Vestager: Vi skal prøve e-valg af, før vi beslutter os

Indenrigsminister Margrethe Vestager holder fast i at afprøve e-valg, før der skal tages en endelig beslutning, på trods af kritikken fra eksperter. Det er en politisk beslutning, siger hun.

De mulige fordele ved at indføre e-valg i Danmark er så store, at vi er nødt til at afprøve konceptet. Derefter kan politikerne så tage stilling til, om e-valg skal indføres permanent. Sådan lyder det fra økonomi- og indenrigsminister Margrethe Vestager (R), som står bag lovforslaget om forsøg med e-valg.

»Der er nogle positive ting ved e-valg, som jeg synes, vi skal prøve at række ud efter. At handicappede i højere grad kan stemme, uden at de skal have hjælp til at gøre det, så de også får stemmehemmelighed. Det, synes jeg, er en god ting. Jeg synes også, det er en god ting ikke at have mange ugyldige stemmer, med mindre folk har besluttet sig for at afgive en ugyldig stemme,« lyder det fra indenrigsministeren.

Hun har hørt eksperternes kritik af e-valg, men mener ikke, at det er grund nok til at afblæse forsøgene.

»Indvendingerne mod e-valg er lige præcis baggrunden for, at vi gør det som forsøg, i stedet for at køre det ud i fuld skala. Vi mener ikke, at der kun er fordele ved e-valg,« siger ministeren.

Derfor passer det også Margrethe Vestager fint, at der ud af de oprindeligt 12 kommuner nu kun er seks, som har ansøgt om at gennemføre forsøg med e-valg, fordi så kan foregå ’styret og struktureret’. Omkostningerne ved at afprøve e-valg i en håndfuld kommuner er ikke afskrækkende for ministeren, selvom der skal udvikles et fuldt e-valgs-system, uanset antallet af kommuner.

»Nu er Danmark jo ikke frontløber på dette område. Der er andre lande, der har elektroniske valghandlinger, så derfor er der i vid udstrækning hardware, som er testet andre steder. En af grundpointerne er, at det skal være så enkelt som overhovedet muligt. Det er også derfor, det er fremmødevalg og ikke valg over internettet, for det har vi ikke tillid til, at man kan gøre tilstrækkeligt sikkert,« siger Margrethe Vestager.

Om det må blive dyrere - og hvor meget dyrere - at skifte papir og blyant ud med stemmemaskiner, vil ministeren ikke forholde sig til nu. Det vil først ske i en samlet vurdering af e-valg, efter forsøgene er afholdt og omkostningerne dermed kan beregnes mere præcist.

»Fordelene er ikke til at prissætte. Hvad er det værd, at der er færre ugyldige stemmer? Jeg mener personligt, at det er meget værd, at folk kan afgive deres stemme og ikke lave fejl. Derfor er det en samlet vurdering, når vi kommer dertil. Jeg har hverken taget beslutning om det ene eller det andet, kun at det er afgørende og ufravigeligt, at tilliden til det at stemme, og til sådan et system, skal være i orden,« siger hun.

Læs også: Derfor bliver e-valg svært og dyrt: Computere husker alt

Et valg med papir og blyant kan alle forstå, men når der indgår computere, er det kun nogle få eksperter, som kan sætte sig ind i, hvad der præcist foregår. Vil det ikke i sig selv gå ud over den tillid til valgene, som du siger er ufravigelig?

»I dag er man jo begyndt at bruge en elektronisk registrering af vælgerne, så man ikke længere skal hen til et valgbord og slås op på valglisterne, men kan komme og blive checket ind elektronisk, så at sige. Det tror jeg, at folk har stor tillid til. Vi mener ikke, at en digitalisering af valghandlingen løser alt, men det kan måske bidrage med noget. Selvom mange kan forstå princippet med papir og blyant, kan vi bare se, at der også er nogle, som ikke kan. Der er stadigt ugyldige stemmer i dag, og det tror jeg ikke er fordi, at folk gerne vil stemme ugyldigt,« siger Margrethe Vestager.

Der er jo forskel på elektronisk valgregistrering og et elektronisk stemmesystem, for stemmen skal jo ifølge grundloven kunne afgives hemmeligt, og det gør sådan et system meget mere kompliceret at lave. Så der er forskel på at have tillid til elektronisk valgregistrering og til elektroniske valg.

»Jeg sammenligner heller ikke de to systemer, lad være med at misforstå mig. Jeg giver det som eksempel på, at det ikke har gjort, at tilliden til, at det er den rigtige person, der får lov at stemme, er sunket, selvom man gør det på en anden måde i dag. Det tror jeg, at mange synes er rart, fordi der så er mindre kø ved afstemningsstederne.«

Læs også: Forskere og it-folk: Lovforslag om e-valg er dyrt og demokratisk dumt

I gik til valg på, at I lytter til eksperter. Lytter I også til it-eksperterne, når de siger, at man helt skal undgå at digitalisere valgene?

