Voldsom kritik af Googles kunstige intelligens: Det meste er hype

Googles resultater med kunstig intelligens, der 'lærer selv', er vildledende, mener akademikere, der peger på, at forskning udført af firmaer sjældent ender med bemærkelsesværdige resultater.

I starten af året søsatte Google initiativet AutoML, der har som mission at få neurale netværk - tidens foretrukne teknologi indenfor maskinlæring - til at optræne andre neurale netværk. Det skal nedsætte den tid, det tager at få neurale netværk i kategorien deep learning til at løse egentlige problemer.

Ved lanceringen karakteriserede Googles topchef Sundar Pichai projektet således:

»I dag er design af neurale netværk ekstremt tidskrævende og kræver en ekspertise, der begrænser brugen af det til et mindre samfund af forskere og ingeniører. Derfor har vi lavet en tilgang kaldet AutoML, der viser, at det er muligt for neurale netværk at designe neurale netværk. Vi håber, at AutoML vil have en evne, som nogle få ph.d.-studerende har i dag, og vil gøre det muligt om tre til fem år for hundredtusindvis af udviklere at designe nye neurale netværk til deres særlige behov.«

Men det meste er hype.

Det mener Rachel Thomas, som er professor i matematik ved University of San Francisco og medstifter af det gratis og reklamefri AI-kursus Fast.ai. Hun har skrevet om sine tanker på kursets blog.

Matematik-professor Rachel Thomas fra University of San Francisco mener, at forskningsenheder i firmaer frister til at bygge produkter omkring interessant forskning, uden at undersøge, om der er et egentligt behov. Illustration: Jeremy Howard

AutoML kan udvælge modeller og finde de såkaldte hyper-parametre, som er frie størrelser, der kan bruges til optimering af algoritmerne. Men de svære problemer ved maskinlæring handler slet ikke om at designe eller vælge en bestemt arkitektur, mener Rachel Thomas.

Hun synes også, at det er vigtigt at tænke på, at Google har en interesse i at overbevise resten af verden om, at vejen frem mod mere effektiv anvendelse af deep learning handler om mere computerkraft - for det er et område, hvor Google kan meget mere end andre, og det kan føre til, at andre skal købe Googles produkter.

Markedsføring giver ukritisk ros i medier

Specifikt nævner Rachel Thomas, at Google favoriserer teknikken 'neural net architectures' over en anden teknik, 'transfer learning', som hun mener kan give lige så gode resultater med mindre datasæt og mindre computerkraft. Der er ganske simpelt ikke evidens for, at Googles bud er bedre. Det kan blandt andet ses af flere nye forskningsresultater, nævner hun.

Rachel Thomas synes, at AutoML viser faren ved at have en forskningsenhed i et firma. Der opstår en fristelse til at bygge produkter omkring interessant forskning, uden at undersøge, om der er et egentligt behov.

Dertil kommer, at Googles markedsføring forblænder journalister, som ukritisk omsætter firmaets hype til rosende artikler.

Et eksempel på Googles vildledende omtale af egne præstationer er, da firmaets AI-forskere frigav en 'deep learning-teknologi, der kan rekonstruere det menneskelige genom' (DNA), og selvrosen gik endda så vidt som at sammenligne forskningen med den slags, der fører til Nobel-priser.

Resultatet blev blandt andet omtalt i magasinet Wired.

Det fik en anerkendt forsker indenfor området, Steven Salzberg, til at pille Google-forskernes udtalelser fra hinanden. Steven Salzberg påpegede, at forskningen rent faktisk ikke rekonstruerede det menneskelige genom, og i øvrigt udgjorde »ikke meget mere end en lille forbedring i forhold til eksisterende software, og måske ikke engang det.« En række andre forskere indenfor feltet har bakket op omkring hans synspunkt.

Firmaer styrer forskning i maskinlæring

Rachel Thomas er ikke den eneste forsker, der har kritiseret Googles forskning i kunstig intelligens på det seneste. På Twitter er forskeren Simon DeDeo fra det amerikanske teknologi-universitet Carnegie Mellon gået i kødet på Google Brain, som er firmaets afdeling for kunstig intelligens.

Han forsker i matematiske modeller for sociale fænomener og har en baggrund i astrofysik. Og ligesom Rachel Thomas har han ikke meget til overs for Googles forskning:

»Google kan slå universitetet i Kansas, kun fordi de kan hyre flere kandidatstuderende pr. forsker. Forskellen er, at den studerende i Kansas har muligheden for at udføre noget, som er væsentligt i en intellektuel forstand. Det samme er ikke tilfældet hos Google.«

Simon DeDeo forsætter:

»Kan man udføre sej forskning hos Google Brain? Det ærlige svar er nej. Du vil komme tæt på kanten af det nyeste indenfor maskinlæring, en teknisk disciplin, hvis primære mål fastsættes af store firmaer. Men du vil ikke blive til en videnskabsperson.«

Han besøgte for nylig Googles forskere og var ikke imponeret over den måde, forskningen blev udført på.

»De aner ikke, hvad de foretager sig. De har arbejdskraften til at anvende deep learning til hvad som helst, fra at simulere kvantemekanikkens Schrödinger-ligning, til design af medicin - alt muligt. Deres primære mål er at finde et videnskabeligt område, som de kan påvirke maksimalt.«

Han slutter af med en bandbulle mod firma-forskning:

»Det korte af det lange er, at firmaers 'forskning' er en forretningsidé. De intellektuelle fremskridt, der kommer derfra, sker på trods af ledelsen. Da denne slags firmaer er gode til at overvåge deres medarbejdere, er dette gab nu minimalt.«

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (42)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anne-Marie Krogsbøll

....Tak!!

"»Det korte af det lange er, at firmaers 'forskning' er en forretningsidé. "

Som talt ud af mit hjerte. Forleden var det Watson, som fik en på hattepullen for at være mere forretningsidé end forskning. Vi må håbe, at de danske regioner læser med - herunder Region Hovedstaden, som med vanlig selvdestuktiv iver allerede har kastet sig i armene på IBM.

Novos direktør sagde det samme for nogle år tilbage - at alle de vigtige opdagelser kommer fra det offentlige. Og for nylig havde Heine Andersen (endnu) et debatindlæg om, hvordan den uafhængige forskning fordrejes af fondsmidler:
https://www.altinget.dk/forskning/artikel/professor-novo-milliarder-skab...

Lad os få forskningen tilbage til videnskaben - den offentlige og uafhængige - i stedet for denne ulidelige forblændelse af det private og deres forretningsideer - og af AI som vor tids Guldkalv, som vi alle skal tvinges til at danse omkring - og være med til at fodre med vores privatliv.

