Ja det er lidt skræmmende hvor meget der registreres, men til googles forsvar synes jeg man skylder at fortælle hvor nemt det er at tilpasse indstillingerne.

På https://privacy.google.com/ er der forklaringer på dansk i hvad der registreres og hvorfor . Man kan se tidligere registreringer - som journalisten så fint har benyttet sig af - og man kan foretage et "privatlivstjek" og man kan slå registreringer fra.

I det mindste har man valget, så er det jo op til een selv hvad man foretrækker.

Slå placeringshistorik fra & slet din placeringshistorik.

Hvis det altså er det.

Er figenbladet, at folk selv accepterer privatlivsbetingelserne? I så fald har politikerne sovet i timen, for det burde ikke være lovligt - samtykke eller ej - at indsamle disse mængder af personfølsomme data med den smule information man giver brugerne om, hvor meget man indsamler.

Jeg synes ikke, at det er en god undskyldning for Google, at det er let at slå fra. For det er ikke let at gennemskue for de fleste, hvilket Google og andre jo netop spekulerer i - at det ikke skal være for gennemskueligt. Som andre har anført - den "ordentlige" og ærlige løsning fra Googles side ville være, at denne tracking var noget, man aktivt skulle slå til - ikke slå fra.

Bliver det så helt slettet?

Til dem der ikke lige kender linket, så login ind i Google og gå til google.com/maps/timeline

Vi giver ikke regeringer direkte adgang til dine data

Vi gerne understrege, at vi aldrig giver adgang "ad bagdøren" til dine data eller de servere, hvor dine data er gemt. Det betyder, at ingen offentlig myndighed, i USA eller andetsteds, har direkte adgang til vores brugeres oplysninger. Vi modtager sommetider anmodninger om brugerdata fra retsvæsenet. Vores juridiske team gennemgår disse anmodninger og afviser dem, hvis en anmodning er for bred eller ikke følger den rigtige procedure. Vi har arbejdet hårdt på at være åbne omkring disse anmodninger om data under Gennemsigtighed.

De bør alligevel slet ikke indsamle dem...

Det er slet ikke nok.

Det vigtige er at man sørger for aldrig at være logget ind på nogen Google tjenester - hvis man f.eks. tror at man kun har sin Gmail åben, så tror man forkert, for så er Google inviteret indenfor.

Så man skal sørge for under ingen omstændigheder at være logget ind, det gøres på en PC ved at logge ud fra Google, og slette alle cookies der har med Google at gøre, samt slette browserhistorik.

På android kan appen LogOut anbefales - så må man logge specifikt ind igen, hvis man skal hente en app på Play, eller man kan hente den vha. Raccoon på en PC, og så manuelt installere APK filen.

Op man benytter selvfølgelig en dummy mailkonto, hvis man har behov for at hente apps fra Play.

Hvad sker der, hvis man har en Google Chrome-browser, men konsekvent ikke besvarer dennes idelige anmodninger om, at man skal læse og godkende dens privatlivsbetingelser?

Jeg søger i Tor, men når jeg støder på sider, som ikke kan vises i Tor, kopierer jeg (hvis det er vigtigt nok) adressen over i Chrome, som så oftest kan vise den. Men jeg har aldrig sagt ja til nogen privatlivsbetingelser. Er det det samme som at give stiltiende samtykke, selv om jeg altså ikke har sat kryds nogen steder?

Dybest set er det jo kun Google som ved hvad der sker, så man skal nok være meget skeptisk over for deres fine ord.

Hvis man vil bruge Gmail, så er en mulighed at bruge et almindeligt mailprogram, og så POP3 eller IMAP til at hente mail fra Gmail.

Og så ellers holde fingre helt væk fra alt hvad der hedder Google i ens browser - mig bekendt er det ikke lykkedes Google at lave krydsforurening den vej endnu - i hvert fald ikke hvis man undlader at bruge Chromebooks mv.

Tak for svar, Christian Nobel.

Gmail kan jeg sagtens undvære, thunderbird fungerer fint - det er sværere, når man søger, for der bliver flere og flere sider, man ikke kan komme ind på i de alternative, mere anonyme søgemaskiner. Og Tor har også langt færre søgefund end Google - men det er måske mig, der gør noget forkert der.

Det gør mig godt nok harm, at vore myndigheder åbenlyst har opgivet at få styr på de store datamonstres hærgen. Men det er jo nok fordi, man kan se en eller anden økonomisk og overvågningsmæssig interesse i at holde hånden over dem. Privatliv er blevet et fy-ord på den politiske scene.

Hvis nu Googles logningsdata kunne bruges til at opklare mordet på Emilie Meng, ville det så være i orden?

Thumbs up for ja.

Thumbs down for nej.

Man starter udpræget i minus, når man køber en mobil (vi kan håbe, at der snart kommer nogle gode telefoner med sailfish OG at de fortsat holder stien ren). Der er dog et par ting, som i det mindste gør det lidt bedre.

Skift til en Android version, der ikke har gapps installeret (eksempelvis lineageos)
Lad være med at installere gapps:)
Brug en VPN forbindelse
Brug eksempelvis fdroid til at hente apps
Brug signal i stedet for sms
Installer xposed og brug xprivacy
Adaway og minminguard kan tage de fleste trackers
Overvej sikre email - eksempelvis tutanota

Husk at ovenstående ikke er nogen garanti – for nærværende er den eneste ”løsning” ikke at stole på sin telefon!

