Undervisningsministeriet fjerner mulighed for anonym trivselsmåling

Illustration: morganlstudios, BigStock
Der bliver ikke mulighed for at svare på papir ved de kommende målinger.

Muligheden for at elever kan benytte en anonym papirbesvarelse i forbindelse med Undervisningministeriets trivselsmåling fjernes fremover.

»Der bliver ikke mulighed for at svare på papir ved de kommende målinger. Det var en midlertidig løsning sidste år, mens man undersøgte, hvordan trivselsmålingerne fremadrettet skulle gennemføres. Ved årets målinger vil sikkerheden omkring adgangen til elevernes besvarelser være øget, så elevernes data kun kan blive anvendt i overensstemmelse med formålet med trivselsmålingerne og ikke til noget andet,« skriver ministeriets presseafdeling til Version2 i en mail.

Læs også: Kommuner og skoler skal ikke længere have adgang til elevers trivselsmålinger

Som begrundelse for at indføre papirbesvarelserne sidste år, fremførte daværende vicedirektør Jakob Harder i Styrelsen for It og Læring (STIL), der står for målingerne, i april sidste år dette synspunkt:

»Hvis man går rigtig meget op i anonymisering, og ikke så noget problem, fordi man mente, det var fuldt ud anonymt, så får man den mulighed nu,« sagde han dengang i et interview til Version2.

»Den fejl, vi lavede ved at have uklar kommunikation, skabte bekymring hos en række forældre. Havde vores kommunikation været klar fra starten, havde denne bekymring nok ikke været der. Derfor har undervisningsministeren villet tilbyde en alternativ løsning.«

Læs også: Styrelse: Trivselsmåling med pseudonymisering, papir og konvolut skal gøre elever og forældre trygge

Men nu fjernes denne mulighed altså.

Besvarelserne er ikke anonyme

Undervisningsministeriets presseafdeling uddyber den nye situation i en anden mail til Version2:

»Besvarelserne af trivselsmålingerne er ikke anonyme – de kan bruges til national statistik. Ude på skolerne kan man godt nok ikke se de enkelte elevers besvarelser. Her vises kun klassen og skolen. Det er fordi trivselsmålingerne skal bruges til at følge op på den generelle trivsel. Men der indgår oplysninger om de enkelte elever i det nationale register. For eksempel Uni-Login som kan kobles sammen med cpr-nummer.«

Uni-Login er ikke omfattet af GDPR-reglerne, skriver STIL på sin hjemmeside.

Ministeriet uddyber med, at det er nødvendigt for at man kan lave registerbaseret forskning, og på den måde få bedre viden om eksempelvis sammenhængen mellem trivsel og faglige resultater. Der bliver passet godt på data i registeret, lyder det videre:

Data fra trivselsmålingerne opbevares for eksempel i pseudonymiseret form, hvor cpr-nummer erstattes med en anden værdi, så beskyttelsen af respondenternes identitet øges, hævder ministeriet.

Læs også: Trivselsmåling og sundhed: Står forskernes behov for data højere end borgernes krav om privatliv?

Version2 har også spurgt ind til, hvilke 'tredjeparter', som kan få adgang til undersøgelsens data. Det drejer sig om følgende:

»Ansøgere med et sagligt formål og et klart afgrænset projekt kan få adgang til hele eller dele af trivselsdataene til statistisk brug, men alene via Danmarks Statistiks forskerservice. Det gælder, udover forskere, for eksempel analyse- og researchbureauer og andre myndigheder, eksempelvis kommunerne selv. Data stilles til rådighed i pseudonymiseret form hos Danmarks Statistik. Det vil sige, at cpr-nummer er erstattet af en anden værdi. Det er kun muligt at hente resultater fra Danmarks Statistik i summeret form som tabeller og figurer, hvorfor tredje parter ikke kan overføre data på individniveau til sig selv.«

I sidste uge meddelte ministeriet, at sikkerheden ved indsamling samt adgangen til data skal skærpes. Det sker på baggrund af at det i mediedebatten er blevet anført, at nogle kommuner kan have anvendt trivselsdata imod intentionen.

»På baggrund af dækningen i eksempelvis Politiken er Undervisningsministeriet blevet opmærksom på, at der har været eksempler på, at kommuner ikke er blevet vejledt klart om, at indsamlede data fra den nationale trivselsmåling alene må anvendes til statistik og forskning, og at data dermed ikke kan anvendes på individniveau i kommuner og på skoler. Det har ministeriet præciseret over for kommunerne. Det er Datatilsynet, der fører tilsyn med, at blandt andet kommuner overholder persondatareglerne. Undervisningsministeriet er ikke bekendt med, om Datatilsynet har truffet nogen afgørelser vedrørende kommuners brug af data fra de nationale trivselsmålinger.«

Opdateret kl. 10.15 med oplysning om Uni-Login og GDPR.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (73)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anne-Marie Krogsbøll

"»Besvarelserne af trivselsmålingerne er ikke anonyme – de kan bruges til national statistik. Ude på skolerne kan man godt nok ikke se de enkelte elevers besvarelser. Her vises kun klassen og skolen. Det er fordi trivselsmålingerne skal bruges til at følge op på den generelle trivsel. Men der indgår oplysninger om de enkelte elever i det nationale register. For eksempel Uni-Login som kan kobles sammen med cpr-nummer."

"Data fra trivselsmålingerne opbevares for eksempel i pseudonymiseret form, hvor cpr-nummer erstattes med en anden værdi"

Nu ved alle vi, der færdes her i debatten, at pseudonyisering er en fis i en hornlygte.

"»Ansøgere med et sagligt formål og et klart afgrænset projekt kan få adgang til hele eller dele af trivselsdataene til statistisk brug, men alene via Danmarks Statistiks forskerservice. Det gælder, udover forskere, for eksempel analyse- og researchbureauer og andre myndigheder, eksempelvis kommunerne selv"

Jeg vidste det! Her har vi jo ministeriets eget ord for, at firmaer får adgang til data i profitøjemed. Og for et par uger siden afslørede Politiken, at Danmarks Statistik videregiver data i batch-størrelse ned til 3. I følge foredrag om den slags, som jeg for nylig var til, er det personddatamæssigt uansvarligt at udlevere i batches under 5.

Og vi ved jo, at der stort set ikke er kontrol med data, når først de er videregivet.

Så nu har vi i sandhed reduceret vore børn til datamalkekvæg i kapitalens storstalde og i totalitært tænkende politikeres fremtidsplaner - uden rettigheder.

Det her er simpelthen noget svineri! Et rendyrket eksempel på det digitale helvede - et Orwelsk 1984 digitalitur - som vi er havnet i. Som jeg har sagt det før: I mine øjne (men ikke juridisk) er disse mennesker forbrydere mod menneskeheden.

I øvrigt god artikel - jeg mangler bare én ting: Er det stadig en mulighed at forbyde sine børn at deltage? Eller er børnene blevet statens ejendom i samme ombæring?

Henrik Madsen

I øvrigt god artikel - jeg mangler bare én ting: Er det stadig en mulighed at forbyde sine børn at deltage? Eller er børnene blevet statens ejendom i samme ombæring?

Mine børn's skole og mine børn, får i hvert fald klar og tydelig besked på at de IKKE deltager i denne undersøgelse.

Er der noget information om, hvornår man mere præcist forventer at disse skal afholdes. ?

Bare så man kan få genopfrisket ungerne og skolens instruktion om ikke at deltage.

Ole Sanvig

Bare så man kan få genopfrisket ungerne og skolens instruktion om ikke at deltage.

Jeg ville ikke holde vejret og vente på at få besked om det, hvis jeg var dig.

En instruks om, at man ikke skal varsle, men bare holde undersøgelsen og så sige til børnene, at de skal svare, hvis de begynder at mumle noget om, at "men far siger ..." ville ikke overraske mig

Henrik Madsen

En instruks om, at man ikke skal varsle, men bare holde undersøgelsen og så sige til børnene, at de skal svare, hvis de begynder at mumle noget om, at "men far siger ..." ville ikke overraske mig

Hvis jeg siger til mine børn at de skal nægte at deltage i sådan en undersøgelse, så vil den altid blive fulgt af "Og hvis læreren siger du SKAL, så siger du at du har fået besked på ikke at deltage og at den må læreren tage op med mig"

Min datter deltog heller ikke sidste år for der havde jeg allerede sagt til hende at det skulle hun ikke og at jeg gerne ville vide det hvis læreren havde forsøgt at presse hende til det.

Må hellere lige få genopfrisket begge de børn jeg har som vil blive bedt om at deltage's hukommelse, så skolen ikke når at "snige" undersøgelsen ind, inden.

Simon Mikkelsen

Hvis jeg siger til mine børn at de skal nægte at deltage i sådan en undersøgelse, så vil den altid blive fulgt af "Og hvis læreren siger du SKAL, så siger du at du har fået besked på ikke at deltage og at den må læreren tage op med mig"

Ditto. Min ældste skal først i skole om 2 år, men det bliver med netop dén instruks: Aldrig svare på undersøgelser uden jeg har godkendt det. Hvis nogen skal de skal, er det netop tegn på at de ikke må.

