Vrede it-folk tvinger politikere til ekspertmøde om e-valg

Den massive kritik af lovforslaget om e-valg i Danmark har overrasket Socialdemokraternes kommunalordfører. Nu inviterer han til høring om e-valg, så politikere kan lære af eksperterne.

Da Socialdemokraternes kommunalordfører Simon Kollerup tirsdag fremlagde sin mening om e-valg i Version2’s spalter tirsdag, udløste det en sand storm af kritik. Både i Version2-debatten og på hans offentlige Facebook-profil.

»Min politiske vurdering er, at vi med e-valg kan få et mere sikkert valg, som borgeren har mere tillid til, og hvor kvaliteten af valghandlingen bliver højere for dem, som i dag skal have hjælp,« var et af de citater fra artiklen, som flere debattører gav Simon Kollerup på puklen for, da mange it-kyndige er temmelig skeptiske over ideen om at udskifte papir og blyant med touchskærme og digital optælling,

Læs også: Socialdemokraterne står fast: E-valg er bedre og sikrere end papirvalg

Nu ser det ud til, at kritikken har vakt genlyd, og Simon Kollerup har nu taget initiativ til en debat, ansigt til ansigt.

»Vi skal ikke bare beholde ørebøfferne på med vores egen musik. Vi skal lytte til eksperterne. Derfor arrangerer vi en høring til februar, med politikere, it-producenter, som siger det godt kan lade sig gøre, og it-eksperter, der er kritiske,« siger Simon Kollerup til Version2.

Lovforslaget, der skal bane vej for at kommunerne kan forsøge sig med e-valg til EU-valget i 2014, har netop været i høring og skal efter jul førstebehandles i Folketinget. Høringen vil så ligge mellem første- og andenbehandlingen.

Simon Kollerup udtalte forleden til Version2, at e-valg ville være mere sikre og præcise, ligesom han ikke mente, at det ville blive en større økonomisk belastning end traditionelle valg. Den udlægning var i modstrid med høringssvar fra fire it-organisationer, samt mange it-folks personlige ræsonnement, blandt andet Version2-blogger Poul-Henning Kamp, som også selv indsendte et høringssvar.

Læs også: Socialdemokraterne står fast: E-valg er bedre og sikrere end papirvalg

Du kan se Simon Kollerups invitation til høring herunder:

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (138)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Hans Schou

Når nu lov om eValg bliver vedtaget, for det bliver uanset hvor tåbelig en idé det er, kunne vi så ikke samtidigt indføre frit lejde til dem der hacker systemet? Den flinke hacker vil så lave åbenlyst fusk ala at have 101% afgivne stemmer, eller give 90% af stemmerne til et outsider-parti. Hvis der så kommer en ond hacker, så ligger man som man har redt.

Som det er nu, ser det ud til at man vil indføre et system man ved kan hackes, og samtidigt lade det være strafbart at hacke det. Det er en krænkelse af demokratiet.

  • 24
  • 1
Pascal d'Hermilly

Jeg håber da at der er nogle af de andre politikkere der har tænkt sig at læse de fornylig indsendte høringssvar. Ellers må vi poste vores lange dokumenter på deres facebook wall og se hvor mange likes vi får.

  • 15
  • 0
Klaus Elmquist Nielsen

Den flinke hacker vil så lave åbenlyst fusk ala at have 101% afgivne stemmer


Vil nu foreslå at man tager konceptet længere mod syd og/eller øst: Stemmeprocenten skal være mindst 130...! :o)

Bortset fra det er den værste type valgsvindel den der ikke lægges mærke til. Særligt i det danske politisk landskab hvor ændringer på nogle få procent kan give et regeringsskifte.

Det siges at exit polls kan anvendes til at afsløre valgsvindel hvorfor det anbefales at lægge mærke til de fremtidige regler for exit polls i Danmark. Restriktioner på exit polls kunne meget vel indikere et ønske om at skjule valgsvindel.

  • 13
  • 0
Peter Mogensen

Han har allerede ignoreret de eksisterende høringsvar fra Prosa, DTU og så videre. Så hvorfor i alverden skulle vi tro på, at han kommer på bedre tanker efter endnu en høring?

Det kan man da også helt blive i tvivl om han overhovedet anser for et muligt udfald, når man lytter godt efter i hans video-invitation.
Sagde han ikke at nu kunne man komme med forslag til hvordan borgeren kunne føle sig tryg, man man i fremtiden gik til *** e-valg *** ?

Det lyder ikke som om han er interesseret i at høre hvorfor e-valg er en dårlig ide. Han vil vist hellere have input til så han kan gå ud og fortælle os at det er blevet endnu "sikrere".

  • 28
  • 0
Thomas Vestergaard

Hvis man læser invitationen på Facebook, står der:

Derfor inviterer vi til en debat om at sikre et helt igennem sikkert valg for vælgerne med e-valg. Det skal med andre ord gerne blive en løsningsorienteret debat.

Høringen drejer sig altså ikke om hvorvidt eValg er en god idé, men om hvordan det kan implementeres med en forsvarlig sikkerhed.

Så Simon Kollerup vil stadig ikke diskutere, hvorfor det er, vi skal have elektroniske valg.

Jeg håber, der møder nogen kyndige personer op, der kan dokumentere, hvor hovedrystendde besværligt (og dermed dyrt) det vil være at lave et transparent, fortroligt og sikkert eValg, så vi hurtigst muligt kan få nedkæmpet dette frontalangreb på vores demokrati.

  • 31
  • 0
Klaus Elmquist Nielsen

Jo mere sagen udvikler sig, jo mere begynder man at mistænke, at det i virkeligheden primært drejer sig om at kaste skattekroner efter nogle bestemte firmaer.


Den byttehandel kan begge parter være rigtigt glade for! Firmaerne får penge mens politikerne får kontrol over hvem der bliver valgt til folketinget. Jeg har svært ved at se andet end to svært tilfredse parter.

Det bliver heller ikke bedre af at de eneste der rigtigt forstår hvad der er ved at ske er IT folket som ingen alligevel gider høre på. Eller som meget få forstår hvad siger.

  • 17
  • 2
Klaus Elmquist Nielsen

Jeg håber, der møder nogen kyndige personer op, der kan dokumentere, hvor hovedrystendde besværligt (og dermed dyrt) det vil være at lave et transparent, fortroligt og sikkert eValg, så vi hurtigst muligt kan få nedkæmpet dette frontalangreb på vores demokrati.


Pointen er netop at det ikke kan lade sig gøre at opnå samme sikkerhed som ved et traditionelt valg med stemmesedler af papir og valgurner. Årsagen er den ganske enkle at man ikke kan se stemmerne inden i en computer og dermed ikke kan holde øje at de bliver håndteret korrekt.

Vel foregår optællingen hurtigere i elektroniske valg. Spørgsmålet er udelukkende hvad det er man optæller efter afstemningen. Er det vælgernes stemmer? Eller en passende redigeret/suppleret udgave heraf?

Der sker sikkert ikke de store ting til at starte med efter at elektroniske valg indføres. Men før eller senere går det op for folket at der snydes med valgresultatet. Hvilket meget vel kan fremkalde store demonstrationer, voldelige optøjer og i værste tilfælde borgerkrig. Netop derfor er stemmesedler af papir klart den billigste løsning både på kort og lang sigt.

  • 13
  • 1
Casper Kvan Clausen

Det bliver heller ikke bedre af at de eneste der rigtigt forstår hvad der er ved at ske er IT folket som ingen alligevel gider høre på. Eller som meget få forstår hvad siger.


Det er faktisk det, jeg finder mest forunderligt ved alt det her. Hvorfor er der ikke flere ikke-IT kyndige, der stiller sig på bagbenene ved udsigten til at miste al mulighed for at gennemskue valghandlingen?

Jeg kan komme på tre forklaringer: uvidenhed (om at det er ved at ske), autoritetstro og generel ligegyldighed. Jeg håber at det er det første, men frygter at det er en kombination af de to sidste.

  • 20
  • 0
Jesper Frimann

Der er jo ikke noget nyt i det her.
Vi har med en DJØFFER der er gået direkte fra uddannelse til en plads i folketinget.

Det her er jo en 'Ludersag' for manden, altså en sag han kan bruge til profilere sig selv, og promovere sig selv inden for sit parti og i folketinget. Simon Kollerup faderen til eValg i Danmark.
Derfor vil ting som Logik, faglighed og sund fornuft ikke bide på manden. Den eneste måde man får sådanne DJØFFER til at holde mund, med sådan en sag, er at give dem en, i deres øjne, bedre sag. Altså en der skaber mere presse, mere omtale har større budget.

// Jesper en gammel kynisk 'teknikker'

  • 22
  • 4
Klaus Elmquist Nielsen

Det er faktisk det, jeg finder mest forunderligt ved alt det her. Hvorfor er der ikke flere ikke-IT kyndige, der stiller sig på bagbenene ved udsigten til at miste al mulighed for at gennemskue valghandlingen?


Det kunne være noget så banalt som at de ikke vil eller kan ytre sig kritisk af hensyn til deres karriere eller nuværende kontraktforhold. Er man hårdt presset med lange arbejdsdage er der måske heller ikke overskud til at deltage i debatten.

Læg dertil at man også skal have et fokus på sikkerhed herunder "alternative anvendelser" før man for alvor kan se problemet i elektroniske valg. Den slags overvejelser er måske heller ikke kernekompetencen hos facebook generationen.

  • 4
  • 6
Erik Cederstrand

it-producenter, som siger det godt kan lade sig gøre

Selvfølgelig siger producenterne det, som politikerne gerne vil høre. Hvem vil lægge sig ud med en potentiel køber, når der er flere hundrede millioner på spil? Hverken IBM, KMD eller CSC har tidligere holdt sig for gode til at kaste sig ud i IT-skandaler, så længe der er penge i skidtet.

  • 21
  • 0
Carsten Cederholm

Der er allerede gennemført e-valg, i det tidligere Slangerup Kommune (nu Frederikssund kommune). Da borgerne i Slangerup kommune skulle tage stilling til, hvilken andre kommuner man ønskede at blive slået sammen med, blev der, blandt alle vælgere i kommunen, gennemført et e-valg, hvor man kunne stemme over internettet.
Dem der ikke havde internet-adgang kunne stemme via telefonen eller på rådhuset. Alle vælgere i kommunen fik en særlig kode tilsendt med posten, lidt ala. nem-id. Bl.a. kommunalforsker Roger Buch mente den gang, at stemmeprocenten ville meget lav, hvis man gennemførte en afstemning over nettet. Det viste sig, at vi fik en forholdsvis høj stemmeprocent.

Fordele:
Vi får et hurtigere resultat.
Det bliver lettere at afgive sin stemme
Det bliver på sigt billigere at gennemfører
Der bliver færre eller ingen ugyldige stemmer

Ulemper:
Vi ved ikke med sikkerhed at det er et hemmeligt valg. (det samme problem har vi med brevstemmer).
Der er folk som ikke har en computer eller internet, som må kunne afgive deres stemme et andet sted.
Der er noget højtideligt, alvorligt og samtidigt festlig ved at man skal møde frem et centralt sted for at afgive sin stemme.
Valgaftnerne vil blive kedelige, hvis vi har resultatet med det samme.

  • 4
  • 30
Erik Cederstrand

Ulemper:
Vi ved ikke med sikkerhed at det er et hemmeligt valg

Kan vi ikke blande E-valg over internettet ude af diskussionen? Det er ikke en del af lovforslaget, og det vil være brud på mindst fem paragraffer i valgloven, samt som minimum principperne om hemmelighed, salgbarhed, afgivelse af stemme i enrum og offentlig opsyn og optælling.

E-valg over internettet er fint til sognerådet, fagforeningsbestyrelsen og afsteminger på EB om, hvilken kendis, der har de største bryster. Til Folketinget duer det ikke.

  • 33
  • 1
Kenneth Lylloff

Det virker lidt som om, at mange af dem der taler positivt om e-valg (primært politikkere), simpelthen er nået til den konklusion, at hvis ikke DE kan forstå at der er et problem, så ER der ikke et problem!

Du har ret til dine egne holdninger, meninger, tro og overtro - men du har IKKE ret til dine egne fakta.

  • 18
  • 1
Ole Knudsen

Valgsvindel eller simple uheld med stemmesedler er også svært men ikke umuligt idag. Det bliver der næppe ændret ved med e-valg.