  • 22
  • 4
Steen Rasmussen

, hvor forfatteren bare mangler at læse sig selv!

Artiklen er forfattet i forlængelse af strømmen af angreb på Google, som om at det var dette ene firma, der havde sat sig på forskningen, den mere fri produktive og skabende grundforskning inden for AI.

Google er bare et eksempel og bevis på den generelle regel om, at snævre erhvervsinteresser vil sig selv, også der hvor de giver sig ud for at arbejde for det almene fx i de institutioner, universiteter, der ellers finansieres af offentlige frie midler.

Heine Andersen har gjort opmærksom på, at de 5 milliarder, som Novo har givet "forskningen", binder lige så mange ekstra af de ellers frie offentlige midler.

I forvejen sidder erhvervslivet tungt på styrelserne på universiteterne.

Den herskende filosofi inden for den politiske og økonomiske magt siger, at det, der er godt for den enkelte på det fri markeds betingelser, også virker befordrende for det alment bedste. Filosofien bruges som implicit argument for at lade de største aktører på markedet sætte markedet og den fri forskning ud af kraft. Det er ikke så godt, hverken for markedet eller den fri forskning. Men Novo klapper i hænderne, samtidigt med at magteliten pakker det ind i markedsideologi.

Vi taber alle på disse vinderes succes. Magtelitens sociale netværk står til rådighed for de ca. 500 medlemmer, hvor resten af befolkning må stå til rådighed for det marked, som eliten har sat ud af kraft, via de herskende semifeudale samfundsstrukturer.

Evnen til at se sig selv, menneskets selverkendelse, er presset af menneskelig succes:
https://www.information.dk/nyhedsblog/2012/08/aarhundredets-100-meter-lo...

  • 13
  • 4
Anne-Marie Krogsbøll

Steen Ole Rasmussen:

Jeg er enig med næsten det hele - men forvirret over:

, hvor forfatteren bare mangler at læse sig selv!


Hvad mener du? At Tania Andersen skal se Google-historien i et større perspektiv? For det synes jeg, at hun mellem linjerne gør, selv om det ikke bliver helt så klart sat op som i din kommentar.
Eller er det noget andet, du hentyder til med den citerede sætning?

  • 2
  • 0
Niels Jensen

Det er foregår på universiteter, som DTU, KU og mange andre universiteter (og offentliggøres i seriøse tidsskrifter), er forskning.

Det er foregår i firmaer som Google, facebook og mange andre firmaer, er udvikling.

Her er AutoML et godt eksempel på ny software, som i bund og grund blot automatisere nogle arbejdsopgaver for nogle ingeniører. Om det giver bedre neurale netværk ved vi faktisk ikke.

  • 8
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

A pro pos dette:

"Og bevillingerne kommer så til at afhænge af private fonde, politikere og embedsmænd, der ved flere lejligheder tydeligt har markeret, at de foretrækker resultater, der peger i en bestemt retning. En blot nogenlunde begavet forsker kan ofte regne ud, hvilke forskningsområder og resultater der vil give de bedste chancer for at få endnu en opgave fra den pågældende bevillingsgiver."

"Det er også klart, at man lettere får eksterne bevillinger til nogle typer af forskning end til andre. Det er lettest, hvis der går en mere direkte vej fra forskningen til fakturaen. Det er oplagt nemmere at få eksterne penge til forskning, der kan blive til nye lægemidler, end til forskning i sociale problemer.
De to trusler mod forskningens uafhængighed, den manglende ansættelsestryghed og de økonomiske fristelser, forstærker hinanden. Der findes næppe den institutionsledelse, der ikke ønsker sig vækst og rigeligt med økonomiske midler. Det er derfor helt almindeligt, at ledelserne kræver af forsker­ne, at de kan skaffe eksterne bevillinger. Universitetslederne bliver derved ikke beskyttere af forsk­er­ne mod økonomisk pres udefra, men forstærker presset."

Fra dagens Tante Berlinger https://www.b.dk/kronikker/professor-emeritus-politiske-hensyn-begraense...

  • 2
  • 0
Steen Rasmussen

Eller er det noget andet, du hentyder til med den citerede sætning?

Artiklen handler om, at de private går efter deres eget, og at Google, sine mange midler taget i betragtning, slet ikke er så imponerende i forhold til de frie tænkere ved universiteterne, hvad det virkeligt innovative angår. Det er sikkert helt rigtigt og relevant at gøre opmærksom på. Men, der hvor man skulle have læst budskabet selv, er i forhold til spørgsmålet om, hvor Google så henter midlerne fra. For hvis der ikke går noget fra universiteter og fri forskning ved at Google slår på egen styrke, så er der vel dybest set ikke noget at være forarget over.

Hvis det er egne midler, der bruges, så er kritikken lettere irrelevant i forhold til problematikken her til lands, hvor erhvervslivet skævvrider både fri forskning og marked med donationer til universiteter, der for hver doneret krone binder en offentlig krone op. Det sidste er sådan set mere provokerende end det, at Google bruger sine midler til at promovere sig selv, fx slå forskerne på computerkraft frem for med kreativitet, og ved at gå efter de videnskabelige områder, som man kan påvirke maksimalt. Jeg har svært ved at se det odiøse i det sidste, og læser det lidt som automatkritik af Google.

Altså, kritikken bunder i generelle betragtninger, men retter sig specifikt mod Google. Hvis forfatteren havde læst det generelle ud af den, og fremført det generelt gældende, så var artiklen blevet en anden, mindre fokuseret på Google, men med vægtet generel gyldighed i eksemplet AI-forsking via Google vs fri forskning i samme.

  • 2
  • 3
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for uddybning, Steen Ole Rasmussen. Jeg er enig i, at vi fra politiske side konsekvent undergraver den frie forskning og fedter for den private, så vi ligger lidt som vi har redt. Vi kan lade være med at lade lobbyister køre showet, sådan som jeg har indtryk af at det sker for tiden.

Jeg synes dog samtidig godt, at man kan kritisere firmaer, der lover langt mere end de kan holde - eller det er i hvert fald i orden at påpege, når det sker. Deres lovende påstande skal jo ikke have lov at stå uimodsagte og lokke beslutningstagere ud på dyre ekspeditioner på samfundets bekostning.