Man kan forestille sig meget.

Hvis nu oplysningerne inde i dit hovede kunne bruges til at opklare mordet, og alt man skulle gøre var at tortere dig en lille smule for at få dem ud, ville det så være i orden?

Hvis nu der var en bombe på Nørreport, som vil detonere om 10 minutter, og man kunne redde livet på alle dem, der p.t. befinder sig på Nørreport ved at tortere dig en lille smule / få permanent, konstant adgang til alle data, som Google logger om os alle sammen, ville det så være i orden?

Hans Schou:

En chip i nakken på os alle sammen ville kunne opklare mordet på Emilie Meng. Er det derfor en god idé? Thumps up for "ja", thumps down for "nej".

Hvis nu Google kunne hjælpe med at opklare, om Corydon havde hemmelige møder med Goldmans Sachs, ville det så være en god ide?

Hvis Googles lagringer blev gjort tilgængelige for politiet, så kunne vi måske få opklaret, om nogle af vore politikere har mødtes med moms-snyder bagmanden fra Dubai? God ide?

Ville en afskaffelse af Mørklægningsloven ikke potentielt kunne opklare en del korruption og forbrydelser mod folkestyret - endda ganske uden at krænke privatlivet? Ville det så være en god ide?

Mordet på Emilie Meng er meget tragisk, og med en dommerkendelse må man gerne få adgang til disse data for min skyld. Men hvis man vil opklare forbrydelser, kan man starte med dem, der kan opklares, uden at man krænker privatlivet. Det er som om, iveren fra politisk side ikke er så stor der.

Hvis man har lidt problemer med at visualisere sine forestillinger, så tager serien Black Mirror mange af problemstillingerne op. Den kan ses på Netflix.

Raccoon er en rigtig god idé, men det, der ind til nu har forhindret mig i at bruge den mere er, at det er ret besværligt at batch-hente nye udgaver af alle ens apps. Det ville have været rart, hvis der i Raccoon var indbygget en automatisk facilitet til at batch-hente opdateringer af alle de apps, man ind til nu havde hentet, da det i mine øjne er en smule bøvlet at skulle opbygge og vedligeholde sine egne scripts til formålet. Har du evt. kendskab til, om der skulle være udviklet sådan funktionalitet enten af Raccoon-folkene selv eller måske af tredjeparts-udviklere?

...til problemet

»Jeg frygter, at vi er forbi point of no return, hvor der findes så meget data om så mange mennesker i verden, at vi ikke kan sige, at privatliv er en menneskeret.«

Jo !! - Vi kan.
- Og vi skal !

Bare fordi rigtigt mange mennesker har fået krænket deres forestilling om privatliv, - og endnu flere er uvidende om at deres privatliv fortsat bliver krænket - så er realiteten at det fra cirka nu er muligt at lave om på.

Vi siger jo heller ikke at retten til at beholde sine designermøbler er ligegyldig - eller kan ophæves - bare fordi de stjæles hele tiden.

Privatliv er en menneskeret. !!

Vi skal ikke lade nogen fortælle os andet.

K

....min gamle Nokia 2110 i skuffen.

Enig med Kenn. Fantasisk indlæg iøvrigt!

Ekstra Bladet lavede et stunt hvor de scannede efter ip-kameraer uden password. Der var stor forargelse. Nogen kunne potentielt lure på én mens man sad ved spisebordet eller vandede blomster. Men hvor meget kan man udlede af en persons liv, adfærd og holdninger ved blot at kunne observere dem visuelt i hjemmet? Ikke ret meget. Du kan evt. se hvilken avis de holder og ekstrapolere derfra. Men altså langt mindre indsigt end ved at kunne se på positionsdata fra deres mobile devices og metadata fra online trafik.

Hvis skyld er det? Ikke politikernes. De er ligeså naive på det punkt som resten af den brede ikke-it-specialiserede befolkning. Og ingen skal klandres for at være naive i den sag - for hvor skulle de have fattet mistanken fra? De ønsker vel blot mulighederne som teknologien tilbyder, uden at skulle overveje om implementationen forbryder sig på deres menneskerettigheder.

Skylden, eller rettere: det moralske sammenbrud, ligger hos it- og medie-industrien selv, idet visse store spillere opfatter brugernes privatliv som et forretningsobjekt og ligefrem designer produkterne mht. dataopsamling.

Jeg synes selv jeg tager min privacy alvorligt, både online og fysisk. Online, ved f.eks. at undgå Google og Facebook og blokere tracking i videst muligt omfang. Fysisk, ved ikke at eje en mobiltelefon. En stor del af den beslutning var pga. privacy idet selv en GSM mobil kan spores 24/7 - by design. Det var blot et spørgsmål om tid til den feature blev brugt til masseovervågning. Og det gjorde den så. Størstedelen af beslutningen om at droppe mobilen var dog af videnskabeligt baserede helbredsmæssige hensyn, men den historie er til et andet afsnit. Den handler dog også om en industris brud på grundlæggende menneskerettighed.