»Der er en grund til, at vi siger, at vi lytter til eksperter, for det giver det bedst mulige beslutningsgrundlag. Men det er vores ansvar at træffe den politiske beslutning. Det er også vores ansvar at prøve at løse problemerne ved den måde, man gør det på i dag. Jeg synes, det er en politisk opgave at se, om vi kan gøre op med det, på en eller anden måde. Det gør ikke, at der er truffet et valg på forhånd, om at tingene skal være sådan og sådan, men at vi forsøger at skabe det bedst mulige beslutningsgrundlag.«

Artiklen er en udvidet version af en artikel først bragt i Ingeniøren fredag den 11. januar 2013.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (60)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Pelle Söderling

Er det bare mig eller lyder "Det er en politisk beslutning" ikke mest af alt som "Luk røven, vi bestemmer og stop så det brokkeri"?

Det kan ikke undgåes at blive dyrt, selv blot at afprøve en løsning og det kan heller ikke undgåes at systemets troværdighed kan ligge på et meget lille sted. Elektronisk afstemning er noget HELT andet end elektronisk checkin ved valgstedet, det siger noget om at hun ikke aner en klap om hvad det handler om når hun kan lave en tillidssammenligning imellem de 2 ting.

Hans Schou

Hvis bare systemet bliver prøvet af så evt hackere får frit lejde for at bryde ind i systemet og ændre resultatet, så kunne det give lidt mening. Men typisk vil man lave det sådan, så man nærmest bliver dømt efter landsforræderiparagraffen hvis man udnytter et hul i systemet.

Der er vel ikke andet at gøre end at boycotte valget og blive hjemme, så politikerne reagere på lavere valgdeltagelse. Desværre er det nok kun EDB-folk der er imod evalg, og det påvirker resultatet for lidt.

Peter Eriksen

Alle eksperterne omkring mig her på kontoret siger, at jeg ikke kan flyve hvis jeg hopper ud fra 6 sal.... men det skal da lige prøves inden jeg beslutter mig...

Hvordan kan de være så store ignoranter. Hvad bliver det næste? En bro til England - jamen, vi skal da lige prøve det inden vi beslutter os.

Peter Eriksen

Det bliver dyrt, selv bare at prøve, og de penge er 1000 vis andre formål de godt kunne bruges på, 1000 vis af formål der godt kunne bruge en ekstra pose penge.

Det er at pisse på folk. Med den ene hånd vil de nedsætte de offentlige ydelser og med den anden vil de hælde penge efter, at lave et forsøgssystem til at løse et problem der ikke eksisterer. Det er simpelthen katastrofalt.

Det kan ikke engang lade sig gøre, at lade 50.000 folkeskoleelever gå til elektronisk eksamen hvor de måske skal sætte 50 krydser.

Hvordan i alverden kan de så tro, at nogen i DK kan magte og lave et system hvor 4 mil. skal sætte ET kryds?

Palle Sørensen

Nogen der ligger inde med statestik over hvor mange handikappede der skal have hjælp til at sætte et kryds? Og hvor mange af disse skal stadig have hjælp ved et eValg? Hvor mange ugyldige stemmesedler er der ved et valg hvis man ser bort fra de stemmesedler der har tilføjet Anders And (ugyldige med vilje)? - og dem der har stemt på klaphatten Margrethe :-)

Peter Eriksen

Er det bare mig eller lyder "Det er en politisk beslutning" ikke mest af alt som "Luk røven, vi bestemmer og stop så det brokkeri"?

Det er ikke fordi, at jeg ikke ser V2 og Ingeniøren som et seriøst medie, men mon ikke det ville være en idé og se, om man ikke få formiddagspressen til at kigge lidt nærmere på det her?

Det er jo et så tydeligt eksempel på "Luk røven, vi bestemmer og stop så det brokkeri" og spild af skatteborgernes penge (i en allerede trængt tid) at det da brude være noget at bringe op for andet end fagpressen.