  • 4
  • 0
Dave Pencroof

At Alphabet og Co glorificere deres "ekspertise" og alene vinkler deres fortælling i glansbilled facon, er på INGEN måde nyt, NO WAY !!
Det gør så godt som alle, fra enkelt personen, hele vejen op igennem til og med de største virksomheder og stater, så godt som ingen kan sige sig fri. Kik jer selv i spejlet og spørg hvornår i sidst har "poleret" på evner og karaktertræk ??? (og PRØV for en gang skyld at være ÆRLIGE, ALDELES HUDLØST ÆRLIGE !!)
Det er aldeles underordnet hvor i kikker hen, så fokuseres fortællingen på et mikroskopisk punkt som er fundet frem efter lang tids søgen, og massive eksklusioner af fejl og mangler, det sker adskellige gange dagligt, og medierne bader sig i alle de fejl, mangler og skjulte agendaer de "finder" hos alle andre end dem selv, inkl manglende moral og etik. IT'S HUMAN NATURE !!
Det er også det der er bygget op over årtier, med fejlfriheds-ideen, men som menneske er det umuligt af være fejlfri, uanset hvordan det sættes op. Fejlfri = perfekt, og det er i vores univers umuligt at være perfekt, det er komplet uopnåeligt og dybeste idioti at stræbe efter, (jeg ved det helt ind i den inderste kerne af hvem jeg nu end måtte være, jeg er ALDRIG tilfreds med noget som helst af hvad jeg siger/gør/tænker, for det perfekte vil til alle tider være absolut uopnåeligt, END OF STORY !!!

At der "lyves" misinformeres eller hvad i end måtte kalde dette glansbillede fremstillings misfoster er immervæk noget l..., men et aldeles kendt fænomen, og vil være det så længe nogen som helst kan se den mindste fordel. Samfundet, lokalt/globalt fra bund til top er baseret på grådighed/nærighed, overfladiskhed, løgn/misinformation, splid (kik på trump, det er han vildt god til), dovenskab (the path of least resistance, hoppe over hvor gærdet er lavest/fjernet), middelmådighed (have gjort nok til at kunne slippe godt fra det, holdt sig inden for lovens rammer), målet helliger midlet, mig mig mig, faktaresistens, følelser påstås at veje tungere end fakta, "det har ikke noget med mig at gøre !", "der er ikke noget at gøre !", "har intet at skjule !", "når andre gør det så bliver jeg også nødt til at gøre det !" berøringsangst, tabuisering, fortrængning !

Alt sammen sker alle steder og i alle lag (minus dog hos en mikroskopisk brøkdel af en promille af befolkningen). Der er efterhånden meget lidt godt at sige om mennesket, og endnu mindre om lukkede grupper af "mennesker", og ideen med at skulle være forbillede og gå foran, de mennesker er jo helt til grin (ja det mærker jeg dagligt, men jeg gør det ikke for at "gå foran" men fordi jeg har VALGT ikke mere at følge strømmen !) !

For at kunne ændre på dette mareridt, og måske kunne efterlade en verden til efterkommerene som de ikke er dødsdømte i, fysisk/psykisk/miljø/ressourcer/livs grundlag/idegrundlag/moralsk/etisk, så skal hvert enkelt menneske erkende at vi kan i flok (såfremt der kan findes en fælles vej at gå), fuldt og helt som misbrugere og andre psykisk syge kun kan komme fri af lænkerne ved at erkende at de har problemer og at de kun kan løses af den enkelte og at der kan findes støtte !

Der bliver pt råbt og skreget om fejl, mangler og ulovligheder, alle peger på andre, ingen kikker i spejlet.
Jeg fik for ca tre år siden vildt mange "thumbs down", da jeg så at der i finansloven blev skåret X milliarder i offentlig forskning, og tillod mig netop at give udtryk for at den frie forskning kommer til at lide under at det nu oftest vil være virksomheder der STYRE retningen på hvad der skal forskes i og hvad det ikke er velset (læs "karriere ødelæggende") at forsøge at komme til at forske i. Sidenhen er der i det små forskellige "kloge hoveder" der har sagt og skrevet stort set det samme, og nu har en forsker stukket en mildt sagt pop-let finger i retning af et hamrende let mål, med et efterhånden vildt afbleget motto "don´t be evil !", og fjæsbog sagen kan så søge i ly bag en af de andre kolosser som mener at de er over loven, etikken, moralen, fuldt og helt som diverse regeringer verden over. det er alt sammen alene fordi man nægter at kikke ærligt i spejlet og spørge "hvad kan jeg gøre bedre !" "hvordan kan jeg blive bedre til at være mig, for mig selv og andre !" "jeg vil forsøge at hjælpe der hvor der er hjælp behov, OG hvor mit tilbud ønskes !" ikke for at få det bedre med sig selv (egotrippe/samvittigheds-rensning), men alene fordi andre kan bruge det jeg kan og gerne deler ud af (NEJ jeg tripper ikke hyper-socialisme eller messias, men medmenneskelighed i stedet for den evige pegen fingre, husk at hver gang du peger på nogen så er der tre fingre der peger på dig selv, mm du kun har en finger ud over tommel) !

I´m sorry all !
Dette er endnu en af mange defekte/snævre synsvinkler, hvor artiklen og kommentarene viser at stort set ingen ser andet end en enkelt sag ud af mange, og ikke alle de fælles træk og de aldeles grundlæggende problemer, og ved at tage EN "lille" sag ad gangen, og forsøge at bore sig ind til denne ene sags kerne, så løses de grundlæggende problemer ikke og der vil så komme tilsvarende/værre sager af samme type IGEN og IGEN. Lappegrejet skal udelukkende og sjældent bruges MIDLERTIDIGT !

Hav det så godt som i kan finde det i jer selv at skulle have det !

  • 3
  • 2
Anne-Marie Krogsbøll

... har langt større perspektiver end Google, så er det vel ikke nogen løsning ikke at hænge firmaer ud, når de bliver grebet i at løbe om hjørner med befolkning og beslutningstagere? Det ser jeg meget gerne, at man fortsætter med at gøre (altså at hænge fuskerfirmaer ud), for det store perspektiv udgøres af summen af de små historier.

Og Google-historien kan vel ikke engang kaldes en "lille" historie i denne sammenhæng. Google har skabt sig et udemokratisk verdensherredømme - og som overfor alle andre magthavere, er vi nødt til at blive ved med at bide dem i haserne ved alle givne lejligheder - det er vores eneste chance for at holde fast i en smule menneskelighed og demokratiske værdier. Hvis vi holder op med det, har vi opgivet håbet om en bedre verden og underkastet os tyrannerne.

At der så også er et større perspektiv omkring forskningens elendighed i det hele taget - et område, hvor vi i hvert fald på lokalt plan har mulighed for at tilkendegive vores utilfredshed med udviklingen via stemmesedlen - ja, det er rigtigt og vigtigt. Men de stakkels journalister, som forsøger at dækket et eksponentielt voksende område, har jo ikke en chance for at skrive bøger som Heine Andersens og Peter Gøtzsches og Pikettys hver gang, de skal skrive en artikel. Og det ville også betyde, at firmaer som Google og IBM og Facebook under overfladen kunne fortsætte deres efter kapitalistisk logik helt forståelige og forventelige underminering af demokrati og sandhed. Det vil jeg meget gerne have mig frabedt.