Eksperterne må gøre deres bedste, lige som med Dankort, nemid og e-boks. Siden de første kort kom ud for 30 år siden er sikkerheden jo blevet løbende forbedret mange gange. Der er stadig kolleger der råber "Ulv! usikkert!" formentlig med god teoretisk grund,

Jeg tror bare ikke på menigmand vil finde sig i "kan aldrig lade sig gøre" alene på baggrund af tænkte scenarier, der nok er mulige men ikke synderlig sandsynlige.

Jeg kender nogle, som stadig kun betaler alting kontant, per girokort eller via PBS (uha!). De føler sig trygge ved papir pengesedler. Vi andre er rimeligt trygge ved Dankort og mange vover endda at være trygge ved Netbank via Nemid. Ja, jeg synes da det var stort da jeg som dreng købte min første obligation og højtideligt klippede kuponer, men idag læser jeg dårligt nok udskriften fra Værdipapircentalen.

Hvorvidt fordele som "hurtigere" og "billigere" er relevante, hvis ulemper som "usikkert" og "svært at finde ud af" er uoverstigelige, det er muligvis en interessant diskussion de næste par år, lige som Dankort var det for 25 år siden.

Hvem diskuterer for alvor menigmands brug af Dankort idag?
Hvem mon diskuterer menigmands brug af e-valg om 25 år?
Jeg har lidt svært ved at se, hvorfor vi ikke skulle gå i gang nu.

Jeg er bestemt ikke "first mover" og vil næppe selv stemme per e-vlag de første par gange, hvis jeg stadig har mulighed for at komme ud i regnvejr og stemme med papir og blyant, men efter 2-3 valg vil jeg nok skifte uanset hvad mine IT-kolleger mener om det. Min holdningsændring kommer sikkert den valgdag, hvor det bare er snestorm og ualmindeligt svært at bevæge sig udenfor en dør. Slapt? Måske... Usikkert? Nej

  • 3
  • 30
Flemming Madsen

Jeg skrev til Simon Kollerup med netop den tanke at det kun var tilhængere af eValg der var velkomne til høringen. Han forsikrede mig at kritikere også var velkomne, så jeg har da tænkt mig at møde op.

  • 14
  • 0
Kim Rasmussen

Carsten du blander e-valg og valg over internettet sammen - der er i lovforslaget slet ikke tale om valg over internettet.

Og så tror jeg ikke du helt ved hvad det vil sige at brevstemme idag. Der er altså ikke tale om at man blot sender et brev, men at man møder op før valget på særligt udvalgte steder og der udfylder en stemmeseddel - og det sker anonymt på noget lignende samme måde som ved valgstederne; end ægtefælle kan fx ikke få lov at se hvad man stemmer...

  • 14
  • 0
Sune Foldager

Det virker lidt som om, at mange af dem der taler positivt om e-valg (primært politikkere), simpelthen er nået til den konklusion, at hvis ikke DE kan forstå at der er et problem, så ER der ikke et problem!

Du har ret til dine egne holdninger, meninger, tro og overtro - men du har IKKE ret til dine egne fakta.

Omvendt er der blandt kritikerne her på forumet en tendens til automatisk at antage de værst tænkelige motiver for stort set alle involverede parter: Politikerne vil staks til at kontrolere hvem der bliver valgt, og det er en sammensværgelse for at give skattekroner til besteme firmaer.

Det er ikke en særlig seriøs debat de fleste fører.

  • 3
  • 19
Peter Johan Bruun

Kære debatører

Simon Kollerup fortjener ros for sin opfordring til offentlig debat. Han har bedt om at drøfte emnet med eksperter. Det er langt længere end den arrogance han gav udtryk for på den politiske scene ikke mere end et par dage siden.

Selvom han skulle være en ægte "DJØF'er", som nogen skriver, så forstår specielt den mennesketype magtens sprog. I har nu som eksperter muligheden for at uddybe hvad det er han har begivet sig ud i.

Hvis det lykkes at tydeliggøre at eftermælet med stor sandsynlighed bliver: "Simon Kollerup, en af de mænd der ødelagde demokratiet i Danmark", så kan I være sikre på at der bliver lyttet efter.

Hvis det ikke lykkes at overbevise de mennesker der er stemt ind i landets folketing, kan I stadigt brøste jer i eftertiden af at have opponeret mod magthaverne, mens tid var.

Jeg kan derfor ikke andet end opfordre til at I tager handsken op og begive Jer ud, på trods af snestorm - eller hvordan vejrliget nu bliver den pågældende dag i februar - og forfægte synspunkterne der så fornemt er beskrevet her på version2's side.

Nu mangler vi blot en fastsat dato i februar, så bliver det også jul i år :o)

/Peter J. Bruun

  • 19
  • 1
Erik Cederstrand

Eksperterne må gøre deres bedste, lige som med Dankort

Nogle gange er det bedste bare ikke godt nok.

Beklager, men du kan ikke sammenligne Dankort og E-valg, når det gælder sikkerhed. I netbanken har jeg en fuld oversigt over, hvad der kommer ind og ud af min konto, og jeg har en stærk interesse i, at banken ikke snyder mig. Omvendt har banken en stærk interesse i, at jeg ikke snyder dem, og de har lige så god adgang til at kontrollere, at det ikke sker. Den gennemsigtighed og kontrolmulighed er på ingen måde til stede ved valghandlingen.

Finanssektoren fandt for seks år siden ud af, at det er en dårlig idé at slække på standarderne mens det går godt. Vi kunne tage ved lære og ikke slække på kravene til valghandlingen, mens vi er trygge og har tillid til hinanden i andedammen. Demokratiet har ikke altid haft gode kår i Danmark, og valghandlingen skal også kunne klare, når det går mindre godt.

  • 24
  • 0
Kenneth Lylloff

Jeg tror da bestemt ikke det værste om nogen som helst specifikt. Og jeg er da rimelig sikker på, at de politikkere vi har i dag ikke er interesseret i, at svindle ved et e-valg (det kræver i øvrigt nok en indsigt de indtil nu netop har bevist de ikke har). Problemet er, at det er potentielt muligt at svindle i en langt større grad (noget der rent faktisk rykker mandater) og potentielt svært at bevise, hvis man indfører e-valg.
Men Sune - spil du bare hasard med vores demokrati! Vi har nok ikke fortjent bedre.

  • 12
  • 0
Christian Nobel

Det er ikke en særlig seriøs debat de fleste fører.

Debatten må da anses for dybt seriøs, da stort set alle med teknisk kendskab er overmåde skeptiske - og det skal ikke bare fejes til siden med en gang lalleglad trolling.

Og så er det vist på tide endnu en gang at bringe Martin Neimüller på banen:

First they came for the communists,
and I did not speak out because I was not a communist.

Then they came for the socialists,
and I did not speak out because I was not a socialist.

Then they came for the trade unionists,
and I did not speak out because I was not a trade unionist.

Then they came for the jews,
and I did not speak out because I was not a Jew.

Then they came for the catholics,
and I did not speak out because I was not a catholic.

Then they came for me,
and there was no one left to speak for me.

Og den eviggyldige Simpsons fortolkning:

https://www.youtube.com/watch?v=1aBaX9GPSaQ

  • 15
  • 0
Carsten Gehling

»Vi skal ikke bare beholde ørebøfferne på med vores egen musik. Vi skal lytte til eksperterne. Derfor arrangerer vi en høring til februar, med politikere, it-producenter, som siger det godt kan lade sig gøre, og it-eksperter, der er kritiske,« siger Simon Kollerup til Version2.

Selvfølgelig vil IT-producenter sige, at det godt kan lade sig gøre. Qui bono? De håber jo naturligvis, at de får opgaven og dermed kan tjene penge.

Følgende organisationer/privatperson har stillet sig på kritikernes side og anbefaler at lovforslaget forkastes. De har - sjovt nok - IKKE noget økonomisk incitament om der bliver e-Valg eller ej:

IT-Politisk Forening
It-fagforeningen Prosa
Dansk Industris ITEK
Forskningsgruppen Demtech på IT-Universitetet
Poul-Henning Kamp (når han udtaler sig om IT, er det klogt at lytte)

Så jeg spørger igen: Qui bono?

  • 20
  • 0
Klaus Elmquist Nielsen

Omvendt er der blandt kritikerne her på forumet en tendens til automatisk at antage de værst tænkelige motiver for stort set alle involverede parter: Politikerne vil staks til at kontrolere hvem der bliver valgt, og det er en sammensværgelse for at give skattekroner til besteme firmaer.

Det er ikke en særlig seriøs debat de fleste fører.


God pointe! Hvor stor grad af mistro bør man medtænke i valgsystemet?

Til der formål kan man betragte det eksisterende papir baserede valgsystem hvor repræsentanter fra alle partier er med til at sikre at afstemningen foregår korrekt og at stemmerne optælles korrekt.

Ved elektroniske valg kan en tilsvarende garanti for korrekt håndtering stemmerne ikke kan gives. Til gengæld kan elektroniske valg manipuleres på måder der gør det meget svært eller direkte umuligt påvise at valgresultatet ikke svarer til de afgivne stemmer.

Desuden kan man med fordel holde sig for øje at folketingsvalg er en konkurrence mellem magtmennesker om samfundets topposter. Lur mig om der ikke en dag er nogen der falder for fristelsen. Særligt når elektroniske valg gør det meget svært at blive opdaget.

  • 12
  • 0
Thomas Jensen

Simon Kollerup fortjener ros for sin opfordring til offentlig debat. Han har bedt om at drøfte emnet med eksperter. Det er langt længere end den arrogance han gav udtryk for på den politiske scene ikke mere end et par dage siden.

"...hvor vi inviterer dem, der mener de kan gøre det på en måde der er sikker nok idag, og hvor vi inviterer de af jer med, som har lyst til at komme med inputs til hvordan vi kan gøre det på en sikker og god måde, så borgeren kan være helt tryg ved at lave e-valg."

Jeg kan ikke se han har rykket sig en millimeter...

  • 11
  • 0
Mikael Ibsen

med politikere, hvis samfundsforståelse ligger så milevidt fra det omkringliggende samfund, de tror de repræsenterer.

Man kan gøre en masse ting ad elektronisk vej, hvor det bringer fornuft, sikkerhed eller besparelser, men en valghandling er noget helt fundamentalt i vores forfatning, styreform - og selvopfattelse.

Derfor vil enhver ændring i netop valghandlingens forløb helt naturligt udløse stærke følelser og reaktioner, og ingen nok så smart selvbestaltet reformator vil slippe godt fra at pille ved den, så længe der hersker demokratilignede tilstande i et samfund som vores.

Det, der kan undre allermest, er, at en politiker som Simon Kollerup springer med begge ben samlet ned i spinatgryden, og dermed dybest set bare udstiller sin manglende evne til at stikke fingeren i jorden i det land, han bebor.

Hvis han har haft rådgivere, tror jeg, de lige i øjeblikket er ved at køle deres røde ører af med de sidste rester af sneen - eller grave sig ned i den.

Og lad det så blive ved det - og se at komme videre med noget mere relevant, som for eksempel at finde nogen akutjob til de, som virkelig har brug for dem - i stedet for at bruge en masse ligegyldige kalorier på det her pjat..

  • 10
  • 0
Ole Knudsen

Tak for uddybende forklaring, som gjorde mig klogere.
Jeg indrømmer da blankt, at jeg ikke havde forstået lovforslaget.

e-valg er i mine ører ikke noget med at gå hen på skolen og trykke på en knap. Ellers kan man jo lige så godt lade være at lave om på det nuværende system. Kald det PC-valg eller andet, men i hvert fald ikke e-valg, for det er det jo ikke. Men, PC-valg er sikkert også sværere at sælge.

  • 2
  • 0
Martin Hundebøll

Jeg har sendt følgende til alle kommunalordførere i folketinget:

Kære Simon Kollerup,

Tak for dit bidrag til debatten om det stående lovforslag vedrørende Elektroniske Valghandlinger i Danmark. Som reaktion på dine udmeldinger til bl.a. Version2, giver jeg herunder et par korte kommentarer, der forhåbentlig vil give lidt stof til eftertanke. Desuden vil jeg sende samme kommentarer til andre relevante medlemmer af folketinget.

Punkt 1: "If it Ain't Broken, Don't Fix it"

Vi har i dag et demokrati med tilhørende valghandling, som mange lande misunder - især pga. vores høje stemmeprocent og tillid. Tilmed er udgifterne forholdsvis lave, når man tager omfanget af et valg i betragtning.

Med andre ord: Vi har et system som virker glimrende, så det er svært at finde grund til at "modernisere" vores velfungerende system.