Louise Klint

På forrige V2-artikel om emnet var vedhæftet en pressemeddelelse
fra Undervisningsministeriet:
https://uvm.dk/aktuelt/nyheder/uvm/2019/jan/190117-bred-enighed-om-at-si...

Nederst på denne, er der links til hvordan trivselsmålingerne foregår
på de forskellige uddannelser, eksempelvis i folkeskolen:
https://uvm.dk/folkeskolen/elevplaner-nationale-test-og-trivselsmaaling/...

Her står:

Den obligatoriske trivselsmåling i skoleåret 2018/2019
gennemføres i perioden den 6. maj til den 14. juni 2019.

Samt (allernederst på siden under ”Trivselsmåling”):

Skolerne tilrettelægger selv, hvornår inden for den udmeldte
periode de enkelte klasser gennemfører trivselsmålingen.

Her (nederst på siden) kan du også finde svar på at
trivselsmålingen er obligatorisk, men:

Det har ikke følger for eleverne, hvis de
ikke gennemfører trivselsmålingen.

Herefter følger en lang smøre om, at en elev således ikke decideret kan fritages fra deltagelse i målingen, men at man omvendt ikke bør presse eleven:

I dette særlige tilfælde, hvor der er tale om, at elever skal besvare en række spørgsmål af personlig karakter, kan det dog være uhensigtsmæssigt at presse elever, som fx ikke har det godt med at deltage.

Endvidere:

bør en lærer derfor respektere det, hvis en elev i forbindelse med
afviklingen af målingen giver udtryk for ikke at ville deltage i trivselsmålingen.

(Suk, støn…)

På siden er også links til de 2 forskellige spørgeskemaer.

Denny Christensen

Det vil sige at dem der laver trivselsmålingerne INTET har lært af forløbet omkring forældres ønske om anonymitet - jeg ser for mig hvordan en lærer skal presse en elev til at logge ind og gennemføre selv om forældrene ikke ønsker barnets besvarelse skal bevares digitalt for evigt.

Men mon ikke den slags undersøgelser skal varsles på Forældreintra :-) aftenen før ville være passende...

Udover at eleven kan blive stillet dårligt, så er det heller ikke videre rart for læreren at skulle presse en elev, hvis denne siger nej tak til at deltage. Uanset lærerens holdning til sagen.

Denny Christensen

Anne-Marie - i min verden er børnene ikke statens ejendom, men i en Socialdemokratisk verden, og i min opfattelse er folkeskolen som institution en Socaldemokratisk opfindelse, skal staten sikre at barnet ikke misopdrages af dårlige forældre.

Svær balance, der er masser af gode såvel som dårlige forældre og en eller anden form for offentlig årvågenhed redder jo trods alt en del børn .....

Da undervisning er lovpligtig og mange ikke har alternativer til den lokale folkeskole, må en trivselsundersøgelse i min opfattelse ikke være obligatorisk. Men et barn der tydeligt ikke trives og ikke må udfylde svarskema vil automatisk vække opmærksomhed.

Thomas Hedberg

Sidste år kontaktede jeg lærer såvel som inspektør med instruks om at min datter ikke måtte deltage og det skete alligevel - Hun fik heller ikke valget med den "anonyme" version og da jeg fandt ud af det var det for sent at få besvarelsen slettet fordi det tilsyneladende er umuligt at slette noget digitalt.

Sidste år var der en mulighed ved hvert spørgsmål der hed "Jeg ønsker ikke at svare". Denne mulighed vil jeg instruere min datter i at benytte i år, såfremt mine og moderens ønsker igen bliver ignoreret.

Bjarne Nielsen

pseudonyisering er en fis i en hornlygte

Lad mig ride kæphesten en gang til for Prins Knud (tak for springbrættet, AMK):

  • Anonymisering er når man fjerner enhver mulighed for at kunne genfinde individer.
  • Pseudonymisering er når man sikrer sig mulighed for at kunne genfinde individer.

Og for et par uger siden afslørede Politiken, at Danmarks Statistik videregiver data i batch-størrelse ned til 3. I følge foredrag om den slags, som jeg for nylig var til, er det personddatamæssigt uansvarligt at udlevere i batches under 5.

Flere kommentarer:

Jeg har ledt efter kilden til det med, at batchstørrelser på 5 skulle være sikkert, og det nærmeste jeg kan komme det, er en anbefaling fra en eller anden gruppe i EU, som virkede til at være domineret af statistikere og andre databrugere, som var bange for at data ellers ville miste for megen værdi. Der er så vidt jeg kan se ingen form for forskningsmæssig evidens for, at 5 skulle være en magisk værdi. Er der nogen som kan komme det nærmere?

Det er et særskilt problem, at "under 5" (eller 3) ikke også bruges til "ingen". Der gives betydelig viden om data, når man skelne imellem "en eller to" og "ingen" (eller "1-4" og "0"). For "under 3, men ikke igen", betyder jo "1 eller 2" - det giver ikke mening at tale om "under 2, men ikke ingen". How low can you go...!

Og så er der altid problemet med "den et-benede fra Samsø". Et opdigtet eksempel - vi kender en et-benet fra Samsø, og vil vide om han er på socialhjælp:

  1. Antal personer på Samsø med et ben, som er på socialhjælp? Mindre end 25.
  2. Antal personer på Samsø, som er på socialhjælp? ...37
  3. Antal personer på Samsø, som har begge ben, og som er på socialhjælp? ...36

Svaret er ja. Han er på socialhjælp. Pointen er, at selv med n=25 er det muligt at trække individ oplysninger ud. Og tænk lige over, hvis svaret på spm. 1 havde været "ingen"; så havde vi allerede svaret (og det ville være "nej"), uanset størrelsen på "n".

Nu er det sjældent at man møder en et-benet fra Samsø, men man kan sagtens være unik på andre åbenlyse måder. F.eks. være den eneste på skolen, som er født i Sierra Leone (ja, jeg kender faktisk en, som er barn af danske forældre, men som tilfældigvis blev født i et mindre besøgt land i verden). Eller man er den eneste, som kommer fra nabokommunen og startede på skolen på 4. klassetrin. Og det er tit dem, som skiller sig ud, som vi skal passe bedst på.

Men det er selvfølgelig en markant forbedring, at man nu endeligt åbent indrømmer, at vores børn og Trivselsundersøgelser er til for registerforskningens og firmaernes skyld. Det var på tide, at man gik til bekendelse (... vi mangler så bare at høre dem side, at data gemmes i al evighed, amen!)

Anne-Marie Krogsbøll

Udover at eleven kan blive stillet dårligt, så er det heller ikke videre rart for læreren at skulle presse en elev, hvis denne siger nej tak til at deltage.


Nej, og heller ikke rart for forældrene at skulle presse børnene, som kan komme til at føle sig i klemme. En møj-situation, rent ud sagt. Damned if you do, and damned if you don't.

Det siger vel noget om vore magthavende politikeres skruppellsøhed, at man fremturer med dette, selv om man klart og tydeligt er blevet gjort opmærksomme på, at store dele af befolkningen/forældregruppen er meget vrede/utilpasse over denne udvikling. Dem blæser man bare på - man må jo betragte sig som skabningernes herrer.

En løsning: At skeptiske forældre hver eneste dag sender en besked på skoleintra/barnets meddelelsesblog til læreren om, at barnet ikke må deltage i trivselsmålinger - færdig, basta! Så kan skolen ikke påstå, at de har fået samtykke, eller har glemt at indhente det - og så burde hammeren vel falde ved overtrædelse?

På den måde kan barnet selv også holdes ude af slagsmålet.

Denny:

Men et barn der tydeligt ikke trives og ikke må udfylde svarskema vil automatisk vække opmærksomhed.


Ja - forhåbentligt vil et barn, der ikke trives, under alle omstændigheder vække opmærksomhed - det bør det da. Og formålet med trivselsmålingerne er jo ikke det enkelte barns trivsel (tvært imod, så vidt jeg kan forstå), men den "statistiske" trivsel - som forskere og politikere kan slå mønt på og forvrænge. I virkeligheden kan man frygte, at hvis børnene begynder at trives for godt, så vil det opfattes som udtryk for et besparelsespotentiale, eller at "opdragelsen" i skolen er for slap.

Anne-Marie Krogsbøll

Der er så vidt jeg kan se ingen form for forskningsmæssig evidens for, at 5 skulle være en magisk værdi. Er der nogen som kan komme det nærmere?


Tak for advarende uddybning, Bjarne Nielsen. I så fald er det jo så meget desto værre. Jeg mistænkte godt nok det pågældende foredrags (på en offentlig konference om netop udnyttelsen af persondata) dagsorden for at være noget i retning af "Hvor lidt kan vi slippe afsted med at skulle indordne os under af begrænsninger" - men jeg har ikke selv forudsætninger for at modsætte mig påstanden om de 5 - godt, at du har det.