  • 1
  • 1
Lars Christensen

At forskning om AI burde ligge hos universiteterne, kan vi nok blive enige om - om ikke andet så for at sikre mod alt for forretningsorienterede løsninger :-)
Universiteterne har dog også en del af skylden for, at nogle virksomheder prøver at lave egen grundforskning.
Med et næsten generelt krav om betydelige overhead (dvs profit) til universitetet for at deltage i anden grundforskning end den politisk vedtagne - lammer man fra offentlig side innovationen og åbner dermed for at virksomheder "ingen nævnt, ingen glemt" selv begynder at lege grundforskere

  • 3
  • 0
Finn Aarup Nielsen

"neurale netværk - tidens foretrukne teknologi indenfor maskinlæring"

Måske. Og måske ikke. Logistisk regression (regulariseret eller ej) og random forest er muligvis mere brugt end deep learning.

"Det er foregår på universiteter, som DTU, KU og mange andre universiteter (og offentliggøres i seriøse tidsskrifter), er forskning. Det er foregår i firmaer som Google, facebook og mange andre firmaer, er udvikling."

Det vil jeg mene er ukorrekt. Firmaer som Google og Facebook har store forskningsafdelinger der skriver videnskabelige artikler og sender dem til pretigefyldte videnskabelige konferencer, såsom NIPS. NIPS har dobbelt-blindet fagfællebedømmelse og burde således ikke være påvirket af affiliationsbias. Ser vi på hvad Google fik antaget til NIPS 2017 er det et ganske stort antal artikler: https://ai.googleblog.com/2017/12/google-at-nips-2017.html Jeg tæller 45 artikler. Tilsammenligning var der så vidt jeg kan se 2 artikler fra DTU Compute, se evt. https://tools.wmflabs.org/scholia/venue/Q39502823 hvor man kan se vores Ole Winther.

Forøvrigt er der ikke så meget maskinlæringsforskning der udgives i "seriøse tidsskrifter". Det meste bliver udgivet som konferencebidrag.

"Her er AutoML et godt eksempel på ny software, som i bund og grund blot automatisere nogle arbejdsopgaver for nogle ingeniører. Om det giver bedre neurale netværk ved vi faktisk ikke."

Udsagnet er lidt problematisk. Jeg er ikke inden i sagen, men læser man Rachel Thomas blog står der: "I don’t know of any widely-entered machine learning competitions that have been won using neural architectures search yet." Dvs. automatiseret deep learning synes ikke at have "slået" "gammeldags" deep learning - endnu.

"At forskning om AI burde ligge hos universiteterne, kan vi nok blive enige om"

Hvorfor i alverdenen må AI-forskningen ikke ligge i private firmaer? Google, Facebook og andre lignende firmaer har store forskningsafdelinger der skriver videnskabelige artikler og stiller Open Source maskinlæringsprogrammer tilrådighed. word2vec, fastText, TensorFlow er eksempler på maskinlæringsbaseret software fra sådanne firmaer, og sådanne programmer bliver overordentlig meget brugt af andre firmaer og universiteter, herunder DTU.

Læg også mærker til at der eksisterer firmaer som OpenAI som er et "non-profit AI research company". Læs mere her: https://en.wikipedia.org/wiki/OpenAI

Mange AI-forskere flyder mellem akademia og "det virkelige liv". Der er rigtig mange eksempler, f.eks.: Zoubin Ghahramani (Cambridge, Uber), Geoff Hinton (University of Toronto, Google Brain), Pieter Abbeel (OpenAI, Berkeley)

Forøvrigt mener jeg - som Rachel Thomas - at Google har "snuppet" ("co-opted") ordet "AutoML". For mig betyder AutoML stadig "mest" automatiseret maskinlæring, som man finder i f.eks. auto-sklearn og det er flere år gammelt. Den kanoniske auto-sklearn udgivelse er fra 2015 så vidt jeg kan se. https://automl.github.io/auto-sklearn/stable/

  • 1
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Finn Aarup Nielsen:

Firmaer som Google og Facebook har store forskningsafdelinger der skriver videnskabelige artikler og sender dem til pretigefyldte videnskabelige konferencer, såsom NIPS. NIPS har dobbelt-blindet fagfællebedømmelse og burde således ikke være påvirket af affiliationsbias.


Forøvrigt er der ikke så meget maskinlæringsforskning der udgives i "seriøse tidsskrifter". Det meste bliver udgivet som konferencebidrag.


Finn Aarup Nielsen:
Jeg griber chancen for at blive klogere: Hvorfor sendes det til konferencer i stedet for til videnskabelige tidsskrifter? Udgives det efterfølgende, så der kan komme flere, og evt. kritiske, øjne på?

Hvis AI forskningsverdenen ligner den medicinske verden, så er fagfællebedømmelser ikke nogen garanti for kvalitet, selv om det er bedre end ingenting. I den medicinske forskningsverden er fagfælle-reviewerne ofte anonyme, hvilket medfører et stort "hul i seriøsiteten". Er det ligesådan indenfor AI-forskning?

Hvorfor i alverdenen må AI-forskningen ikke ligge i private firmaer?


Det må det vel også i et eller andet omfang, men det kan ikke erstatte offentlig, uafhængig forskning. Og det kan ikke nytte, at vi gør os afhængige af den private forskning og giver den for frie hænder. Og de offentligt-private projekter, såsom Watson i region H, betyder jo, at de videnskabelige landvindinger ender på private hænder, i patenter, og mørkelygteramt. Hvis Google med offentlige data og evt. offentligt tilskud (tænkt eksempel) gør en opdagelse eller en genial opfindelse, så har Google ejerskabet, og opdagelsen mørklægges som forretningshemmeligheder (i grove træk). Men det kunne jo tænkes, at det var viden, som burde komme hele menneskeheden tilgode - ikke bare et enkelt firma, som har fået sat sig på forskningsverdenen. Og når denne viden ligger hos Google på AI-området, sættes offentlig kontrol jo ud af kraft - vi aner ikke, hvad der foregår i de algoritmer, og kan ikke få indsigt i det. Alt efter politisk ståsted kan man synes, at det ideologisk set er helt i orden eller problematisk. Men skræmmende for os andre, der bliver udsat for algoritmernes uigennemskuelige herredømme, og man kan vel ikke forlange, at vi ligefrem skal synes, at det er en god idé?