Dan Mygind

Der skal være frit lejde for hackere, der finder sårbarheder under forsøg med e-valg. Ja, der bør udloves en dusør til dem, der kan finde svagheder i systemet. Det er vores demokrati, der står på spil.
Men selvfølgelig, it-sikkerheden er blevet så meget bedre siden Bush-tiden og denne trailer for Hacking Democracy: http://www.youtube.com/watch?v=ZzmHarXR9GM

lArs hAnsen

Det er også derfor, det er fremmødevalg og ikke valg over internettet, for det har vi ikke tillid til, at man kan gøre tilstrækkeligt sikkert

Så NemID er sikker nok til bank, sundhed, skat, lån, etc. men ikke sikkert nok til at afgive en stemme? (og ja jeg ved godt at NemID er noget crap, men jeg forstår ikke hvordan man fra det officielle Danmark kan mene at det er sikkert nok til alt vedr. ens privatliv, men ikke sikkert nok til at afgive en stemme)

Eskild Nielsen

(og ja jeg ved godt at NemID er noget crap, men jeg forstår ikke hvordan man fra det officielle Danmark kan mene at det er sikkert nok til alt vedr. ens privatliv, men ikke sikkert nok til at afgive en stemme)

Det officielle Danmark har ikke aktivt bekymret sig om borgernes privatliv i de sidste 40+ år.

Banker har et erstatningsansvar, så bankkunderne bliver holdt skadesløse NÅR de kan BEVISE at de har været offer for en sikkerhedsbrist.

En tilsvarende bevisbyrde vil ikke kunne løses ved et e-valg.

Kenneth Lylloff

Sagde du ikke NemID?

Hvordan vil du strikke et system sammen som garanterer at du kun kan stemme en gang men samtidigt er 100% anonymt med NemID?

Næste udfordring omkring sikkerhed og NemID, som andre også har påpeget, er erstatningsansvaret. Hvem erstatter dit demokrati hvis det er blevet kompromitteret? Og hvordan vil du opdage at det er blevet det?

Læs venligst alle de andre tråde om dette emne her på v2.dk og på ing.dk - hvis du kommer på noget nyt som der ikke allerede er tærsket langhalm på der, så vend endeligt tilbage.

God weekend

Kenneth Lylloff

Så hvis bare 100=100 så er alt 'honkydory'.
Hvordan kan jeg vide, at min stemme ikke er logget?
Hvordan kan jeg vide, at min stemme tæller som det jeg stemte?
Hvordan kan man undgå 'købte stemmer' hjemme fra sofaen?
Hvordan kan jeg vide, at man ikke bare har 'opfundet' 10.000 falske borgere der alle stemmer på X?
Og jeg kunne blive ved....

Kim Jensen

Problemet med e-valg er selvsagt at det vil være ekstremt magtfuldt at kunne påvirke resultatet, og det vil medføre at virkelig store penge og magt interesser kommer i spil. Flere her på siden siger så at hvis nu bare hackere kan få frit lejde, så vil det nok være sikkert !!! Det tror jeg på ingen måde at man kan sige. Og selv om nok så mange 'eksperter' siger at systemet vil være sikkert, så vil der stadig være muligheder som f.eks. at der findes teknologi som ikke er offentlig kendt (f.eks. så kan kvante computere reelt set allerede være bygget, som kan bryde alt kendt kryptering !!!), eller f.eks. vil det være muligt for hardware producenterne eller andre at indbygge funktionaletet i chippene som f.eks. vil kunne styres udefra f.eks. vha. sateliter oa (f.eks. ved at skjule en antenne som en uskyldigt udseende leder på chip eller printkort, og som så f.eks. kan virke som noget i retning af en RFID chip for viderekommende), og såfremt softwaren er kendt vil kunne påvirke resultatet/funktionaliten. En digital chip (f.eks. en CPU) er jo typisk opbygget som en enorm mændge tilstandsmaskiner som styrer chippens funktioner, og dermed interagerer med den overliggende software, og det er muligt at lave disse tilstandsmaskiner (der jo består af transistorer) således at deres funktionalitet kan 'omprogrammeres' udefra (som f.eks. i en FPGA), eller man kan ændre indbygget RAM (som evt. er non-volatile) som benyttes f.eks. af noget mikrokode lignende funktionalitet, og således påvirke funktionaliten af den overliggende software (og således vil man f.eks. kunne ændre et valgresultat hvis chippene bruges til e-valg). Og hvis man f.eks. udvikler et system på et printkort man mener er sikkert, så kan chips oa. udskiftes af 'specialstyrker' hvis 'nogen' har penge og magt nok. En CPU indeholder idag flere milliarder transistorer og for så store chips vedkommende er det ikke muligt lave reverse engineering, og derfor er det kun chip fabrikanterne der kender funktionaliten af de store chips helt til bunds (eller det er næsten umuligt at lave reverse enginnering af store chips, da det vil kræve ekstremt store resurcer i mange milliard kroners klassen, og være ekstremt tidskrævende, bla. derfor kan de få firmaer i verdenen der tilbyger reverse enginnering af chips kun gøre det på mindre og meget mere simple chips. Desuden så er tendensen at markedet går imod 3D chip teknologi, som nok ikke ikke kan blive reverse engineered uden at ødelægge chippen). Det vil også være næsten umuligt at bevise funktionaliten af et modificeret system, hvis det er lavet som et hook der kan ændres og styres udefra (f.eks. så indeholder meget netværksudstyr allerede FPGA'ere (eller f.eks. MCU'ere osv.) som fungerer (kan opdateres) omtrent således (dog så vidt jeg ved uden den nævnte skjulte antenne funktionalitet)) ! Spørgsmålet er så om vi virkelig kan være 100% sikker på at nogle magtfule personer f.eks. igennem en anvendt chipproducent og/eller evt. hæren eller andet ikke vil kunne påvirke et dansk valg ??? Jeg vil sige at det nok vil være et spørgsmål om penge og vilje ! (det er desuden ikke min mening her konkret at anklage nogen, men at opstille et worst case scenario).