Punkt 2: Ugyldige Stemmer

En væsentlig grund til ønsket om elektroniske valg, synes at være antallet af ugyldige stemmer ved det nuværende system. Det er en helt valid grund, men jeg tvivler på at der ikke findes andre måder at løse det problem på? Fx synes jeg selv den nuværende udformning af stemmeseddelen er en smule forvirrende, da det ikke fremgår tydeligt hvor man skal sætte sit kryds - skal det stå til højre eller venstre for kandidatens navn og hvordan skal det sættes hvis man ønsker at stemme på en liste? Her kunne en vejledning i stemmeboksen og evt. tydeligere felter på stemmeseddelen være en oplagt og særdeles billig løsning!

Punkt 3: Hjælp til Handicappede

Med hensyn til udfordringen for fx synshandikappede, så findes der vel andre og mindre omkostningstunge løsninger? Det burde ikke være umuligt at lave specielle stemmesedler med blindskrift. Og selvom det desværre lyder en smule arrogant, så er det i dag muligt for personer med synshandikap at stemme. En ledsager er en lille pris at betale for et velfungerende valgsystem.

Punkt 4: Det Teknologiske Aspekt

Som uddannet civilingeniør med speciale i computersystemer, bliver jeg ganske nervøs ved tanken om, at den allermest hellige byggesten i vores demokratiske samfund, valghandlingen, skal bero på elektroniske systemer. Vi taler her om systemer, som flertallet af de danske stemmeberettigede ikke forstår til bunds på samme måde, som de forstår blyant og papir, og som de derfor ikke har kinamands chance for at kontrollere.

Computersystemer er komplicerede størrelser, der per definition er umulige at kontrollere. Selvom vi opfinder en process der tester systemet umiddelbart før et forestående valg, er det umuligt at garantere at resultatet af en afgivet stemme faktisk bliver en stemme på den ønskede kandidat eller liste. Uden at dykke ned i for mange computerrelaterede detaljer, skal jeg blot udtrykke på kraftigste, at der i denne sammenhæng ikke er noget, der slår papir og blyant!

Punkt 5: Høringssvar fra Andre Borgere og Organisationer

Fire af de mest markante IT-relaterede organisationer i Danmark (IT-Politisk Forening, IT-fagforeningen Prosa, Dansk Industris ITEK samt forskningsgruppen Demtech på IT-Universitetet), har indsendt høringssvar der forholder sig skeptisk til lovforslaget - både til forslaget i sin nuværende form og til idéen om elektroniske valg som princip. Tre af disse høringssvar anbefaler ligefrem at man helt dropper loven!

Hvordan man kan sidde en sådan kritik overhørig er mig en gåde. At feje IT-eksperters anbefalinger af vejen med argumenter baseret på en "politisk vurdering", og stik imod disse eksperters udsagn påstå "at vi med e-valg kan få et mere sikkert valg, som borgeren har mere tillid til", strider imod alt sund fornuft.

Punkt 6: Høring i Folketinget

Det glæder mig at du inviterer til høring i folketinget om lovforslaget, men desværre bærer invitationen præg af et ønske om at diskutere hvordan vi skal indføre elektroniske valg og ikke om hvorvidt vi overhovedet skal indføre elektroniske valg.

Jeg håber inderligt, at du vil tage ovenstående kommentarer til efterretning, og at vi i Danmark også fremover kan bryste os af et verdens mest velfungerende demokratiske valgsystemer - nemlig papir og blyant.

Baggrund for Ovenstående Kommentarer

Jeg er uddannet dataingeniør fra Aalborg Universitet og arbejder nu som PhD-studerende med bl.a. programmering og trådløse netværk. Computere er for mig en stor interesse og jeg bruger selv teknologi hvorend jeg kan komme til det. Desuden har jeg været studenterpolitisk aktiv og har en almen interesse for politik.

--
Med venlig hilsen
Martin Hundebøll
Frederiks Allé 99, 1.th
8000 Aarhus C
Denmark

+45 61 65 54 61
martin@hundeboll.net

  • 19
  • 0
John Vedsegaard

Dels kan dette skabe nogle IT-arbejdspladser, men samtidig åbner det for udvikling af mere sikre måder at lave den slags på, så det er bare at trække i arbejdstøjet og få lavet noget ordentligt. Man skal ikke glemme at digitale valg er en mulighed over det meste af verden, altså er der et kæmpe uopdyrket marked.

Set som almindelig bruger, kan jeg se masser af fordele i et sådant system, naturligvis det at man ikke behøver komme personligt på valgstedet, men også det at man kan lave mange flere folkeafstemninger, uden at skulle stille hele apparatet til valg på benene.

  • 1
  • 17
Henrik Svendsen

Jeg vil give dig ret i at det kunne være både praktisk, og dejligt nemt.
Men med den faglige hat på, kan jeg på ingen måde have tillid til et sådan system.
Uanset hvor sikkert det bliver lavet, kan det brydes... og det er bare ikke godt nok.
Desuden har jeg ikke tillid til at den udviklende myndighed, ikke SJUSKER med udviklingen, og ender med noget skrammel som det der kører rundt omkring i Danmark i dag.
Som jeg skrev i den tidligere debat...
Når jeg kan læse en Audit raport på de danske myndigheders systemer, som siger INTET AT BEMÆRKE, kan vi begynde at snakke e-valg.

IKKE FØR !

  • 7
  • 0
Lasse Leegaard

Thomas Jensen:
"Jeg kan ikke se han har rykket sig en millimeter..."
Han er politiker - selvfølgelig har han ikke det. Hans job er at have en holdning... Det er egentlig også ligemeget om han rykker sig på punktet OM der skal arbejdes hen imod evalg eller ej. Det der betyder noget er at han er åben overfor at høre på både kritik (naturligvis konstruktiv) der går imod ham og med ham.

Når nu der tilsyneladende er en politisk vilje til at gå i retning af evalg, så er det vores rolle som teknisk kompetente IT professionelle, at sørge for at det sker på den bedst mulige måde, hvis vi ikke kan overbevise politikkerne om at det er en dårlig ide i det hele taget.

Jeg er sikker på at hvis du møder op til høringen vil du have mulighed for at blive hørt. Hvis dine argumenter er fremsat klart og tydeligt bliver de næste med sikkerhed også overvejet. Der er dog ingen garantier for om det ændrer retning eller vej for nogen...

  • 2
  • 0
Casper Kvan Clausen

så er det vores rolle som teknisk kompetente IT professionelle, at sørge for at det sker på den bedst mulige måde, hvis vi ikke kan overbevise politikkerne om at det er en dårlig ide i det hele taget.


Aldrig i livet. Jeg skal med glæde underholde vore politikere med alle argumenterne imod at gå ned ad den vej. Insisterer de alligevel, bliver det uden min hjælp; jeg overbevist om at det er i landets bedste interesse, at et sådant system bliver en gigantisk fiasko.

  • 13
  • 0
Kenneth Lylloff

Jo flere indlæg der taler for e-valg jeg læser (både her og andre steder), jo mere tænker jeg på om vi overhovedet fortjener demokrati?
Det er måske blevet en sådan selvfølgelig ting, at vi end ikke bekymrer os om truslen ved at det kan forsvinde?!
Når folk siger; "Ahh ja, det ville da være rart ikke at skulle ned på den lokale skole el. lign. Bare ind på hjemmecomputeren, logge på, klikke på min kandidat eller parti og trykke send. DET er da dejlig nemt. Altsammen hjemme fra min sofa."
Så skræmmer det mig! Det skræmmer mig, at man ikke værner mere om den fantastiske ting et demokrati som det danske er. Høj stemmeprocent, sikkerhed, involvering og hvad ved jeg.
Men måske man kunne lave et tanke eksperiment?
Forestil jer at Mursi nede i Egypten sagde; "Fedt, at vi nu har fået demokrati her i Egypten (host). Og for at gøre det endnu nemmere for jer alle, så har vi nu indkøbt nogle elektroniske stemmebokse med automatisk stemmeoptælling fra vores brødre i Iran. Så næste gang i skal stemme skal I bare ind og trykke på en skærm, så får vi resultatet med det samme. Og endnu engang tak fordi i valgte mig (host)."
Ville vi SÅ være nervøse?

  • 10
  • 0
Lasse Dessau

Jeg er ikke medlem af IT-pol, men følgende beskrivelse rammer meget godt problematiken.

"""
Det særlige ved papirvalg er at vælgerne ved at deres stemme er korrekt og anonymt registreret på deres stemmesedler. Ved e-valg kan hverken vælgeren eller nogen anden vide om selve den elektroniske registrering sker korrekt. Derfor er e-valgsystemer hvor der ikke bruges papirkopi nødsaget til at registrere hvem der har stemt hvad og bruge dette til at kontrollere valget. Ved papirvalg er der aldrig problemer med selve registreringen af data (hvorimod opbevaringen og accepten af data kan være et problem, og det kan registrering af vælger og udlevering af stemmesedler også være).

Kort sagt er det afgørende problem ved e-valg er at kontrollere at vælgernes stemmer bliver korrekt og anonymt registreret, og at data ikke ændres før eller mens der bliver regnet på dem. Man kan ikke sammenligne med bankernes kontosystemer fordi konti jo netop ikke er anonyme.
"""
http://itpol.dk/taxonomy/term/6

  • 9
  • 0
Jesper Frimann

@Peter Johan Bruun

Manden kommer fra et regerings parti, derfor er vi helt inde i de små af magtens cirkler.
Elefanten i rummet i den her snak er at det er jo ikke politik, som manden snakker om, men implementering af valghandlingen.

Det her svarer til at en trafik ordfører havde blandet sig i hvilke støbe teknikker der skulle have været brugt til storebæltsbroen.

Igen, det er politikernes opgave at udforme en politik, ikke snakke teknisk implementering af grundpillerne i vores demokrati.
Og især ikke når de så åbenlyst ikke har den tekniske viden/forståelse/indsigt.

// Jesper

  • 7
  • 0
Thomas Jensen

Det der betyder noget er at han er åben overfor at høre på både kritik (naturligvis konstruktiv) der går imod ham og med ham.

Hvor finder du den åbenhed? Der har været en massiv kritik af overhovedet at afholde e-valg, og det faktum ignorerer han fuldstændig! Han har ikke sagt vi skal diskutere om det her med e-valg er smart. Han inviterer folk, "som har lyst til at komme med inputs til hvordan vi kan gøre det på en sikker og god måde"...

Klassisk spin, der skal give indtryk af at der lyttes, men i virkeligheden lukker vi bare diskusionen her og nu, med henvisning til en høring ude i fremtiden, som i forvirringen handler om noget helt andet.

  • 11
  • 0
Ole Sanvig

Lidt mere eller mindre tilfældige udpluk fra Folketingsvalgloven:

§ 46. (...)
Stk. 2. Inden stemmeafgivningens begyndelse skal tilforordnede vælgere vise de tilstedeværende, at stemmekasserne er tomme. Derefter skal kasserne straks låses eller forsegles.

§ 68. Når afstemningen er afsluttet, foretager valgstyrerne og de tilforordnede vælgere, jf. dog § 74 a, stemmeoptælling på afstemningsstedet. Stemmeoptællingen er offentlig. Det optælles, hvor mange stemmer der ved afstemningen er afgivet for hvert af partierne og for hver kandidat uden for partierne.

Det er mig aldeles underordnet, om man kan lave et system, der er sikkert. Det er ikke det største problem ved e-valg.

Det allerstørste problem ved e-valg er, at det ødelægger muligheden for, at A. Hansen, Herning, kan kontrollere med sine egne øjne dels, at der ikke er smidt 200 stemmesedler i kassen, inden valget går i gang, dels at stemmeoptællingen foregår, som den skal. Samt at han pinedød ved, at det kryds han satte i boksen, ikke ændrer placering undervejs fra stemmeboksen til stemmekassen.

Med e-valg får vi bare at vide, at alt er ok - og det er så det. Ingen har nogen som helst mulighed for at kontrollere noget som helst, og det er dér, hunden i mine øjne ligger begravet. Og det bør nogen banke ind i knolden på Simon Kollerup med en våd, stramt oprullet udgave af Folketingsvalgsloven.

At Simon Kollerup og andre vil ofre den kontrolmulighed og den tillid, bare for at "modernisere" noget, der ikke har behov for det, og for eventuelt at få det endelige valgresultat 24 timer tidligere, er mig slet og ret en gåde. Hvad tænker manden på?

  • 16
  • 0
Ole Sanvig

Et analogt valg, som vi kender det i dag, kan gennemføres - om nødvendigt - i tællepråsens skær.

Den redundans i systemerne der skal til for at sikre, at Anonymous ikke uden videre lægger et valg ned, vil da koste det blege.