I mine øjne er det ikke bare et spørgsmål om ideologi at kæmpe for at begrænse algoritmernes magt, både i det private og det offentlige - det er rent selvforsvar fra vi borgeres side - vi vil ikke underlægges algoritmer, vi ikke har indblik i, og ikke har nogen form for herredømme over. Algoritmer er magt, og magten skal blive på offentlige hænder, hvor vi har i det mindste en minimal mulighed for at stille den til regnskab og styre den.

  • 0
  • 0
Hans Nielsen

Det er foregår i firmaer som Google, facebook og mange andre firmaer, er udvikling.


Synes stadig du ser det meget sort/hvid. hvordan hænger denne sætning sammen med at forsker fra IBM, har modtaget nobelpriser !

Men du har ret, offentlig forskning, bør være mere rettet mod grundforskning. Hvis private vil have "hjælp", må de så støtte grundforskning i det felt de "høster " fra.

Men på andre områder er grundforskningen også udviklingen, Hvis du ser på udvikling af computer chip, nano tekniker så er udvikling lig med grundforskning. Det er derfor at jeg ikke synes du kan sætte det så sort/hvid op. Og at både de private og det offentlige kan have gode grunde til at arbejde sammen. Men det bør være på det offentliges præmisser, hvis det er offentlig penge med.

  • 0
  • 0
Andreas Kirkedal

Vi bruger videnskabelige konferencer i stedet for tidsskrifter fordi det tager for lang tid at udgive og i en hvis grad fordi man skal betale for adgang til artiklen. Den artikel man sender til et tidsskrift vil som regel være tæt på forældet når den udkommer eller en anden forsker vil have udgivet lignende/identisk forskning til en konference.
Konferenceartiklerne er fagfællebedømt og både forfattere og reviewere er anonyme for ikke at favorises 'store' navne eller universiteter.
Machine learning har også en hvis tradition for open access og vil ikke 'aflevere' deres forskning til f.eks. Elsevier for at de kan tjene penge på forskernes hårde arbejde og der har været stor modstand mod det nye tidsskrift Nature Machine Intelligence af den grund.
De vigtigste tiddskrifter i mit underfelt er Journal of Machine Learning Research (JMLR) og Transactions of ACL (TACL) som begge er open access.

  • 0
  • 0
Andreas Kirkedal

Jeg synes Rachel Thomas generelt er fornuftig, men artiklen burde også anføre at hun er proponent for transfer learning lidt i samme dur som Google er for 'AutoML' - det bygger Fast.ai grundlæggende på og de har også deres egen algoritmer til at automatisere deep learning som hedder LR range test/1cycle. Ligesom Rachel påpeger at AutoML ikke har vundet nogen offentlige konkurrencer endnu, hvilket er et ret snævert fokus i min mening, mangler transfer learning også at bevise sin effektivitet indenfor talegenkendelse.

  • 0
  • 1
Anne-Marie Krogsbøll

Andreas Kirkedal:

Tak for svar.

Vi bruger videnskabelige konferencer i stedet for tidsskrifter fordi det tager for lang tid at udgive og i en hvis grad fordi man skal betale for adgang til artiklen.


Men konferencer er jo for det meste absolut heller ikke gratis?

Konferenceartiklerne er fagfællebedømt og både forfattere og reviewere er anonyme for ikke at favorises 'store' navne eller universiteter.

Men det betyder jo så også, at det er umuligt at vurdere fagfællereviewet ift. uvildighed. I mine øjne en helt forkert tilgang. Problemstillingen er den samme som indenfor lægevidenskaben, hvor Peter Gøtzsche og andre har kritiseret anonymiteten:
https://bmcmedicine.biomedcentral.com/track/pdf/10.1186/s12916-015-0471-8
http://ugeskriftet.dk/videnskab/peer-review-er-ikke-baseret-paa-evidens-...

At man skal være meget på vagt overfor industriforskning, er også konklusionen her:
http://ugeskriftet.dk/nyhed/cochrane-industriforsoeg-ender-oftere-med-et...
(kræver desværre abonnement, men overskriften siger vist det hele)

Man kan med fordel bruge laegerudensponsors hjemmeside - dens artikler forekommer mig fuldt relevant i denne sammenhæng også: https://laegerudensponser.wordpress.com/

Måske er det oven i købet endnu værre indenfor IT-forskningen, da du jo selv beskrive et udpræget hastværk, som næppe er sundt for videnskabeligheden og grundigheden.

  • 0
  • 0
Andreas Kirkedal

Konferencedeltagelse er ikke gratis, men adgang til konferencebidrag er. Så alle der kan læse en PDF kan tilgå forskningen kvit og frit.

Der er som regel 2-3 reviewere, 1 area chair og/eller 1 program chair per artikel. Forfattere kan klage til area chair og til program chair hvis de mener en artikel ikke er bedømt korrekt. Det er ikke mit indtryk at vi har et problem med uvildighed blandt reviewere, men vi et problem med kvaliteten af reviews pga. feltets vokseværk og skidt kan slippe igennem på denne måde. Det er et problem som bliver aktivt diskuteret, men ikke-anonyme reviews, hvor reviewer kender identiteten på forfatter, favoriserer klart kendte navne/institutioner. Så en god løsning mangler

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Andreas Kirkegaard.

Det er et problem som bliver aktivt diskuteret, men ikke-anonyme reviews, hvor reviewer kender identiteten på forfatter, favoriserer klart kendte navne/institutioner.


Kunne det være en bedre løsning, at forfatteren var anonym, men at reviewerne ikke er? Ikke perfekt, for det forhindrer jo ikke, at reviewere kan have kendskab til forfatterne og aktier i arbejdet.

Men problemstillingen illustrerer i hvert fald, at vi ikke bare skal tage "peer review" for gode varer, og historierne på laegerudensponsor.dk viser, at jo flere penge, der er bundet i forskningen, jo mere på vagt skal man være.

Offentlig, uafhængig forskning - dvs. uden pres for at skulle skaffe penge til institutionen eller næste projekt, er efter min opfattelse mindre sårbar overfor hensyn, som konkurrerer med de rent videnskabelige.

  • 0
  • 0
Andreas Kirkedal

Det stiller større krav til reviewere fordi eventuelle fejl i reviews kan de klandres for senere eller hvis de bare har en anden mening. I forvejen er det et sølle job at være reviewer for der er meget lidt anerkendelse og ingen kompensation for indsatsen og en sur forfatter kan hænge en reviewer ud på sociale medier med sin egen subjektive vinkel hvis reviewers identitet er kendt.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Andreas Kirkedal.

Ja, det er sikkert en risiko for ikke-anonyme reviewere. Men disse betragtninger handler jo mere om hensynet til reviewer end om hensynet til den gode forskning.

