var det jo ikke mig men artiklen der bragte det på banen. Der var så et par stykker der fuldstændigt missede hvad Drupal er og det reagerede jeg (og andre) på. Det endte så i som det ofte gør i en absurd diskussion hvor det nu pludselig lyder at jeg forsøger at presse Drupal ind og at jeg allerede har taget beslutning.

Så lad mig gentage det også for de lidt tungnemme nede på bageste linie.

Så jeg er ligegald hvilket system man vælger. Jeg tog gangske enkelt bare udgangspunkt i artiklen og det mener jeg ærligt talt ikke der er noget som helst i vejen for.

Drupal er ET af mange mulige systemer og er specielt egnet til multi-site løsningen ikke bare i teorien men også i praksis. I en diskussion hvor det hele bare blev blandet sammen så kippede jeg flaget for at der ER forskel.

Det betyder ikke og har aldrig betyddet og er aldrig blevet påstået af mig at Drupal er løsningen eller at jeg har taget nogen system beslutning. Det er ikke min fejl at folk ikke kan læse indad, det er dog blevet min hovedpine kan jeg se.

Under alle omstændigheder så er diskussionen naturligvis absurd men ikke mindst fordi det er blevet en selvfopfyldt profeti.

Når det så er af vejen og hvad angår de 98 kommuner:

Nu har jeg efterhånden arbejdet i nok år i den her branche og lavet opgaver for nok kunder til at have indsigt i hvordan meget af dette forgår.

Og det her er ikke et spørgsmål om rigtigt eller forkert. Det er ikke engang et spørgsmål om hvad de forskellige kommuner syntes at mene at de har brug for.

Det er kommuner, de har en grundfunktion som de skal opfylde, hvilket primært er information, vejledning og service til og af borgerne. Dette er i langt de fleste tilfælde grundlæggende det samme.

Ud over det er der så naturligvis en række lokal tiltag så som svømmehal, idræts faciliteter, dyreskue o.s.v. men igen for langt de flestes tilfæde det samme.

Og så igen ud over det så er der nogle forskellige helt unikke tiltag, jeg har selv være med til at lave nogle af dem.

Men det ændrer altså ikke ved at kommunerne (som staten) spilder milliarder grundet en grundlæggende usund måde at forvalte og gå til IT projekter på.

Det er IKKE et faktum at de 98 kommuner ikke kan have deres grundlæggende informationer i et _________ Det er en holdning at du ikke mener det skal være sådanne.

Den er jeg ikke enig i.

Det siger sig selv at hvis en museum i et lokalområde beslutter sig for at lave et site hvor man kan gå på virtuel opdagelse så skal dette ikke klemmes ind i et __________ det er der ingen som helst der har talt for på noget som helst tidspunkt.

Men ___________ kan som minimum indeholde data om lukningstider, priser o.l.

Det er ikke noget vi nødvendigvis kan blive enige om, det er ikke noget vi behøver at blive enige om. Men det er ikke noget faktum at det ikke ville kunne lade sig gøre eller at det ikke kunne give en masse fordele bare fordi du eller andre siger det.´

Statens og kommunernes IT viden og forståelse i forbindelse med at levere ordentlige ydelser til borgerne er for ringe. Det nytter ikke noget at der sider en række Unix geeks og styrer deres små domæner for de ved ofte ikke hvad det vil sige at skabe brugervenlige løsninger. Det hjælper heller ikke at hyre en række konsulenter i dyre domme fordi udbuds metoden kun gør det muligt for de helt store at byde ind på opgaverne.

Der er allerede nu en række standarder man kan (og bør) bruge som skaber ens strukturer for brugeren (istedet for divergerende fra kommune til kommune) Og det er altså alt andet lige det vigtigste.

Men der går vel min. en generation før vi får skiftet kulturen fra en IT kultur til en Service kultur. For ændres på tingene det skal der.

Christian Peter Larsen

Nej - naturligvis kan jeg ikke være objektive ift. dette knæfald for Drupal.
Drupal har mange referencer og så sandelig også Det Hvide Hus - en flot reference. Umiddelbart ser komplesitet dog ud til at være til at overskue.
Ser ikke i Drupal den enterprise engine der kan håndtere og dele forretningslogik imellem 100 sites. Content ud og ind nuvel, men ambitionsniveauet burde jo nok være højere i sådan et projekt ;)

Log ind eller Opret konto for at kommentere