Ved at google ved hvor man færdes
Kan man se hvor alle ens billeder er taget på https://photos.google.com
Få oplysninger om flyafgange automatisk om sin rejse på mobilen
Menukort fra restauranter på mobilen, på sit eget sprog (Eller google translate)
Tilbud fra butikker i nærheden
Tilpasset historier, nyheder, artikler
Oplysninger om trafik, hvor man normalt færdes

Der er også gode sider

Det er uhyggeligt så få gange jeg har været i København, hvis man spørger Google.
I min optik er det en sjov funktion og meget brugbar for mit vedkommende, men man skal naturligvis have lov til selv at vælge, hvor meget og hvornår man vil spores.

Som det også nævnes i artikler i andre medier er placeringshistorikken ikke noget er automatisk er slået til fra starten -ihvertfald ikke på enheder som google selv er 100% herre over

Det er også det jeg selv har oplevet på mine nexus 4,5,5x og nu Google Pixel -det har været noget der skulle slås til ellers meldte den specifikke enhed ikke tilbage med position der kunne ses i Timeline etc - jeg skal dog ikke kunne redegøre hvad der sker på andre producenter, Samsung, Sony etc

Man kan dog diskutere hvor "nemt" det er for at slået til. -Du bliver promptet for det allerede i den første opsætningsprocess -og igen hvis du forsøger at bruge apps/funktioner der benytter det. -Der er ingen yderligere forklaring om hvad det indebærer men hvis brugeren ellers lige læser de 5 sekunder hvad det er de siger ja til før de trykker næste næste næste så er det et tilvalg

Jeg har det dog slået til da der godt nok også er en del fordele som Lasse også nævner

Tider for offentligt transport hvor jeg er
Hvor jeg nu har parkeret bilen etc

Er der nogen af jer som har et godt forslagt til erstatning af:
Gmail = en sikker mail-service
Google Drive = en sikker fil service
Google Maps = Apples Maps ???

Har hørt noget om at Apple skulle være et mere sikkert sted?
Har I kommentarer til dette?

https://prism-break.org/en/

I forhold til dine specifikke spørgsmål:
Tutanota / StartMail / Mailpile.is / Posteo
Tresorit / SpiderOak
OpenStreetMap / wego.here.com / Krak Eniro / skobbler.com/apps

Jeg kan godt have mine tvivl til hvor nøjagtig Google er.

Jeg pendler dagligt mellem Odense og København. Og ofte mener Google at jeg har taget toget tværs over Sjælland i fugleflugt til Århus på godt en times tid, og derefter cyklet fra Århus til min hjemmeadresse på ca. 30 minutter.

Personligt har jeg ikke noget imod at Google holder øje med hvor jeg er, men hvis jeg skulle skjule mig:

• Tor
• DuckDuckGo
• Firefox (og al browsing i Privat Browsing tilstand)
  • alle kodeord, som alle skal være forskellige, gemmes i KeyPass
• VPN til min hjemmeadresse - eller til en ekstern udbyder
• PPG-krypteret mail, med en burner-mail per gang nøgler skulle udveksles
  • helst ved ekstern udbyder, som jeg betaler til, for altid at have seneste opdateringer til serveren
• Billig telefon med batteri som kan tages ud
• Taletidskort købt i en lille kiosk uden overvågning, gerne med nyt telefonnummer hver gang jeg får brugt startpakken

Det kommer lynhurtigt til at lyde som "Hvis du ikke har noget at skjule, har du ikke noget at være bange for"-argumentet, men det er et oprigtigt spørgsmål. Ud over det principielle i at der ikke bør logges unødigt - og det er jeg helt enig i - hvori består den største privacy-trussel?

Er der nogen eksempler på, at loggede lokationsdata har været anvendt til skade for eller imod en brugers ønske?

Som far er jeg mere bekymret for om min teenagedatter nu også forstår at, ahem, hudbilleder sendt med whatsapp, snap eller whatnot - faktisk ligger på nettet et sted og kan "hackes" hvis nogen skulle gætte nogens adgangskode eller snuble over en oplåst telefon.

Som borger og ufrivillig bruger af sundhedssystemet, har jeg en reel bekymring for om mine højst private helbredsoplysninger, håndteres i min bedste interesse. Offentlig IT har en noget broget track-record.

Som it-medarbejder i forskellige virksomheder må jeg bare konstatere at den typiske administrative medarbejder der behandler fx løn, pensions eller forsikringsoplysninger, sjældent har hverken særlige it-kundskaber eller overvejelser omkring privacy.

Hvis man skal tro google på deres ord - og det er vel en forudsætning for overhovedet at kunne diskutere emnet - så er det både muligt at fravælge logning og slette historiske data. Men så er den vel ikke så meget længere?

De andre problemstillinger, heriblandt tele-logningen, har jeg nærmest ingen indflydelse på. Eller er der noget jeg overser?

Så er det frem med sølvpapirshatten. Vi vil alle gerne have at alt er smart, og også gerne intelligent, men når regningen skal betales, så bliver man sur og føler sig snydt.....

Kenn Nielsen har ret i at privatlivet ikke må opgives. Desværre er It-mastodonterne allerede gået alt for langt i den retning. Det må vendes ad politisk vej. Det er IKKE nok med alle de små mere eller mindre praktiske fif om diverse specialprogammer og forholdsregler man som IT-kyndigt individ evt. kan tage mod det.

Absolut ikke enig med Henrik Eiriksson i: "Hvis skyld er det? Ikke politikernes. De er ligeså naive på det punkt som resten af den brede ikke-it-specialiserede befolkning"

Det er ikke deres SKYLD men deres ANSVAR at regulere udbyttende erhvervsliv, det har det altid været. 'Naiv' er ikke et ord der står i det demokratiske samfunds jobbeskrivelse for politikere, tværtimod, de må på banen, herhjemme og i EU, nu.

Jeg forstår sagtens generelle betænkeligheder ved en alt omsiggribende logning hos såvel private som offentlige aktører - og jeg tilslutter mig bestemt en del af disse betænkeligheder, men de 17 læsere, der ved "afstemningen" svarer nej til Hans Schou's spørgsmål (og vælger at kommentere på det), svarer ganske enkelt ikke ordentligt og anstændigt. Og ærligt talt, så havde jeg forventet mig lidt mere seriøsitet fra de forstandige debattører herinde, end dette.

Naturligvis ville sådanne data (hos Google m.fl.) kunne have ekstrem stor værdi for opklaringen af denne (og ligeartede) forbrydelse(r). Såvel offerets telefon som gerningsmændenes telefoner ville potentielt have efterladt sig blandt andet et lokationsspor fra overfaldstidspunktet og frem til gerningsstedet/findestedet.

Ydermere ville eksempelvis historiske lokationsdata i den konkrete sag hørende til gerningsmænds telefoner fra før overfaldstidspunktet ligeledes kunne tegne et lokationsspor og dermed afdække, hvor gerningsmændene har opholdt sig og hvor de har færdes (og f.eks. er blevet optaget på overvågningskameraer); med andre ord ville også det historiske lokationsspor kunne være medvirkende til at identificere, hvem gerningsmændene til drabet er, hvor de opholder sig p.t., og at de bliver pågrebet.

Disse forhold er helt faktuelle, og så er det netop, at man skal tale om proportionalitet, samtidig med, at man stiller Hans Schous spørgsmål igen. Jeg er ikke i tvivl.

Mit valg af Android og konfigurationen af denne type telefon er frit, og jeg er 100 procent klar over, at så længe Google leverer styresystemet gratis, så er jeg en del af produktet. Det accepterer jeg. Uanset alle de scenarier( og skræk-ditto) man helt legitimt kan forestille sig herefter, så har jeg foretaget en afvejning: i dette tilfælde accepterer jeg situationen, for både tilbyder Googles logning af f.eks. lokationssporet mig nogle nyttige funktioner, dels vejer hensynet offeret i denne tragiske sag og til opklaringen af forbrydelsen i mine øjne langt tungere, end hensynet til mit privatliv.

Hvordan ville logningen efter EU Domstolens Tele2-dom så se ud hos de danske teleudbydere? (Dét spørgsmål er naturligvis ikke blot relevant at forholde sig til, det er pinedød nødvendigt.) Logningen må ikke længere være "generel og ikke-diskriminerende", hvilket vil sige, at der i den omhandlede sag (og ligeartede sager) ikke ville være et lokationsspor at følge på offerets telefon - og formentlig heller ikke på gerningsmændenes telefoner. Politiet vil altså efter Tele2-dommens fulde implementering i danske lovgivning ikke på nogen måde kunne afdække, hvem der var i det område, hvor den unge kvinde blev overfaldet og bortført, hvorhen hun blev transporteret eller hvor hun blev efterladt døende og død.

Bliver dét situationen i fremtiden, så må vi sandelig da håbe, at eksempelvis Google har nogle data, som politiet (naturligvis med alle de nødvendige kendelser på plads) kan indhente, når EU Domstolen nu har besluttet, at de logningsdata, som teleudbyderne hidtil har skullet opbevare under kontrollerede former og under kendelseskrav førend udlevering til politiet. Men det vil naturligvis resultere i en markant forsinkelse i indhentningen af data for politiet og dermed resultere i vanskeligere forhold for opklaringengen af grove forbrydelser. Færre gerningsmænd til grov kriminalitet vil blive pågrebet end i dag, og det bliver endnu mere usikkert for blandt andre unge kvinder at gå alene på gaden. Det er der næppe heller nogen tvivl om.

Som sagt deler jeg bestemt nogle principielle betænkeligheder ved massiv logning og risici for glidebaner, men især i tragiske sager som den, Hans Schou omtaler, så skal disse betænkeligheder vejes op i mod, om jeg i virkeligheden udlever mine principper på andres bekostning ved at sige 'Nej' til al logning. Det mener jeg, at man gør.

I dette spørgsmål er jeg over hovedet ikke i tvivl om, at hensynet til opklaring af grove forbrydelser vejer tungest i afvejningen om proportionalitet og retten til privatliv (med absolut domstolskontrol). Jeg mener, at vi decideret svigter ofrene for grov kriminalitet, hvis vi blindt følger Tele2-dommens præmisser, og det er simpelthen tragisk, at vi nu risikerer at skulle sige farvel til data, som opbevares under langt mere kontrollerede forhold hos teleudbyderne, mens i reglen langt mere præcise data hos f.eks. Google er helt uden for vores rækkevidde - og hvor muligheden for legalitetskontrol med data endvidere er langt ringere. (Det mest groteske er, at myndighederne potentielt med editionskendelse ville kunne indhente de data, som i dag kræver en kendelse om indgreb i meddelelseshemmeligheden.)

Stod det til mig, skulle blandt andre Google, Apple, MS, Facebook for over hovedet at kunne operere i Danmark (og gerne i hele EU) være pålagt et krav om, at deres lagring af data skulle ske inden for det enkelte lands territorium (evt. inden for EU) - og ikke som i dag, hvor USA stort set enerådigt bestemmer over disse data, som vi danskere og europæere leverer.

"En dag med mit liv i Google" risikerer efter EU Domstolens Tele2-dom at blive mere sand og mere enerådende end nogensinde før. For andre muligheder bliver der ikke. Så sagt med andre ord i f.t. Hans Schous spørgsmål: Et flertal blandt læserne på V2 mener ikke, at mordet på Emilie Meng berettiger en logning, der potentielt ville være det bedste - og måske eneste - middel til en opklaring.

Tillad mig at erklære mig uenig i den afvejning.

Johannes Aagaard:
Ja - det er jo netop en afvejning. Og det, nogel måske kommer til at reagere lidt kort for hovedet over, når man stilles over for det dilemma, er - i hvert fald for mit eget vedkommende, at man indirekte bliver skudt i skoene, at man ikke synes, at sager som Emilie Meng-sagen er meget tragisk og alvorlig, hvis man når til den konklusion, at det alligevel ikke kan begrunde omfattende logning.

Når enkeltsager som denne trækkes ind i diskussionen som en form for "es", så er det som om, der kun er et svar, og det er, at vi selvfølgelig skal have fuld overvågning, for ellers er vi umenneskeligt ligeglade med sådanne tragiske sager. Men det er en falsk argumentetation. For der er dels masser af uønskede bivirkninger ved den konklusion - bivirkninger, som trækker i den modsatte retning. Og derudover er der andre måder at opklare forbrydelser på - f.eks. ved en ordentlig bemanding af politiet, som selvfølgelig også skal have ordentligt udstyr, som ikke omfatter privatlivskrænkelser.

Hykleriet ved at skære ned på politiet i årevis, nedlægge lokalpolitistationer, køre på elendige IT-systemer osv., fordi man hellere vil have skattelettelser, og så bruge denne elendighed som argument for, at nu må vi altså have væg til væg-overvågning - det er næsten ikke til at bære, og så bliver man måske lidt skarp i tonen!

Det er alt for meget på spil - menneskerettigheder, demokrati, privatliv osv. - alt sammen ting, som skal vejes op mod det tragiske i, at enkelte mordsager ikke opklares. Og der er jo altså ingen garanti for, at disse mord faktisk blevopklaret, hvis vi fik omfattende overvågning.

Der er også mordet på den gravide kvinde i Herlev, hvor man tilsyneladende er på bar bund, og jeg forstår godt, at disse sager skærer i hjertet. Men i mine øjne er generelle friheds- og menneskerettigheder stadig vigtigere, og uopklarede forbrydelser er desværre den pris, vi er nødt til at betale for at beholde disse frihedsrettigheder, selv om det gør satans ondt.

Til gengæld betaler jeg gerne mere i skat for at have et velfungerende politi, og et godt offentligt transportsystem, som måske i nogle tilfælde kunne forebygge, at unge mennesker er henvist til at trave alene rundt på uhensigtsmæssige steder midt om natten. Den økonomiske pris ved at have et velfungerende og trygt samfund betaler jeg gerne - langt hellere end at betale med vore frihedsrettigheder, for det giver bagslag.

Når jeg spørger til "chippen i nakken", så er det faktisk helt alvorligt ment - det er jo netop 0at tage Hans Schous argumentation meget alvorligt. For hvordan kommer vi uden om det problem, at det vil være den fuldstændigt logiske konsekvens af argumentationen med, at alle tragiske forbrydelser skal kunne opklares, at vi alle skal have en chip i nakken? Hvorfor bliver tilhængere af mere logning og overvågning krænkede over det spørgsmål?

Jeg respekter, at du og andre kan komme til andre konklusioner på problemstillingen end mig - men jeg håber, at du vil svare på, om der i så fald overhovedet er en grænse, som du synes, vi ikke skal overskride i bestræbelserne på at opklare forbrydelser?

Bare til din orientering, så har du overhovedet ikke ret til at bruge Emilie Meng-sagen som argument for at indføre masseovervågning af uskyldige medborgere, så længe sagen ikke er opklaret ved brug af oplysninger herfra.

Eller sagt på en anden måde, så har jeg lige så meget ret til at argumentere for tvangsregistrering af hele befolkningens seksuelle præferencer ud fra en ufunderet påstand om, at det kan hjælpe til opklaring af voldtægtssager, som du har til at bruge Emilie Meng-sagen som argument for at indføre masseovervågning af uskyldige borgere.

@ Anne-Marie Krogsbøll,

Jamen, jeg er bestemt helt bevidst om, at alle valg har konsekvenser. Hvis vi i Danmark f.eks. blindt følger EU Domstolens Tele2-dom - og eksempelvis undlader at pålægge udbyderne logning af f.eks. mobiltelefoner (kaldsdata og lokationer), så vil politiet naturligvis miste nogle meget væsentlige efterforskningsmuligheder (f.eks. i forbindelse med hjemmerøverier, gaderøverier, overfaldsvoldtægter, grov vold og drab, samt muligheder for at lokalisere bortgåede, forulykkede etc.).

Jeg fremdrager ikke enkeltsagen ovenfor som et "es", men som et af adskillige eksempler på potentielt meget væsentlig nytteværdi for opklaringen. (Et andet eksempel så vi desværre her forleden, hvor et voldtægtsoffer var efterladt på en mark og ikke anede, hvor hun var. Politiet var i stand til at indhente det historiske lokationsspor og derved stedfæste offerets færden og anholde gerningsmændene bag bortførelsen og voldtægten.)

Hvis ikke vi skal blive klogere af virkelige hændelser i den virkelige verden, hvad så? (Ideologier og religioner har det altid med at overtrumfe hensynet til mennesker, og de skarpeste fortalere af dem udlever netop ofte deres principper på de svagestes bekostning.)

Du fremdrager selv sagen fra Herlev, hvor en gravid kvinde blev slået ihjel i en park under en spadseretur, og du anfører, at dine "generelle friheds- og menneskerettigheder stadig [er] vigtigere", selv om det går ud over opklaringen af sagen. Men jeg er ikke enig, for jeg mener over hovedet ikke, at kalds- og mastelogning af mobiltelefoni i den konkrete sag på nogen måde bringer generelle friheds- og menneskerettigheder i fare eller at sådanne oplysninger på nogen måde ville kunne krænke mit privatliv. (Desuden bør man tænke på, at de selv samme oplysninger også kan tjene som indikationer til frifindelser for forbrydelser, som man ikke har begået.)

Havde jeg i den konkrete sag befundet mig i nærheden ville jeg potentielt kunne have gjort iagttagelser af gerningsmanden før eller efter forbrydelsen og dermed levere et væsentligt vidneudsagn. Men opvejet mod hensynet til ofret og den generelle tryghed, ville dette bestemt på ingen måde krænke mine rettigheder, hvis politiet kontaktede mig.

Dit scanarie med en chip i nakken er bestemt skrækindjagende, men jeg mener heller ikke, at vi som samfund blot tilnærmelsesvis er dér endnu. Jeg mig bestemt heller ikke "krænket" af din frygt for det, men ser den blot ikke på nogen måde logisk understøttet.

Jeg er såmænd ikke uenig i de fleste af dine pointer og ønsker med hensyn til et trygt og sikkert samfund, hvor politiet er tilgængeligt. Men selv om jeg har rent mel i posen (sådan relativt set), så føler jeg ikke nødvendigvis mere tryghed ved mere synligt politi i gadebilledet, omend jeg anerkender, at nogle sikkert gør det.

Og jo, jeg mener bestemt, at der er grænser for overvågning, og en af de grænser er blandt andet fortsat ubetinget domstolskontrol i forhold til de indgreb, der i dag er omfattet af meddelelseshemmeligheden, ransagningsreglerne, m.fl. Det står over hovedet ikke til diskussion. SKAT og andre forvaltningsmyndigheder burde ikke på nogen måde kunne omgå dette.
M.h.t. ANPG-nummerpladesystemet, mener jeg, at der burde være et kendeleskrav, hvis politiet ønsker at søge ned i data. Det er der ikke i dag. Politiets anvendelse af materiale fra offentlige kameraovervågninger burde være omfattet af en kendelseskrav; det er der ikke i dag. Brug af eksempelvis passageroplysninger om flyrejsende mener jeg bør være omfattet af et kendelseskrav. Indhentning af f.eks. skatteoplysninger og hospitalsoplysninger bør ligeledes være omfattet af et kendeleskrav.

Så jo, der ér bestemt grænser, som jeg mener allerede i dag er overskredet, og flere ser ud til at være på vej, hvis vi ikke alle er vågne (et andet eksempel kunne være FE Loven, hvor stort set kun IT-Politisk Forening har sat sig ordentligt ind i tingene - og evaluering af lovgivning sker i realiteten kun yderst sjældent). Briternes internetovervågning og deres massive kameraovervågning er jeg heller ikke tilhænger af (selv om især sidstnævnte nok er en konsekvens af, at de f.eks. ikke har et CPR-system som vores.)

Helt overordnet mener jeg, at de regler, som i dag tillader ret fri udveksling af personfølsomme data mellem forvaltningsmyndigheder, er alt for generelle og omsiggribende, og dér burde virkelig finde en revision sted, der i høj grad inkluderede domstolskontrol.

Jeg er helt enige om, at vi skal værne om sikkerheden også for uskyldige borgere, og jeg mener, at masseovervågning skal tæmmes i en sådan grad, at data ikke frit flyder til eller mellem myndighederne, således at masseovervågningen af alle bliver 24-7-365. Dérfor også en ubetinget domstolskontrol for de data, der allerede er der.

Jeg håber, at dette var svar på dine spørgsmål.

@ Peter Hansen,

Jeg er ikke enig i din (i grunden ret elitære) præmis om, at vi her ikke må tage afsæt i virkelige hændelser med virkelige mennesker, og jeg formoder, at du er i stand til at forholde dig til de principielle betragtninger, som jeg bruger det meste af min tid på at fremføre.

Jeg er heller ikke enig i, at mine betragtninger er "ufunderede", således heller ikke, som du påstår, at det ville være lige så validt at "argumentere for tvangsregistrering af hele befolkningens seksuelle præferencer" (selv om det faktisk i noget omfang finder sted i dag både i offentlig regi, og hvis Google ud fra dine Android-baserede lokaliseringer korrelerer disse med besøg i f.eks. særlige klubber hver torsdag kl. 2000).

Det paradoksale er, at følger Danmark eksempelvis blindt EU Domstolens Tele2-dom, så vil det medføre, at vi både som samfund - og især for den enkelte - pinedød vil være tvunget til at sætte andre modforanstaltninger ind for at kompensere for de manglende efterforskningsmuligheder. Det kunne tænkeligt betyde, at man ville indføre en kameramasseovervågning som det britiske CCTV, og det er jeg ikke tilhænger af.

I mine øjne overser du alle nuancerne.

[ lad os tage de danske konsekvenser af Tele2-dommen efter samrådet på torsdag ].

Jeg har ikke hørt noget om, at det skulle være blevet mere usikkert for kvinder at gå på gaden i Wien, efter at den østrigske logningsordning blev stoppet af domstolene i 2014.

Hvis du skal lede efter en effekt af logning, tror jeg at du får meget svært ved at finde dokumentation for en kriminalitetsforebyggende effekt. Kriminelle agerer sjældent rationelt, især ikke ved voldskriminalitet.

Om logning påvirker effektiviteten af politiets opklaringsarbejde er en anden sag. Det er er et spørgsmål som er svært at undersøge fordi man ikke direkte kan lave A-B sammenligninger her. Man skal også huske, at selv om en forbrydelse blev opklaret med hjælp fra logning, er det ikke det samme som at den ikke ville være blevet opklaret uden logning. Politiet er ikke magtesløse i lande som Norge, Tyskland og Østrig, hvor der p.t. ikke er logning.

Tele2-dommen udelukker alene en udifferentieret logning, som omfatter alle personer uden nogen hensyntagen til om de vil blive involveret i alvorlig kriminalitet.

Derudover vil en afskaffelse af logningsbekendtgørelsen (hypotetisk set; lige nu afventer vi samrådet) ikke betyde, at politiet fuldstændigt mister adgangen til teleoplysninger. Der vil fortsat være de teleoplysninger, som selskaberne gemmer af hensyn til deres egne forretningsmæssige behov, ligesom de datamængder der ophobes hos Google (som dog er underlagt færre begrænsninger end teleselskaber i forhold til der lovligt kan gemmes).

@ Jesper Lund,

Citatet, som du bringer, er såmænd ikke hos mig møntet på en forestilling om, at logning har en synderlig præventiv effekt på f.eks. gerningsmænd til f.eks. uprovokerede voldelige overfald eller overfaldsvoldtægter. Det drejer sig alene om, at man med en vis sandsynlighed kan holde også voldelige (og typisk) vanekriminelle væk fra gaden. (Ingen illusioner dér.)

M.h.t. effektiviteten af logning i forhold til at opklare forbrydelser, så har logning af den type data, som vi her taler om, en helt uvurderlig (men isoleret set naturligvis stadig indikativ) betydning for opklaring sager. Det forholder sig jo desuden ikke sådan, at politiet "nøjes" med at indhente tele-logningsdata i en given sag; allerede i dag anvender politiet hele paletten med allehånde sporsøgninger og -sikringer, forhøringer og 360-graders analyser af anvendte modi, m.v. Derfor tager jeg i min argumentation bestemt også højde for, at logningsdata som udgangspunkt kun kan være indikationer på skyld eller uskyld.

Man mister derfor i realiteten et effektivt værktøj, hvis den 'generelle og udifferentierede' logning forsvinder, præcis som hvis en håndværker mister et værktøj i sit sortiment, som han ellers benytter dagligt. I en sag af netop den type, som Schou fremdrager tidligere, sætter politiet med garanti ikke deres lid til kun at forholde sig til loggede teledata; alt bliver undersøgt - alt. Og tiden og fremdriften i efterforskningen er i afgørende vigtig

Jeg påstår derfor heller ikke, at politiet i de lande, som du anfører ikke har en logning som hos os, er magtesløse i deres opklaringsarbejde, men deres efterforskning i alle andre henseender er ikke væsensforskellig fra metoderne anvendt af dansk politi, så jeg mener, at de med sikkerhed må mangle et værktøj i værktøjskassen. Dansk politis opklaringsprocenter for alvorlige forbrydelser er allerede ganske høj.

Tele2-dommen udelukker i sin videste konsekvens præcis, som du siger, logning af alle personer uden nogen hensyntagen til, om de 'vil' blive involveret i alvorlig kriminalitet. Netop ordet 'vil' indebærer i så fald, at eksempelvis teledata kun kan hentes fremadrettet, fra det tidspunkt, hvor en forbrydelse bliver begået og erkendt af politiet. Historikken på pigen EM's telefon vil være væk, historikken på telemasterne før, under og efter forbrydelsen vil være væk frem til det tidspunkt, hvor politiet står med kendelsen (evt. på øjemedet). Gerningsmænds færden før overfaldet eller ved et hjemmerøveri eller et drab vil ikke være tilgængelige, og de vil heller ikke være tilgængelige, førend politiet måtte have indkredset gerningsmændene på anden måde og har overbevist en dommer om nødvendigheden af, fremadrettet at logge helt bestemte personers data. Dét vil være en katastrofe.

Egentlig mener jeg, at der mangler en vis stringens i argumentationen, når du derefter anfører, at så kan politiet blot satse på, at teleudbyderne i varierende grad måske alligevel logger nogle data eller data som hidtil. Forretningsmæssige forhold for service- og tjenesteudbydere m.v. flytter sig jo efter markedet, og afviser forbrugerne teleudbyder X eller Android fra i morgen, fordi forbrugerne mener, at privacy'en halter, så skifter udbyder X og Android med garanti strategi og retter ind efter forbrugernes ønsker. I mine øjne skal lovgivning om bekæmpelse af kriminalitet ikke afhænge af sådanne kommercielle markedsvilkår. Ydermere har de danske teleudbydere jo bestemt heller ikke frit spil m.h.t., hvad de egentlig må bruge kundernes data til (men det er jeg helt sikker på, at ved du naturligvis alt om).

I mine øjne er EU Domstolens afgørelse alt, alt for detailregulerende og tangerer klart grænsen til det direkte (EU-)politiserende og (EU-)elitære. (Og hvor er dén debat i øvrigt blevet af?)

Samrådet i Folketingets retsudvalg på torsdag om logning og dommen i Tele2-Watson sagen risikerer at blive en meget speget og tam affære, der nok mest af alt kommer til at ligne endnu en taktisk overlevelsesmanøvre for regeringen. Om som sædvanlig vil vi allerhøjest se en eller to solide oppositionspolitikere, der har fanget, hvad dette handler om. (Og de vil sandsynligvis tale mere eller mindre for døve øren.)

Jeg frygter virkelig, at vi efter EU-dommen risikerer at svigte de mest udsatte i vores samfund, hvis dommen tages til følge 1:1, og at vi får en ringere retssikkerhed for alle. Absolut frihed for de stærkeste af os er ikke ensbetydende med sikkerhed for de svageste af os - oftest tværtimod. Dette mener jeg, at flere af jer glemmer - eller vælger at se stort på.

Johannes Aagaard:

Tak for svar.
Måske er det mest nuancer, der skiller os. Jeg har ikke styr på den præcise betydning af Tele-2-dommen mht. tekniske detaljer, og det er muligt at den dom går til den anden yderlighed - der vil jeg nok læne mig op ad Jesper Lunds vurdering - at det jo ikke er alle data, der forsvinder.

Så mit indlæg var egentligt ikke en stillingtagen til, om tele2-dommen er den perfekte løsning. Jeg reagerer på, at man bruger tragiske enkeltsager som argument, fordi det så bliver meget svært at komme uden om "chip i nakken"-konklusionen.

Og så oplever jeg det som topmålt hykleri (ikke fra din side), når politikere konsekvent har udsultet politiet i årevis, for derefter at bruge konsekvenserne af dette som argument for øget overvågning. For det er jo et valg: Vi ofrer privatlivet for at spare nogle skattekroner! Ud over det voksende totalitære ønske fra politisk side om at kende alt til befolkningens gøren og laden, så er det jo det, det handler om - Emilie Meng-sagen eller ej.

Ganske som når man konsekvent udsulter postvæsnet for derefter at bruge den dårlige postservice som argument for at nedlægge det.

I den sammenhæng gør det rigtigt ondt at se sager som Emilie Meng sagen misbrugt til politiske formål, som om den kun kan tolkes på èn måde. Man kunne ligeså godt bruge den til at sætte flere penge af til at opgradrere det basale politi-arbejde. Det ville sikkert gøre betydeligt mere for oplevelsen af tryghed, end at bruge sagen til mere overvågning.

Jeg har det i hvert fald personligt sådan, jeg bliver mere utryg af den hastigt voksende overvågning - ikke mindre utryg. For denne overvågning er jo mere eller mindre usynlig, navnløs, ukontrollabel og ukontrolleret. Når først man har fået øje på den, er det som et tungt åg, der er lagt på ens skuldre - eller som at sidde fast i et kæmpe, kæmpe, kæmpe meget tætvævet spindelvæv. Og hvem er edderkoppen i det net? For det er jo ikke befolkningen - den er koblet af for længst.

Hvis du husker en del år tilbage i tiden (jeg er gammel nok til at have mulighed for det :-)), husker du så ikke den følelse af frihed og også tryghed, der var forbundet med ikke at være overvåget og sidde i nettet? At man kunne komme til at være uden for den umiddelbare nærhed af en telefonboks og uden at have en mobil - det var der også en følelse af frihed ved. At man vidste, at ingen myndigheder vidste, hvor man var på et givent tidspunkt, og ikke kunne komme til at vide det, med mindre der var gode grunde til at begynde at efterforske det. Men også den oplevelse af tryghed, der lå i, at man kunne møde lokalbetjenten på gågaden.

Det er tragisk og ubærligt for de efterladte - og sådan set også for os andre - at man ikke får opklaret sager som Emilie-Meng-sagen. Men lad os finde andre måder at hjælpe politiet på end ved at skære ned på mandskabsressourcerne og op for overvågningen. Jeg føler mig i hvert fald ikke mere tryg af det - tvært imod.

Hvis jeg ville kidnappe en eller anden, ville jeg efterlade min mobil hjemme e.lign., og det første jeg ville gøre når jeg havde fanget offeret, var at hive batteriet ud af vedkommendes mobil. Så hvis Aagaards argument skal holde, ender vi med Brian Mikkelsens ualmindeligt dumme argument om at forbrydere er så dumme at de ikke kan finde ud af 'uskadeliggøre' mobilen. (Ved vi overhovedet om Mengs mobil var lokaliserbar - det er jo ret afgørende for at kunne bruge hende som case?)