Anne-Marie Krogsbøll

Hvis jeg havde børn, ville jeg instruere dem i, hvad de skulle svare i sådan en test.


Man sætter desværre sine børn lidt en en double-bind-situation. De vil opleve, at hvis de gør det ene, gør de forældrene utilfredse, og hvis de gør det andet, gør de læreren utilfreds. Uanset hvad de gør, er det forkert. Godt jeg ikke er barn nu om dage.

Olav M.J. Christiansen Blogger

Mine børn's skole og mine børn, får i hvert fald klar og tydelig besked på at de IKKE deltager i denne undersøgelse.

Det tror jeg desværre også at jeg bliver nødt til at gøre.

Min bekymring er ikke om skolen eller læreren får indsigt i den slags oplysninger, for de kan jo rent faktisk have et fagligt behov for at kende trivslen hos det enkelte barn.

Min bekymring ligger primært i at denne type - ret sensitive - data skal forfølge mine børn resten af deres liv og ligge i et nationalt register.

Det er en ommer!

Jesper Frimann

Jeg mener, at uvm's ageren er dybt kritisabel set fra borgernes perspektiv, og for den sags skyld også fra et GDPR perspektiv.

Det man jo gør er, at man siger, at det er iorden at indsamle følsomme data om børn, uden at deres forældre/værger kan sige fra.

Desuden har man en tendens til at blande data indsamlet til administrative formål sammen med data insamlet til statiske formål. Og så bruger man så det argument der passer ind i ens kram, som hjemmel for indsamlingen.

Jeg mener også, at det jeg har set mht. klassificeringen af data hos UVM, hvad der er personfølsom data etc. også er lidt hen i vejret.

Se f.eks. https://viden.stil.dk/display/OFFGDPR/GDPR+fortegnelser

Så basalt bryder man IMHO .. ja faktisk alle.. principperne i GDPR.
Se 5.0 her:
https://www.datatilsynet.dk/media/6559/generel-informationspjece-om-data...

Det er sku' lidt skræmmende.

// Jesper

Bjarne Nielsen

Så kan skolen ikke påstå, at de har fået samtykke ...

Der er ingen, som spørger om samtykke. Det er obligatorisk.

Hvis jeg havde børn, ville jeg instruere dem i, hvad de skulle svare i sådan en test.

Hvilket efter min mening er langt bedre end at bede dem nægte at medvirke.

De skal selvfølgelig deltage, når de bliver bedt om det, men de kan enten:

  1. Svare "ved ikke" eller "vil ikke svare".
  2. Vælge et svar i midten af skalaen
  3. Hvis der bliver spurgt om de har prøvet noget eller været med til noget, så svar "nej".
  4. Når de bliver lidt ældre, så skal de vælge til den side, som er glad og tilfreds. Ud af 5, vælg 5. Aldrig 1 eller 5. 3, hvis de er tvivl om.

Og understreg, at de aldrig skal forsøge at "trolle" - de voksne har ingen humor, og kan så nemt blive skræmt.

Anne-Marie Krogsbøll

DR har i går og i dag en historie om en del danske politikere, der går Cambridge Analytica-vejen:
https://www.dr.dk/nyheder/indland/grafik-se-hvordan-politikerne-maalrett...

Mage til hyklere - hele bundtet. De bør ryge ud for landsskadelig virksomhed. Og nu kan man da så spekulere over, om trivselsundersøgelserne på længere sigt også vil kunne blive brugt til sådanne formål - at manipulere med befolkningen? Er det f.eks. ikke det, analyseinstitutterne medvirker til?

Jeg kan snart ikke se, hvad der skulle være af tegn i sol og måne på, at vore politikere ikke også vil synes, at det formål er helt i orden. Sådan via lidt formålsglidning?

Bjarne Nielsen

Mage til hyklere - hele bundtet.

P1 Orientering havde i går aftes et par meget lytte-værdige indslag om den "sag".

Læg især mærke til, at politikere og partier bliver ved med at sige, at de er nødt til at møde folk hvor de er, og at Facebook er et godt forum. Det er givetvis korrekt - det er bare ikke det, som der bliver snakket om - sociale medier er ganske givet kommet for at blive. Der bliver snakket om "micro-targeting" på baggrund af formodentlig ulovligt indsamlede og behandlede data, og det er noget helt andet.

Og her bør vi dels overveje, om ikke der må stilles særlige krav til politisk virksomhed, fordi vi snakker om holdningspåvirkning af den betydende slags, og ikke om valg af den ene eller den anden slags tandpasta eller næste feriemål.

Desuden bør vi også vende tanke om kædeansvar og muligheden for blive ansvarlig for data-hæleri. For hvis Facebook ikke kan finde et marked for anvendelse af deres angiveligt ulovlige data, så falder deres interesse for at gøre det nok mærkbart.

Louise Klint

Jeg kommenterer sjældent på (de i øvrigt gode og yderst relevante) artikler om trivselsmålingerne. Simpelthen fordi de har potentiale til at give forhøjet blodtryk, selvom man er helt og aldeles sund og rask: De gør mig så harm.

Hvad er det for en opførsel, Undervisningsministeriet lægger for dagen?!

Jeg ville også holde børnene hjemme, den dag målingerne foretages, hvis jeg havde skolebørn i den alder. Det bliver utroligt bøvlet med alle de krumspring, der ellers må tages. Men det kan jo ikke være meningen.

Man skal huske på, som Olav også siger ovenfor, at det er år efter år,
at børnene udspørges og svarene gemmes.
Om 10 år ligger der data på dit barn, fra hun som 6-årig begyndte i skolen og indtil hun forlader den igen som teenager.

Kunne du selv tænke dig det, hvis det var dig, det gjaldt i stedet?
(Og som 12-årig suppleres, hvert år, med ”Ungeprofilens” 140 tillægsspørgsmål, hvis den endnu eksisterer).

Prøv at transformere hele scenariet til os voksne:
Merete Riisager og departement må gerne lege med.
Forestil dig, at der var tilsvarende – obligatoriske – årlige trivselsmålinger
på arbejdsmarkedet, fx blandt alle offentligt ansatte.

(Hvor mange offentligt ansatte har vi i DK? Er det ca. 7 – 800.000,
eller i det lav? = En stor population).

Du bliver udspurgt om disse halvprivate, sensitive forhold,
og svarene indsamles tilsvarende personhenførbart (via medarbejder-id)
på cpr-nummer og lagres centralt i en database, hos staten, i ministeriet.
I dette tilfælde ikke i Undervisningsministeriet, men Indenrigsministeriet eller,
måske mere realistisk, hos Moderniseringsstyrelsen under Innovationsminister
Løhde, et underkontor i Finansministeriet.

Besvarelserne går ligeledes til Danmarks Statistik, med alt hvad det indebærer.
År efter år.

Hvor mange voksne mennesker ville tillade/gå med til dette?
Og hvad er problemet?
Overvej det engang.

Jeg tror ikke, at det vil glide lige så glat igennem, som med børnene.

Blot fordi det drejer sig om børn, kan vi åbenbart tvinge dem.
(Selvom vi kalder det noget andet).
Og fra myndigheds side (Undervisningsministeriet) vedholdende fylde forældrene, i det ganske land, med kontinuerligt sludder for en sladder af udenomssnak.

Jeg synes ærligt talt, at Merete Riisager skulle træde et skridt tilbage, og så tænke over, hvad det er, hun i grunden har gang i.
(For hun må jo have tabt hovedet).
Genvinde sit moralske kompas, og så stoppe sit forehavende.

Anne-Marie Krogsbøll

.. at de ansvarlige politikere ryger 3 år i fængsel. For er trivselsmålingerne ikke klart uønsket overvågning for rigtigt mange mennesker - og derved er det psykisk vold?
http://nyheder.tv2.dk/politik/2019-01-09-psykisk-vold-skal-kunne-give-op...

Oven i købet er det jo ikke bare børnene, man overvåger (meget slemt, som Louise Klint også påpeger ovenfor), men også deres forældre. For forældre, hvis børn svarer "mistænkeligt" - f.eks. "ved ikke" eller "ønsker ikke at svare" ved alle spørgsmål (og mindre børn kan man jo ikke engang instruere på denne måde - de går bare lige i fælden) - bliver jo også indirekte overvåget på identificerbart niveau, og havner via profilering i gruppen "søvpapirshatte", "kværulanter", "agenter for fremmende magter" . Og hvad kan det ikke bruges til på længere sigt?

Vore politikere har fuldstændigt mistet hæmninger og bremser, og udviklingen er så gennemført uhyggelig, at det næsten ikke er til at fatte.

Gert Madsen

Min bekymring er ikke om skolen eller læreren får indsigt i den slags oplysninger, for de kan jo rent faktisk have et fagligt behov for at kende trivslen hos det enkelte barn.


Nej, det er også ligegyldigt.
Medmindre de er totalt inkompetente, så ved de udemærket, hvilke elever som har trivselsmæssige udfordringer.
Det behøver de ikke noget spørgeskema for at vide.

Jan Juel Nielsen

Sidste år var der en mulighed ved hvert spørgsmål der hed "Jeg ønsker ikke at svare". Denne mulighed vil jeg instruere min datter i at benytte i år, såfremt mine og moderens ønsker igen bliver ignoreret.


Det kunne min datter heldigvis selv finde ud af sidste gang. Vi havde heldigvis talt om problemerne med den evindelige overvågning forinden (læs: fået tudet ørerne fulde)
Hun kan nok finde ud af det igen, men det er trist at man er nød til at indgyde den mistro til det offentlige/fællesskabet - dem som egentligt burde passe på os!

Niels Madsen

Jeg mener egentligt at det er mest hensigtsmæssigt at sørge for at ens barn ikke deltager end at de bare vælger "Jeg ønsker ikke at svare" til alle spørgsmålene. Det er nemlig vigtigt at vi sætter en tydelig grænse for statens tvangsindsamling af privat data, og det gøres bedst ved at vise at dette er et valg der er gjort af forældrene.

Derfor: Lad skolen vide at børnene ikke deltager, og at det ikke er pga. mistillid til skolen og lærene, men at det skyldes at børnenes data er deres og ikke ministeriets.

Henrik Madsen

Man sætter desværre sine børn lidt en en double-bind-situation. De vil opleve, at hvis de gør det ene, gør de forældrene utilfredse, og hvis de gør det andet, gør de læreren utilfreds. Uanset hvad de gør, er det forkert. Godt jeg ikke er barn nu om dage.

Det er også derfor det er ekstra vigtigt at sige til barnet "JEG vil ikke at du deltager i undersøgelsen og hvis læreren siger det mindste (udover ok) så må de tage det op med MIG"

MIT barn skal ikke stå og forsvare overfor læreren hvorfor JEG har valgt som jeg har.

Hvis det kommer mig for øre at læreren har fået besked på at tale med mig og alligevel har forsøgt at presse mit barn, så kan læreren samt dennes nærmeste foresatte (med skoleinspektøren på cc) forvente at få et vredt, men sobert brev hvor det bliver klar at det er TOTALT uacceptabelt det der er sket, med besked på at det aldrig må ske igen.

Det plejer at være sådan at når man har skudt sådan en mail afsted, så forstår de beskeden (Eller også "retter de ind" fordi de ikke gider bøvlet med ham den besværlige forælder).

Henrik Madsen

Det tror jeg desværre også at jeg bliver nødt til at gøre.

Min bekymring er ikke om skolen eller læreren får indsigt i den slags oplysninger, for de kan jo rent faktisk have et fagligt behov for at kende trivslen hos det enkelte barn.

Min bekymring ligger primært i at denne type - ret sensitive - data skal forfølge mine børn resten af deres liv og ligge i et nationalt register.

Det er en ommer!

Ja, jeg må også indrømme at jeg personligt ser MANGE flere brugs-scenarier som er uønskede end brugs-scenarier som er reelle.

Et eksempel....I sin tid da Hens Engell vædrede en betonklods på motorvejen, overtog Per Stig Møller posten, men kilder hos politiet kunne afsløre at også han, havde en 20 år gammel spritdom.

Denne burde ikke kunne ses på straffeattesten da den var forældet, men der gemmes åbenbart en anden version af straffeattesten som er tilgængelig. (Sagen burde også være rimelig irrelevant i og med han havde taget sin straf og aldrig gjort det siden. Men pressen og politiske modstandere havde en fest på forsiden af aviserne).

Måske man om 10-20 år ville kunne bruge denne trivselsmåling til at afsløre at en eller anden kendt havde skrevet at hun ikke følte hendes forældre behandlede hende ordentligt.

Så mangler der bare en Se og Hør kilde og så kan man se på forsiden af bladet "Kendis X - Livet med mine forældre var et helvede" Selvom det måske var skrevet i affekt fordi mor og far, som ellers var ordentlige mennesker, lige den dag havde konfiskeret mobilen og kendis X egentligt havde et ok forhold til sine forældre.

Henrik Madsen

Det kunne min datter heldigvis selv finde ud af sidste gang. Vi havde heldigvis talt om problemerne med den evindelige overvågning forinden (læs: fået tudet ørerne fulde)
Hun kan nok finde ud af det igen, men det er trist at man er nød til at indgyde den mistro til det offentlige/fællesskabet - dem som egentligt burde passe på os!

Men er det i realiteten mindre underligt at nogen sidder og ser at her er en elev som svarer "ved ikke" på alt, fremfor en elev som har svaret "Den vil jeg ikke deltage i".

Jeg har heldigvis børn som godt kan svare for sig og som ikke er bange for at sige fra overfor læreren når det kommer fra mig, for de ved at jeg har deres ryg 100%, så mine børn får bare besked på at de ikke må deltage og hvis skolen ikke vil acceptere det så må de kontakte mig og at de lige kan vove på at begynde at presse mit barn, for så "kommer jeg efter dem".

Henrik Madsen

Ja, jeg forstår dig, Henrik Madsen. Det er bare ikke en rar situation for nogen af parterne. Det tænker ministeren åbenbart ikke på.

Nej, men det kommer også an på hvordan man opdrager børnene.

Hvis de ved 100% at far har deres ryg, hvis de siger fra overfor noget som far har sagt de skal sige fra overfor, så er det ikke noget mine børn ligger søvnløse over.

Mine børn er opdraget til at være autoritetstro, men at det "altid" er iorden at sætte spørgsmålstegn ved ting man er i tvivl om eller syntes er unfair. (Nej, det betyder ikke at de har lært at stille sig op og være på tværs hvis politiet beder dem skride og så videre).

Niels Madsen

Som jeg forstår det, så er rigtig mange lærere mindst lige så kritisk indstillet overfor trivselsmålingerne, som de fleste af os her, så jeg tror ikke at der bliver problemer med vores valg om ikke at deltage. -Prøv evt. at kigge på debatten gennem de sidste par år på www.folkeskolen.dk

Dog er de nok forpligtet til i nogen grad at vidreformidle ministeriets (mis)information, hvis de ikke skal risikere at blive stemplet som illoyale.

Claus Nørgaard Gravesen

https://uvm.dk/folkeskolen/elevplaner-nationale-test-og-trivselsmaaling/...

"Det har ikke følger for eleverne, hvis de
ikke gennemfører trivselsmålingen."

Herefter følger en lang smøre om, at en elev således ikke decideret kan fritages fra deltagelse i målingen, men at man omvendt ikke bør presse eleven:

"I dette særlige tilfælde, hvor der er tale om, at elever skal besvare en række spørgsmål af personlig karakter, kan det dog være uhensigtsmæssigt at presse elever, som fx ikke har det godt med at deltage."

Endvidere:

"bør en lærer derfor respektere det, hvis en elev i forbindelse med
afviklingen af målingen giver udtryk for ikke at ville deltage i trivselsmålingen."

Korrekt, Louise Klint - det har intet med obligatorisk at gøre, for der er ingen lovhjemmel.
Så man fremsender blot skriftlig ikke-samtykke-erklæring til lærere og inspektør, hvori man anmoder dem om udtrykkeligt ikke at presse sit barn på nogen som helst tænkelig måde, idet man gør indsigelse mod den påståede "obligatoriske" del af disse undersøgelser/målinger - hvorfor barnet ikke må deltage i dem eller lignende.

Gør forældre ikke dette, så fortsætter Undervisningsministeriet, kommuner osv. desværre blot med de her lovstridige metoder - og det bliver ikke mildere med tiden.

Som med f.eks. sprogvurdering af børnehavebørn, hvor der heller ingen lovhjemmel er. Den skal kun gennemføres, hvis der er "behov for sprogstimulering" jf. dagtilbudslovens § 11 - og selv da kan forældrene blot sige nej tak. I det tilfælde giver § 12, stk. 2 mulighed for "standsning af børneydelsen" - igen udelukkende ved specifikt "behov for sprogstimulering". Men man kan aldrig decideret tvinges. Mht. trivselsmåling er der ingen hjemmel for standsning af børneydelse, og det kommer der højst sandsynligt heller aldrig.

Jf. databeskyttelsesforordningens artikel 13, stk. 1, litra c og stk. 2, litra a, e og f, så skal den dataansvarlige - på det tidspunkt, hvor personoplysningerne indsamles - give den registrerede alle følgende oplysninger - hvilket så bl.a. er:

  • "formålene med den behandling, som personoplysningerne skal bruges til, og retsgrundlaget for behandlingen"

  • "det tidsrum, hvor personoplysningerne vil blive opbevaret, eller hvis dette ikke er muligt, de kriterier, der anvendes til at fastlægge dette tidsrum"

  • "om meddelelse af personoplysninger er lovpligtigt eller et krav i henhold til en kontrakt eller et krav, der skal være opfyldt for at indgå en kontrakt, samt om den registrerede har pligt til at give personoplysningerne og de eventuelle konsekvenser af ikke at give sådanne oplysninger"

  • "forekomsten af automatiske afgørelser, herunder profilering, som omhandlet i artikel 22, stk. 1 og 4, og i disse tilfælde som minimum meningsfulde oplysninger om logikken heri samt betydningen og de forventede konsekvenser af en sådan behandling for den registrerede."

Retsgrundlaget for behandlingen, om meddelelse af personoplysninger er lovpligtigt og om den registrerede har pligt til at give personoplysningerne gør det unægteligt svært for Undervisningsministeriet at holde fast i deres direkte misvisende påstande. De skal bare holdes op på det.

Jesper Kristensen

Hvordan foregår det overhovedet rent praktisk i de små klasser? De har vel ikke kendskab til egne uni-logins og kan næppe læse i fx 0. klasse?

Jeg har et barn i 0. og kommer nok nemmest omkring det ved simpelthen** ikke** at give ham en lap papir med uni-login informationer.

Mikkel Holm

Jeg sidder tilbage og tænker, hvorfor i det hele taget stole på undersøgelsen? Vi har her tale om børn, som ikke forstår omfanget af det de svare på. Har barnet dagen forinden fået frataget sin lørdagsslik eller lommepenge, er forældrene da de værste i hele verdenen. At tro det ikke kan give udslag i en besvarelse er naivt.
Hvis klasselæren ikke ved hvordan klassen er skruet sammen og hvor der skal sætte ind, har vedkommende fejlet. I og med jeg har arbejdet på en folkeskole, har jeg aldrig oplevet det ske.

Det uhyggelige er her, at disse data vil blive opbevaret til evig tid og før eller siden gør at individet bliver puttet i en kasse, vedkommende ikke kan komme ud af igen - dermed stemplet. Det gør sig også gældende hvis barnet udviser ikke at vil besvare skemaet ved at afkrydse disse felter.

Vi er stille og roligt ved at få et andenrangs samfund, hvor data hamstres, men hvor de velhavende kan betale sig fri med privatskole, læger, hospitaler mv.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg har lige opdaget opdateringen til artiklen, som giver link til dette:
" GDPR Fortegnelse for UNI-Login (UNDTAGET)
Produkt/system
Uni-Login er ikke omfattet af ovennævnte cirkulærer, da det ved lov er hjemlet, at STILs opgaver og ansvar fremadrettet skal udtrykkes i en bekendtgørelse.
Beskrivelsen af persondatabehandlinger i Uni-Login og Ungedatabasen vil derfor komme til at fremgå som et bilag til de(n) kommende bekendtgørelse(r).
STIL er i proces med at udarbejde bekendtgørelserne. "

*https://viden.stil.dk/pages/viewpage.action?pageId=17171954

Kan nogen forklare mig, hvad der står? Står der bare, at mht. børn og unge kan man kigge i vejviseren efter GDPR-rettigheder, og at det derfor ikke skal fremgå af trivselsundersøgelser og UNI-login, hvad man gør med besvarelserne og hvordan man behandler data?

Jeg betragter disse folk som forbrydere (ikke lovbrydere)....

Desuden:
"»Den fejl, vi lavede ved at have uklar kommunikation, skabte bekymring hos en række forældre. Havde vores kommunikation været klar fra starten, havde denne bekymring nok ikke været der. Derfor har undervisningsministeren villet tilbyde en alternativ løsning."
Siger Jakob Harder fra STIL og ministeriets presseafdeling siger:
Ved årets målinger vil sikkerheden omkring adgangen til elevernes besvarelser være øget, "

For mig at se viser disse begrundelser for at fjerne muligheden for anonym besvarelse, at man ikke har fattet en dyt. For sikkerheden er jo et stort problem - men da bestemt ikke det eneste problem ved disse undersøgelser. Er det gået fuldstændigt hen over hovedet på de pågældende magtmennesker/forbrydere mod menneskeheden (i moralsk/etisk forstand), at det i lige så høj grad drejer sig om velbegrundet modstand mod den tiltagende totalitære udvikling, den omsiggribende overvågning, undergravningen af både børns og forældres ret til privatliv og desuden stor skepsis mht. troværdigfehden af disse undersøgelser?

Eller er de bare så meget magtmennesker og forbrydere mod menneskeheden, at de ikke vil forstå dette?

Er der nogen, som har et bud på, hvor man kan finde en opgørelse over, hvor mange af folketingsmedlemmernes børn, der overhovedet går i folkeskole?

Henrik Madsen

Er der nogen, som har et bud på, hvor man kan finde en opgørelse over, hvor mange af folketingsmedlemmernes børn, der overhovedet går i folkeskole?

Det er næppe mange.

Jeg husker i hvert fald stadig at Mette Frederiksen var med til at tordne mod såkaldt ressourcestærke forældre som "ødelægger sammenhængskraften i den danske folkeskole ved at sætte deres børn i private skoler" hvorefter hun sendte BEGGE sine børn på en dyr elite-privatskole.

Du ved... "Du skal gøre som jeg siger, ikke som jeg gør" og "Vi er alle lige, men vi er nu alligevel nogen som er lidt mere lige end alle andre"

Ikke for at skyde specifikt på nogen eller prøve at politisere dette emne med politikere fra bestemte partier, for de er med garanti alle "lige rådne" men lige den sag kommer jeg ikke sådan lige til at glemme.

Tænk sig at skælde ud på folk fordi de sender deres børn i privatskole for derefter selv at gøre nøjagtigt det samme.

Hvis ikke det er dobbeltmoralsk og en stor FxCK finger som sender et signal om at de moralske opkast man kommer med, forresten ikke gælder lige nøjagtigt en selv, men kun pøblen, så ved jeg ikke hvad.

Mette F, bestemmer selv, ligesom alle vi andre, om børnene skal i privat eller offentlig skole, men man skal ikke først stå og pege fingre af alle andre og sige "puuha, slemme slemme" hvis man bagefter, selv vælger at gøre det man lige har skoset andre for.

Det er sådan noget, der i den grad giver politikerlede.

Fik jeg sagt at "de andre" politikere med garanti også sender deres børn i privatskole og at det ovenstående ikke er for at forsøge at sværte et bestemt parti. (Bare så evt. yderligere debat ikke forsøges afsporet).

Jesper Frimann

@Anne-Marie Krogsbøll

Der har du faktisk en rigtig god pointe. Jeg synes, der er nogle ting, der er problematiske.

1) Definitionen af hvad der er personfølsomme data. Men det er jo ikke UVM's skyld, da de bare citerer datatilsynet. Jeg mener at 'væsentlige sociale problemer', er og må være personfølsomme data. Især set i lyset af der er en dokumenteret sammenhæng mellem 'væsentlige sociale problemer' og f.eks. handikap, sygdomme m.m. Man tager heller ikke stilling til det faktum at 'nok' data om en person, kan gøre at data bliver personfølsomme, fordi man kan danne sig et et detaljeret billede af personen.
2) Man skriver sådan set, at man for f.eks. UNI-login har lovhjemmel, til behandling af persondata, men endnu ikke udarbejdet en bekendtgørelserne for hvordan det skal foregå. Så må man IMHO ikke behandle data, for man har jo ikke lavet bekendtgørelsen, der beskriver hvad det er man vil gøre. Dette åbner for en ladeport, i stil med Justitsministeriets omgang med logningdata.
3) Man har en kategori af indsamling der hedder både til administrativ og videnskablig statiske formål. Det er IMHO stærkt kritisabelt, for der gælder forskellige retningslinjer for statistiske videnskablige data og data indsamlet til administrative forhold. Og man sidder lidt tilbage med følelsen at dette felt er lavet for at man kan bruge den begrundelse der passer til det man gerne vil. Men den går ikke IMHO.

// Jesper

Olav M.J. Christiansen Blogger

1) Definitionen af hvad der er personfølsomme data.

Der er strengt taget ikke længere noget der hedder personfølsomme data.

De nye regler taler om personhenførbare oplysninger - eller kort 'personoplysninger':

"1) »personoplysninger«: enhver form for information om en identificeret eller identificerbar fysisk person (»den registrerede«); ved identificerbar fysisk person forstås en fysisk person, der direkte eller indirekte kan identificeres, navnlig ved en identifikator som f.eks. et navn, et identifikationsnummer, lokaliseringsdata, en onlineidentifikator eller et eller flere elementer, der er særlige for denne fysiske persons fysiske, fysiologiske, genetiske, psykiske, økonomiske, kulturelle eller sociale identitet"

Kilde:
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=201319

Der er dog nogle underdefinitioner, f.eks. om helbred:

"15) »helbredsoplysninger«: personoplysninger, der vedrører en fysisk persons fysiske eller mentale helbred, herunder levering af sundhedsydelser, og som giver information om vedkommendes helbredstilstand"

Ifølge artikel 9 er det som udgangspunkt helt forbudt at registrere den slags oplysninger:

"Artikel 9

Behandling af særlige kategorier af personoplysninger

  1. Behandling af personoplysninger om race eller etnisk oprindelse, politisk, religiøs eller filosofisk overbevisning eller fagforeningsmæssigt tilhørsforhold samt behandling af genetiske data, biometriske data med det formål entydigt at identificere en fysisk person, helbredsoplysninger eller oplysninger om en fysisk persons seksuelle forhold eller seksuelle orientering er forbudt."

Der er selvfølgelig undtagelser, men det skal være strengt nødvendigt. Artikel 9 nævner de forskellige undtagelser, og man kan altså forlange at få at vide hvilken hjemmel STIL mener at have.

Der står dog også et andet sted lidt om opbevaring af hensyn til statistik, f.eks. her:

"e) opbevares på en sådan måde, at det ikke er muligt at identificere de registrerede i et længere tidsrum end det, der er nødvendigt til de formål, hvortil de pågældende personoplysninger behandles; personoplysninger kan opbevares i længere tidsrum, hvis personoplysningerne alene behandles til arkivformål i samfundets interesse, til videnskabelige eller historiske forskningsformål eller til statistiske formål i overensstemmelse med artikel 89, stk. 1, under forudsætning af, at der implementeres passende tekniske og organisatoriske foranstaltninger, som denne forordning kræver for at sikre den registreredes rettigheder og frihedsrettigheder (»opbevaringsbegrænsning«)"

Læg dog mærke til at børn nyder særlig beskyttelse:

"f) Behandling er nødvendig for, at den dataansvarlige eller en tredjemand kan forfølge en legitim interesse, medmindre den registreredes interesser eller grundlæggende rettigheder og frihedsrettigheder, der kræver beskyttelse af personoplysninger, går forud herfor, navnlig hvis den registrerede er et barn."

Jeg mener ikke det bør være nødvendigt at bibeholde identifikationen af det enkelte barn for at kunne lave statistik fremadrettet. Det bør kunne gøres ved at anonymisere børnene (ikke kun pseudonymisering, som man taler så meget om).

Den metode, man her foreslår, er på alle måder i strid med GDPR.

Albert Nielsen

Eller er de bare så meget magtmennesker og forbrydere mod menneskeheden, at de ikke vil forstå dette?

Good try! and this time you get a cigar.

Tvungen overvågning og ukontrolleret registrering i et omfang, som Honecker ville have ønsket sig i DDR.

Den uhyggelige, tiltagende slyngelagtighed blandt politikere rækker ud over manglende forståelse og manglende evner; den kan næppe forklares med andet end ond vilje.

Anne-Marie Krogsbøll

Jesper Frimann:

Og man sidder lidt tilbage med følelsen at dette felt er lavet for at man kan bruge den begrundelse der passer til det man gerne vil.


Ja - præcis. Og når man sidder med magten, kan man jo blæse på, at det ikke burde være lovligt at gøre det på den måde.

Olav M.J. Christiansen:
Ja, der er en masse paragrafer, som trækker i den ene og den anden retning - og mere eller mindre udhuler beskyttelsen af persondata.

Den metode, man her foreslår, er på alle måder i strid med GDPR.


Ja, hvis metoden er i overensstemmelse med GDPR, så er GDPR ikke meget værd i forhold til det offentliges omgang med følsomme persondata. Det skal nok lykkes at finde en gummiparagraf, som kan bruges til at underminere borgernes rettigheder.

Albert Nielsen:
Ja, jeg har også svært ved at finde nogen undskyldende omstændigheder efterhånden. Jeg ser det som ond vilje - i mine øjne er det i hvert fald ondt, og vi har jo faktisk regeringens egne ord for, at uønsket overvågning er en form for psykisk vold (vi ser her bort fra begrundet mistanke om forbrydelser). Men det gælder måske ikke, hvis gerningsmanden bare er minister - så er psykisk vold i orden, lader det til, at visse politikere mener.

Albert Nielsen
Olav M.J. Christiansen Blogger

Til journalisten:

Der står i artiklen følgende:

"Uni-Login er ikke omfattet af GDPR-reglerne, skriver STIL på sin hjemmeside."

Men følger man linket er det altså ikke det, de skriver. Der står følgende:

"Uni-Login er ikke omfattet af ovennævnte cirkulærer, da det ved lov er hjemlet, at STILs opgaver og ansvar fremadrettet skal udtrykkes i en bekendtgørelse.

Beskrivelsen af persondatabehandlinger i Uni-Login og Ungedatabasen vil derfor komme til at fremgå som et bilag til de(n) kommende bekendtgørelse(r).

STIL er i proces med at udarbejde bekendtgørelserne. "

Uni-Login er omfattet af GDPR, eftersom det kan udpege en fysisk person, men det er endnu ikke beskrevet i en bekendtgørelse, hvordan man rent praktisk forholder sig.

Claus Nørgaard Gravesen

Rousseau advarede om, at repræsentativt demokrati forfalder til valgt aristokrati.


Ifølge Grundloven er regeringsformen dog monarkisk, Albert ;-)

"§ 2. Regeringsformen er indskrænket-monarkisk."

Som andre i øvrigt så fint påpeger, så er Uni-Login selvfølgelig omfattet af GDPR - og uanset om man så ønsker sig det modsatte, så er det ikke virkelighed, før det reelt er en realitet - hvilket det forhåbentlig aldrig bliver.
Gør det det, så undergraver det i dén grad hele Folkeskolen, og det ville formentlig blive et startskud til ren privatisering.

Uanset omfattelse af GDPR eller ej, så er der dog stadig ingen lovhjemmel for at kalde trivselsmålingerne obligatoriske. Så den form for forsøg på tvang hører stadig ingen steder hjemme og burde straffes i sig selv.

Albert Nielsen

"... en elev i privatskole koster det offentlige langt mindre end en elev i folkeskole."

Københavns Kommunes udgift til en elev i en fri- eller privatskole er 36.000 kroner, mens kommunen bruger 64.400 kroner per folkeskoleelev.

Eksperter: Hvis alle privatskoler lukkede i morgen, ville folkeskolens økonomi bryde sammen
"Flere elever i privatskoler har været tendensen i mange år og er noget, kommunerne regner med i deres budgetter. Det står i vejen for at få flere elever tilbage i folkeskolen, siger forskere." (resten af artiklen kræver abonnement).

Albert Nielsen

Ifølge Grundloven er regeringsformen dog monarkisk, Albert ;-)

:-)

Loven uden Grund?

§72 Boligen er ukrænkelig. undtagen hvor flere end 1.000 (et tusinde) såkaldte "særegne undtagelser".

§73 Stk. 1. Ejendomsretten er ukrænkelig. Ingen kan tilpligtes at afstå sin ejendom, uden hvor almenvellet kræver det, f.eks. hvis nogen vil oprette en privat golfklub, eller når en kommune ulovligt har lagt en asfalteret vej hen over en landmands mark og lovliggør den ved ekspropriation.

Tania Andersen Journalist

Hej Olav.

På siden står der:

"GDPR Fortegnelse for UNI-Login (UNDTAGET)
Produkt/system

Uni-Login er ikke omfattet af ovennævnte cirkulærer."

Jeg kan ikke se, hvordan det kan læses på anden måde, end som fremsat i artiklen.

Men hvis du vil uddybe dit synspunkt , er jeg frisk på at spørge ministeriet.

Du - og alle andre - kan også skrive til mig på tan@ing.dk med forslag og kritik.

Derudover vil jeg gerne sige tak til indspark og forslag til vinkler, som kommer her i debatten. Vi læser hvad I skriver. :-) Og altså - alle er velkommen til at smide en mail.

Mvh Tania Andersen/V2

Mogens Bluhme

pseudonyisering er en fis i en hornlygte

Der er flere niveau'er i det det her. Man kunne nægte at udlevere rådata andet end i anonymiseret eller aggregeret form kombineret med at anvende differential privacy - hvor man manipulerer databaseforespørgsler i stedet for de rå data - anbefalet af NIST.

Anke nr 1: det kræver dataspecialister af en vis karat samt ressourcer da udregning af sandsynligheder for re-identificering render ind i nogle NP-issues (Non deterministic in Polynomial time).

Anke nr 2: hvis man ikke har tillid til at myndigheder tager anke nr 1 alvorligt - eller endnu værre - ikke ønsker det.

I forbindelse med persondata om sundhed kan man argumentere for at man kan genskabe identiteten og på baggrund af ny viden kontakte de pågældende for at få dem i behandling i tide.

Det er dog i sidste ende et spørgsmål om tillid.

Men en i en trivselsundersøgelse har jeg svært ved at se formålet i at kunne genskabe identiteten.

Det er lige som om at myndigheder har stirret sig blind på pseudonymisering og ikke overvejer om anonymisering i nogle tilfælde er det bedste valg, hvor genskabelse ikke giver nogen mening.

Det kan bare være et udslag af Hanlons razer: tilskriv aldrig nogen ond vilje, hvis dumhed (uvidenhed) er en tilstrækkelig forklaring.

Lakeside har været rådgiver for Sundhedsdatastyrelsen (hvor pseudonymisering giver mening) og måske kan embedsmænd ikke skelne mellem pseudonymisering og anonymisering.

Claus Nørgaard Gravesen

"... en elev i privatskole koster det offentlige langt mindre end en elev i folkeskole."

Københavns Kommunes udgift til en elev i en fri- eller privatskole er 36.000 kroner, mens kommunen bruger 64.400 kroner per folkeskoleelev.

Eksperter: Hvis alle privatskoler lukkede i morgen, ville folkeskolens økonomi bryde sammen

Rigtig god pointe, Albert - tak for den.

Loven uden Grund?

Bestemt ikke. Særegen:
"som i høj grad afviger fra det almindelige eller det vante"

De mest interessante paragraffer er dog:

  • § 2. Regeringsformen er indskrænket-monarkisk.

  • § 3. Den lovgivende magt er hos kongen og folketinget i forening. Den udøvende magt er hos kongen. Den dømmende magt er hos domstolene.

  • § 12. Kongen har med de i denne grundlov fastsatte indskrænkninger den højeste myndighed over alle rigets anliggender og udøver den gennem ministrene.

  • § 13. Kongen er ansvarsfri; hans person er fredhellig. Ministrene er ansvarlige for regeringens førelse; deres ansvarlighed bestemmes nærmere ved lov.

  • § 14. Kongen udnævner og afskediger statsministeren og de øvrige ministre. Han bestemmer deres antal og forretningernes fordeling imellem dem. Kongens underskrift under de lovgivningen og regeringen vedkommende beslutninger giver disse gyldighed, når den er ledsaget af en eller flere ministres underskrift. Enhver minister, som har underskrevet, er ansvarlig for beslutningen.

  • § 16. Ministrene kan af kongen eller folketinget tiltales for deres embedsførelse. Rigsretten påkender de mod ministrene for deres embedsførelse anlagte sager.

  • § 17. Stk. 1. Ministrene i forening udgør statsrådet, hvori tronfølgeren, når han er myndig, tager sæde. Kongen fører forsædet undtagen i det i § 8 nævnte tilfælde og i de tilfælde, hvor lovgivningsmagten i henhold til bestemmelsen i § 9 måtte have tillagt statsrådet myndighed til at føre regeringen.

  • Stk. 2. I statsrådet forhandles alle love og vigtige regeringsforanstaltninger.

Og mht. indskrænket:

  • § 5. Kongen kan ikke uden folketingets samtykke være regent i andre lande.

  • § 6. Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske kirke.

  • § 7. Kongen er myndig, når han har fyldt sit 18. år. Det samme gælder tronfølgeren.

Det er også ganske interessant, at Kongehuset selv skriver på egen hjemmeside:

  • "Statministeren og ministre forelægger lov- og beslutningsforslag samt de af Folketinget vedtagne lovforslag til stadfæstelse af H.M. Dronningen.

  • Ministrene i forening udgør statsrådet, hvori tronfølgeren, når han er myndig, tager sæde. Monarken fører forsæde. Statsråd afholdes efter behov og som regel onsdag formiddag.

  • Regeringens lov- og beslutningsforslag skal inden fremsættelsen i Folketinget forelægges for Dronningen."

Undskylder mange gange off-topic-delen her ovenfor - den er dog lidt relevant ift. vores fremturen mod politikerne, hvilket måske burde rettes mod Dronningen ;-)

@Tania:

"..Uni-Login er ikke omfattet af ovennævnte cirkulærer."

Jeg kan ikke se, hvordan det kan læses på anden måde, end som fremsat i artiklen.

Korrekt, Tania - det er dog et komma efter "cirkulærer" - og det er netop ikke hjemlet ved lov, eftersom pågældende bekendtgørelse endnu ikke forefindes.

Jf.:

"..da det ved lov er hjemlet, at STILs opgaver og ansvar fremadrettet skal udtrykkes i en bekendtgørelse."

Albert Nielsen

Det kan bare være et udslag af Hanlons razer: tilskriv aldrig nogen ond vilje, hvis dumhed (uvidenhed) er en tilstrækkelig forklaring.

Sådan er det ofte, men der er alt for mange overvågningssager af forskellig art (og andre stinkere) og samtidig nægter regeringen, ofte repræsenteret ved justitsministeren, at lytte til befolkningen, samtidig med, at de nægter at følge EUs regler om overvågning, selvom de højt og helligt hævder at være indædte tilhængere af EU.

Min vurdering er, at Hanlons Razor ikke dækker, men at der ganske enkelt er kommet for mange slyngler ind i dansk landspolitik, samtidig med, at de ministerielle embedsmænd (det hedder de ikke længere) er for følgagtige og har glemt, at de er 'public servants' og ikke "public masters".

Albert Nielsen

De mest interessante paragraffer er dog:
§ 2.

osv.

Når vi nu er OT: Der er én bestemt paragraf, som de færreste kender betydningen af, og som gav anledning til megen moro under en officiel grundlovdebat for vel 15 år siden.

§74 Alle indskrænkninger i den fri og lige adgang til erhverv, som ikke er begrundede i det almene vel, skal hæves ved lov.

Der er masser af indskrænkninger i adgang til forskellige erhverv, ikke blot som neurokirurg, men også el-installatør, m.m.fl.

Misforståelsen er grundet i, at §74 udelukkende fandtes i den første Grundlov, og morsomt nok - også i 1953-Grundloven - for at stadfæste ophævelsen af laugsvæsenet.

Anne-Marie Krogsbøll

Hej Tania Andersen:

Godt at høre, at I følger med i debatten. Et lille spørgsmål fra mig: Borer du/I i, om man stadig har mulighed for at forbyde sit barn at deltage? Indhentes der stadig samtykke til undersøgelsen - eller skal man evt. selv aktivt gribe ind i tide?

Anne-Marie Krogsbøll

Når man kun pseudonymiserer - med det formål at kunne samkøre og følge over tid, og evt. kunne forske på individniveau, hvorved ikke bare barnets, men også forældrenes/familiens forhold kan identificeres i et eller andet omfang - indebærer det så ikke, at forældrene har ret til at kræve indsigt i deres egne børns besvarelser? Det er jo oplysninger, som i et eller andet omfang også omhandler dem?

Ikke at jeg vil opfordre til det, for det kan nok godt opfattes som et tillidsbrud fra barnets side i nogle tilfælde, og måske ligefrem i ubehagelige tilfælde give barnet problemer i hjemmet. I andre kan det måske opfattes som omsorg, og kan måske fange nogle egentlige fejloplysninger/misforståelser - men hvordan forholder det sig rent juridisk?

Er det noget, I evt. kunne forske lidt i, Tanja?

Claus Nørgaard Gravesen

Det er vist umuligt, at der kan være flere end 1.000 principper, "som i høj grad afviger fra det almindelige eller det vante".

Magt fordærver og korrumperer, som bekendt.

Afgjort. Monarken har dog også en vis magt over dommerne i form af § 64 - og ellers som monark i det hele taget.

  • § 64. Dommerne har i deres kald alene at rette sig efter loven. De kan ikke afsættes uden ved dom, ejheller forflyttes mod deres ønske, uden for de tilfælde, hvor en omordning af domstolene finder sted. Dog kan den dommer, der har fyldt sit 65. år, afskediges, men uden tab af indtægter indtil det tidspunkt, til hvilket han skulle være afskediget på grund af alder.

Igen undskylder jeg for endnu et off-topic-indlæg - men når vi omvendt tordner mod embedsmænd, ministre og politikere igen og igen, så bør vi reelt forholde os til, om ikke vi i virkeligheden burde gøre det mod monarken i endnu højere grad.

Borer du/I i, om man stadig har mulighed for at forbyde sit barn at deltage? Indhentes der stadig samtykke til undersøgelsen - eller skal man evt. selv aktivt gribe ind i tide?


Når der ikke findes lovhjemmel for det modsatte, så må det være et klokkeklart ja (til, at man kan forbyde sit barn at deltage). Men det vil bestemt være dejligt med et direkte svar - også mht. samtykke, som jo også må være lovpligtigt, medmindre der findes direkte hjemmel og godkendelse for det modsatte (hej Videnskabsetisk Komité?).

Albert Nielsen

Monarken har dog også en vis magt over dommerne i form af § 64 - og ellers som monark i det hele taget.
...
så bør vi reelt forholde os til, om ikke vi i virkeligheden burde gøre det mod monarken i endnu højere grad.

Claus, man har en følelse af, at du skal hen at fjerne 42.919 sider af din afrivningskalender.

  1. juli 1901 skete skiftet fra kongevalgte regeringer til regeringer baseret på Folketingets flertal.

Vi andre er nået til det herrens år 2019 og er klare over, at monarken kun har formel magt, uanset hvilke artifakter, man kan finde i Danmarks Riges Grundlov - jf. laugsvæsenets nedlæggelse i 1849, som stadig figurerer sammesteds.

Claus Nørgaard Gravesen

man har en følelse af, at du skal hen at fjerne 42.919 sider af din afrivningskalender.

Ikke ifølge, hvad Grundloven reelt siger den dag i dag, Albert - hvilket jo er, hvad vi må og er nødt til at forholde os til.

Og samtidig skriver Kongehuset jo netop selv på egen hjemmeside (som også angivet ovenfor):

  • "Statministeren og ministre forelægger lov- og beslutningsforslag samt de af Folketinget vedtagne lovforslag til stadfæstelse af H.M. Dronningen.

  • Ministrene i forening udgør statsrådet, hvori tronfølgeren, når han er myndig, tager sæde. Monarken fører forsæde. Statsråd afholdes efter behov og som regel onsdag formiddag.

  • Regeringens lov- og beslutningsforslag skal inden fremsættelsen i Folketinget forelægges for Dronningen."

Claus Nørgaard Gravesen

Hvorfor grundloven er vigtig for denne diskussion:

§ 71. Stk. 1. Den personlige frihed er ukrænkelig.

Vedtager man en lov, der på nogen tænkelig måde bryder dette eller grundloven generelt, så holder man ikke grundloven jf. § 8, § 27 og § 32, stk. 7 - og så skal man afsættes.

  • § 8. Forinden kongen tiltræder regeringen, afgiver han skriftligt i statsrådet en højtidelig forsikring om ubrødeligt at ville holde grundloven.

  • § 27. Stk. 1. Tjenestemænd, som udnævnes af kongen, afgiver en højtidelig forsikring om at ville holde grundloven.

  • § 32. Stk. 7. Ethvert nyt medlem afgiver, når hans valg er godkendt, en højtidelig forsikring om at ville holde grundloven.

Anne-Marie Krogsbøll

Mange tusinde børn og unge fravalgte i følge dagens artikel på Politiken sidste år at besvare målingerne - 21000 færre besvarelser, 6000 anonyme papirbesvarelser - alligevel vælger magtpolitikerne at vride armen om på befolkningen, og ministerens svar er mildt sagt uigennemsig dækken over, hvad der være skjulte dagsordener - jeg kan ikke finde andre forklaringer:
https://politiken.dk/indland/art7001981/Minister-bryder-l%C3%B8fte-om-at...
(Vist ikke abonnement lige nu).

Og mage til idioti: Ministeren mener, at der kan være mange andre grunde til de færre besvarelse end mistet tillid. Hvor dum/lusket/uærlig/magtfuldkommen kan man være? Hvilket bredt flertal i Folktinget har stået bag? De fortjener at hænges ud - ganske som de luskede og uærlige politikere, som offentligt tager afstand fra Cambridge Analytica skandalen, men selv i det skjulte benytter samme metode.

Jens Kjellerup, digitaliseringschef i Ballerup, er en modig mand - han holder sit barn hjemme den dag, og tager afstand fra målingerne. Godt gået af en digitaliseringschef, respekt herfra. Vi krydser fingre for, at det ikke medfører repressalier.

Jeg holder så meget af demokratiet - men kors, hvor er jeg træt af flertallet af de danske politikere. De er ikke demokratiet værdige - de er inderst inde totalitært tænkende, uærlige despoter, som bid for bid er igang med at berøve os vores frihed.

Anne-Marie Krogsbøll

https://politiken.dk/indland/art7001358/Vi-har-oplysninger-om-din-brug-a...

Det er mig en gåde, hvordan vore politikere kan blive ved med at påstå, at vi ikke er blevet et overvågningssamfund, som giver Orwells 1984 baghjul med mange længder.

Har vi virkeligt ikke en opposition, som vil tage kampen op for alvor, og tage slagsmålene i folketingssalen - højlydt og passioneret - i stedet for symbolske diskussioner i lukkede udvalgsmøder?

Hvor er vagthundene for friheden og demokratiet? Er friheden og det ægte demokrati, som respekterer borgernes menneskerettigheder, ikke mere vigtigt end at gøre sig spiselig for diverse forlig?

Claus Nørgaard Gravesen
Claus Nørgaard Gravesen

Tak, Anne-Marie Krogsbøll.

En minister behøver dog slet ikke at besvare direkte spørgsmål.

Det er også alt for ubehageligt for en minister at skulle forholde sig til både:

  • Data som personlig ejendom for borgerne - skal de dermed ligefrem informeres, afgive samtykke og/eller betales for denne ejendom?

  • Kobling med anden data - er man dermed ansvarlig ift. GDPR selv ved salg af udelukkende statistisk ikke-personhenførbar data?

  • Skal Danmarks Statistik ligefrem til at forholde sig til GDPR, og hvem de sælger data til?

7:34 nævner ministeren Danmarks Statistiks "DST Consulting", som er det eneste, ministeren vil forholde sig til ved hele samrådet:

"Det omfattende og unikke talmateriale, vi ligger inde med, giver os muligheden for at tilbyde en række løsninger mod betaling, der giver merværdi for brugerne.

Vi kan genbruge vores indsamlede talmateriale ved at sammensætte det på nye og spændende måder. Vi gennemfører også nye dataindsamlinger, hvor kunden selv kan designe undersøgelsen og spørgsmålene. Vi tilbyder kurser i statistik og endelig giver vi forskere og analysemiljøer adgang til mikrodata under kontrollerede forhold, samt til den økonomiske model ADAM."

"Nedenfor kan du tilmelde dig modtagelse af Nyt fra DST Consulting. Du vil herefter ca. en gang om måneden modtage information om opdatering af relevante statistikker, nye produkter og ydelser fra Danmarks Statistik samt artikler og analyser der går bag tallene."

"ANSVARLIG FOR SIDEN
DST Consulting
T: 39 17 35 44
E: consulting@dst.dk"

https://www.dst.dk/da/TilSalg

De har denne mulighed for køb af data - men den hører ikke under DST Consulting ifølge ministeren:

"DATA TIL FORSKNING
FÅ ADGANG TIL DANMARKS STATISTIKS REGISTRE - ET HELT UNIKT TALMATERIALE"

"Gennem Danmarks Statistiks forskerordning kan autoriserede forskningsinstitutioner få adgang til de data, de har behov for til at løse konkrete forsknings- og analyseopgaver. Der gives adgang til afidentificerede mikrodata, dvs. data på person- og virksomhedsniveau. Forskerne får adgang til data fra deres egen arbejdsplads over Internettet."

"For at supplere registerdata med yderligere oplysninger kan Danmarks Statistik også tilbyde at udføre skræddersyede interviewundersøgelser. Efterfølgende kan de indsamlede interviewdata så kobles sammen med eksisterende registeroplysninger."

"PRIS
Når beskrivelsen af dataudtrækket ligger fast fremsender vi et endeligt pristilbud."

https://www.dst.dk/da/TilSalg/Forskningsservice

Det er ganske forståeligt, hvorfor ministeren ikke vil forholde sig til Danmarks Statistiks ”Forskningsservice”, uanset om den hører under DST Consulting eller ej. Det vil simpelthen være alt for ubehageligt for ministeren.

Man kan så derudover spørge sig selv, hvorfor offentlige instanser skal købe og sælge alle de her oplysninger af hinanden. Er de ikke indsamlede i befolkningens interesse og for at blive delt og brugt fornuftigt mellem alle statens institutioner?

Hvorfor agerer de så hver deres egen virksomhed, som jo må give en merpris for borgeren i det lange løb? Og hvorfor skal borgernes data i det hele taget sælges til private virksomheder - uden at borgeren hverken bliver oplyst om eller afgiver samtykke til det?

It's a lie

Claus Nørgaard Gravesen
Claus Nørgaard Gravesen

Svarene kan godt være relevante ift. Trivselsmålingerne.

For øvrigt ift. trivselsmålingerne.

Én ting er, hvis data videregives til et "statistisk formål". I det tilfælde gælder der særlige hjemler i GDPR ift. viderebehandling, jf. art. 5, stk. 1, litra b - som man dog altid kan gøre indsigelse mod, jf. art. 21, stk. 6, "medmindre behandlingen er nødvendig for at udføre en opgave i samfundets interesse." Der skal altså foreligge en specifik opgave, som er defineret samfundstjenestelig.

Men når den indsamlede statistik derefter bliver brugt i helt andre henseender, hvilket er tilfældet ved salg og videregivelse, så er formålet ikke længere statistisk - og så gælder disse særlige hjemler ikke længere.

Ministeren og STIL er altså ude på et gevaldigt sidespor - og det strider direkte mod loven.

Log ind eller Opret konto for at kommentere