Måske mine eksempler på mulig hacking virker meget ekstreme og langt væk fra virkeligheden, men jeg tror ikke at nogen med forstand på elektronik og IT 100% vil kunne benægte muligheden. Og selv om det vil være kostbart at udvikle et sådanne systemer, så skal man huske at det er intet mindre end verdensmagten og friheden der er på spil, og historien viser at ekstreme næsten ufattelige magt overtagelser kan være virkelighed ! Jeg vil mene at selvom mit eksempel vil kræve adgang til meget avanceret udstyr, så vil det kunne bygges og styres af en enkelt højtstående ingeniør (eller måske en mindre gruppe af samme) evt. ansat i industri og/eller hær/stat ! Man vil nok også gøre klogt i at tænke 'ud af boksen' og istedet for kun at mistænke autonone hackere (eller evt. mindre hacker grupper), så indrage muligheden for stater og/eller f.eks. militær (eller måske industri) som kan vende sig imod folket i magtbegær (jvf. f.eks. Nazismen, Stalin, Nodrkorea, Kina, Burma osv. osv.). Og hvad så med de måske millioner eller zillioner af andre muligheder som jeg ikke lige har tænkt på ?

Det kan ses at 'umulige' hackinger sker jævnligt på trods af at ekperterne har sagt at systemerne er sikre, jvf. f.eks. krypterede harddiske, NemID eller Enigma maskinerne fra 2. verdenskrig som blev anset for umulige at dekryptere (men det gjorde man bare alligevel) oma.

Min mening er at e-valg er et ekstremt farligt skråplan (som evt. kan føre lige ned i et eller andet 'nazi' lignende regime eller andet ondskab) !

Jan Christensen

Der MÅ være bedre måder at forbedre valghandlinger for handicappede end ved at introducere et komplekst IT system? Man kunne måske starte et forsøg med tykkere kuglepenne og tydeligere afkrydsningfelter og se hvad det giver af resultater før man brænder et par millioner af på et IT system.

/Jan

Jesper Lund

Der MÅ være bedre måder at forbedre valghandlinger for handicappede end ved at introducere et komplekst IT system?

Hvis e-valg maskiner virkelig løser alle problemer for de handicappede (jeg tvivler, men lad os bare antage det), kunne man lade disse personer stemme ved e-valg maskiner. Maskinerne printer en stemmeseddel ud som optælles manuelt (vi skal under ingen omstændigheder have maskinoptælling af stemmer!). Hvis de handicappede på denne måde kan stemme i enerum, vil fordelen herved med rimelighed overstige eventuelle problemer med overvågning og logning af stemmeafgivningen.

Det vil selvfølgelig være uheldigt for anonymiteten hvis der kun er et par personer per valgsted som stemmer på denne måde (ligesom det kan være et problem hvis kun få personer brevstemmer). Det kan man løse ved at lave et centralt valgsted per kommune hvor der kan stemmes ved e-valg maskiner som printer en stemmeseddel ud. Da e-valg maskinerne ikke ligefrem er gratis, vil det spare kommunerne for en masse penge (i forhold til at vi alle skal stemme ved dyre e-valg maskiner). De penge kunne man bruge på at betale taxi transport for de handicappede som får længere transporttid til det særlige centrale valgsted.

Flemming Madsen

suk

Ok, vi leger med. Vestager vil gerne løse to problemer:
1) For mange ugyldige stemmer
2) Svært for handicappede at stemme

1) Start med at om-designe stemmesedlen, så det er lettere at se hvor man skal sætte krydset. Opstil TV skærme med instruktionsvideo. Og tilføj et felt til dem der vil protest-stemme. Så vil vi nok se at de ugyldige stemmer falder fra det tårnhøje antal på 0,3%!

2) Fair nok, handicappede har også demokratiske rettigheder. Men så lav da en stemme-maskine (med papir-spor) beregnet til handicappede, og lad os andre være i fred!

Kom nu med den høring, så vi kan komme af med vores galde.