Som videnskabsmand må man stå på mål for sine vurderinger - ellers er vi langt ude rent videnskabsmæssigt, og så kan hvem som helst jo påstå hvad som helst (hvad Google- og Watson-sagerne jo illustrerer også sker).

Hvis målet er god og pålidelig forskning, så må der være transparens. Så kan man ikke lade disse ting styre af forretningsmæssige hensyn eller personlig fejhed. Så vi må jo definere, hvad det er vi diskuterer. Er det den gode videnskab eller noget andet?

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Men hvem vil være reviewer i det scenarie - hvad får de ud af det?


God forskning?

Ellers må konklusionen jo være, at peer review ikke er det papir værd, det er skrevet på - sådan rent videnskabsmæssigt. At det så kan bruges som "reklame" og selling point, det er jo sådan set sagen uvedkommende, når artiklen handler om, at man ikke kan regne med Googles egne vurderinger. Det er jo så nærmest slået fast med syvtommer søm i det, du beskriver fra den forskningsverden.

  • 0
  • 0
Andreas Kirkedal

Jeg synes du antager at forskere er en flok idealister med uanet fritid - peer review tager lang tid og kan oftest ikke gøres som en del af arbejdet og når det eneste en reviewer vil få for sin indsats er risikoen for online bagvaskelse giver det simpelthen ikke mening for inidividet at bruge sin fritid på at kvaitetssikre andre folks forskning.

Derudover refererer denne artikel til Rachel's blog, Google's markedsføring, Wired og andre unævnte journalister - ikke videnskabelige artikler.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Andreas Kirkedal.

Jeg synes du antager at forskere er en flok idealister med uanet fritid


Nej, det antager jeg bestemt ikke - selv om man meget ofte hører forskere selv omtale sig på den måde. Tvært imod - netop fordi jeg ved, at forskere er mennesker som alle andre, mener jeg at det er nødvendigt, at der er strenge krav til habilitet og integritet - og transparens og åbenhed, så andre kan vurdere, om det der foregår, er i orden.

Derudover refererer denne artikel til Rachel's blog, Google's markedsføring, Wired og andre unævnte journalister - ikke videnskabelige artikler.


Artiklen handler om, at man ikke kan stole på den forskning, som firmaerne selv fremlægger. Og så kom der kommentarer om, at forskningen jo er fagfælle-reviewed, og derfor åbenbart per definition er i orden. Så må det være relevant at påpege, at det ikke nødvendigvis er noget kvalitetsstempel.

Denne forskning handler om alvorlige spørgsmål. Det handler om samfundets fremtid og folks liv og helbred. Så må man som borger kunne forlange, at forskerne tager deres forskning alvorlig, og bidrager til, at den kan regnes for pålidelig som forskning, og ikke kun for at være en god forretningside.

Jeg forstår i øvrigt ikke, hvorfor de reviewende forskere risikerer sådanne reaktioner - kan du forklare mig det? Vurdering af forskningskvalitet bør jo følge visse retningslinjer og leve op til visse objektive krav. Hvis man bygger sin vurdering op på ordentlig måde, og underbygger den med fakta, hvad er det så, man kan udsættes for? Det burde jo aftvinge respekt fra ens kollegaer, så hvad handler disse reaktioner om?

Hvis ikke man fra forskerverdenen er villige til at leve op til videnskabelige kvalitetskriterier, så kan man da ikke forlange, at ens forskning skal blive taget alvorligt.

  • 0
  • 0
Andreas Kirkedal

Vi er nødt til at skelne mellem forskning og markedsføring. Forskningen fra Google er generelt af høj kvalitet, mens Googles markedsføringsafdeling er en meget effektiv hypemaskine der overdriver forskningsresultater.

Ang. review-risici: Forfattere og reviewere er mennesker som alle andre og kan også opføre sig dårligt. Hvis en artikelforfatter mener at en reviewer bare ikke fatter hvad han laver kan det afføde sådan reaktioner selvom det måske handler om dårlig kommunikation af kompliceret materiale. Det er også muligt at en reviewer ikke tror på resultaterne, eller at impact er høj nok til denne konference. Der er mange vurderinger og mange muligheder for at træde folk over tæerne.
Til de meget prestigefyldte konferencer som ACL er acceptgraden meget lav fordi mange gerne vil publicere her og så kan det blive småting der gør at en artikel bliver afvist.

  • 0
  • 0
Lars Christensen

Hvis vi ønsker gennemsigtighed og ikke bare forskning baseret på salgssnak som f.eks. Google, Tesla etc. har gjort sig ret uheldigt bemærket i de sidste år - så må der stilles krav om at forskning og det er jo især grundforskning i AI, at denne skal ligge på universiteter, som skal være uafhængige af erhvervslivet!

""At forskning om AI burde ligge hos universiteterne, kan vi nok blive enige om""

"Hvorfor i alverdenen må AI-forskningen ikke ligge i private firmaer? Google, Facebook og andre lignende firmaer har store forskningsafdelinger der skriver videnskabelige artikler og stiller Open Source maskinlæringsprogrammer tilrådighed. word2vec, fastText, TensorFlow er eksempler på maskinlæringsbaseret software fra sådanne firmaer, og sådanne programmer bliver overordentlig meget brugt af andre firmaer og universiteter, herunder DTU."

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Andreas Kirkedal:
Tak for svar.

Vi er nødt til at skelne mellem forskning og markedsføring. Forskningen fra Google er generelt af høj kvalitet, mens Googles markedsføringsafdeling er en meget effektiv hypemaskine der overdriver forskningsresultater.


Det er netop derfor, vi er nødt til at være yderst skeptiske, når Google fremturer med deres forskning. Hvis vi skal tro på, at den er af meget høj kvalitet, så må den leve op til høje krav om dokumentation for dette. Det lever anonyme reviews ikke op til. Og vore politikere er tilsyneladende alt for lette ofre for lobbyisternes markedsføringsmaskiner.

Ang. review-risici: Forfattere og reviewere er mennesker som alle andre og kan også opføre sig dårligt. Hvis en artikelforfatter mener at en reviewer bare ikke fatter hvad han laver kan det afføde sådan reaktioner selvom det måske handler om dårlig kommunikation af kompliceret materiale. Det er også muligt at en reviewer ikke tror på resultaterne, eller at impact er høj nok til denne konference. Der er mange vurderinger og mange muligheder for at træde folk over tæerne.


Jeg forstår ikke, at dette er en reel risiko. Reviewerne skal vel begrunde deres vurderinger? Hvis de ikke kan det, har de fortjent hårde reaktioner. Hvis de kan, og gør et ordentligt stykke arbejde, er der jo ikke noget at klandre dem for. Hele den videnskabelige tænkning baserer sig jo på uenighed og diskussion af fund. Så hvad er risikoen? Er den virkelige risiko, at man er bange for at blive upopulær hos firmaerne, hvis man er for kritisk - læs: for videnskabelig?

Jeg benægter ikke, at du kan have ret i, at det er sådan, det foregår. Men i så fald undergraver det i mine øjne netop al troværdighed omkring denne forskning, og bekræfter min mistro - for det er jo netop sådan, jeg hævder foregår -med lusk og fusk. Og der bør aldrig - aldrig nogensinde - kunne blive tale om, at vi som samfund betror sådanne fuskere noget som helst af vigtighed i vores samfund. I så fald må forskningen tilbage til det offentlige, hvor vi har en bedre chance for at kunne kræve dokumentation og åbenhed omkring de opdagelser, som kan undergrave vores samfund, vores verden og vore liv.

Jeg går ud fra, at reviewene bliver offentliggjort? For ellers er den da endnu mere gal.

  • 0
  • 0
Andreas Kirkedal

Hvis du læser forskningen fra en peer-reviewed artikel fra specifikke konferencer behøver du ikke være særlig skeptisk og hvis du læser en gengivelse af resultaterne på en blog eller i et af de nævnte blade skal du være skeptisk. Det første er forskning, det andet er markedsføring og du vil også lægge mærke til forskelle hvis du sammenligner. Der er meget prestige i at få en artikel udgivet på en konference som ACL, NIPS, ICML, ICLR, Interspeech m.fl. fordi de er garant for kvaliteten og de har som regel en acceptrate omkring 20%.

En reviewer har ikke nødvendigvis adgang til den samme data som forfatteren eller samme software. Du har nogle gange kun artikelteksten at gå ud fra og den er ofte på engelsk, hvilket ikke er modersmålet for størstedelen af forfattere eller reviewere. Derfor er det svært at være reviewer, kan det være næsten umuligt at begrunde dybere end 'du har ikke overbevist mig', 'din metode er uklar', 'der mangler informationer om X', og der er problemer med muligheden for at rage uklar med andre forskere i magtfulde positioner på universiteter såvel som firmaer. Det kan være værre for en universitetsansat ikke at publicere, mens en erhvervsforsker bare kan arbejde på interne projekter - han får hverken mere eller mindre i løn for at udgive forskning.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Andreas Kirkedal.

Hvis du læser forskningen fra en peer-reviewed artikel fra specifikke konferencer behøver du ikke være særlig skeptisk


I mine øjne skal man være skeptisk - ud fra det, du selv fortæller. Lukketheden er for stor, vurderingerne er anonyme, så ingen kan vide, hvilke interesser der gemmer sig i reviewsene. Efter at have interesseret mig for disse ting fra sidelinjen i en del år tror jeg ikke mere på, at man som borger kan stole på noget forskning, som kommer fra store firmaer, og som vi ikke kan få ordentlig indsigt i. I mine øjne ligner IT/AI-branchen medicinalbranchen i forbløffende grad, så man kan med stor fordel bruge de links og bøger, jeg har henvist til tidligere, når man vil vurdere forskningens lødighed indenfor dette område.

Jeg har ikke adgang til disse konferencer - jeg kan ikke bruge det til noget, at nogen andre, som har forskellige bånd til disse firmaer og andre personlige interesser i sagen (jeg mener ikke dig, jeg ved intet om, hvad du laver, og er taknemmelig over, at du gider diskutere dette vigtige spørgsmål), forsikrer os andre om, at det skam er vældigt videnskabeligt, hvad der foregår. Da det handler om vores alle sammens verden - også os, som ikke er indenfor dette område - så må vi kunne kræve, at tingene foregår i rimelig åbenhed. Ellers må vi smække dørene i overfor disse pengeinteresser, der forsøger at sætte sig på samfundet.

Netop i dag har Version 2 en artikel om Apples nye datacenter i Danmark. Lukkethed ud over alle grænser - som om det ikke vedkommer os andre, hvad det er vi er ved at kaste os i armene på. Det er dødsensfarligt for samfundet og for alle os, der ikke selv hører til den procent i toppen, som har indsigt i, hvad der foregår.

En reviewer har ikke nødvendigvis adgang til den samme data som forfatteren eller samme software. Du har nogle gange kun artikelteksten at gå ud fra og den er ofte på engelsk, hvilket ikke er modersmålet for størstedelen af forfattere eller reviewere. Derfor er det svært at være reviewer, kan det være næsten umuligt at begrunde dybere end 'du har ikke overbevist mig', 'din metode er uklar', 'der mangler informationer om X', og der er problemer med muligheden for at rage uklar med andre forskere i magtfulde positioner på universiteter såvel som firmaer. Det kan være værre for en universitetsansat ikke at publicere, mens en erhvervsforsker bare kan arbejde på interne projekter - han får hverken mere eller mindre i løn for at udgive forskning.


Men det er da rystende tilstande, hvis man ser på det med videnskabskritiske øjne. Én ting er, at det åbenbart er sådan, virkeligheden er. Men det bliver det jo på ingen måde uproblematisk af. Det viser jo bare med al tydelighed, at vi ikke kan stole på, at det er videnskabelige hensyn, der styrer denne forskning, og at vi skal insistere på lys over land.

Jeg fornemmer, at du selv har fungeret som reviewer, og er bange for, hvad det ville indebære, hvis det ikke var anonymt. Jeg kan godt se de betænkeligheder, du opridser - men anonymiteten betyder til gengæld, at vi ikke aner, om reviewerne har egne dagsordner, som ikke har noget med videnskab at gøre.

Hvordan udvælges reviewerne? Af hvem?

Indenfor den medicinske verden er det jo ikke ukendt, at man køber sig til optagelse i tidsskrifter og koncerencer, eller at man lokkes med taletid ved konferencer - med medicinalindustrien i baggrunden etc. Og som nævnt ligner AI-branchen tilsyneladende medicinalbranchen utroligt meget. Fusk og lusk. Jeg kan ikke se nogen gode argumenter for, at vi skal lægge vores samfundsudvikling i de hænder - det bliver vores undergang.

Jeg vil fastholde, at det er alt for farligt at overlade nogen som helst magt til disse foretagender. Det hele baserer sig på, hvad de selv siger, og hvorfor skal vi dog tro på det? Jeg vil ikke finde mig i, at det er den rigeste procent, der sætter sig på verden, og det bliver konsekvensen af korrumperet forskning.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tilføjelse:

En reviewer har ikke nødvendigvis adgang til den samme data som forfatteren eller samme software.


Men hvorfor finder man sig i det? Det er netop den slags, som Peter Gøtzsche, og andre kritisk tænkende forskere, peger på som meget problematisk, og som de mener, skal ændres. For hvordan kan reviewerne så overhovedet vide, om det er fup eller fakta? Fusk er jo langt fra ukendt i forskerverdenen. hvis det er standarden, hvad bygger du det så på, når du mener, at forskningen er af høj standard og til at stole på?

Se her, hvad tossede forskere kan finde på at forske i:
https://www.nrk.no/urix/_-kunstig-intelligens-kan-overta-mange-oppgaver-...

Nu skal man jo nok trække en del af påstanden fra - håber jeg. Men i så faId viser det jo netop forskningens råddenskab. I mine øjne meget farlig forskning - for igen er alt skjult, vi aner ikke, hvem vi står overfor, og hvordan den dybest set er kodet. Vi er nødt til at kræve åbenhed, hvis vi vil have en chance.

Der er ét punkt, hvor forskningen indenfor AI adskiller sig fra medicinalbranchen, og det er mht. vurdering af bivirkninger - for det ignorerer man vel simpelthen i AI-branchen. Måske skulle man indføre krav om, at forskning indenfor dette område også skal indeholde afdækning af mulige bivirkninger - for individ og for samfund. Mht. den ovennævnte robot, så må man vel forestille sig, at den viser sig at være stærkt paranoia-fremkaldende - og måske derfor aldrig burde tillades?

  • 0
  • 0
Andreas Kirkedal

Du har adgang til disse konferencer - det har alle. Reviewere udvælges af area/program chairs og de udskiftes mellem konferencer. Der er en del gengangere blandt reviewere, men det er mig bekendt ikke muligt at købe sig til en reviewopgave. Man kan godt købe sig til udgivelse i et tidsskrift, men svjv kun i dem vores community der ikke har impact.

Jeg argumenterer ikke for at vi skal lægge samfundsudviklingen i hænderne på private firmaer, men at de også har en plads i udviklingen.

Det er problematisk at vurdere forskning uden adgang til de samme resourcer som forfatteren, men man finder sig i det fordi som samfundet er skruet sammen i dag er det ikke noget vi kan ændre. Data er meget værd og ofte underlagt restriktioner der gør at de ikke må deles. Informanter skriver under på en kontrakt om at deres data må bruges til et specifickt og afgrænset formål når data indsamles på offentlige forskningsinstitutioner og hos firmaer er data en konkurrencefordel som ikke må deles. Traditionen tilbage i forskningen har helle rikke været at dele data (dog fordi det var bøvlet at distribuere). F.eks. er taledata per definition personhenførbare og må ikke deles uden samtykke og det kan man ikke indhente hver gang man skal skrive en artikel. Så vi er ligesom alle andre i en uperfekt verden nødt til at klare os med et kompromis mellem transparans og praktiske muligheder.

Jeg vil ikke forholde mig til artiklen på nrk.no - det er netop markedsføring fra IPsoft

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Andreas Kirkedal.

Du har adgang til disse konferencer - det har alle.


Ok, det er så åbne konferencer, men den slags er typisk dyre at deltage i. Men jeg vil overveje tanken :-) Er indlæg/artikler så offentligt tilgængelige, når man har købt billet, eller er det blot mundtlige oplæg?

Derudover så vil jeg fastholde, at det, du netop selv beskriver, for mig at se er alvorlige fartegn om, at vi ikke kan stole på forskerverdenen og disse kæmpefirmaer. Svært at gøre noget ved? Ja, der vil jeg give dig ret - men alvorligt og kritisabelt alligevel. Man skal ikke bidrage til at blåstemple elendigheden, fordi den er svær at ændre.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for tips, Andreas Kirkedal.
Jeg har næppe forudsætninger for at vurdere den slags på andet en principielt niveau mht. videnskabelig tilgang og kvalitetssikring, med Gøtzsches bøger i hånden - men det kan da også være interessant. Jeg kan ikke tro, at jeg bliver overbevist om, at det videnskabelige niveau generelt er højt.

https://www.collective-evolution.com/2015/05/16/editor-in-chief-of-world...
mener du virkeligt, at IT-verdenen er mindre blakket - Atea-sagen ihukommende?

  • 0
  • 0
Andreas Kirkedal

Jeg mener at vi har samme svagheder som Dr. Horton beskriver - det er derfor man laver replikations- og metastudier som er den egentlige 'videnskabelige diskussion'.

Jeg kan ikke se at ATEA-sagen er relevant for denne diskussion - der er langt større økonomisk incitament for at fuske med offentlige udbud end at fuske med fagfællebedømmelser/videnskabelige artikler og offentlige udbud er mig bekendt ikke belemret med videnskabelighed.

Konferencerne jeg har været involveret i arrangeres af et universitet. Universitetet vælger program/area chairs/committee og derefter kommer forskellige sponsorater ind. Jeg ved ikke hvordan interesseorganisationer finansieres i detaljer, men jeg går ud fra at det bl.a. er sponsorater. 'Vid udstrækning' ved jeg ikke.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Andreas Kirkedal.

Jeg mener at vi har samme svagheder som Dr. Horton beskriver - det er derfor man laver replikations- og metastudier som er den egentlige 'videnskabelige diskussion'


Godt, så langt er vi enige. Men det er jo svært at lave replikations- og metastudier, hvis en stor del af protokol og data er mørklagte.

Jeg kan ikke se at ATEA-sagen er relevant for denne diskussion


Den er ikke direkte sammenlignelig, men siger noget om pengenes magt - som er ligeså relevant i videnskabelige kredse.

Universitetet vælger program/area chairs/committee og derefter kommer forskellige sponsorater ind. Jeg ved ikke hvordan interesseorganisationer finansieres i detaljer, men jeg går ud fra at det bl.a. er sponsorater.


Det er her, det bliver tricky - den skjulte indflydelse af sponsorater, fonde etc. Det har bl.a. Heine Andersen skrevet gode bøger og indlæg om. Bare fordi det er et universitet, skal man ikke tro, at den hellige grav er vel forvaret - desværre.
https://www.altinget.dk/forskning/artikel/professor-novo-milliarder-skab...
(her er det Novo - men problemstillingerne er garanteret de samme indenfor AI/IT-verdenen, som har et eskalerende samarbejde med life science i en grad, så de snart ikke er til at skelne fra hinanden. )

Men mon ikke vi er ved at være der, hvor vi skal sige tak for diskussionen? Vi bliver nok ikke enige, men jeg fornemmer, at du ikke er blind for problemstillingerne, og det er jeg glad for.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere