Undervisningsministeriet: Det er skolens skyld, at elev ikke fik slettet identitet fra måling

Vore magthavende beslutningstagere har på flere og flere områder taget befolkningen i et jerngreb - og jerngrebet bliver "låst" i samme øjeblik, der er mulighed for det.

Hvorfor mon det er konstrueret på den måde? Et tilfælde? Ubetænksomhed? Eller fuldt bevidst, netop for at komme evt. sletningsønsker i forkøbet?

Endnu engang føler jeg trang til at udbryde "Hvad bilder de sig egentligt ind? Kan de slet ikke se, at de begår direkte overgreb mod borgerne?"

Og betyder argumentet, at man fremover simpelthen skal se helt bort fra løfter i forbindelse med forskning, hvor man lover borgerne, at deres deltagelse er frivillig, og at de altid kan fortryde, og få deres data slettet? For de projekter er der mange af. Så konklusionen må vel være, at vi endnu engang bliver løjet for for at få os ind i folden?

Hvis ikke en ulovlig besvarelse kan slettes, så er der jo kun én vej frem: Hele materialet skal slettes!! For alle genererede forskningsresultater er jo nu ulovlige, og kan ikke lovliggøres.

Og ulovlige data kan jo ikke videregives - så der kan ikke generes ny forskning ud fra disse data! Ergo: Disse data er ulovlige, og skal - i lighed med de ulovlige dele af DAMD - slettes!

I mine øjne (obs. - det er en personlig mening - ikke et bekræftet faktum) er store dele af vore magthavende forskere og beslutningstagere efterhånden lovbrydere på dataområdet, og de fortsætter med at overtræde loven med vilje. Men de er lovbrydere med magt, så de er - i lighed med de ansvarlige i Danske Bank - næsten umulige at slippe af med. For de bruger allerede deres magt imod befolkningen, og det er det uhyggelige ved denne og andre lignende historier - at vi har fået kinesiske tilstande, hvor magthaverne bruger data imod os.

Det ligger jo faktisk i påstanden om, at det netop vil bryde anonymiteten at kræve de ulovlige data slettet. "Hvis du kræver loven overhold og insisterer på dine rettigheder, så har vi noget på dig, at du ved det!"

Jeg er helt enig i at hvis en enkelt elevs svar er ulovlig og indgår i et datasæt hvorfra svar ikke kan slettes, så må hele datasættet slettes.

Det er logik - for alle andre end STIL.

Jeg tror stadig ikke på at det er gjort med ond vilje, for at låse en borger, men grundholdningen i offentlig forvaltning er at data og ret ejes af forvaltningen og at man glemmer at forvaltningen er til for borgerne og ikke forvaltningen selv - uanset hvor nobelt et formål der forsøges indfriet.

Så væk med datasættet, spild af penge, prøv igen og så skal man huske at GDPR kræver samtykke FØR data indsamles og at information om muligheder påhviler den der indsamler. Altså STIL og deres forlængede arm ude på skolerne.

Havde jeg stadig skolesøgende børn ville de blive instrueret i ikke at svare på noget (udover lærernes faglige spørgsmål :-) ) og evt bede skolen henvende sig til mig.

Der mangler respekt for den enkelte borger, også dem på 5 og 12 år.

[...] den 31. maj blev databasen med elevsvar ’låst’ og der blev om natten genereret diverse resultatrapporter. Det er ikke teknisk muligt at slette et elevsvar og generere rapporterne igen.

Nu er jeg ikke database-haj, så lad mig spørge: hvordan foregår sådan en låsning helt konkret, så det ikke er til at omgøre? Jeg mener, filer kan gøres read-only eller brændes på en skive, eller der kan sættes forskellige permissions ... men jeg kan ikke komme på en metode, hvor det "ikke teknisk muligt" at omgøre.

Jeg tænker at det bare en newspeak for "vi vil ikke", altså ligesom Anne-Marie også er inde på.

grundholdningen i offentlig forvaltning er at data og ret ejes af forvaltningen og at man glemmer at forvaltningen er til for borgerne og ikke forvaltningen selv

Ja, præcist - det har man fuldstændigt glemt. Formålsglidning så det basker.

hvordan foregår sådan en låsning helt konkret, så det ikke er til at omgøre

Mon ikke det skal forstås "billedligt" - at fordi man allerede har udleveret data til forskere og brugt mange millioner, så er det i embedsfolks, forskeres og politikeres øjne "låst"? Jeg kan i hvert fald ikke forestille mig, at det skal forstås helt bogstaveligt, som at man endegyldigt har smidt "nøglen" til herredømmet over disse data væk. Men det forsøger de at bilde os ind - ganske som med DAMD.

De (Undervisningsministeriets djøffer) har endnu engang mistet fokus.
Det handler ikke om at de skal hjælpe nogen.
De skal “blot” slette nogle uretmæssigt indsamlet data om en folkeskoleelev!
- Ikke så meget snik snak.
Borgeren skal ikke blandes i eventuelt dårligt designet IT-systemer, eller obskure ledelsesgange.
De konsekvenser/omkostninger der følger, må de tage på deres egen kappe.

Det ved enhver, som arbejder med IT.
Blot ser vi endnu en gang mangel på at tage ansvar hhv. få det gjort. Ansvarsforflygtigelse.
Det bedste her vil være at der laves et retsag, som kan tvinge myndigheden til at tage ansvar, - og få det gjort. Det kunne være lidt interessant.

»Hvis vi efterfølgende sletter en elevs besvarelse, ville vi skulle generere alle rapporter igen for skolen og hele kommunen. Det ville være en ret omstændelig opgave, som alligevel ikke ville garantere eleven anonymitet – snarere tværtimod. Skolen ville, når den modtog de nye resultatrapporter, ved at sammenligne med de gamle rapporter, med ret stor sandsynlighed kunne regne ud, hvad den slettede elev svarede på de enkelte spørgsmål.«

Jeg kan kun citer andre for ”at hedeslag giver sig udtryk på mange måder”.

Der er objektivt tale om at fortrolige oplysninger er kommet (skolen) uberettiget i hænde.

Jeg er sikker på at en skolelærer ”forstår teksten på væggen”, hvis der henvises til Straffelovens §152 som siger

” Den, som virker eller har virket i offentlig tjeneste eller hverv, og som uberettiget videregiver eller udnytter fortrolige oplysninger, ….. ”

I øvrigt kunne man jo henvise til at det ville være en bortvisningsgrund med tilhørende politianmeldelse, hvis mistanke herom skulle opstå.

Det er på den ene side positivt at se Ministeriet bekymre sig om de enkelte elevers anonymitet, men det er bedrøvende at det bruges som argumentet for at elevens besvarelse ikke kan være anonym, som lovet og forudsat, da eleven svarede. Det virker mest som en bekvem undskyldning.

Og mon ikke vi her ser første forpost-fægtning i forhold til slaget om anonymiseringen af svarene på de tidligere års undersøgelser? Godt, at der snart er valg.

Det er helt sikkert korrekt, at man kan regne elevens svar ud, hvis man kan afgrænse datasættet på en måde, så der er kun er elevens svar til forskel imellem de to. Det er et helt grundlæggende problem med den meget detaljerede adgang til resultater, som man for tiden yder. F.eks. er der offentlige data, som gør det muligt at udlede om den ene abort, som fandt sted for 40-59 årige i en bestemt kommune, var frivillig eller provokeret (jeg skal nok lade være med at være mere præcis her). Så kender man til en person fra denne kommune og aldergruppe, som aborterede i det år (og det gør adskillige personer i omgangskredsen helt sikkert), så kender man nu også til omstændighederne . Det er at gå alt for tæt på, og det viser, at man ikke har forstået hvad anonymitet kræver.

Men lad os lige træde et skridt tilbage. Formålet med Trivselsundersøgelsen er at give klasselærere et værktøj til at vurdere og italesætte deres egen klasses trivsel. Eller skolens. De skemaer er dannet og udsendt, og lærerne og skolen har fået deres data. Beklagelsesvist med en besvarelse for meget, og her er jeg enig med Ministeriet i, at der ikke skal dannes og udsendes nye rapporter.

For vi må tro på, at Ministeriet ikke udsender rapporter som er så detaljerede, at skole eller lærer eller andre kan genkende enkelte elever, ikk'? Og så må vi mene, at elevens anonymitet er sikret i de rapporter.

Men hvad skulle forhindre, at elevens individuelle svar efterfølgende bliver slettet? Rapporterne er jo dannet. Hvad er det så, som gør det nødvendigt, at alle elevers individuelle svar gemmes i al evighed? Lærerne og skolen har jo fået deres rapporter, og skulle de smide dem væk, så har ministeriet nok en kopi af den originale rapport, ikk'?

Lad mig bare spare Ministeriet for at svare - det er fordi, at Trivselsundersøgelsen ikke har som hovedformål at ruste lærere og skoler til at diskutere trivsel på et bedre informeret grundlag. Det er fordi, at der er alle mulige andre interesser på spil, som fremadrettet vil have lov at gennem-analysere ikke bare elevers detaljerede besvarelser, men også at sammenkøre dem med alle mulige andre personlige oplysninger om eleverne og deres familie - sundhed, socialgruppe, diagnoser, etc., etc.

Og fordi, at man allerede har offentliggjort alt for detaljerede oplysninger til lærere og skoler og gud og hvermand (og sandsynligvis slet ikke har kontrol over, hvor mange gange tilsvarende eller måske endda endnu mere detaljerede datasæt er blevet kopieret rundt til "forskningsformål", mmm, mmm!), så hænger man på den - man kan ikke bare trække et enkelt svar ud uden at man har sagt for meget.

Hele privacy budgettet er blevet brændt af på en gang! Hvor smart er det lige?

Men alt håb er ikke ude. Man kan tage de individuelle besvarelser ud for mere end denne ene elev. Jeg kender ikke data, og jeg kender heller ikke detaljeringsgraden af de datasæt, som er videregivet, så jeg ved ikke, hvor mange andre, der skal til, for at sikre anonymiteten. Og det vil være et selvstændigt problem at sikre datasæt, som allerede er kopieret og videregivet - det lykkedes aldrig med DAMD at få klarhed over, hvor mange gange det var delt i 1. led - og nogle i første led kan meget vel have kopieret og videredelt data.

Men lad os nu antage, at Ministeriet faktisk har styr på deres data. Så kan man fjerne individuelle besvarelser for f.eks. hele klassen, hele skolen eller hele kommunen (op til hele datasættet). Nye udtræk vil så kun kunne ske på resten af datasættet.

For man vil stadig kunne gribe tilbage til de allerede afrapporterede data (for vi tror stadig på, at de ikke er for detaljerede til at komprimitere enkeltpersoners anonymitet, ikk'?), og så er det en lærebogsøvelse at efterkorrigere resultater for de manglende individuelle besvarelser (jeg lærte det på første år af mit studie, og det gøres hele tiden ifm. repræsentative undersøgelser ... totaltællinger er en ny ting, førhen kunne man fint lave forskning og konklusioner på datasæt med 100-5000 individuelle besvarelser).

Lad mig opsummere problemstillingerne:

• Man vil ikke indrømme, at Trivselsundersøgelsen egentlig ikke handler om at hjælpe lærere og skoler i hverdagen - det er bare en bekvem undskyldning.
• Man har - i vanlig stil - sandsynligvis afrapporteret alt for bredt og alt for detaljeret, og derfor fanger bordet nu. Privacy budgettet er overtrukket.
• Man har sandsynligvis haft meget mere travlt med at tænke på muligheder for sig selv og forskere end på problemer for eleverne og deres familier. Og det gør man tilsyneladende stadigvæk.
• Ḿan har sandsynligvis intet lært nogetsomhelst af DAMD-fadæsen, og har derfor forlængst videredelt rådata eller alt for detaljerede datasæt, på en måde, hvorved man allerede har mistet kontrollen over dem.

Super gennemgang af problemstillingen, Bjarne Nielsen. Tak.

Og betyder argumentet, at man fremover simpelthen skal se helt bort fra løfter i forbindelse med forskning, hvor man lover borgerne, at deres deltagelse er frivillig, og at de altid kan fortryde, og få deres data slettet? For de projekter er der mange af.

Frivilligt? Der går historier om, at folk er blevet afkrævet stillingtagen før de fik smertestillende medicin! Enhver kontakt med det offentlige kræver efterhånden en bisidder.

Anyway, så er det blevet moderne med mere eller mindre tvungne totaltællinger. Trivselsundersøgelsen er et eksempel på, at man gør det meget besvært at sno sig udenom. Jeg forstår simpelthen ikke tyrkertroen på, at data skulle blive bedre (højere validitet) ved at man tvinger de uvillige til at svare - det får man næppe ærlige svar af, og hvordan vil man korrigere for de uærlige? Specielt ikke, nu hvor vi har set så mange eksempler på, at "anonymt" og "fortroligt" er gummi-ord.

Og så er der jo alle de data, som bliver noteret ned, ved at observere os. Lad mig kort citere fra en artikel i Weekendavisen (WA#28, Samfund s. 8, øverst), hvor direktøren hos JustEat siger flg.:

Når vi opbevarer data i længere tid end tre år, er det blandt andet for at [...] vi fortsat kan udvikle take-away-markedet [...].

JustEat har nemlig registreret alle dine bestillinger, og de gemmer dem langt ud over de lovede tre år. Ikke for din skyld, men for deres egen.

Se, vi er ikke kun ude efter det offentlige ... også selvom de helt sikkert er mindst lige så slemme som JustEat.

Vi har med et ministerium at gøre, der er så magtfuldkomment, at de snubler over ledningen og lander med næsen på et tastatur og derfor ved et uheld laver udløbsdatoen for sletning af data om fra 1. sep til 31. maj. Og bagefter vil de ikke slette data, da 31 maj ikke kan laves om og derved står fast.

Teknik eller ej. Der er et alvorligt demokratisk problem i farvandet.

Trivselsmålingen er i min optik en klar overtrædelse af GDPR. Hvem kan anmelde ministeriet til Datatilsynet for dette tåbelige lovbrud?

Dem selv :-) og så vel alle andre? Nok en god ide at vedkommende har en aktie i sagen, eller et barn, og for børn er der særlige regler i GDPR.

Det er vel ikke dem alle der er skamskudt af den såkaldte databeskyttelses lov.

Låst betyder her øv bøv bordet fanger nu vil vi ikke - teknisk nem opgave.

Thumbs up til dig Bjarne

Godt, at der snart er valg.

Det tror jeg desværre ikke det bliver bedre af
Sosserne fatter ikke en bjælde af noget med IT, og er mindst lige så magtliderlige som den nuværende regering (Bare tænk på Sophie og Sundhedsplatformen). SF fatter bare ikke nogetsomhelst - af noget. Venstre har fuldstændig glemt, hvad liberal betyder. Konservative - What can I say - Pape. DF vil måske gøre noget, hvis man kalder det “fremmede” data ;-)
Man har desværre kun 1 stemme. Måske skulle man indføre 5 stemmer, som man så kunne fordele frit ;-)

Jeg forstår simpelthen ikke tyrkertroen på, at data skulle blive bedre (højere validitet) ved at man tvinger de uvillige til at svare - det får man næppe ærlige svar af, og hvordan vil man korrigere for de uærlige?

De unge har allerede regnet den ud - bare tænk på Esbjerg kommunes trivselsundersøgelse.
De sociale mediers datahøst, og den efterfølgende påtale om det etiske aspekt i både medierne og i hjemmet, har selvfølgelig øget de unges bevidsthed.
Mine børn differentierer ikke mellem Facebook/Instagram og “det offentlige” i forhold til snagen i private forhold.
Trist at det er blevet sådan i DK.

at ordet "luddoven" bliver ved med at dukke op fra min underbevidsthed ?

Nå, det er jo nok bare varmen.

Undskyld !!!

Katrina Blums verlorene Ehre af Heinrich Bölls blev så vidt jeg husker til:
Hvorfor skyder man ikke journalister i den danske oversættelse.
Begrundelsen var at Ehre - Ære ikke rigtigt giver mening på dansk.
Som jeg læser artiklen og kommentarerne så er betydningen af ordet "Ære" ikke blevet mindre udvandet siden den gang.

Titel forslag

Hvorfor skyder man ikke DJØF'fere?

Her i sommervarmen har jeg svedt mig igennem Jesper Tynells fremragende bog "Mørkelygten".
Den burde være obligatorisk læsning for alle, der er interesseret i politik, politisk magtmisbrug og offentlig administration.
Jeg erkender, at jeg hørte til den del af befolkningen, der forventede, at embedsmænd skulle være faglige, saglige og offentlighedens tjenere.
Virkeligheden er, at embedsværket - som andre prostituerede - gør, hvad det bliver betalt for.
Embedsmændene er ikke folkets, det er regeringens tjenere, og de skal sælge regeringens politik uden småligt hensyn til kendsgerninger, lovgivning eller etik!
Læs Mørkelygten, den kan holde dig varm (og harm) på selv en frostklar vinterdag.
På en tør, varm sommerdag er der en vis risiko for at selvantænde.

Hvorfor skyder man ikke DJØF'fere?

Om man kan lide DJØF'ere eller ej, så er ovenstående bare ikke i orden - fjols!

Jeg opfatter det ikke som en djøf-fejl.
Jeg opfatter det som en fejl at embedsmænd af systemet er forpligtet til at skrive mod bedre vidende.
Af diskussionen tidligere kunne man let få det indtryk, at nogle af embedspersonerne ikke forstår ret enkle ting.
Naturligvis forstår de det, men de er forpligtet af deres stilling til at skrive mod bedre vidende, og så komme der let tåbelige svar og (bort-)forklaringer.

Carsten Linde:

Jeg er enig (har også læst Mørkelygten) - men hvem står så bag? Ministeren? Regeringen? I øvrigt kommer der jo også jævnligt historier om, hvordan embedsmænd lykkes med at snøre ministre ("Javel, hr. minister"), så det er ikke helt let at vide, hvem der er de egentlige bagmænd.

Men uanset hvad, så er resultatet det samme: Der løbes om hjørner og manipuleres med befolkningen - og endda med noget så følsomt som befolkningens privatliv. I mine øjne magtmisbrug og en forbrydelse. Det har aldrig været meningen, at ministre og regeringer skulle tiltuske sig borgernes privatliv (og oven i købet tvinge børn til at svare på nærgående spørgsmål), og begynde at handle og sjakre med det. Det er udtryk for magtmisbrug og for en totalitær udvikling, som er uhyggelig. Og uanset om embedsmændene har fået vredet armen om, eller om de er blevet lidt for gode venner med nogle forskere og lobbyister, og har kunnet manipulere ministeren, så kommer de i mine øjne til at fremstå uvederhæftige, manipulerende og magtmisbrugende. Hvis de vil ud af den rolle, så må de finde ind i rollen "whistleblowere" - det har vi hårdt brug for.

After all, they shoot horses, don't they?

Jeg ved ikke, hvad vi skal stille op med djøfferne, så.
Eleverne kan vi jo bare ..... , hvis de ikke kan klare mosten.
Det er f.... uhyggeligt, du

Hvorfor skyder man ikke journalister i den danske oversættelse.

I gymnasietiden læste jeg frivilligt Die verlorene Ehre der Katharina Blum aka Wie Gewalt entstehen und wohin sie führen kann - og forstod desværre kun alt for lidt. Springer Verlag og Bild Zeitung var nok - undskyld udtrykket - øretæveindbydende, men opfordring til mord var det næppe. Også selvom det ender sådan. Men det skal nok mere ses som en advarsel om, hvor det kan ende, hvis man løber linen ud.

Men i dag slår man faktisk journalister ihjel for meget mindre. Skyderierne ved Capital Gazette i Maryland er såvidt jeg ved det seneste. Rædselsfuldt!

Så hvad der tydeligvis er ment som en advarsel dengang, vil nu desværre nok i dag blive taget som en opfordring. Suk.

En gang imellem længes jeg tilbage. Kold krig og terrorisme til trods.

PS: Og vær så lige lidt sødere ved djøfferne. Hvis man virkelig skal lave ulykker, så kræver det en ingeniør - de ved, hvad de gør!

Hvordan kan borgeren stilles til ansvar for at skolen ikke overholdte deadline ? Hvorfor skal borgeren, der ikke kan tjekke hvilke data der ligger eller hvad skolen har gjort, tage skraldet for kommunalt inkompetence ?

Hvorfor har vi en regering, der er komplet ligeglad med borgernes rettigheder ?

Der findes systemer der sikre mod ændring og sletning, men en pragmatisk løsning kunne være at hive data ud (kopi) slette/ændre data og ligge dem på systemet som en version 2, når forskere mfl. Så skal have en kopi til forskning, få de selvfølgelige version 2. Det var løsningen på et problem.

Problem 2 om at ministeriet har gemt data på en sådan måde hvor man ikke kan slette/ændre data er ikke god forvaltning, kræver nok en større oprydning i ministeriet.

en pragmatisk løsning kunne være at hive data ud (kopi) slette/ændre data og ligge dem på systemet som en version 2

Version 1 (20 svar):

meget ked af det: 1
noget ked af det : 0
sådan mest midt imellem: 10
mest glad: 5
rigtig glad: 4

Version 2 (19 svar):

meget ked af det: 0
noget ked af det : 0
sådan mest midt imellem: 10
mest glad: 5
rigtig glad: 4

Hvad tror du, at den, som lige har bedt om at være anonym har svaret?

Jeg har i flere forskellige, både professionelle og private, sammenhænge oplevet folk udtrykke: “Hvis bare håndværkerne ville gå mere op i det gode håndværk”, eller: “hvis bare håndværkeren satte en større ære i sit håndværk”
Her forventer de at håndværkeren personligt:
- tilsidesætter egen indtjening (aftalt ydelsesomfang og kvalitet til aftalt pris)
- tilsidesætter arbejdsgiverens instrukser om valgt løsning, kvalitet, ressourceforbrug og tidsplan
- tilsidesætter hovedentreprenørens tidsplan
- tager initiativ til,- og indgår i dialog om ovenstående punkter med bygherre, arbejdsgiver og evt. rådgiver.
Altsammen med en 4 års uddannelse (heraf ca 100 dages skoleophold) i rygsækken, og en ansættelsesform der er tilpasset konjukturerne (dvs. 2 ugers opsigelse)!
Det var pudsigt nok akademikere der havde disse forventninger...

I den anden ende af uddannelses, og jobskalaen har vi ansatte i departementerne og styrelserne. De har en længerevarende uddannelse (gymnasie og universitet), høj løn/pension/jobsikkerhed. De sidder i en exceptionel magtposition, med en høj indflydelse på den praktiske forvaltning af love og bekendtgørelser.
Jeg forventer helt klart at de viser klarsyn og konduite, og gør sig fortjent til deres position og privilegier.
Det kan simpelthen ikke være rigtigt at man skal finde sig i sådan en ligegyldighed og inkompetence - eller mangel på mod og mandshjerte

Personligt oplever jeg højere service og handlekraft ved kassen i Netto!

Hvad tror du, at den, som lige har bedt om at være anonym har svaret?

Det kræver at man kan sammenligne med version 1.
Løsning: slet version 1.

Er det ikke nok at slette alle CPRnumrene og evt. erstatte dem med (pseudo)tilfældige tal, som ingen har mulighed for at bruge til identifikation?

Hvis staten hævder at en borger kan finde på at afsløre statshemmeligheder så vil indsatsen ingen ende tage: fogedforbud, varetægtsfængsling og lignende! Se f.eks. PET-bogen, Jæger-bogen (hvor statens agenter fabrikerede løgne i form af arabiske google-oversættelser) for at inkriminere modstandere o.lign.
Men hvis staten som her tages i at begå kriminelle overgreb på borgernes privatliv, så kan intet lade sig gøre - borgerne må bare ranke ryggen og glemme episoden!
Det burde politianmeldes, fogedforbud mod at stil udgiver den slags rapporter med ulovligt opsamlede og distribuerede persondata - og de burde helt klart straffes for at igen bryde den nye gdpr og de gamle love om persondata! Men statens agenter er magtfuldkomne og har tilsyneladende livsvarig immunitet mod lovgivningen!?
Som databasenørd kan jeg ikke forstå hvordan det skulle være teknisk umuligt at slette en besvarelse. Så har man da designet alt så det bliver umuligt at overholde GRPR og de danske love herunder retten til at tilbagekalde sit samtygge som er fundamental.