Palle Sørensen

Der ramte du sømmet på hovedet Flemming! Der er sku' da heller ikke handicaptoilet i alle hjem?! Og stemmesedlen har ikke ændret design siden jeg blev 18 (næsten 30 år siden). Kan godt huske at jeg faktisk var en smule i tvivl om krydset skulle sættes til højre eller venstre for navnet man ville stemme på, og hvordan var det nu lige hvis man ville give sin stemme til partiet og ikke en bestemt kandidat? Hvorfor er der ikke en firkantet kasse ud for hver kandidat som krydset kan sættes i? Jeg synes stadig efter at have været til utallige valg at stemmesedlen er upædagogisk opbygget?!

Mikkel Mikjær

Du kommer ned til valgstedet og får udleveret et papkort, ligesom idag, du går ind i båsen med papkortet og sætter det i en maskine. Maskinen har en flot touchskærm med et billede af helle og løkke, borgeren trykker på den person han vil stemme på hvorefter maskinen laver et hul i stemmesedlen.

Du kan nu kigge på stemmesedlen og se at hullet sider det rigtige sted, derefter går du over til stemmeurnen og afleverer din stemmeseddel.

Til sammentællingen kan du smide valgkortene i en hulkortlæser med arkføder og have et resultat ganske kort tid efter valgstederne lukker.

Hvis der sås tvivl om resultatet kan de tælles i hånden efterfølgende.

Enhver kan gennemskue at sikkerheden er præcis som før og det overholder regeringens krav om at være elektronisk.

Kim Jensen

Bortset fra f.eks. at hvis man kan manipulere maskineriet, og der så kræves håndtælling, så kan en eller anden 'specialstyrke' imellemtiden havde været i kontakt med hulkortene og udskiftet dem med andre. Det er selvfølgelig ekstremt, men næppe umuligt for en stat og/eller f.eks. en militær konspiration. Så længe det skal være anonymt, så vil det være muligt at påvirke valgresultatet hvis man har penge og magt nok. Idag bruger vi jo som bekendt 'krydser', og selvom det heller ikke 100% kan udelukkes at de kan forfalskes, så vil det dog kræve et meget omfattende (og måske risikabelt) 'setup' ! Problemet som jeg ser det er (og som beskrevet i mit tidl. indlæg), at alt elektronik hvis vi taler 'big money' (på f.eks. stats niveau) kan manipuleres ! Og hvad ved vi egentlig om hvad alverdens 'super hjerner' (f.eks. ansat i stat og/eller militær) og evt. hemmelig teknologi kan udrette ?

Michael Reiche

Ved folketingsvalget i 2007 var antallet af ugyldige stemmer 24.113 stk. Deraf var 15.738 blanke, og med mindre at der bliver manipuleret kraftigt med viskelæder, så havde vi 8.375 stemmer at redde ved e-valg. I alt blev der afgivet 3.483.533 stemmer. Det er 2.4 promille! Naturligvis kan de afgøre et folketingsvalg, men så var det "formentlig" langt billigere at løse problemet ved at gøre stemmesedlen mere brugervenlige. Det er selvfølgelig fint at kaste penge ind i IT-branchen, men alligevel!

Kilde til stemmetal: http://www.ft.dk/Demokrati/Valg%20og%20afstemninger/Valg2011/Dit_kryds/B...

Ved et e-valg får både vi og de handicappede nemmere ved at afgive stemmer, men der er vel stadigvæk mange handicappede og ældre der skal have hjælp til stemme. Her er risikoen så endnu større for at stemmen afgives på assistentens valg.

Henrik Mikael Kristensen

Maskinen har en flot touchskærm med et billede af helle og løkke, borgeren trykker på den person han vil stemme på hvorefter maskinen laver et hul i stemmesedlen.

Jeg må henvise til dette indlæg:

http://www.version2.dk/artikel/forskere-og-it-folk-om-lovforslag-e-valg-...

Det er fint nok med en mekanisk proces til at lave fysiske huller med, men man kan spionere med et elektronisk apparat. Det bryder valghemmeligheden. Hele maskinen skal være mekanisk.

Peter Kyllesbeck

@Mikkel Mikjær
Du blander begreber.
Valgkort bliver sendt til dig, og validerer ved aflevering på valgsted at du afgiver din stemme. Det kan ske manuelt ved afkrydsning på valgliste eller ved elektronisk skanning og markering i elektronisk version af valgliste (database).
Stemmeseddel udleveres mod aflevering af valgkort straks før du i enrum (hemmeligt, på ikke sporbar vis) ved markering på seddel afgiver din stemme.
Den ikke sporbare stemmeseddel afleveres i aflåst urne til senere tælling.

Hele processen skal være så simpel, at også "Maren i kæret" forstår den, da hun jo kan blive udvalgt til at være tilforordnet.
(Jeg har været tilforordnet flere gange)

Maciej Szeliga

De vil altså gentage NemID fiaskoen og punge masser af skatteborgernes penge i et forsøg som teknisk ikke kan løses.
Lad os skære det i pap ud for dem:
Det er ikke teknisk muligt at gennemføre et e-valg som på samme tid er sikkert og anonymt. Med de sikkerhedsudfordringer der er i computerverdenen er det slet ikke sikkert at man kan strikke et stykke IT sammen som kan kaldes sikkert, det er primært en økonomisk udfordring - det er let og rimeligt billigt at nå 90% sikkerhed, derefter er koster hvert næste % lige så meget som alt det foregående tilsammen. Problemet er at hvis et system skal være 99,99999% sikkert så skal man have lavet alt selv eller være i stand til at kontrollere alt selv, man skal kunne verificere funktionen af hvert eneste komponent i systemet (både sw og hw) og man skal derefter være i stand til at overvåge systmet hele vejen hele tiden. Det sidste giver så problem med anonymiteten i valget men det problem går jeg ud fra at de selv har bemærket.
Kontrakter er ikke sikkerhed det er forsikring, det er ikke det samme... hvis de mister benet i en ulykke får de en forsikring udbetalt men ville de ikke helst have beholdt benet ?
Det som sikrer den nuværende valgløsning er at der er mange involverede hele vejen igennem som alle har modstridende interresser (med hensyn til hvem som skal vinde valget), de er kun enige om en ting: valget skal gennemføres - og det ville være yderst pnilig hvis deres valgsted viste sig at være det hvor der blev fusket.

NemID er et strålende eksempel på at politikere ikke kan sætte sig ind i problematikken i komplekse IT systemer: det "usårlige" NemID er sårbart for et simpelt MITM angreb... noget som flere bl.a. i dette forum påpegede allerede INDEN de havde set NemID løsningen. Når Nets så sagde at det krævede at angriberen sad foran PC'eren på samme tid som offret blev en automatiseret udgave præsenteret, også noget som vi her påpegede... denne gang af rigtige hackere. Der er ikke noget i et computersystem som ikke kan automatiseres, alt foregår groft sagt i faste mønstre og derfor kan man også automatisere alt, også angreb.

Jon Loldrup

Jeg har udfærdiget en kort tekst der, på en så pædagogisk korrekt måde som muligt, beskriver hvad det er ved e-valg, der gør at det er en så dårlig idé som det er. Jeg har postet teksten på Simon Kollerups og Margrethe Vestagers facebook-profiler:

https://www.facebook.com/margrethevestager
https://www.facebook.com/simonkollerup

(det lykkedes mig ikke at linke direkte til indlæggene - er der nogen der ved hvordan man gør det?)

Jens Madsen

Det hvide snit
Der er da ikke nogen der har prøvet at give hende det hvide snit, det er vi da nød til at prøve for at fine ud af om det hjælper på hendes udtalelser...

Det er faktisk muligt, at indsætte implanter i hjernen, så det hvide snit kan styres. Der kan indsættes en elektronisk "gate" imellem de to hjernehalvdele, der enten kan aktiveres, eller pasiveres. Med elektriske impulser, er muligt at lukke kommunikationen, så det fungerer som det hvide snit. Dette kan f.eks. styres med radiobølger.

Jesper Mørch

Jeg har postet teksten på Simon Kollerups og Margrethe Vestagers facebook-profiler:


Jeg har lavet et kort svar på Vestagers væg, hvor jeg med lidt sarkasme nævner at hun nok hellere vil kendes som den politiker der afskaffede demokratiet ved at give 280% af stemmerne til Piratpartiet, end hun vil kendes som den politiker der lyttede til rigtige specialister uden økonomiske interesser og dermed skrinlagde en dødssejler i tide.

Jesper Mørch

Lige siden denne tåbelige idé blev kendt, har jeg undret mig over hvad de er ved at indføre 'under radaren' nu hvor de har fået os alle op af stolen pga. denne tåbelige idé.


Hvis man kigger på hvad der er sket i dansk politik siden div. meningsmålinger de sidste 5-10 år har spået at oppositionen lige nu ville mønstre over 90 mandater, kunne man godt få den tanke, at div. ansvarlige politikere har kæmpet med næb og kløer for at få indført så meget skrald som muligt før regeringsmagten tipper ved næste valg ... På den måde kan de jo sable den nye minister ned for at være ansvarlig for en møgbunke som aldrig burde have været vedtaget ...

(Som eksempel kan nævnes Karen Jespersen, som sablede den tidligere indenrigsministers inkompetance ned i den foregående S-regering ... Det var: Ja, hende selv, før hun skiftede parti til V og igen blev inderigsminister).

I mellemtiden viser det sig så bare at forskellige regeringer har været dygtigere til at blive siddende end forventet, så for ikke at tabe ansigt, er de idiotiske demokrati- og friheds-begrænsende tiltag blevet ændret fra at være mudder man kunne tilsvine opponenterne med, til at blive absolutte dogmer som må og skal gennemføres for en hver pris.

Kim Jensen

Jeg synes også at man kan undres over hvorfor e-valg nu absolut skal gennemtrumfes (jeg har desuden et andet sted på tråden skrevet min mening om sikkerhedsproblemerne vedr. e-valg) ! Så vidt jeg ved at det ikke andre end prinært politikere og nogle enkelte IT jubel fjolser der ønsker e-valg ! Jeg tror egentlig at mange ser den 'gammeldags' valgform med at sætte kryds på en stemmeseddel som en slags folkefest ! Og jeg har alrig hørt om nogle f.eks. valgforordnede eller stemmetællere der beklager sig byrden ved arbejdet. Så ja helt ærlig, hvad har politikerne i virkeligheden gang i ???

Jesper Mørch

Herunder er en mail jeg netop har sendt til 1212@dr.dk (DR-Nyheder)

Kære DR-Nyheder

Jeg betragter Jer normalt som et medie med fremragende nyhedsdækning og uvildig, dybdeborende og nuanceret journalistik. Derfor undrer det mig at I stadig glimrer ved Jeres fravær og larmende tavshed, når talen falder på IT-relateret lovgivning som kan få afgørende betydning for hele demokratiet som vi kender det i dag. I denne forbindelse tænker jeg på elektroniske valg, men tidligere har der også været voldsom debat om bl.a. sikkerheds-forhold og de samfundsskadelige problemer ved NemID, samt at Øzlem Cekic for et par år siden var tæt på at vælte den borgerlige regering da hun truede med at gå i salen pga. en problemstilling omkring åbenheden af dokument-formater i det offentlige. Der blev indkaldt til krisemøde ca. ½ time før hun ville have "gået i salen".

Den nuværende problemstilling med elektroniske valg går bl.a. på at Indenrigsminister Margrethe Vestager m.fl. totalt ignorerer alle med ekspertise på IT-området, selvom resultatet af elektroniske valg meget let kan ende med en voldsom ekstra-regning for sådanne valg, samt at pålidelighed og tillid til sådanne systemer kan ligge på et meget lille sted for de fleste mennesker. Det er som om flere politikere heriblandt ministeren ignorerer både fornuft og naturlove så snart det drejer sig om højteknologi, et område de tilsyneladende har meget vanskeligt ved at forholde sig sagligt til, hvis man ser på den lange række af offentlige IT-skandaler.

Men, måske Indenrigsministeren virkelig ønsker at gå over i historiebøgerne som den minister der afskaffede demokratiet i Danmark.

Der står meget mere om de pågældende problemstillinger i artikler og efterfølgende debat på bl.a. Ingeniørens IT-site: http://www.version2.dk og IDGs http://www.computerworld.dk.

Med venlig hilsen

Jesper Mørch

Kræn Hansen

Hvis bare systemet bliver prøvet af så evt hackere får frit lejde for at bryde ind i systemet og ændre resultatet, så kunne det give lidt mening. Men typisk vil man lave det sådan, så man nærmest bliver dømt efter landsforræderiparagraffen hvis man udnytter et hul i systemet.

Det synes jeg lyder som en RIGTIG god idé! Der skal dog være nogle rammer for det, måske med en underskrift på et stykke papir hvor man tilkendegiver at man forstår disse. Det nytter ikke noget at folk begynder at grave huller asfalten for at finde kabler de kan bruge til MITM attacks. Eller at folk tropper op hos leverandøren af systemet med automatvåben for at få udleveret en privat kryptografisk nøgle.

Kim Jensen

@Kræn Hansen

Nu skal vi først og fremmest forholde os til at så vidt vides, så er det ikke planerne at landet selv skal udvikle et e-valg system, men at et sådan skal købes hjem fra udlandet. Og f.eks. amerikanske e-valg systemer har et sikkerhedsniveau lig med nul (eller nærmede et decideret negativt sikkerhedsniveau). (se evt. links på http://groups.yahoo.com/group/stop_e-valg/)

Men selv hvis landet selv vil udvikle e-valg systemer, så er problemet bla. ikke så meget om de kan hackes udefra, men om personer i f.eks. staten og/eller industrien med adgang til høgteknologi kan manipulere systemerne.

For at en test med hackere skal give mening, så skal 'test hackere' jo have samme mulighed for manipulation af systemet som f.eks. evt. korrupte personer med høje positioner f.eks. ansat i stat og/eller industri. Dvs. at hackerne så skal have adgang til at kunne modificere bla. hardwaren på alle tænkelige måder og f.eks. udskifte chip osv. ? (bortset fra hackere nok ikke har adgang chip fabrikations udstyr ligesom evt. korrupte personer f.eks. i stat og/eller industri kan have).

Problemet er jo ikke så meget om magthaverne kan beskytte systemet imod autonome hackere, men om folket kan blive beskyttet imod evt. korrupte magthavere, hvilket de ikke kan med et e-valg system. F.eks. kan de ses i USA, at efter at man har indført e-valg, så er der beviseligt foregået omfattende svindel med e-valg systemerne styret bla. fra regerings plan og af dem der producerer systemerne (jvf. film på førnævnte Yahoo gruppe).

Kræn Hansen

Nu skal vi først og fremmest forholde os til at så vidt vides, så er det ikke planerne at landet selv skal udvikle et e-valg system, men at et sådan skal købes hjem fra udlandet.


Det kan jeg ikke læse ud af lovforslaget eller artiklen ovenfor? Det er en åbenlys mulighed, men absolut ikke den eneste plausible mulighed.
Margrethe Vestager nævner i artiklen: "Jeg har hverken taget beslutning om det ene eller det andet ..." og Jesper Kildebogaard skriver "Omkostningerne ved at afprøve e-valg i en håndfuld kommuner er ikke afskrækkende for ministeren, selvom der skal udvikles et fuldt e-valgs-system, uanset antallet af kommuner."

For at en test med hackere skal give mening, så skal 'test hackere' jo have samme mulighed for manipulation af systemet som f.eks. evt. korrupte personer med høje positioner f.eks. ansat i stat og/eller industri.


Tjaah, både ja og nej. Man kan jo blot "samle på hvide svaner" for at vise systemets sikkerhed. Jeg er enig i at hvis en pilfinger ikke kan finde fejl i systemet udfra, så fortæller det ikke meget om hvad man kan hvis man er betroet med en politisk eller leverandørmæssig information, position eller magt. Men tænk hvis teknisk begavede borgere kan vride systemet i smadder, så er det ret ligemeget hvad man kan gøre som insider.
Et frit lejde ville naturligvis også give mening at give til politikere der mener at de ville kunne manipulere resultatet udenom den demokratiske process.
Desuden tænker jeg også at en politiker med ondt sind ville alliere sig med en/flere (ellers autonome) tekniske personer "udenfor" den politiske scene.

Kim Jensen

@Kræn Hansen

Vedr. om der skal købes udstyr fra udlandet, så står der i lovforslaget § 74 b. stk. 2 "Økonomi- og indenrigsministeren afholder udbud vedrørende udvælgelse af det eller de systemer, som kommuner, der har fået tilladelse efter stk. 1, må anvende til digital stemmeafgivning og stemmeoptælling ved et eller flere valg eller folkeafstemninger."

Det betyder vel at man vil købe noget udstyr udefra, hvad enten det så er her i landet eller udenlands, og så vidt jeg ved bliver der ikke produceret e-valg udstyr her i landet, selvom der findes et forsknings projekt kaldet DemTech. Og så er det vel sandsynlig, at hvis der skal laves forsøg med e-valg allerede i 2014, at det vil ske med udenlandsk udstyr.

Men det gør da ikke sagen bedre hvis det skal laves her i landet. Involveret eksperter (nok mest dem der for løn for det) og de politikere der er tilhænger af e-valg vil da helt sikkert love guld og grønne skove, men realiteten er dog stadig at e-valg systemer aldrig vil kunne beskytte folket imod korrupte teknikere og magthavere oa., da listen over hvordan et IT system kan manipuleres er enorm og ingen kender med sikkerhed mulighederne for manupilation af IT systemer. Forskere vil sikkert snakke i lange baner om kryptering og andet, men dels kan alt hackes især hvis man adgang til hardwaren, dels kan der f.eks. allerede være bygget kvante computere som kan bryde alt kryptering oma. oma.

Og hvorfor begynde på noget som har et stort ukendt antal muligheder for at gå galt ?

Hans Schou

Nogle gange kan man klippe et citat ud, og så passer det fint i anden sammenhæng. Jeg vil gerne have Mai Henriksen (K) til at sige om Margrethe Vestager (R) og eValg:

»Hun sniger det ind ad bagdøren ved at maskere det som et forsøg«,

Tak til uddannelsesordfører Mai Henriksen for hendes kommentar til Christine Antorini(S). Jeg er dog ret sikker på at jeg ikke kan få Mai Henriksen til at sige det samme om Vestager, for Mai er også evigt begejstret for eValg.

Log ind eller Opret konto for at kommentere
Brugerundersøgelse Version2
maximize minimize