Men den del er ikke rigtigt mit bord længere - IP-trafik var stadig ret eksotisk, da jeg i sin tid læste på DTH :)

  • 6
  • 0
Ole Sanvig

Jeg håber det bliver godt - som i "manden der indså at e-valg var en overordentlig dårlig idé, og begyndte at kæmpe for bevarelsen af demokratiets grundsten."

Bevares. Men han virker endog meget resistent over for argumenter, der går i den retning. Beslutningen lader til at være truffet.

  • 7
  • 0
Peter Johan Bruun

Re: Vær nu glade og tag handsken op

Simon Kollerup siger jo netop lige præcist, at det vil ske mellem 1. og 2. behandling af lovforslaget. Der er tre behandlinger i alt, før Folketinget stemmer.

vh.

Jesper, Version2 (som så smiley'en, men gerne vil sikre en oplyst debat)

Hej Jesper

Ved du hvornår 1. og 2. behandling er ?

Har du evt. et link til en kalender på folketingets hjemmeside, eller er det bare et spørgsmål om at google ?

Smiley'en var blot for at sprede lidt glæde og kærlighed her midt i Juletiden :D

Mvh. Peter J. Bruun

  • 1
  • 0
Michael Nielsen

For det første ville jeg sørge for at antallet af afgivne stemmer ikke overstiger, eller er ændret fra det antal som en uafhængig observatør kunne tælle sig til - det ville være for nemt at opdage..

Men jeg ville gøre således at jeg med en algoritme byttede en stemme på et parti, som jeg ikke ville havde skulle vinde ud, med et parti som jeg ville havde skulle vinde, da stemmen er anonym - grund pillen i demokrati - kan ingen bekræfte hvad en person rent faktisk stemte på. og derved er denne slags snyd meget svært ved at fange.. For at fange denne slags snyd, skal alle stemmer afgives via en digital signatur type ting, og er derved ikke anonyme.

Da der ikke findes en måde at audite et eValg, hvis man sørge for at ombytningen sker ved input stadiet, man kan matematisk regne op i mod hvad meningsmålingerne, og lave en statistik således at det parti man vil havde vinder, ender op med lige nøjagtig det antalstemmer mere de havde brug for. Og tricket kan udføres i software, (samme som de trojaner der snyder NemID), og derved vil selv ikke anonyme stemmer blive forfalskede, og kun opdages hvis borgerne har mulighed for at checkke på hvad de rent faktisk havd stemt.

Derved kan man få resulatet til at ligge inden for fejl margin for meningsmålinger og igen er der ikke nogen alarm klokker, selvom valget er totalt korrupteret..

Hvis jeg altså ville det :-P.

NB: grunden til at de lande hvor de snyder ved stemme urnerne har 100+% stemmer fordi den eneste måde at snyde, når der er observatører tilstede, er at tilføje flere stemmer, og derved opdages fusket.

  • 6
  • 0
Hans Schou

Debatten om eValg minder efterhånden om debatten om eHenrettelse. I 1890 besluttede staten New York at indføre dødsstraf ved den elektriske stol. Elektricitet var nyt og moderne, men bare fordi det er det, er det ikke nødvendigvis mere egnet til formålet. Elektronik er vel stadig nyt og moderne, men bare fordi det er det, er det ikke sikkert at det er mere egnet til valg.

Nu er man så nået til at eHenrettelse er det helt rigtige til dødsstraf og emnet elektrificering skal slet ikke debatteres. Det eneste politikerne vil tale om nu, er om hvorvidt det skal være jævnstrøm eller vekselstrøm. Skal det være sol- eller vind-energi? Skal det være en designerstol eller en mere ydmyg model?

Undskyld den dårlige analogi, men jeg syntes det er vigtigt at debattere om vi overhovedet skal have eValg. Hvorfor debattere teknikken bag, når det alligevel aldrig bliver indført?

Men skal vi tale teknik, så forekommer det mig at jævnstrøm er det helt rigtige valg (til den ene af opgaverne). Sæt kryds ved jævnstrøm!

  • 12
  • 0
Erik Cederstrand

Hvad er i øvrigt succeskriteriet ved E-valg, og hvordan måler vi det?

Er det, at vi hjælper handicappede til en værdig valghandling uden ledsager?

At vi undgår utilsigtet ugyldige stemmer (mig bekendt er der i dag ikke tal for, hvor mange af de ugyldige stemmer, som er utilsigtede)?

At vi undgår fejl i optællingen (mig bekendt er der ikke tal for dette)?

Eller at Danmark kommer ind i fremtiden (og hindrer en lille rød blyant os i at gøre det)?

Forestil dig, at Putin er statsminister, og du skal afgive din stemme på en maskine produceret af AnsaldoBreda og leveret af Stein Bagger. Fortæl mig nu, at du ikke savner papir og blyant.

  • 10
  • 0
Jon Loldrup

Er der nogen der kan linke til, eller skrive, en tekst der på max 30 linier beskriver følgende:

  1. Hvilke krav et frit og åbent demokratisk samfund bør stille til en valghandling.

  2. Hvilke udfordringer elektroniske valg-systemer vil have ved at opfylde disse krav?

Vi har brug for sådan en tekst, når vi skal kommunikere med politikere.

  • 1
  • 0
Peter Johan Bruun
  • 1
  • 0
Peter Johan Bruun
  • 3
  • 0
Odin Udgaard

Jeg tror der er rigtig mange vælgere, der som mig selv vil stemme med fødderne, hvis der bliver indført e-valg.

Jeg har allerede truffet den beslutning, at hvis stemmesedlerne bliver udskiftet med en computer, så vil jeg ikke længere afgive min stemme når der er valg, for hvis jeg bøjer mig og deltager i et e-valg, så har jeg jo accepteret, at jeg kan afgive min stemme på den måde.

Jeg tror, at der vil være rigtig mange, der som jeg vil nå frem til den konklusion, at når vi ikke kan være 100% sikker på, at valget er frit og retfærdigt, så vil vi ikke længere deltage i valget, og på den måde være med til, at få det til at ligne et demokratisk valg.

/Odin

  • 4
  • 0
David Rechnagel Udsen

Det ville være bedre om man kunne bestemme ved at stemme. Med andre ord: Lad os stemme om forslagene som et direkte demokrati.

Direkte demokrati er en dårlig idé; det viser erfaring kun. De færreste borgere sætter sig nok ind i lovforslagne, og dem kan virksomheder misbruge til at stemme på deres forslag. Sådan er det stort set i Californien.

  • 10
  • 2
Per Hæstrup

David Rechnagel Udsen


Så vidt jeg ved fungerer det udmærket i Schweiz.

Hvis folk ikke sætter sig nok ind i lovforslagene, er det måske fordi, lovforslagene er for komplicerede, og det "tjener" kun politikere og DJØF'er på.

Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvordan virksomheder skulle kunne misbruge de færreste borgere til at stemme på deres forslag? Det er noget vrøvl, David!

Jeg ser sådan på, at demokrati betyder, at folk selv bestemmer. Som det er nu, er det politikerne. Og de bestemmer næsten allesammen det samme!

  • 2
  • 8
Birger Nielsen

Der er mennesker som stemmer på politikere, fordi de 'ser sympatiske ud'.

Hvilket værdifald skulle e-valg afstedkomme, når der i forvejen stemmes på grundlag af alt andet end den reelle politik?

Bemærk venligst de vælgervandringer, som enhver nærmest må anse for ulogiske, hvis det politiske indhold skulle være grundlaget afgivelsen af stemmen.

  • 3
  • 5
David Rechnagel Udsen

Så vidt jeg ved fungerer det udmærket i Schweiz.

Schweiz har halv-direkte demokrati. Der er stadig politikere, som tager sig af tingene dag til dag. Borgerne har blot retten til at komme med lovforslag; men det kræver over 50.000 underskrifter (noget mere end det kræver at oprette et parti i Danmark). Der er en lignende situation i Liechtenstein, hvor det blot kræver 1.000 underskrifter.

Hvis folk ikke sætter sig nok ind i lovforslagene, er det måske fordi, lovforslagene er for komplicerede, og det "tjener" kun politikere og DJØF'er på.

Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvordan virksomheder skulle kunne misbruge de færreste borgere til at stemme på deres forslag? Det er noget vrøvl, David!

Læs lidt op på direkte i Californien. Der kan man - som i Schweiz - komme med lovforslag, så virksomheder udnytter dette til at indsamle underskrifter fra folk der intet ved om lovene. De skal bare have deres underskrift. Og virksomhederne i Californien har sgu' nok penge til at hyre nok mennesker til at indsamle nok underskrifter.

Problemet er også at der er vedtaget næsten direkte modstidende lovforslag (en lov siger at huspriserne aldrig mere må stige og et andet siger at man skal investere »meget« i skolevæsenet, to ting som altså ikke kan overholdes).

Jeg ser sådan på, at demokrati betyder, at folk selv bestemmer. Som det er nu, er det politikerne. Og de bestemmer næsten allesammen det samme!

Ja, men Danmark er et indskrænket kongerige. Det står i grundloven.

  • 5
  • 0
Sune Marcher

Jeg skrev til Stine Brix på fjæsbogen, fordi hun har været en af de få der har ytret sig fornuftigt i IT-relaterede sager - her er hendes svar:

Hej Sune. Jeg vil bestemt tage høringssvar og ekspertindvendinger seriøst. Jeg har endnu ikke nået at kigge på det, men umiddelbart har jeg svært ved at se fidussen i elektroniske valg. Vi risikerer bare at øge risikoen for valgfusk.

Det er ikke til at sige om det nytter noget, men det er trods alt rart at der stadig er enkelte politikere der har en smule fornuft.

  • 10
  • 0
Michael T. Jensen

Det er ikke til at sige om det nytter noget, men det er trods alt rart at der stadig er enkelte politikere der har en smule fornuft.


Utroligt at det er på Fjæsbogen, man kan komme i kontakt med politikere! Måske skulle man alligevel begive sig i kast med det medie...

(og så alligevel: Min sølvpapirshat er ikke tyk nok til at lade mig komme på FB og ej heller til at overgive det danske demokrati til teknokraternes forgodtbefindende)

Som valgene foregår nu, er det muligt for mig at stille op om morgenen ved valgstedernes åbningstid og se at valgurnerne er tomme. Jeg ved herefter, at alle, der kan stemme, bliver kontrolleret og streget ud. Jeg ved også at der er repræsentanter fra de forskellige partier, som overvåger dagens valghandling. osv. osv. Det er transparent og særdeles tillidsvækkende. Skiftes dette ud med IT er det ikke længere transparent. Jeg har ingen mulighed for at kontrollere noget og må i stedet have tillid til X og så blot håbe at X ikke har skumle hensigter.

  • 6
  • 0
Birger Nielsen

Følelsesmæssigt er jeg helt enig med dig (MJ) - jeg kan sagtens overleve at stille personligt op til valg, de få gange det rent faktisk foregår.

Men er det ikke lidt af en falliterklæring for den teknologisk orienterede medborger, at it-kyndige ikke kan stable et sikkert system sammen, som kan garantere sikkerhed ved en elektronisk valghandling? (Set i sammenhæng med mulighederne for valgsvindel ved papirvalg)

Transparens er også en mulighed ved e-valg. Det er nok mere et spørgsmål, om målet er økonomiske besparelser.

Hvis der åbnes for godteposen, er mit scenarie, at der med tiden kommer kommer langt flere spørgsmål til 'folkelig' afstemning.

Det kan man så være modstander eller tilhænger af, men muligheden ligger ligefor.

  • 0
  • 12
Kenneth Lylloff

Birger Nielsen - Vi 'teknologisk orienterede folk' kan sagtens stille et system op der virker og som er 100% i orden (det vil tage lang tid og koste mange penge/ressourcer).
Falliterklæringen er, at ikke 'teknologisk orienterede folk' derefter bedes stole på hvad de har lavet uden, at kunne eftervise det og gennemskue det. Samtidig skal de også stole på at ingen efterfølgende kan se hvad de har stemt.
Problemet er, at både du politikkerne tror det er et 'teknologisk problem' - det er det ikke! Det er et demokratisk problem!
Din reference til valgsvindel ved papirvalg, vil jeg meget gerne se henvisninger til?! Vel og mærke valg afholdt som beskrevet i den danske valglov.

  • 11
  • 0
David Rechnagel Udsen

En hel anden ting er: Selv hvis vi laver et 'perfekt' system i dag; og det første e-valg bliver helt gennemsigtigt, så handler det om de valg der kommer efterfølgende.

For hvad så med om 30 år? Eller 60? Så skal man vel have nye maskiner (sikkert allerede om 5-10 år), ikke? Så skal der udvikles nyt programmel, og hvem står for det?

Blyant og papir kan ikke gøres på ret mange andre måder. Det kan e-valg. Og selv hvis det er sikkert nu, så handler det om at det også er sikkert og gennemsigtigt om 100 år.

  • 6
  • 0
Jens Madsen

For det første ville jeg sørge for at antallet af afgivne stemmer ikke overstiger, eller er ændret fra det antal som en uafhængig observatør kunne tælle sig til - det ville være for nemt at opdage..

Men jeg ville gøre således at jeg med en algoritme byttede en stemme på et parti, som jeg ikke ville havde skulle vinde ud, med et parti som jeg ville havde skulle vinde, da stemmen er anonym - grund pillen i demokrati - kan ingen bekræfte hvad en person rent faktisk stemte på. og derved er denne slags snyd meget svært ved at fange.. For at fange denne slags snyd, skal alle stemmer afgives via en digital signatur type ting, og er derved ikke anonyme.

Da der ikke findes en måde at audite et eValg, hvis man sørge for at ombytningen sker ved input stadiet, man kan matematisk regne op i mod hvad meningsmålingerne, og lave en statistik således at det parti man vil havde vinder, ender op med lige nøjagtig det antalstemmer mere de havde brug for. Og tricket kan udføres i software, (samme som de trojaner der snyder NemID), og derved vil selv ikke anonyme stemmer blive forfalskede, og kun opdages hvis borgerne har mulighed for at checkke på hvad de rent faktisk havd stemt.

Derved kan man få resulatet til at ligge inden for fejl margin for meningsmålinger og igen er der ikke nogen alarm klokker, selvom valget er totalt korrupteret..

Hvis jeg altså ville det :-P.

NB: grunden til at de lande hvor de snyder ved stemme urnerne har 100+% stemmer fordi den eneste måde at snyde, når der er observatører tilstede, er at tilføje flere stemmer, og derved opdages fusket.

Du vil blive opdaget. Hvis man bare har den mindste sikkerhed, så vil der være to maskiner, med software skrevet af to uafhængige programmører (hver sit politiske ståsted), og forskellig hardware, uden operativsystem, som bruges til sammentælling. Laver du derfor en fejl i din optællning, så sker præcist det samme, som hvis du gør det i bogholderiet. Computeren, som krydstekker dit bogholderi, finder naturligvis ud af, at det ikke stemmer, fordi softwaren er skrevet af andre programmører. Normalt, vil man også lave det sådan, at den ene computer regner positivt, mens den anden regner negativt. Til sammen, skal stemmerne så være en konstant, eventuelt 0 eller minus 1.

Dette system, bruges stort set overalt, hvor der ønskes grundlæggende sikkerhed. På et tidspunkt, talte jeg med ADtranz om togsikkerhed, på en jobmesse. Og de fortalte, at det var et krav indenfor togsikkerhed. F.eks. brugte man altid rød og grøn lys, og det blev ført med individuelle ledninger. Og alle skiftespor mv. var også ført med to mindst to ledninger, hvor der blev sat krav til, at de virkede "omvendt". Alle steder, hvor sikkerheden skal være i orden, bruges to systemer, programmeret af uafhængige programmører.

Så vidt jeg ved, bruges det dog ikke indenfor e-valg... Og dette, viser jo helt klart, at der er noget om snakken: De har snydt alle sammen.
Man tør derfor ikke, have flere computere, lavet af uafhængige programmører, der tæller stemmer op. Som en engang vittigt sagde: De vil jo aldrig blive enige...

Selv tror jeg på, at valgmaskinerne nok skal blive enige. Det var noget andet, dengang vi havde fremskridstpartiet. Skulle partierne møde op, med hver deres maskine, vil jeg nok have haft tvivl. Det vil direkte undre mig, hvis fremskridstpartiets kunne blive enig, med nogle af de andre.

Idag, kan både socialdemokratiet, og venstre blive enige. Hvorfor, skulle valgmaskinerne som de kommer med, så ikke kunne?

Hvis e-valget er seriøst, så vil der altid sættes krav om mindst to valg-optælningsmaskiner, der udvikles uafhængigt, og har software, og hardware, der ikke er lavet af samme ingeniører. De må ikke have CPU lavet af samme ingeniører, eller med samme indstruktionssæt, og der må ikke være et operativsystem. Samtidigt, skal være open hardware og software, samt de skal opfylde alle krav til sikker elektronik og kodning, og programmerne skal være simpele og overskuelige. Det skal være muligt, at verificere at softwaren faktisk er den offentliggjorte, og at der anvendes forskelligt software på de to maskiner. Der må naturligvis hellerikke anvendes samme type compiler, og f.eks. kan vælges to forskellige sprog, for at gøre det umuligt, at samme kode bruges. Og at de vil, tælle i hver sin retning, således at summen er konstant, minus en, eller nul.

  • 1
  • 8
Odin Udgaard

Hvis e-valget er seriøst, så vil der altid sættes krav om mindst to valg-optælningsmaskiner, der udvikles uafhængigt, og har software, eller hardware, der er lavet af samme ingeniører. Og de vil, tælle i hver sin retning, således at summen er konstant, minus en, eller nul.

Det lyder godt nok meget indviklet, jeg forstår i hvert fald ikke din forklaring, og jeg vil mene, at demokratiet har krav på, at enhver, og der mener jeg virkelig alle vælgere, skal kunne forstå valgets system ned til den mindste detalje.

Det system, som et demokratisk valg bygger på, det må heller aldrig blive så kompliceret, at det ikke er muligt for alle og enhver, at kontrollere alle faser af valget, og tjekke om alt går rigtig retfærdigt til.

  • 8
  • 0
Jens Madsen

Den tekst, som du har quoted er lidt forældet - den er forlængst blevet rettet, til at forhåbentligt være mere forståelig.

Det er dog ganske simpelt. Du har ikke kun en computer, til at optælle stemmerne. Men to, lavet af uafhængige ingeniører.

Ofte bruger man, at den ene tæller "op" når den anden tæller "ned". Og det gør, at du enda kan bruge samme computer, hvis sikkerheden ikke skal være optimal.

Flytter du således en stemme, og er det samme computer, så vil det medføre, at stemmen tælles forkert. Du vællger måske, at lægge en til socialdemokratiets stemmer. Men, den computer, der tæller "omvendt" trækker derved en fra socialdemokratiets stemmer. Og resultatet bliver, at det giver en forskel.

Du kan også vælge, at ombytte ledningerne til computerne, således at den ombytning i det ene tilfælde, medfører der tælles op for socialdemokratiet. Men, på den anden computer, tælles op på konservative. Og igen, bliver computerne uenige, hvis du flytter en stemme. Den ene, vil flytte den til konservative - og den anden, til socialdemokratiet.

Er der bare en fejl, i stemmeoptælningen, kasseres det hele. Og vi bruger resultatet fra den manuelle.

  • 0
  • 7
Odin Udgaard

Jeg kan jo ikke se og kontrollere, hvad der foregår inde i nogle computere, og fusk med softwaren kan jo laves helt ude i de terminaler, som opstilles på valgstederne, og så er det jo ligegyldigt, at de stemmer som disse terminaler registrerer, bliver talt af to forskellige maskiner.

Men frem for alt, så vil magthaverne kunne manipulere et e-valg, uden at vælgerne vil kunne kontrollere og gennemskue, hvor og hvordan de er blevet snydt.

Et godt eksempel kunne være, at politikerne fra næsten alle partier går ind for, at EU-forbeholdne skal afskaffes, men i befolkningen er der flertal for, at de skal bevares, og så kunne man jo godt frygte, at magthaverne ville fikse et e-valg, hvis de fik muligheden.

  • 4
  • 0
Jens Madsen

Jeg kan jo ikke se og kontrollere, hvad der foregår inde i nogle computere, og fusk med softwaren kan jo laves helt ude i de terminaler, som opstilles på valgstederne, og så er det jo ligegyldigt, at de stemmer som disse terminaler registrerer, bliver talt af to forskellige maskiner.

Det er korrekt. Men, vi er jo altid kommet et lille stykke, hvis vi ved at bruge forskellige computersystemer, udviklet af forskellige ingeniører, har reduceret muligheden for eventuel fusk. Reduceres det til, at vi kan "nøjes" med, at se på fusk i terminaler, så er vi måske kommet tættere på, at der findes en løsning.

Antages, som eksempel, at vi har to computere, der kommunikerer sammen, og er udviklet af forskellige ingeniører - så kan vi forestille os, at vi på den ene taster ind, hvilket parti, og hvilken politikker vi ønsker at stemme på. Og at den anden, skriver disse informationer ud, og at vi her bekræfter valget. Hvis de to computere, så ikke tæller korrekt sammen, så opdages det. Og den ene, kan ikke "ombytte" så det er en anden kandidat, eller andet parti, da skærmen på den computer, vi bekræfter på, så viser et forkert parti, eller en forkert kandidat.

Men det er korrekt, at vi naturligvis, skal overveje det, helt ud til terminalen. Hvis terminalen, består af nogle klistermærker, med taster på, så risikerer vi som eksempel, at klistermærkerne, med partinavne, er ombyttet. Eller, nogle andre klistermærker, er klistret ovenpå. Så selvom det er en simpel løsning, er den måske ikke umiddelbar brugbar. Der findes så eksempler, hvor vi tilføjer "papirspor". Men, med mindre at vi er sikre på, at det papir vi ser, også er det papir som tælles, så vil naturligvis også være problemer.

Men frem for alt, så vil magthaverne kunne manipulere et e-valg, uden at vælgerne vil kunne kontrollere og gennemskue, hvor og hvordan de er blevet snydt.

Det er korrekt, at magthavere kan manipuleres. En måde, er at lave valgmaskiner, der tillader valgfusk. En anden metode, er "overbevisningens vej". Der kan være mere, eller mindre effektive metoder. En simpel metode, er at få fat på de ledende politikkere, og indbygge et kunstigt hjerte, eller hjerne, som kan styres. Derved, kan vi kontrolere, såvel politikkerens følelser, som deres tanke. Det er ikke nødvendigvis den fysiske frontfigur, der har noget at sige. Det kan være dem, der trækker i trådene. Hvilke metoder der så bruges, om det er at fjernstyre hjerne, hjerte, eller overbevisning, er stort set underordnet.

Et godt eksempel kunne være, at politikerne fra næsten alle partier går ind for, at EU-forbeholdne skal afskaffes, men i befolkningen er der flertal for, at de skal bevares, og så kunne man jo godt frygte, at magthaverne ville fikse et e-valg, hvis de fik muligheden.

De kan også bare vælge at fortælle vælgerne en løgn.

  • 0
  • 7
Jens Madsen

Men Jens - hvorfor?

Læs venligst mine tidligere svar - dette er ikke primært et teknisk problem, det er et demokratisk problem!

Mit svar var til "Odin Udgaard", som mente, at programmørerne nemt kunne manipulere resultatet, hvis optællingen blev gjort i software. Det afhænger naturligvis af sikkerheden, og det som jeg søgte at forklare, var at det teknisk set var forkert, hvis sikkerheden var tilstrækkeligt. I så fald, vil en programmeringsfejl, eller fejl i optælningen, naturligvis opdages af computerne.

Jeg er helt enig i, at det ikke er et teknisk problem, men et demokratisk problem. Netop. Som jeg svarede, er ingen valgmaskiner jeg har kendskab til, lavet på en måde, så at programmørernes svar tjekkes. I USA kan programmørerne kode sig til det resultat de ønsker. Måske er det ligefrem et krav fra det demokratiske system, at den tekniske side, skal fungere sådan. Ihvertfald, sætter demokratiet ikke højere krav til teknikken. Personlig tror jeg, at metoden med to stemmekasser, og at veje hver boks, er den sikreste i den type lande.

  • 0
  • 4
Jens Dalsgaard Nielsen

som nogen her på siden argumenterer for ret komplekse, dyre (i anskaffelse og vedligehold), sårbare osv osv e-vags systemer.

... når ...

det kan klares med et stykke papir og en blyant og en optælling hvor der er folk fra de forskellige partier der nok skal holde øje med at modparten ikke får for mange stemmer.

at stemme er en enkel ting og der er optællingen også - når det er b-valg.

  • 10
  • 0
Jens Madsen

Læs venligst mine tidligere svar - dette er ikke primært et teknisk problem, det er et demokratisk problem!

Mit svar til "Odin Udgaard", var alene om den elektroniske optælling af stemmerne, og muligheden for, at manipulere disse. Ikke hvorvidt, at en elektronisk optælling, sikrede f.eks. anonymiteten. Det sidste krav, er ikke så enkel at sikre - så jeg vil derfor ikke give dig ret i, at der ikke er et teknisk problem.

Det største tekniske problem, ligger i at netop sikre anonymiteten. Så snart, at du afgiver din stemme, til et elektronisk system, så er risiko for, at producenten af chips, har indbygget ur og opsamler i systemet, således at en efterretningstjeneste, kan hente ud, hvad der er stemt hvornår. Chipsene, kan måske være stemplet normale navne, så man tror det er en almindelig CPU. Der kan også være indbygget radiosender mv. men det er nemmere at sikre imod, ved at kræve en ordentligt indskærmning, samt at måle efter, at der ikke er udstråling fra computeren, eller computerens tastatur, og skærm.

Der er dog også risiko idag for, at den blyant du bruger ved afgivelsen af kryds, indeholder et mikrokamera, og opsamler, eller videresender data. Idag, kan efterretningstjenesterne sandsynligvis nemt, placere et mikrokamera på blyanten, der har størrelse som en flueklat. Så anonymiteten er også et problem, med nutidens papirvalg, og skulle de sikkerhedsmæssigt gå igennem nåleøjet idag, havde de med stor sandsynlighed, ikke kommet igennem nåleøjet.

Et system, som det amerikanske, hvor hvilkensomhelst programmør, kan kode det resultat de ønsker, er dog så dårligt, at hele demokratiet kan diskuteres, i et sådant land.

Hvis du har en log over hvad der er stemt hvornår, for hver stemmeboks, samt en tidsstemplet videoovervågning, så vil være muligt at se hvor en person har stemt.

Gøres processen, hvor personen viser sit sygesikringsbevis, og får et tilfældig "token" udleveret, f.eks. et skrabekort, eller foldet papir med stregkode/QR kode, fra en tombolamaskine, til en elektronisk process, så vil også være muligt, at tidsstemple personnavn, og eventult elektronisk logge sammenhæng imellem identitet og token. Så skal det være nogenlunde sikker, så vil denne process, ikke kunne udføres med elektronik. Dit ID, samt valgkort, skal stadigt tjekkes manuelt, og du skal trække et "token" i en tombolamaskine.

Endeligt, så er det som nævnt et problem, at politikkerne kan styres, af kræfter der er større end demokratiet. Det er i høj grad tilfældet idag, og så er flindrende ligegyldigt, hvor du sætter stemmen. Så hvorfor bare ikke tælle dem korrekt sammen? Sålænge, at A=B, så giver optælningen jo ingen forskel.

  • 0
  • 4
Jens Madsen

... når ...
det kan klares med et stykke papir og en blyant og en optælling hvor der er folk fra de forskellige partier der nok skal holde øje med at modparten ikke får for mange stemmer.

Det kan jo så også diskuteres, om et stykke papir, og blyant, samt optælling med folk fra forskellige partier er sikker.

Det største problem ved e-valg, er at nogle forsøger at presse "amerikanske" stemmemaskiner ned over hovedet på os. Og man kan frygte, at dette ligefrem skyldes press fra USA, og årsagen er, at de vil styre vores valg.

  • 0
  • 8
Odin Udgaard

Det kan jo så også diskuteres, om et stykke papir, og blyant, samt optælling med folk fra forskellige partier er sikker.

Den påstand må du virkelig uddybe og underbygge, jeg har personligt overværet optællingen af stemmesedler efter et folketingsvalg, og jeg kan kun sige, at ingen af de valgtilforordnede er på noget tidspunkt alene med nogle stemmesedler, og alle bunker tjekkes og kontroltælles flere gange, og det er jo altid muligt at lave endnu en kontroloptælling, hvis nogen betvivler de tal der er fremkommet ved den første optælling.

De få sager der har været gennem årene, med valgtilforordnede som har forsøgt at begå valgfusk, de har jo med ønskelig tydelighed bekræftet, at der er en meget høj grad af sikkerhed i det nuværende system. Og skulle der på et valgsted være en valgtilforordnet, som forsøger at lave valgsvindel, så vil det kun kunne foregå i et så begrænset omfang, at det næppe vil ha' en betydning for det samlede valgresultat.

  • 7
  • 0
Jens Madsen

Det er svært at vide, om det er teoretisk muligt, at placere noget hemmeligt udstyr i stemmeboksen, som vil kunne afsløre, hvor du stemmer.

Selve sikkerheden, ved vores valg, er ganske høj. Og det er nødvendigt, at stort set samme princip anvendes, når der bruges maskiner. Derfor, er ikke nok, med kun én maskine, der er lavet af ingeniører, der stemmer på et parti. Naturligvis, må der bruges flere maskiner, og resultat skal stemme overens. En maskine, skal aldrig være alene om, at registrere stemmen.

De valg, som vi har idag, er nogenlunde gennemtænkte. Et problem med e-valg, er at de i de fleste lande, ikke er gennemtænkte - tværtimod. F.eks. i USA. En tilsvarende afstemningsprocedure, hvor samtlige maskiner i USA erstattes med et menneske, vil næppe kunne betragtes som demokratisk. Selv ikke, hvis den ene, der skal såvel detektere, som optælle stemmerne, er præsidenten.

Computernes software laves af mennesker. Og vi skal forvente, at der er risiko for fejl. Derfor, er nødvendigt, at de ikke betragtes som mere pålidelige end mennesker. Men på præcist samme måde, som du kan sætte mennesker til, at tælle stemmer op, ved at du sikrer, at der bruges forskellige mennesker, så er også muligt at sikre korrekt sammentælling, ved at bruge forskellige computere, lavet af forskellige ingeniører. Absolut minimum er to computere, og de skal naturligvis være lavet af ingeniører, der ikke på nogen måder, kan kommunikere og aftale resultatet. Bedst er, at de tilhører hvert deres parti, samt at softwaren er offentligt tilgængeligt, opfylder diverse sikkerhedsstandarder, overskueligt, osv. Og, det er vigtigt, at de ikke indeholder ens komponenter.

Der skal dog ikke være tvivl om, at jeg giver dig fuldt ret i, at det kan være svært at se gevindsten ved e-valg. Og jeg tror ikke, at der er tale om en gevindst. Hvis e-valg kommer - så skal du se, at de sandsynligvis IKKE opfylder de minimumskrav, som hverken jeg, eller it-politisk forening foreslår. For hensigten er ikke, at opnå sikre valg, men netop at indføre et system, så valgsvindel er muligt.

Hvis der vælges et system, der opfylder såvel it-politisk forenings krav, som mine krav, med flere uafhængige maskiner, der er udviklet af ingeniører, tilhørende hvert deres parti, og at der sættes krav til, at disse maskiner kommer til præcist samme resultat når der tælles op, så kan jeg dog ikke udelukke, at det ikke er tale om snyd. Men jeg har svært ved at se gevindsten.

  • 0
  • 2
Odin Udgaard

Der skal dog ikke være tvivl om, at jeg giver dig fuldt ret i, at det kan være svært at se gevindsten ved e-valg. Og jeg tror ikke, at der er tale om en gevindst. Hvis e-valg kommer - så skal du se, at de sandsynligvis IKKE opfylder de minimumskrav, som hverken jeg, eller it-politisk forening foreslår. For hensigten er ikke, at opnå sikre valg, men netop at indføre et system, så valgsvindel er muligt.

Ja, og netop derfor vil e-valg være en alvorlig trussel mod demokratiet, for de mange tusinde valgtilforordnede der i dag er borgernes garanter for, at der ikke kan fuskes med valget, de vil jo heller ikke kunne gennemskue, hvis der er lavet en nasty algoritme i den software som styrer valgmaskinerne.

  • 4
  • 0
Michael T. Jensen
  • 2
  • 0
Jens Madsen

Se, så paranoid er jeg slet ikke, men vi skal have et valg, som selv de paranoide kan føle sig trygge ved. Det vil et e-valg ikke give.

Det kan jo diskuteres. Det afhænger af, på hvilken måde, at du er paranoid. Nogle af dem, der går ind for e-valg, gør det netop, fordi de er bange for, at vi uden en demografisk kompensation, der kan indlægges i e-valgssystemet, så hurtigt - om få år - vil stå i et muslimsk diktatur.

Andre mener, at der skal kompenseres i den modsatte retning.

  • 0
  • 5
Jens Madsen

Ja, og netop derfor vil e-valg være en alvorlig trussel mod demokratiet, for de mange tusinde valgtilforordnede der i dag er borgernes garanter for, at der ikke kan fuskes med valget, de vil jo heller ikke kunne gennemskue, hvis der er lavet en nasty algoritme i den software som styrer valgmaskinerne.

Det nemmeste er, at nøjes med to valgmaskiner. Disse kan så hver især, bestå af flere valgmaskiner. Ved at nøjes med to - en for højrefløjen, og en for venstrefløjen, så bliver det mest overskueligt. Du indtaster, hvem du vil stemme på, på den ene, og godkender valget på den anden.

Ellers er korrekt, at du nemt kommer ud i noget, med en "nasty" maskine, der styrer valgmaskinerne. Det må naturligvis ikke forekomme. Den ene valgmaskine, fortæller den anden, hvor du vil stemme. Og den anden, sender en bekræft, eller annuller tilbage, og begge optæller stemmerne. De sammenlignes så til sidst manuelt. De to valgmaskiner, skal være fysisk adskildte, og uafhængigt lavede.

Min vurdering er dog, at valgmaskiner, der såvel skal være kontrolerbare, kontroleres, at der skal være mindst to, og eventuelt flere, uafhængigt udviklede, osv. vil medføre, at det er bedre, og nemmere, at holde fast ved papirvalg.

På den anden side, så mener jeg at ethvert forsøg, på at lave et system, hvor man "stoler" på en maskine, og hvor det ikke på en overskuelig måde, er lavet så at der er minst to maskiner, der kommer til eksakt samme resultat, vil være totalt uacceptabel. Det vil svare til, at et parti, skulle tælle alle stemmerne. En for hver fløj, må være et absolut minimum. Og de kan så hver, opdeles i flere valgmaskiner, hvis et parti ønsker at levere en tællemaskine selv, der så via nogle outputs, på maskinen for deres fløj, kan styre den. Disse outputs, kan f.eks. tages fra de signaler, som de to fløjes computere kommunikerer med.

I praksis, vil det også være utroværdigt, uden der er et papirspor.

  • 0
  • 6
Jens Madsen

Desuden mener jeg demokratiet fortjener en festaften, hvor resultaterne bliver indsamlet og hvor demokratiet bliver forklaret for alle.

Alternativet er, at vi hvert år, får en festaften, hvor computersikkerhed forklares til alle.

Måske ikke så tosset, i lyset af IC4 og mange andre computerskandaler.
Jeg kan næsten frygte hvordan det går uden...

  • 1
  • 3
Odin Udgaard

Desuden mener jeg demokratiet fortjener en festaften, hvor resultaterne bliver indsamlet og hvor demokratiet bliver forklaret for alle.

Jeg er meget enig, og vi kan jo bare kigge ud i den store verden, for så kan vi desværre se alt for mange kedelige eksempler på, hvad det er for nogle ledere, og hvad det er for et samfund, som befolkningerne får i de lande, hvor der kan stilles spørgsmålstegn ved, om deres valg er frie, demokratiske og retfærdige.

  • 2
  • 0
Jens Madsen

Det skal da nok trække seere til... ;-)

Jeg vil mene, at demokratiet er et langt mere vigtigt emne at behandle igen og igen. Specielt i en tid hvor vi kan se flere og flere tiltag, som indskrænker vore frihedsrettigheder!

Frihedsrettighed er ikke alt. Vores sikkerhed, og liv, betyder mest.

Staten har for samfundet, lidt samme funktion som operativsystemet for computeren. Det skal sørge for, at et multitasking system (altså, et system med flere processer, eller flere mennesker), kan fungere sammen, uden at træde hinanden over tæerne.

Det kan derfor ikke undgås, at sætte nogle begrænsninger i friheden. Og ofte, er det ikke nødvendigvis det system, som tilbyder mest frihed, der også tilbyder størst sikkerhed, og størst funktionalitet. Ofte mangler endog funktionaliteten i usikre systemer.

Staten skal gerne opsætte love og regler, således vi i fællesskab kan fungere i et fler-menneske system. På mange måder, er stor lighed imellem fler-menneske systemer (human operating systems), og computer operating systems. Human operating systems, styrer dog ofte processerne ved hjælp af penge. Dog, er ikke bevist, at dette vil fungere alene, hverken i et menneske operativsystem, eller et computeroperativsystem: Derimod, er et operativsystem, helt uden brug af resourcestyring, ikke brugbart. Problemet er, når resourcekontrollen "regner alt forkert".

Mind-control systemer, har deres egne "mind control money". Og desværre, giver de ikke altid samme resultat, som sund fornuft.

  • 0
  • 6
Michael T. Jensen

Det er sørgeligt, når social interaktion sammenlignes med maskinel interaktion. Det er særdeles fremherskende blandt teknokrater og er blandt de seriøse trusler mod vores samfund som vi kender det.

Vores samfunds bevarelse sikres bedst ved at sikre det enkelte individ sine frihedsrettigheder under ansvar. Det er det, der har skabt vores samfund og det er i samfundets bevarelses navn på vej til at blive begrænset.

  • 3
  • 0
David Rechnagel Udsen

Frihedsrettighed er ikke alt. Vores sikkerhed, og liv, betyder mest.

Og du føler dig ikke sikker i dagens Danmark? Jeg tror vitterligt ikke det er muligt at føle sig mere sikker end vi har det her i Danmark.

Jeg ved godt der sker flere hjemmerøverier, men hver gang der sker ét, så er det næsten på forsiden af alle dagblade. Og så tit sker de altså heller ikke.

Når folk bliver dræbt - og hvert drab er et problem - så er det ofte af folk de kender (faktisk har alle drab i 2012 været mellem kendte, så vidt jeg ved). Sandsynligheden for at blive stukket ned på gaden på vej hjem en sen aften er ret lille her i landet.

Og er det fordi at staten har en politistat kørende? Nej, det er fordi vi har en stat, der prøver at hjælpe de svage i samfundet ud af det kriminelle miljø de ellers ville have havnet i. Helt uden af at fratage dem og os andre frihedsrettigheder.

Det er også sådan vi skal blive ved med at forholde os til sikkerhed.

Eftersom vi er pænt sikre her i landet, så synes jeg at frihedsrettigheder er et langt mere vigtigt emne at diskutere. Fordi vi skal ikke lade os skræmme af at vi faktisk stadig kan blive slået ihjel og kræve endnu flere rettigheder fjernet.

Det handler ikke længere om sikkerhed, det handler om rettigheder.

  • 5
  • 0
Jens Madsen

Nej, jeg føler mig bestemt ikke sikker i Danmark. Ikke så meget på grund af vold på gaden, men på grund af vores samfundssystem.

Jeg har selv været arbejdsløs i et stort antal år, og har haft svært ved at finde arbejde. Mange af dem jeg kender, er arbejdsløse eller gået over på kontanthjælp. Flere og flere virksomheder går konkurs, og mange virksomheder købes op, lukkes, og flyttes til udlandet. Ser vi på verden globalt, så hober problemerne sig op. Selv vejret er ustabilt og usikker.

Jeg går ind for, at vi skal have et land, med rimelige love. Og jeg mener, at love, retssystem, og politi, er væsenligt for vores sikkerhed. Men, det er også nødvendigt, med sociale love, og styring af landet.

Det kan i høj grad sammenlignes med et computeroperativsystem. Hvis du har et dårligt operativsystem, så vil computeren oftest være mere sikker uden. Og jeg anbefaler ofte, at der ikke er et operativsystem, netop af hensyn til sikkerhed, i embeddede systemer. Men, det er ikke egnet, i et system, med mange processer der kører samtidigt, og hvor der er meget software, lavet af forskellige programmører, som skal køre uden softwaren giver problemer, og spænder ben for hinanden, bruger hinandens resourcer osv. Samfundet, er på mange måder sammenligneligt med computeroperativsystemer. Det er et system, med flere processer og programmer, men hvor det drejer sig om mennesker. Der er resourceproblemer, der skal holdes øje med, på samme måde som for et operativsystem. Og, der er ansvarsproblemer, på samme måde.

Ofte, er vi også inde i diskussioner, om hvad der skal være under staten (operativsystemet), og hvad der ikke skal. Disse diskussioner, kan minde meget om dem, der føres indenfor computeroperativsystemer, hvor f.eks. Bill Gates og Microsoft, gerne så at alt blev lagt ind under operativsystemet, meddens at dommerne i USA, forbyder det. Jeg foretrækker selv, at så lidt som muligt, er under operativsystemet (eller staten), men dog uden, at der gås på kompromiss med effektivitet og sikkerheden.

Der er meget stor lighed imellem intelligente systemer, såsom de systemer mennesker indgår i, og vores computersystemer. Dette er ikke noget som er udviklet af teknokrater, men årsager skyldes datalogi og matematik. Det er en videnskab, som tidsmæssigt lå før big-bang, og hele vores natur, og vores logik, samt vores forstand, er gennemsyret af det. Alligevel, er mennesker ikke modne nok, til at forstå logik.

  • 0
  • 5
Flemming Madsen

Diskussionen om sikkerhed modsat frihedsrettigheder er misforstået. Det er netop vores demokratiske frihedsrettigheder der gør os sikre.

Grundelementer som ytrings-frihed, forsamlings-frihed og frie demokratiske valg gør at vi har et samfund med relativ god sikkerhed OG frihed til at leve som vi gerne vil, og lave samfundet om hvis vi mener det er nødvendigt (ved at vælge andre politikere).

Og her tror jeg at der er mange der er bekymret for eValg, netop fordi de er bange for at de demokratiske valg skal blive undermineret. Jeg tror ikke folk er bekymret for valg-svindel (selvom det også er en teoretisk mulighed), men mere muligheden for fejl eller at folk mister tilliden til systemet.

Demokrati virker nemlig kun når alle er enige om hvem der vandt og at de vandt retfærdigt. Jeg vil virkelig ikke have at Danmark kommer i en situation ligesom de havde i USA, hvor det var en domstol der afgjorde hvem der vandt præsident-valget i 2000.

  • 6
  • 0
David Rechnagel Udsen

Nej, jeg føler mig bestemt ikke sikker i Danmark. Ikke så meget på grund af vold på gaden, men på grund af vores samfundssystem.

Så forstår jeg ikke sammenhængen mellem din bekymring om sikkerhed (job-sikkerhed; ikke demokratisk eller edb-sikkerhed) med henhold til denne diskussion om e-valg.

Din sammenligning med et styresystem er måske meget godt til at forklare en 5 årig hvordan en datamat virker (hvis vi antager han forstår hvordan en stat virker), men sammenligningen falder hurtigt til jorden.

Uden et styresystem ville programmer ikke virker, men mennesker kan sagtens leve uden en stat. En demokratisk stat og et styresystem har også to fundamentalt forskellige filosofier, hvad angår dets »indbyggere« (borgere i en stat og programmer i et styresystem).

I en stat starter vi med at alle er frie, og derefter begrænser vi frihederne til hvad der er nødvendigt (såsom ikke måtte slå ihjel, at overholde færdselsregler, etc.) så vi har et fungerende samfund.

Et styresystem derimod fungerer ved at man først antager at alle programmer ingen friheder har (eller det burde man i hvert fald >> <<), og derefter delegerer man friheder til dem, så de kan bruges til noget.

Og så videre kunne man fortsætte analogiens problemer og manglende forklaring af hvad det er. Hvem er politikerne i et styresystem? Hvem er domstolen?

Men det har slet intet med e-valg at gøre i sidste ende; du vil gerne have jobsikkerhed. Og det er også noget helt i orden at ønske, men det er et rent politisk spørgsmål og så bør du stemme på dem, du mener kan give dig jobsikkerhed. Det er dit frie valg i et repræsentativt demokrati.

Jeg har ikke noget imod at en ekspert skal forklare mig effekterne af en økonomisk reform eller den kommende finanslov, eller forklare mig international politik osv., vi har valgt politikere til at repræsentere os (jf. repræsentativt demokrati) til, at kunne tage stilling til disse store beslutning i deres hverdag (hvor vi har andre ting at lave). Tror du hr. og fru Danmark forstår alle konsekvenserne og implikationerne af Kyoto-aftalen?

Der hvor det bliver et problem, er hvis vi skal bruge en ekspert til at forklare os at selve valghandlingen (det at vælge vores repræsentanter) gik godt og retfærdigt. Og andet kan man simpelthen ikke forvente af et e-valg, da det der ligger under er så teknisk at de færreste vil forstå det, selv hvis du forklarede det for dem. Der er bare ingen tvivl ved papir og blyant.

  • 5
  • 0
Jens Madsen

Du kan nemt have en computer uden operativsystem. Mange embeddede computere, anvender ikke et operativsystem. Det fungerer fint. Problemet er, når der er flere programmer, som skal kunne anvende samme platform. Så er et operativsystem, med til at øge sikkerheden. Et operativsystem som DOS, var stort set uden sikkerhed, og kun egnet til at opstarte programmet.

Jeg er helt enig med hensyn til ytringsfrihed osv. Men for at have et velfungerende samfund, er nødvendigt med love, og politi. Hvis du ikke har det, så opstår det, fordi det er nødvendigt, for at få tingene til at fungere ordentligt.

Begrænsning af frihed, f.eks. at ikke må slå ihjel - også indirekte, f.eks. tage maden fra andre, brænde deres ejendom af, begrænse deres ret til afgrøder og føde osv. og resourceadministration opstår i ethvert civiliseret samfund. I starten, var der færre mennesker på jorden, og en tendens til, at "processerne" bare kunne bruge et tilfældigt stykke hukommelse, da der var hukommelse (fx jord) nok. Var der optaget, kunne der vælges et anden del af hukommelsen. Når hukommelsen, begynder at blive fyldt op, fungerer det ikke optimalt. Og det bliver nødvendigt, med resourceadministration og resourcetildeling. Dette kan så ske - som i vores samfund - udfra økonomi. Et godt operativsystem, administrerer resourcerne bedst muligt, og sikrer at tingene virker bedst muligt. For at undgå, at programmer går død. Og, hvis det kan spås, at et program, ikke er i stand til at kunne gennemføres, så vil det forhindres, at programmet opstartes, da ulempen ved at dræbe programmet er større.

At vi skal have et samfund, med love, politi, og orden, forhindrer dog ikke demokratiet. Tværtimod. Et demokrati, giver ingen mening, uden vi har et samfund, med politikkere, love, politi, og retsvæsen. Hvad skulle vi stemme om, hvis vi sløfjer folketinget, og fjerner lovene? Vi kan måske stemme om, hvad politikkere skal sige i TV'et.

Penge, er et resourcestyringsmiddel, der også kræver love og politi. Uden stat, vil pengene ikke have værdi, og ikke give mening.

Formålet med penge, er netop at begrænse vores frihed. Når du får udbetalt penge, får du en vis "frihed", så du kan bruge af resourcerne.

For at fungere optimalt, er også vigtigt, at der er en sammenhæng imellem penge og "kost". Ved kost, forstås den ulempe, som der er forbundet med forbruget. Når noget koster meget, så betyder det ikke nødvendigvis at du får noget for pengene. Det betyder at det har været forbundet med en stor ulempe, det du ønsker at købe, og at dit køb vil være en ulempe. Derfor, er f.eks. prisen på arbejdskraft også forskelligt i forskellige lande. Det er nemmere for en kineser at bevæge sig, da de er mindre og hurtigere end en dansker. Derfor, vil ulempen være mindre. Den mindre ulempe, medfører en mindre pris for arbejde.

  • 0
  • 3
David Rechnagel Udsen

Et operativsystem som DOS, var stort set uden sikkerhed, og kun egnet til at opstarte programmet.

Og et diktatur begrænser folks friheder så meget som muligt. Min pointe var et godt styresystem fungerer sådan, ligesom vi mener at demokrati er en god styreform. Tja... det er der vel nogle der mener.

Men jeg synes du trækker din styresystems-analogi lidt for langt ud. For selv indlejrede systemer har faktisk styresystemer, omend meget begrænsede, og denne begrænsning betyder ofte at kun visse slags programmer kan eksistere i dem. Alle slags mennesker kan eksistere uden en stat, bare ikke alle slags gerninger.

Jeg er dog meget forvirret om hvad denne analogi har med e-valg at gøre. Du taler om hvordan du gerne vil have staten til at fungere osv., men det er jo et politisk spørgsmål, det har intet med e-valg at gøre; eller valg generelt.

  • 4
  • 0
Jens Madsen

Og et diktatur begrænser folks friheder så meget som muligt. Min pointe var et godt styresystem fungerer sådan, ligesom vi mener at demokrati er en god styreform. Tja... det er der vel nogle der mener.