Albert Nielsen:

Er det ikke nok at slette alle CPRnumrene og evt. erstatte dem med (pseudo)tilfældige tal, som ingen har mulighed for at bruge til identifikation?

Det er der jo ikke noget sjov ved - så kan man jo ikke samkøre med alle de andre data man har stjålet (DAMD f.eks.).

... evt. erstatte dem med (pseudo)tilfældige tal, som ingen har mulighed for at bruge til identifikation?

Hvis der vitterlig ingen er, som kan bruge det til noget, hvorfor så have det?

Og husk iøvrigt lige på, at der er lige så meget tilfældighed i pseudo-tilfældig og anonymitet i pseudonymitet, som er der er hare i forloren hare!

Hvis man går ned af den sti, så brug i det mindste en pseudo-tilfældighedsalgoritme som anses for at være kryptografisk sikker - er det "kun" seed, som kan give problemer.

Men jeg er ganske sikker på, at svaret bliver nej, for der er åbenbart et stort og brændende ønske for at kunne se samlet på svarene over tid per individ. Hvordan trives lille Ida i 4. og gik det bedre i 5. og 6.? Hvad skete der med lille Muhammed efter han skiftede skole i 5.?

Og det stopper ikke der. Når Ida og Muhammed bliver gift og får børn, hvordan mon så deres børn trives, og er det korreleret på Idas hhv. Muhammeds trivsel tilbage i 2016-2018? Spændende muligheder, men også farlige. Hvem stoler på, hvad magthaverne om 30 år kan finde på (for det går jo ikke alt for godt nu)?

Så Ida og Muhammeds individuelle og personlige svar vil blive brugt igen og igen og igen, lang tid efter deres respektive klasselærere for længst er gået på pension. Løftet om anonymitet holdt jo ikke til nærmere eftersyn, så var det pludselig kun et løfte om fortrolighed. Og det er også kun et løfte, afgivet af folk på vegne af en usikker fremtid, og på vegne af adskillige andre end dem selv.

Jeg kommer nok til at lyde som en slidt grammofon-plade, men Trivselsundersøgelsen har kun meget lidt at gøre med, at give Ida og Muhammeds lærere eller deres skole et værktøj til at vurdere trivsel.

For så vidt enig, blot en kommentar til samtykke og tilbagetrækning, som iflg. GDPR altid kun gælder fremtidige behandlinger efter tilbagetrækningen er registreret hos Dataansvarlig.
Noget helt andet er, at ulovligt indhentet materiale, f.eks. ved forkert angivelse af formål eller ignorering af begrænsning skal slettes øjeblikkeligt.
Dette selvom loven åbner for, at såfremt en handling der kræves udført af Dataansvarlig vil medfører urimelige omkostninger for Dataansvarlig, så kan man undlade.
Baggrunden skal dog kunne dokumenteres, og du har nok ret i, at et elendigt system ikke er grund nok for at bryde loven.
Mht. anmeldelse af ministeriet/STIL/ what ever, til den ene eller den anden myndighed, så skal nogen jo tage det første skridt, ellers er det jo bare "tænk nu hvis" Så måske vi kan få flere bud på banen om hvem der har ret til at anmelde denne lovbryder?

Det kræver at man kan sammenligne med version 1.
Løsning: slet version 1.

Som de siger i udlandet, så er det for sent at lukke leder, når hestene er løbet ud. Og data til "version 1" er ude. Rapporterne er lavet.

Og de er ganske detaljerede. Jeg sidder og kigger på Langelinjeskolen i "Excel-værktøjet" på www.uddannelsesstatistik.dk, og kan her se, at en elev på 4. årgang (yes, præcis en) har svaret "altid" til spørgsmålet "Er du bange for at blive til grin i skolen?". Det samme gælder så for to elever på 6. årgang og en på 7. årgang på skolen.

Tallene er godt nok for 2016/17, men nu er vi almindelige borgere nok heller ikke de første til at få opdaterede data i deres datavarehus. De skal vel også have sommerferie.

Jeg synes at det er alt for detaljeret. Og det i versionen til gud og hvermand. Man gyser for, hvad man skal se i de udgaver, som kræver login.

Og fordi at data deles så promiskuøst, så er det næppe længere muligt at slette alle kopierne af "version 1".

Netop derfor man ikke skal svare :-)

Har to gange i eboks fået henvendelse fra Danmarks Statistik om noget med tilfredshed med job, ignoreret 2 gange.

Fa.... om de så ikke sender et gammeldaws brev med at jeg fejlagtigt må have glemt at deltage. Gu har jeg ej, jeg har HELT bevidst hverken deltaget eller kvitteret for modtagelse (udover at læse post i eboks, hvilket de sikkert har fået besked om).

Håber da at 3 henvendelser er nok - ellers må jeg anmelde dem til Datatilsynet for spam :-)

Og fordi at data deles så promiskuøst, så er det næppe længere muligt at slette alle kopierne af "version 1".

Men det er vel ikke det, som er tilfældet her. Hvis du har brugt personhenførebare data, som burde have været anonymiserede data. Så er det vel et spørgsmål om, at lave en post-anonymisering.

Igen så indgår der både data, som er indsamlet anonymt og data som ikke er indsamlet anonymt i datagrundlaget.

Så det burde da være praktisk muligt, at slette/anonymisere referencer til den specifikke elev, uden at ødelægge datagrundlaget.

Ja det koster nogle timer, men som dataansvarlig .. er man ansvarlig .. og ansvar betyder at man må tage sit ansvarlig alvorligt. Især når der er lovgivning på området, der siger, at man skal.

// Jesper

// Jesper

en elev på 4. årgang (yes, præcis en) har svaret "altid" til spørgsmålet "Er du bange for at blive til grin i skolen?".

Gad vide, hvordan det er for den ene elev at gå ind på "uddannelsesstatistik.dk", og se, at han/hun er den eneste, der har svaret det i klassen? Nu ved jeg godt, at jeg straks vil få at vide, at det er der da ingen 4. klasser, der kigger på. Og hvad så? Det kan vel ikke være en forestilling om, at eleverne da ikke er så nysgerrige, at de går ind for at kigge på egen skoles besvarelser, der skal afgøre detaljeringsgraden, vel? Og hvad, hvis vi tager fejl? Hvad hvis eleverne faktisk er nysgerrige, og går ind for at se, hvad de andre har svaret? Så er det nok ikke så sjovt at se, at man er den eneste med det svar.

Det er tæt på et ubetænksomt overgreb fra de voksnes side at konstruere en sådan detaljeret statistik på klasseniveau - ja endda også på skoleniveau, efter min mening.

Nu ved jeg godt, at jeg straks vil få at vide, at det er der da ingen 4. klasser, der kigger på.

AMK, der var også præcist en på 7. årgang på Langelinjeskolen, som svarede det samme på det spørgsmål det år. Og to på 6. årgang.

Jeg kiggede kun lige på det spørgsmål, for egentlig interesser jeg mig overhovedet ikke for Langelinjeskolen - jeg ville bare illustrere, i hvilken detaljegrad man udstiller vores børn. Jeg er sikker på at du vil kunne finde rigtigt mange andre resultater af tilsvarende art.

At man går så langt ned som til enkeltbesvarelser, er selvstændigt problematisk, men det er også problematisk, at summerne er præcise. Hvis tallet var 17, og man kan få en taget ud (f.eks. fordi at vedkommende skulle have svaret på papir), og det så falder til 16, så kender man også svaret for denne person.

Så er det vel et spørgsmål om, at lave en post-anonymisering.

Jesper, hvis du post-anonymiserer en enkelt, så vil vedkommende falde ud af alle efterfølgende udtræk med sammenkørte data. Hvis man kan spørge på en ækvivalent måde før hhv. efter, så er svaret afsløret.

Løsningen er selvfølgelig at man ikke kun post-anonymiserer, hvad der kan isoleres til enkeltpersoner givet selektorerne, men derimod en solid klump. F.eks. alle de godt 900 elever på Langelinjeskolen (jeg kender ikke datasættet eller mulighederne for udtræk godt nok, til at kunne sige, om det er tilstrækkeligt, men jo flere detaljer og jo flere muligheder for udtræk, jo større skal flokken være for at kunne skjule alle).

Debatindlæg på Altinget i dag om ansvarsfordelingen mellem politiker og embedsmænd:
https://www.altinget.dk/artikel/fhv-embedsmand-embedsvaeldet-er-paa-frem...

Udmærket indlæg, men jeg synes, at det glemmer at komme ind på én faktor: Hvis Mørklægningsloven blev lagt i graven, så befolkningen kunne følge med i, hvad der foregår i ministerierne, så ville det vel blive sværere for begge parter at skyde skylden på hinanden?

Jesper, hvis du post-anonymiserer en enkelt, så vil vedkommende falde ud af alle efterfølgende udtræk med sammenkørte data. Hvis man kan spørge på en ækvivalent måde før hhv. efter, så er svaret afsløret.

Der forudsætter du en hel del om implementeringen. Anonyme besvarelser indgår jo også i statistikkerne, hvilket antyder at man egentlig ikke har brug for en unik personhenførbar reference til eleven.

// Jesper

Anonyme besvarelser indgår jo også i statistikkerne ...

Gør de? Jeg mener, at kunne huske, at "papir-svar" ikke kommer tilbage til læreren. Om der er en god grund til dette, eller om det er et kneb for at lægge en form for gruppepres ("du vil da gerne hjælpe din lærer og klasse, ikke?"), kan jeg ikke lige vurdere.

... hvilket antyder at man egentlig ikke har brug for en unik personhenførbar reference til eleven.

Enig; ikke til det formål, som man skubber foran, nemlig at give en nogle tabelopstillinger til klasselærer og skole. Men det er bare salgssminke, som med ANPG, der jo stadig forsøges solgt på, at det skulle være en hjælp i patruljevognene til at stoppe biler, selvom broderparten af registreringer sker af faste master (som af praktiske årsager jo næppe stopper en eneste bil).

Faktum er, at Ministeriet mere end antyder, at en anonymisering vil medføre betydende risiko for identifikation (sic!) - og at der i så fald skal dannes nye rapporter. Det tyder meget på, at Ministeriet ikke mener, at anonyme svar kan indgå i de anonyme statistikker (sic!). Ej heller elektroniske svar, som efter-konverteres til en form, som svarer til papir-besvarelser.

Det er muligt, at Ministeriet er blevet fanget på det forkerte ben, i forhold til egen retorik i forhold til at gøre papirbesvarelser uattraktive, og at der - med tilstrækkelig politisk vilje - kunne laves en mindre vidtgående anonymisering uden disse effekter. Men som det er nu, så er det svært at anfægte Ministeriets udmelding.

Men det er - som med ANPG - kun toppen af isbjerget. Det, som vi får lov til at se. Det, som ligger og skjuler sig under overfladen er, at data "ikke er anonyme i juridisk forstand". Der arbejdes med grunddata på individniveau, og data indeholder identifikator svarende til cpr-nummer (hvis man pseudonymiserer, så er det fordi, at man vil bevare muligheden for linkability). Fjerner man identifikator i grundata for så få individer, at de i øvrigt kan isoleres i de udtræk (f.eks. fordi at personen er den eneste på sin skole, og der videregives totaler på skoleniveau), som Ministeriet giver videre (i "fortrolighed" ... gad vide, om der er tale om "fortrolig i juridisk forstand" eller ej?), så vil det umiddelbart medføre gode muligheder re-identifikation - man vil naturligvis ikke længere indgå i sub-totaler over kategorier, som kommer via linkabiliteten.

@Bjarne Nielsen

Gør de? Jeg mener, at kunne huske, at "papir-svar" ikke kommer tilbage til læreren. Om der er en god grund til dette, eller om det er et kneb for at lægge en form for gruppepres ("du vil da gerne hjælpe din lærer og klasse, ikke?"), kan jeg ikke lige vurdere.

Ellers er der jo ikke nogen grund til at indsamle dem. Og man kan jo sagtens lave en socio-økonomisk profil på en skoleklasse, en skole en kommune uden at koble f.eks. forældrenes indkomst m.m. sammen med eleven specifikt. Man ved jo hvem der går i klassen, så hvis man arbejder på aggregerede data på klasse, skole niveau, så er det jo ikke noget problem at selve besvarelsen er anonym, så længe at man ved hvilken klasse, skole, kommune besvarelsen er givet i.
Det at arbejde på aggregerede data, læses på så højt et abstraktionsniveau som muligt, er faktisk en design strategi, som anbefales af datatilsynet for at leve op til GDPR's krav om Privacy and Data Protection by Design

Så det burde være teknisk muligt at post-anonymisere en elevs besvarelse, det kan så godt være, at man ikke kan trække rapporter m.m. der går på enkelte elever. Men det er jo heller ikke meningen.

Det er muligt, at Ministeriet er blevet fanget på det forkerte ben, i forhold til egen retorik i forhold til at gøre papirbesvarelser uattraktive, og at der - med tilstrækkelig politisk vilje - kunne laves en mindre vidtgående anonymisering uden disse effekter. Men som det er nu, så er det svært at anfægte Ministeriets udmelding.

Det tror jeg du har ret i. Default ministeriel behavior er når der skubbes, så gør man sig hård og benægter.

Jeg er så ikke enig i, at der ikke idag er mulighed for at gøre noget. Jeg blev meget positivt overrasket da jeg læste Datatilsynet, Justitsministeriet og Digitaliserings styrelsens vejledning:
Behandlingssikkerhed Databeskyttelse gennem design og standardindstillinger som kan findes her:
https://www.datatilsynet.dk/media/6879/artikel25og32-vejledning.pdf

Den faktisk relativ skarp i sine fortolkninger GDPR, og er så absolut værd at læse, og pålægger jo UVM, at ved næste 'major update' af systemet, så skal man altså designe systemet 'rigtigt', ellers så får man smæk.

// Jesper

Ellers er der jo ikke nogen grund til at indsamle dem.

Jeg er ikke uvillig til at tro, at det kunne give et lavere svar-procent, hvis eleverne fik det indtryk, at der var et ekstra frikvarter/"fri-læsning" ved at sige, at man ikke ønskede at medvirke. Så jeg vil slet ikke bliver overrasket, hvis papirsvar er blevet arkiveret i makulatoren.

Det er selvfølgelig interessant nok at reflektere over, om de der beder om papir-anonymitet svarmæssigt adskiller sig fra resten af populationen. Men det er nok næppe noget, man regner med at bruge til noget særligt.

Så det burde være teknisk muligt at post-anonymisere en elevs besvarelse, det kan så godt være, at man ikke kan trække rapporter m.m. der går på enkelte elever.

Hvis man havde lavet designet til det fra starten af, ja. Men man er allerede kommet til at aflevere meget detaljerede svar, og med mindre at man vil afskære sig helt fra at levere yderligere svar på bare tilnærmelsesvis samme detaljeringsgrad, så kan man ikke post-anonymisere.

Når vi kender den præcise svarfordeling for en del-population (f.eks. Langelinjeskolen), så vil det at fjerne en person fra del-populationen give en anden svarfordeling, hvor differencen vil være personens svar.

Og vi kan allerede se den præcise svarfordeling på nettet, ikke bare for Langelinjeskolen, men også for de enkelte årgange. For alle spørgsmål individuelt.

Hvis man nu anonymiserer et svar, så vil dette svar ikke længere kunne sammenkøres, og så vil svaret ikke fremgå, hvis man laver et udtræk over svarfordelingen fordelt på om eleven bor i en ghetto eller ej (uanset, at Østerbro og Langelinjeskolen trods alt ikke er ghetto på samme måde som Mjølnerparken eller Rudersdal). Simpelthen fordi, at der nu er præcist et svar, som hverken bor i ghetto eller ej.

Så differencen imellem den offentligt kendte og afrapportede total, og summen af ghetto/ikke-ghetto, er præcist den ene post-anonymiserede persons svar.

Den eneste løsning er, at sørge for at der er >>1 post-anonymiseret persons svar i alle de grupperinger, som allerede er afrapporteret (og det kan under omstændigheder end ikke være nok, f.eks. må de ikke alle have svaret det samme på samme spørgsmål). Dvs. hver eneste årgang for hver eneste skole.

Datatilsynet, Justitsministeriet og Digitaliserings styrelsens vejledning:
Behandlingssikkerhed Databeskyttelse gennem design og standardindstillinger

Tak for link. Det glæder jeg mig til at læse igennem.

Mon det har været medvirkende til, at man skyndte sig at få "låst databasen" så kort efter 25. maj?

Hvis man havde lavet designet til det fra starten af, ja. Men man er allerede kommet til at aflevere meget detaljerede svar, og med mindre at man vil afskære sig helt fra at levere yderligere svar på bare tilnærmelsesvis samme detaljeringsgrad, så kan man ikke post-anonymisere.

Det er vi enige i. Og du har 100% ret i, at det kan man jo så ikke, hvis man post-anonymiserer en besvarelse.

Men (og her kommer min pointe) man laver jo ikke målingerne for at kunne se på elev niveau.

Fra UVM's hjemmeside om trivlsmålingerne:

Resultaterne fra Undervisningsministeriet til opfølgning på trivselsmålingen er på klassetrin-, skole-, og kommune- og landsniveau. Rapporterne gengiver ikke de enkelte elevers svar på trivselsmålingen. Resultaterne er et redskab for kommuner, skoler og undervisere til deres systematiske arbejde med trivsel og undervisningsmiljø.

Derfor kan man godt post-anonymisere en elev, uden at det påvirker kvaliteten eller validiteten af undersøgelsen.
Og det skal man.. MAN SKAL.. gøre det, hvis forældrene beder om det.

Hvis man nu anonymiserer et svar, så vil dette svar ikke længere kunne sammenkøres, og så vil svaret ikke fremgå, hvis man laver et udtræk over svarfordelingen fordelt på om eleven bor i en ghetto eller ej (uanset, at Østerbro og Langelinjeskolen trods alt ikke er ghetto på samme måde som Mjølnerparken eller Rudersdal). Simpelthen fordi, at der nu er præcist et svar, som hverken bor i ghetto eller ej.

Igen set i lyset af hvad formålet med undersøgelsen er, så skal man ikke bruge elevens identitet for at kunne generer rapporterne. Man har brug for at vide hvem der går i klassen og hvem deres forældre er etc. etc. Men ikke hvem, der har svaret hvad.

Hvis man har implementeret systemet sådan, at man har brug for identiteten af eleven koblet med besvarelsen. Og husk på at man jo har meddelt forældrene, at det er en anonym undersøgelse, så det burde man jo ikke.
Så har man IMHO brudt loven under skærpende omstændighedder, da GDPR helt specifikt flere steder skriver at Børn skal nyde en særlig beskyttelse.

Tja ja..

// Jesper

Men (og her kommer min pointe) man laver jo ikke målingerne for at kunne se på elev niveau.

Det er det, som man siger, og det givetvist korrekt. Men alt hvad vi hører peger i den retning, at man opbevarer data på den måde.

Fra UVM's hjemmeside om trivlsmålingerne

Her skal du passe rigtigt meget på. Det er den historie, som man hele tiden skubber foran sig, og - som du også påpeger - så er stiller det ikke specielt store krav til data. Anonyme papirsvar er langt rigeligt, og vel også langt det mest ærlige. Det er derfor jeg tidligere har snakket om den del af isbjerget, som ligger oppe i solen - og om ANPG, som også blev "spunnet" som noget andet end det, som det reelt er.

For hvis det var det reelle og eneste formål, så kunne man reelt smide data væk, lige så snart at rapporterne var dannet og sendt til lærere, skoler og kommuner. Men det vil man ikke, for det er kun en dæk-historie. Man ønsker nemlig også (og måske faktisk først og fremmest) at lave specialiserede udtræk.

Og det kan godt være, at man ikke laver udtræk, så resultaterne i udtrækket findes på individniveau, men man er nødt til at holde på data over tid på individniveau for at kunne lave nye udtræk efterfølgende på kriterier, som man ikke havde forudset (eller som man ikke turde spørge om) i første omgang.

F.eks. kan ministeren pludselig ønske at vide, om ghetto-børns trivsels har udviklet sig positivt eller negativt over tid (set i forhold til den generelle udvikling).

Men datasættet indeholder ikke oplysninger om ghetto-status. Så er du nødt til at kunne filtrere ghetto-børn ud, og det kan kun ske ved at kunne sammenkøre svar på invididniveau med eksterne data om individets ghetto-status.

De individbaserede besvarelser er også nødvendig, hvis man ønsker at følge elever på tværs af årgange eller skoler. Er det skolen, som gør nye elever kede af det, eller tiltrækker skolen bare elever, som allerede er kede af det?

Vi ved, at "minister-betjening" er et formål med datasættet. Vi ved også, at der allerede tidligt kom "forskningsinteresser" på banen, og at der leveres "anonymiserede" udtræk til dem.

Det er barn af den "stolte" danske tradition for "registerforskning", hvor man grundet detaljerede individoplysninger kodet med stabilt id, kan stille nye spørgsmål og kigge bagud i tid. Trives børn af forældre, som selv mistede en af deres forældre i barndommen, mon dårligere end andre børn? Trives søskende til børn med diagnoser mon dårligere end gennemsnittet? Hvordan korrelerer trivsel i indskoling på trivsel i udskoling? Og hvad med karakter? Hvad man man forudse om trivsel ved at kigge på hælprøver? Ja, jeg finder bare på, men tager det ikke bare ud af den blå luft - man har lavet et studie over folk, hvor man kiggede på, om deres mor boede nær trafikkerede gader under graviditeten - så det er chokerende, hvad der stilles af underlige spørgsmål. Nysgerrigheden er nærmest uendelig.

Og husk på at man jo har meddelt forældrene, at det er en anonym undersøgelse, så det burde man jo ikke

Ja, men man mente ikke "anonym i juridisk forstand". Nok nærmest mere noget med "fortroligt".

Men, kom glad, lad os endelig komme af med de individbaserede besvarelser for alle, så det oprindelige løfte kan opfyldes! For jeg kan heller ikke se, hvordan man kan bevare eller behandle disse data på den måde, hvorpå det sker, hverken etisk eller rent juridisk.

Men det vil man ikke, for det er kun en dæk-historie. Man ønsker nemlig også (og måske faktisk først og fremmest) at lave specialiserede udtræk.

Enig.

Vi ved også, at der allerede tidligt kom "forskningsinteresser" på banen, og at der leveres "anonymiserede" udtræk til dem.

Jeg orker ikke at finde links og dokumenter frem her i varmen (ja, jeg ved det, det er for dårligt), men jeg er ret sikker på, at forskere efter ansøgning kan få data på individniveau. Hvis de findes på identificerbart niveau, så kan forskere efter ansøgning få adgang til dem. Men det går man meget stille med dørene omkring.

forskere efter ansøgning kan få data på individniveau

Ja, det mener jeg også at kunne huske, er en mulighed. Under løfte om "fortrolighed" og at de passer godt på, bevares. Men jeg var ikke sikker, så jeg valgte at formulere mig mindre vidtgående - det er allerede slemt nok.

Så vidt jeg husker, så har vi også nogle forskere, som har meget vid adgang til at rekvirere endog ganske personlige papirer fra skolerne, og hvor skolerne har ganske få muligheder for at modsætte sig. Men det er helt anden historie (eller snarere "rygte", for jeg orker heller ikke finde dokumentationen for dette).

Jeg har netop for nylig fået aktindsigt i en anden sag, hvor en forsker har fået adgang til psykiatriske patienters journaler uden deres viden og samtykke med den begrundelse, at patienterne var for dårlige til at involvere i den beslutning, og at uden de dårlige patienters journaler ville denne forskning ikke blive retvisende. Jeg mener, at det er ret generelle regler for forskning, at forskere kan få adgang til individdata på den måde. Når jeg kommer i tanker om, hvor jeg har min dokumentation, skal jeg nok lægge det ind - men lige nu har hedebølgen taget erindringen om dette.