Jeg har svært ved at se, at et diktatur, har noget med et operativsystem at gøre. Hvis computerens operativssystem, var et diktatur, så vil operativsystemet fungere for operativsystemets skyld, og du vil ikke kunne hente programmer på nettet og udføre disse. Det vil simpelthen være ulovligt. Muligheden for at indstallere software, udføre software, og indstallere drivere, er vigtige for ethvert operativssystem. Det er også operativsystemets opgave, at ikke opbruge alle resourcer selv - kun de nødvendige resourcer, skal bruges af operativsystemet. Men, det må ikke gå ud over f.eks. sikkerhed og effektiviteten. Skal vi sammenligne staten, og computeroperativsystemer, bliver konklussionen derfor, at en stat helst skal være så lille som mulig, men ikke mindre end mulig. Den må aldrig reduceres så meget, at det går ud over funktionaliteten, ud over sikkerheden, eller ud over effektiviteten. Men, så mange resourcer, skal helst være fri, for at muliggøre at systemet fungerer. At resourcer skal være fri, er dog ikke det samme som, at programmerne skal have frihed. Hellerikke til ethvert forbrug. Der er grænser for, hvad de må.

Når vi laver maskiner til e-valg, så er også vigtigt, at sammenligne med, hvordan vi vil håndtere opgaven når den udføres af mennesker. Netop derfor, er også påkrævet, at vi ikke bare har en enkelt "diktatur" computer, der optæller stemmer. Der skal naturligvis være flere computere om opgaven, og de skal skrives af uafhængige programmører, der tilhører hver sit parti, og det skal sikres, at metoderne er fejlfrie. Præcist, som i virkeligheden. Indenfor computerteori, kan man ofte lære er virkeligheden, fordi den ofte er mere redundant og sikker. På den anden side, kan vi også lære af datalogien, og af computerteori, når det drejer sig om forståelse af verden, eller at sætte den på "formler", når der udvikles styresystemer til mennesker.

  • 0
  • 4
David Rechnagel Udsen

Når vi laver maskiner til e-valg, så er også vigtigt, at sammenligne med, hvordan vi vil håndtere opgaven når den udføres af mennesker. Netop derfor, er også påkrævet, at vi ikke bare har en enkelt "diktatur" computer, der optæller stemmer. Der skal naturligvis være flere computere om opgaven, og de skal skrives af uafhængige programmører, der tilhører hver sit parti, og det skal sikres, at metoderne er fejlfrie. Præcist, som i virkeligheden. Indenfor computerteori, kan man ofte lære er virkeligheden, fordi den ofte er mere redundant og sikker. På den anden side, kan vi også lære af datalogien, og af computerteori, når det drejer sig om forståelse af verden, eller at sætte den på "formler", når der udvikles styresystemer til mennesker.

Jeg forstår ikke hvorfor valghandlingen skal gøres mere kompliceret end den er, og mindre gennemskuelig end den er. Hvad med kandidater uden for partierne? Skal de ikke også have en programmør stående hist og her? Har de råd til det?

Det er ikke udsædvanligt at professioner hælder mere til en ideologi end en anden. Hvis man er direktør, så stemmer man nok højre for midten, og hvis man er pædagog eller lærer, stemmer man nok venstre for midten. Hvad hvis der er en overflod af programmører på den ene side af det politiske spektrum i forhold til den anden?

Så kunne det være let for Enhedslisten, Socialistiske Folkeparti, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre at finde folk til at tjekke stemmerne ude på alle valgstederne, mens andre partier måske har svært ved det. Og hvad med Kristendemokraterne? De har vel næppe budgettet til at hyre den slags folk. Man kan vel næppe stole på at staten stiller disse folk til rådighed.

Og så lige en anden ting; hvorfor skal partierne betale for at valghandlingen er retfærdig? Det virker bare som en mekanik til at holde minoritetsholdninger ude. Det er slemt nok at man skal skaffe 28.000 underskrifter, nu skal jeg også hyre en programmør!? Og hvor mange skal jeg hyrer? En på hvert valgsted?! Hold da kæft!

Så blev demokrati lige godt nok dyrt for ingen verdens nytte.

  • 7
  • 0
Odin Udgaard

Hvis politikerne indfører e-valg, så vil man sikkert en del år frem i tiden kunne undgå at stemme med en computer, ved at man afgiver en brevstemme forud for valget. Og hvis der kommer fokus på den løsning, så vil antallet af brevstemmer helt sikkert eksplodere.

/Odin

  • 0
  • 0
Carsten Cederholm

Erik Cederstrand

Du skriver om vi ikke kan blande E-valg over internettet ude af diskussionen og argumenterer for at det er en dårlig idé.

Man bør da overveje alle muligheder, inden man kaster sig over et håbløst forældet system som valgmaskiner.

Et valg gennemført over internettet er på mange måder mere sikkert end et gammeldags papirvalg, hvor en enkelt person i et stille øjeblik kan afgører hvem der kommer ind, ved at sætte et par krydser med en blyant. Hvis NemId er sikkert nok til bankerne, så er det også sikkert nok til evalg.

Der er mange fordele ved at foretage valget over internettet: Vi sparer mange penge, valgresultatet er der hurtigere, der er ingen ugyldige stemmer, valget er mere sikkert (særligt til kommunalvalg hvor en enkelt stemme tit er afgørende) osv.

Kan vi sikre, at der ikke er nogen som kigger med over skærmen? Nej, men vi kan give mulighed for at stemmen kan laves om. Evt. afgives fysisk på rådhuset. På den måde kan ingen presses til at stemme noget/nogen bestemt.

Drop valgmaskinerne og gennemfør valgene over nettet.

Med venlig hilsen
Carsten Cederholm

  • 0
  • 10
Sune Marcher
  • 8
  • 1
Odin Udgaard

Drop valgmaskinerne og gennemfør valgene over nettet.

Det er da helt ude i hampen at snakke om valg via Internettet, ved hjælp af NemID, lige nu har danskerne valget mellem, at de kan lukke for et kæmpe stort sikkerhedshul i Java, og så ikke kunne bruge NemID, eller slå Java til og leve med, at deres computer er piv åben for IT-kriminelle.

Og da enhver kommunikation over Internettet er baseret på IP-sessioner, og man skal starte med, at logge på med NemID, så vil man jo slet ikke kunne garantere, at valget er anonymt.

/Odin

  • 8
  • 0
Sune Marcher

Det vil da neppe tage lang tid før man har en NemID ver. 2. hvor det påståede sikkershedhul er lukket.


Jeg vil foreslå du bruger lidt tid på at læse de andre tråde på Version2 om e-valg igennem. Du har tydeligvis ikke gennemtænkt problematikken.

EDIT: beklager hvis ovenstående lød (for) arrogant - men det er et emne der har været debatteret ret meget her, og med rigtigt mange problemstillinger (ikke alle lige åbenlyse) der har været gennemtærsket i tidligere tråde.

  • 7
  • 1
Jesper Poulsen

Et valg gennemført over internettet er på mange måder mere sikkert end et gammeldags papirvalg,

Ja, 100% sporing af alle vælgere. Det kan ikke anonymiseres.

Hvis NemId er sikkert nok til bankerne, så er det også sikkert nok til evalg.

Du har identificering indbygget i NemID. Ikke authentificering men direkte identificering. Det hemmelige valg kan ikke lade sig gøre på de præmisser. Demokratiet vil ikke kunne fungere.

  • 7
  • 0
Peter Kyllesbeck

Carsten Cederholm


Du glemme fuldstændigt det grundlovssikrede krav, om HEMMELIG afstemning.

§ 31
Stk. 1.
Folketingets medlemmer vælges ved almindelige, direkte og hemmelige valg.

Der må absolut ingen sporbarhed være mellem stemmeafgiver og den afgivne stemme.

Dernæst glemmer du valglovens:

§ 31. Enhver vælger har pligt til at påtage sig hvervet som valgstyrer eller tilforordnet vælger.

Derfor skal også "Maren i Kæret" forstå hele processen ved gennemførelsen af valg.

Jeg tror ikke det på nogen måde er muligt at indføre e-valg og samtidigt opfylde de ovennævnte krav til valgprocessen for valg til Folketinget.

  • 7
  • 0
Per Hansen

Kan vi sikre, at der ikke er nogen som kigger med over skærmen? Nej, men vi kan give mulighed for at stemmen kan laves om. Evt. afgives fysisk på rådhuset. På den måde kan ingen presses til at stemme noget/nogen bestemt.


Et af argumenterne/problemer imod afstemning over nettet, er netop af man ikke kan sikre så at det foregår hemmeligt og uden tvang (eller købt).

Og hvis man skal kunne ændre det på rådhuset efterfølgende, skal man jo have registreret hvad alle har stemt, for at kunne ændre en stemme.
Denne oplysning vil så være tilgængelig for hvem der har adgang til systemet, SAMT hvem der kan hacke det.

Og ønsker vi virkelig et system, hvor valget kan ændres? Det vil åbne for valgfusk i stor stil...
Gem bare demokratiet væk! ;)

  • 4
  • 0
David Rechnagel Udsen

Det virker fint i Schweitz. Meget fint, endda.

Se mit indlæg højere oppe; Schweiz (uden t) har halv-direkte demokrati. De har stadig politikere og folkevalgte repræsentanter. Deres grundlov sikrer bare at en underskriftsindsamling kan drage alle lovforslag til folkeafstemning. Det kræver dog 50.000 underskrifter.

Desuden er Schweiz ikke plaget af andre problemer, som Californien f.eks. er, hvor virksomheder på grov vis udnytter underskriftsindsamlingerne.

Danmark er selvfølgelig ikke Californien, men vi er heller ikke Schweiz. Jeg ved ikke om vi har brug for halv-direkte demokrati. Muligheden for at trække et lovforslag til folkeafstemning er selvfølgelig meget interessant. Men husk på: Både i Californien og Schweiz kan domstolene modsige sig folkets stemme, hvis det er grundlovsstridigt; præcis som de kan med almindelige lovforslag.

  • 1
  • 0
Mike Kehlet

Vi skal ikke bare beholde ørebøfferne på med vores egen musik.

Ja, den udmelding har Vestager da smidt af helvede til, det er jo hende der styrer regeringen og ikke SOC.

  • 1
  • 0
Odin Udgaard

§ 31 Stk. 1. Folketingets medlemmer vælges ved almindelige, direkte og hemmelige valg.


§ 31. Enhver vælger har pligt til at påtage sig hvervet som valgstyrer eller tilforordnet vælger.

Så er sagen jo meget enkel, for hvis de inde på Christiansborg skulle beslutte, at et kommende valg skal afvikles som et e-valg, så skal vi jo bare slæbe regeringen i Højesteret og anklage dem for brud på grundloven. Og det er jo heldigvis så svært, at gennemføre en grundlovsændring, at politikerne næppe vil kaste sig ud i det projekt for at kunne få lov til at lave e-valg.

/Odin

  • 0
  • 0
Allan S. Hansen

Så er sagen jo meget enkel, for hvis de inde på Christiansborg skulle beslutte, at et kommende valg skal afvikles som et e-valg, så skal vi jo bare slæbe regeringen i Højesteret og anklage dem for brud på grundloven. Og det er jo heldigvis så svært, at gennemføre en grundlovsændring, at politikerne næppe vil kaste sig ud i det projekt for at kunne få lov til at lave e-valg.

Spørgsmålet er jo så om de tror på eksperternes vurdering eller politikernes (lægmænd) om at valgene stadige er hemmelige (mange tror åbenbart at elektronisk spor er hemmelige og ikke unikt identificer bare).

Valgstyrer er en rolle der kan bibeholdes og en optælling kan jo blot være en der tæller sammen en printet liste fra stemmemaskinerne uden at vide noget om de er rigtige eller ej.

Uha, hvor meget jeg end gerne selv ville have elektroniske valg - så kan jeg ikke se hvordan politikerne ikke kan se problemerne i dem.

  • 0
  • 0
Michael Nielsen

Men at hvis du vil havde hemmelig afstemning, uden paper trail, så er der ingen der kan se om der er sket valgfusk - feks den nemme, bare at bruge de der ikke har stemt til at skabe det flertal man ønsker, eller at vilkårligt ændre stemmer så man får det resultat man ønsker.

Det kræver meget at holde styr på at der ikke fuskes sådan. Og uagtet hvor åben softwaren er der styrer den, aner vi ikke om software er den der reelt kører på valgaftenen...

så med hemmelige afstemninger elektronisk er der stor mulighed for fusk.. Det er også (som jeg har forstået det) grunden til der ikke må findes andet end ET kryds på stemme seddelen, således man ikke bare kan slette stemmen uden spor, og lave den om, således vil der ved et audit kunne findes irregulariter. Ved hemmlig elektronisk valg, er der ingen sådanne muligheder.

  • 1
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere