Stanford-forskere: Telelogning røber sygdom og parforhold hos borgerne

Amerikanske myndigheder kan masseovervåge og få adgang til personfølsomme oplysninger uden dommerkendelse, viser ny forskning på Security Lab på Stanford University. Det skyldes, at data fra telelogning er betegnet som anonym.

Numrene, du ringer og sms’er til, samt tidspunkt og længde af opkaldet logges af teleselskaber og betegnes som anonyme data - men de er i virkeligheden alt andet end anonyme.

De røber nemlig, hvor du bor, om du er i et forhold, og om du lider af en særlig sygdom, viser ny forskning fra Department of Computer Science, Stanford University af forskerne Jonathan Mayera, Patrick og John C. Mitchella, der kritiserer amerikanske myndigheders adgang til data fra telelogning.

»Metadata fra telefoner er tæt forbundet, nem at identificere og giver let adgang til information om lokation, parforhold og sensitive foretagender. I kombination med, at uafhængige undersøgelser hovedsageligt viser, at metadataovervågning er en ineffektiv efterforskningsstrategi, burde vores resultater give eftertanke til politikere, når de autoriserer sådanne programmer,« står der i undersøgelsen.

Hvor Google og Facebook blandt andet viste meget om arbejde og ens opholdssteder, afslørede opkaldshistorikken især informationer om parforhold og andre personfølsomme oplysninger.

En deltager havde eksempelvis talt med flere lokale læger og en farmaceutisk hotline for udlevering af medicin til symptomer mod progressiv sklerose, ligesom en anden deltager havde flere opkald til en fertilitetklinik.

Et brev kan føre til overvågning af flere tusind borgere

Amerikanske myndigheder kan ifølge undersøgelsen nøjes med at sende et formelt brev, hvor de beder om metadata fra teleselskaberne, da den betegnes som anonym modsat for eksempel direkte aflytning af en telefon, hvilket vil kræve en dommerkendelse.

Indtil for nyligt måtte myndighederne i USA gå tre led ud fra en telefon - helt ud til kontakternes kontakters kontakter - hvorfor der i undersøgelsen står, at NSA har haft mulighed for at tilgå størstedelen af amerikanske borgeres telelogning.

Nu er det dog reduceret til to led, men NSA vil stadig kunne få adgang til cirka 25.000 brugere ud fra mistanke om en enkelt bruger.

En af Danmarks mest vidende fagfolk på området, civilingeniør Mogens Ritsholm, er også kritisk over 'samkøring' af logningsdata:

»Det synes jeg er alvorligt. Det kan let give nogle falske spor. I sagens natur beviser det ikke noget som helst,« kommenterer Mogens Ritsholm, der har en lang baggrund i telebranchen og har skrevet bøger om telenettet.

»Hvis man er uheldig, og en i ens omgangskreds er i forbindelse med de forkerte, kan man blive mistænkeliggjort på et urimeligt grundlag,« forklarer han.

Andre regler i Danmark

Mogens Ritsholm beroliger dog med, at myndighederne i Danmark skal have en dommerkendelse for at få adgang til oplysninger fra telelogning lige som de kun må gå et led ud i numre. De forskelle er afgørende.

I praksis betyder det nemlig, at myndigheder i Danmark benytter oplysningerne, når der er sket en forbrydelse, mens myndigheder i USA benytter dem til at overvåge og aktivt finde forbrydere.

»Bliver en kvinde myrdet, kan politiet bruge telelogning til at komme i kontakt med hendes omgangskreds,« forklarer Mogens Ritsholm.

I USA kan det derimod benyttes til at fange formodede kriminelle uden nødvendigvis at tage afsæt i en konkret forbrydelse. Blot det at vi i Danmark har oplysningerne, kan dog også risikere at føre til en glidebane i for eksempel en terror-situation.

»Selve det, at de eksisterer, indebærer en risiko for misbrug, eller det bliver lavet om med pennestrøg,« pointerer Mogens Ritsholm.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Kommentarer (60)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anne-Marie Krogsbøll

...ikke at bruge disse data, når nu vi har dem. Var det ikke det, der var argumenterne fra politisk side for at være ualmindeligt fodslæbende mht. at få slettet DAMD (hvilket stadig ikke er lykkedes - det ville jo være ærgerligt, når nu disse data er indsamlede)?

Og er det ikke stadig et af argumenterne for at lægge op til at undergrave vores ret til privatliv ved at pille ved kravet om samtykke i den nye digitaliseringsstrategi - at det er rigtigt ærgerligt ikke at udnytte alle disse lækre data?

Hvad er så argumentet for, at det ikke også ad åre vil være "rigtigt ærgerligt" ikke at udnytte alle de lækre data, der opsamles i forbindelse med sessionslogning? Mon ikke det blot er et spørgsmål om, hvornår nogen laver et regnestykke på, hvad det koster statskassen ikke at udnytte disse data?

Det er ganske vist en slags kannibalisme på denne måde at "æde" andre menneskers private liv, og kannibalisme er forbudt - men når økonomiske argumenter efterhånden er de eneste, der gælder, så kan man vel ingen fine fornemmelser have - kannibalisme eller ej?

  • 10
  • 0
Peter Hansen
  • 0
  • 5
Anne-Marie Krogsbøll

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår, hvad du mener: DAMD blev slettet for et år siden?


DAMD-basen blev slettet, men de ulovlige data ligger stadig decentralt hos de enkelte lægers databehandlere i Sentinel. Ingen myndigheder vil gennemtvinge en sletning der. Og heller ikke de data, som nåede at blive udleveret til forskere. Man har sendt en pæn henstilling om at slette de ulovlige data - derefter gør man ikke mere.
https://www.facebook.com/BevarTavshedspligten/

  • 8
  • 0
Bjarne Nielsen

DAMD-basen blev slettet ...

Nu er DAMD nok lidt et sidespor i forhold til pointen om, at metadata tegner et langt mere præcist billede end man intuitivt skulle tro, ...

... men hovedproblemet med hele DAMD miseren er IMHO at det afslørede et Panama-papers lignende spindelvæv af dataejere og databehandlere, som data er kopieret rundt imellem, og som alle peger på hinanden og slår ud med hænderne, hvis man spørger ind, hvad der er sket.

Og det er korrekt, at der reelt ikke er sket noget nævneværdigt, hverken på Sentinel siden (som ligger hos de praktiserende læger, dvs. før selve DAMD) eller hos dem, som fik data via selve DAMD - det er nemlig andre dataejere og databehandlere.

"Sir Humphey" fra "Yes, Minister" ville være stolt, hvis han havde være ophavsmand til "DAMD er da slettet"-spinnet.

Vi bliver efter min mening nødt til at få indført en eller anden form for "kædeansvar" for misbrug af data.

  • 7
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Nu er DAMD nok lidt et sidespor i forhold til pointen om, at metadata tegner et langt mere præcist billede end man intuitivt skulle tro, ...


Jeg mener nu ikke, at det er et sidespor i forhold, at det egentlige problem er myndigheders og magthaveres manglende respekt for selve privatlivsbegrebet. Det er denne manglende respekt, der giver sig udslag i, at alle disse historier fortsat dukker op stadig oftere, f.eks. denne historie - for ingen skal bilde mig ind, at de amerikanske myndigheder ikke har været klar over dette hele tiden? Altså må det være et spørgsmål om vilje.

Hvis den grundlæggende respekt var der, ville man for længst have sat effektivt ind overfor de områder, hvor privatlivet undergraves - uanset at det ville koste økonomisk på bundlinien. Men det er min ærlige mening, at man fra magthavere (politiske og økonomiske) virkeligt ikke ønsker at beskytte privatlivet - man lader bare som om.

Så kan vi diskutere en masse tekniske aspekter - det grundlæggende problem er, at man ikke ønsker at beskytte følsomme persondata, og det problem er det samme herhjemme - illustreret i DAMD-sagen.

  • 6
  • 0
René Nielsen

Jeg kalder den slags ”loven om datas misbrug”. Når først data er indsamlet, så skal de data for enhver pris bruges til andre formål end det som gjorde at man indsamlede data. Det er i min optik misbrug uanset at dataene sikker brugbare i andre sammenhænge.

Glidebanen begynder der hvor man går på kompromis med privatlivets fred.

Hvis man på nogen måde kan udlede noget af f.eks. meta-data om enkel personer, så er indsamling af meta-data en krænkelse af privatlivets fred som bør være forbudt. Med andre ord lige præcis sådanne data som artiklen omtaler.

  • 11
  • 0
Mogens Ritsholm

Den amerikanske artikel omhandler udlevering af data fra national telelogning og national logning hos IT-tjenester under amerikanske forhold.

Derfor fokuserer artiklen helt korrekt på tilsvarende danske forhold.

I det store - og komplicerede - billede sker der dog også en indsamling af metadata for kommunikation på internationale forbindelser, som ikke anses beskyttet af national lov. I Danmark er det Forsvarets Efterretningstjeneste (FE), der indsamler disse data, som også i en vis grad udveksles med tilsvarende tjenester i udlandet. Eksempelvis FRA i Sverige eller NSA i USA.

Gennem de seneste år har FE fået betydelige merbevillinger til denne opgave, der kaldes signalindsamling, og senest har de gennem deres instruktion også fået beføjelse til at granske danskere i udlandet og udveksle oplysninger med PET.

Men som sagt omhandler den amerikanske undersøgelse alene brugen af logningsdata under det nationale retssystem, hvor bestemmelser om privatlivets fred mv. skal respekteres.

  • 6
  • 0
Bent Jensen

Jeg beder da min læge om ikke at skrve alt ind i jornal, som vi taler om. Og jeg konsultere ikke mere via nettet, men kun ved fremmøde.
Desuden, så tøver jeg ikke med at lave små fejl i diverse indberetninger og udfyldelse af diverse offenligt papir. Det gør nok ikke den store forskeld.
Men der gør min brug af VPN, Kryptering og Tor sikkert.

  • 4
  • 1
Frithiof Andreas Jensen

Vi bliver efter min mening nødt til at få indført en eller anden form for "kædeansvar" for misbrug af data.


I mellemtiden bör man vel have et Anti-DAMD värktöj som fylder de lokale databaser med korrupte data. Når "de" så senere "ved en fejl" slår den centrale dataindsamling "midlertidigt" til igen og suger det hele så kan man triangulere efter hyleriet og få ram på serveren!

  • 3
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Når "de" så senere "ved en fejl" slår den centrale dataindsamling "midlertidigt" til igen og suger det hele så kan man triangulere efter hyleriet og få ram på serveren!


Det er der vist allerede brug for - man er i fuld gang med endnu engang at indsamle data ulovligt: https://www.facebook.com/BevarTavshedspligten/posts/1705781696363115

Det er da li'godt utroligt, at man ikke blev klogere efter seneste DAMD-slag. Manglen på respekt for både befolkningens privatliv og lovgivningen må være gennemgribende. Jeg kan ikke se anden forklaring, end at man har venner på højeste sted.

  • 0
  • 0
Bjarne Nielsen

Når først data er indsamlet, så skal de data for enhver pris bruges til andre formål end det som gjorde at man indsamlede data. Det er i min optik misbrug uanset at dataene sikker brugbare i andre sammenhænge.

Det er også i strid med de grundlæggende principper, som netop siger:

  • at persondata kun må indsamles i det omfang, at det er nødvendigt for at opfylde formålet
  • at de kun må bruges til dette formål
  • at de kun må bevares sålænge som formålet nødvendiggør.

Der er så nogle undtagelser med "hvor lov tilsiger det" og "efter samtykke", men det er netop tænkt som undtagelser.

Når vi er igang med falske antagelser, så ser jeg også flg.:

  • hvis folk ikke har penge op af lommen, så er det i orden at lade folk betale med deres data (også selvom de reelt ikke har andet valg, og også selvom de ikke er blevet spurgt).
  • hvis data uforvarende er blevet offentliggjort (aka. "hittegods"), så må man bruge dem til hvad man vil. Også selvom det er tydeligt, at det ikke var intentionen med at dele oplysningerne, og også selvom det er skadeligt.
  • hvis jeg ikke selv kan finde ud af at misbruge data, så kan data ikke misbruges.

Jeg er lodret uenig.

  • 6
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Jeg kalder den slags ”loven om datas misbrug”. Når først data er indsamlet, så skal de data for enhver pris bruges til andre formål end det som gjorde at man indsamlede data. Det er i min optik misbrug uanset at dataene sikker brugbare i andre sammenhænge.


En ting er at man bruger data som i forvejen er nødvendige at indsamle.
Det der bekymrer mig mere er pålæg om at indsamle ekstra data.

Numrene, du ringer og sms’er til, samt tidspunkt og længde af opkaldet logges af teleselskaber og betegnes som anonyme data

Jeg og dansk lovgivning mener noget andet.
Hvis dansk lovgivning skulle begynde at mene dette, så kan jeg hurtigt finde ud af at anonymisere hvilke numre en kunde har ringet til.
Dog stiller vi også informationerne om kaldene til rådighed for kunden, så det vil på sin vise give en dårligere service.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

En ting er at man bruger data som i forvejen er nødvendige at indsamle.


Et eksempel er de data, som sundhedsvæsnet kan være nødt til at indsamle i forbindelse med behandling af en given borger. Berettiger det til, at disse data da ligeså godt så kan genbruges af medicinalfirmaer, eller i forskning bestilt af medicinalfirmaer, uden samtykke? Efter min mening "Nej".

  • 3
  • 0
René Nielsen

Berettiger det til, at disse data da ligeså godt så kan genbruges af medicinalfirmaer, eller i forskning bestilt af medicinalfirmaer, uden samtykke?

Omkring DAMD databasen er der det at sige, at det er borgerne selv som via deres sygesikring har betalt for dataene og at man efter min opfattelse ikke kan sælge eller udleverer disse data uden hver enkel borgers forudgående samtykke, fordi det ville være at sidestille med ulovlig ekspropriering, hvis dette skete.

Jeg ved godt at mange mennesker overhoved ikke tænker på hvorfra sygesikringen eller hvorfra pengene til sygehusbehandlingen kommer fra, før den dag at man finder ud af ”frit sygehusvalg” ikke er så frit som nogle tror.

Jeg er ikke i tvivl om, at hvis der en dag er en som tager sagen i retten om salg af disse data eller diverse pseudoforskeres adgang til disse data, så falder der brænde ned over firmaer/ pseudoforskere.

  • 2
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Omkring DAMD databasen er der det at sige, at det er borgerne selv som via deres sygesikring har betalt for dataene og at man efter min opfattelse ikke kan sælge eller udleverer disse data uden hver enkel borgers forudgående samtykke, fordi det ville være at sidestille med ulovlig ekspropriering, hvis dette skete.


Nu skriver du jo ekspropriering, så kan vi kortvarigt se bort fra etiske spørgsmål.
Hvem ejer så de data der ligger i databasen. Det er helt og holdent et aftalespørgsmål, og hvis der ikke står noget konkret i din sygesikring om det, så er det op til en domstol at afgøre dette spørgsmål.

Jeg mener at vi skal adskille de to ting.

Det vigtigste for os som borgere er det etiske, at vores privatliv er sikret, og det skal nok ske via lovgivningen.

Hvis der derefter kan ske en kommerciel udnyttelse af data, så er det mere et aftale spørgsmål, hvor den enkele nok er bedst tjent med at overdrage retten til sygesikringen. Altså kun de økonomiske rettigheder, ikke de etiske.

  • 0
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Altså kun de økonomiske rettigheder, ikke de etiske.
Hvad mener du her?


Hvordan kan det bedst skæres ud i pap.
Det vil være en fordel for dig og din sygesikring om disse data kan sælges kommercielt, og det er uholdbart om alle kunder skal spørges hver gang data skal sælges. Så derfor skal de økonomiske rettigheder kunne overdrages.

MEN den overdragelse må ikke have en etisk catch in. Altså du får din sygesikring billigere, tilgengæld har du givet afkald på al din privacy.

  • 0
  • 1
Anne-Marie Krogsbøll

Det vil være en fordel for dig og din sygesikring om disse data kan sælges kommercielt, og det er uholdbart om alle kunder skal spørges hver gang data skal sælges. Så derfor skal de økonomiske rettigheder kunne overdrages.


Der er vi godt nok meget uenige. Mit privatliv er mit - det har andre ikke ret til at sælge. Hvis de har det, er det jo ikke mere privatliv - dvs. at i så fald er privatliv med et snuptag afskaffet.

  • 2
  • 0
Kjeld Flarup Christensen
  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Jeg skriver jo netop at det ikke må medføre en sådan catch in.


Så har jeg nok misforstået din bemærkning om, at det er uholdbart om alle kunder skal spørges hver gang data skal sælges." Det lød for mig som om, du ville springe borgerens samtykke over.

Men uanset hvad så synes jeg ikke, at offentligt indsamlede private sundhedsdata har noget at gøre i private firmaer. Jeg synes, de skal blive i det offentlige, da offentlig, uafhængig forskning bedst sikrer, at forskningen bliver af god kvalitet og til gavn for befolkningen (også resten af verdens befolkning).

Det skal i hvert fald kun ske med borgerens samtykke hver gang, der er et nyt formål, med ret til fuld indsigt og med ret til sletning.

  • 1
  • 0
Gert Madsen

Det vil være en måde at løse problemet på


Ser du nogen tegn på en erkendelse af hvor svært det er at indgå identificering ?
Jeg vil hævde at politikerne ikke er i nærheden af den erkendelse.

Og de sundhedsforskere jeg har set udtale sig, har ikke lagt skjul på, at de betragter privatlivsbeskyttelse som en karrierebegrænsende barriere, som de helst ser fjernet helt.

  • 2
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Ser du nogen tegn på en erkendelse af hvor svært det er at indgå identificering ?


Det var jo også derfor jeg skrev: Hvis man kan blive enige om hvad anonymt er.

Jeg synes, de skal blive i det offentlige, da offentlig, uafhængig forskning bedst sikrer, at forskningen bliver af god kvalitet og til gavn for befolkningen (også resten af verdens befolkning).


Hvem siger at offentlig forskning er af god kvalitet? At lave noget som er til gavn for befolkningen, er vel også en kommerciel interesse.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll
  • 1
  • 0
René Nielsen

Det er helt og holdent et aftalespørgsmål, og hvis der ikke står noget konkret i din sygesikring om det, så er det op til en domstol at afgøre dette spørgsmål.

Jeg er ked - at være nødt lidt direkte her!

Men det er noget syngende sludder om det skulle være et aftalespørgsmål, for DAMD-databasen er noget af det mest ulovlige der længe har eksisteret. Man har i hemmelighed massivt opsamlet data i DAMD-databasen uden nogen form for samtykke eller lovgivning hertil og derpå som en datahælervirksomhed solgt eller videregivet oplysningerne.

Jeg nægter at tro, at en person som er i stand tillæse til ph.D. indenfor lægevidenskab ikke ved, at det kræver patientsamtykke hver eneste gang han/hun vil have sundhedsoplysninger om en patient og nu kan han/hun uden samtykke elektronisk få i tusindvis af patienters data udenom alle former for godkendelse? Så dum er en ph.D. ikke.

Om det fremadrettet skal være muligt ved jeg ikke, men det skal være besværligt at sælge mine oplysninger, for de er ikke til salg og teorier omkring salgbarheden af sundhedsoplysninger, er kun teorier, for hvis det var summer som betød noget, så havde vi nok hørt om det for længst.

  • 2
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

http://www.business.dk/medico/novo-chef-vi-har-aldrig-lavet-en-grundlaeg...


Der er forskel på at gøre en opdagelse og på at udvikle et produkt ud fra opdagelsen.
Og så taler han jo kun om grundlæggende opdagelser.
Alene et spørgsmål om godkendelser og patientsikkerhed vil kræve at medicinalfirmaerne kan få adgang til data.

Uanset hvor suspekt du anser det at tjene penge for at være, så er de private nødvendige for at skabe en udvikling. Verden er jo ikke reddet fordi en Phd studerende har gjort en opdagelse.

  • 0
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Nu er ordet "ekspropriation" - i hvert fald for mit vedkommende- ikke men som det juridiske begreb, men blot som en hurtig (men - indrømmet -upræcis) måde at beskrive på, at lovgivere lægger beslag på noget, som jeg mener hører under privatsfæren.


Lidt mere præcist, så lægger de beslag på din ejendom.
Og ja der kan godt være et overlap, men oftest er der andre love som så skal tilsidesættes også, bl.a. i dette tilfælde.

  • 0
  • 0
René Nielsen
  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Uanset hvor suspekt du anser det at tjene penge for at være, så er de private nødvendige for at skabe en udvikling.


Det er i orden at tjene penge, men ikke på bekostning af andre menneskers privatliv og helse. Hvis du læser Peter Gøtzsches bøger, så er der mange eksempler på, at medicinalindustrien bidrager med flere ulykker end "lykker" i forhold til befolkningens sundhedstilstand.

Mig bekendt er der endnu ingen, der har kunnet gendrive Gøtzsches konklusioner - jeg har i hvert fald ikke set det.

Megen af den udvikling, du omtaler som nødvendig, kunne ligeså vel foretages i det offentlige system - hvis vi vel at mærke ville sætte midlerne af til det.

  • 1
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Hvis databasen ikke er lovlig, er den ikke lovlig og så er ekspropriation ikke aktuel.


Ja, det skulle man tro. Men der er jo foretaget mange bestræbelser på alligevel at "lovliggøre" DAMD - og disse er vist ikke slut endnu. Se min kommentar vedr. dette herunder: https://www.version2.dk/artikel/det-offentlige-gaar-fri-hvor-private-faa... , under overskriften "DAMD- mystik"

  • 0
  • 0
Bjarne Nielsen

Hvem siger at offentlig forskning er af god kvalitet? At lave noget som er til gavn for befolkningen, er vel også en kommerciel interesse.

Ikke nødvendigvis (faktisk er det derfor at samfundet prøver at sætte rammer, som firmaerne så prøver at omgå).

Et eksempel på en interesseforskel, er at det kommercielt langt mere interessant at lindre end at helbrede - og samfundsmæssigt langt mere interessant at helbrede end at lindre. Eller sagt på en anden måde: man skal hele tiden finde nye kunder, hvis man helbreder.

En anden forskel er, at samfundet (forhåbentlig) tager etiske hensyn, som ikke (naturligt) varetages i kommercielt regi. Samfundet vil derfor kunne sigte imod at hjælpe flest mulige mest muligt, mens kommercielle interesser sigter imod at hjælpe, hvor der er den største betalingsevne og -vilje.

Listen er ikke udtømmende - det er bare to eksempler.

  • 3
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Mig bekendt er der endnu ingen, der har kunnet gendrive Gøtzsches konklusioner - jeg har i hvert fald ikke set det.


Den mand er faktisk farlig. Jeg ved ikke hvor mange psykiatriske patienter som har løst Gøtzsches uigendrivelige konklusioner, og stoppet med at tage deres medicin. Konsekvensen ved at stoppe med medicinen er der i hvert fald god belæg for, der kommer tilbagefald, og sygdommen bliver endnu værre. Måske ender det i selvmord, og der ryger en ansat på et bosted en gang i mellem. Jeg vil tro at langt de fleste tilfælde af vold mod personale i behandlersystemet skyldes at patienterne holder op med at tage deres medicin.

Jeg skal lige sige, at der er forskel på om psykofarmaka ordineres af en praktiserende læge eller af en psykiater.

En anden forskel er, at samfundet (forhåbentlig) tager etiske hensyn, som ikke (naturligt) varetages i kommercielt regi. Samfundet vil derfor kunne sigte imod at hjælpe flest mulige mest muligt, mens kommercielle interesser sigter imod at hjælpe, hvor der er den største betalingsevne og -vilje.


Nu skriver du jo selv forhåbentligt :-/
Når vi ser på lægevidenskabens smertensbarn; psykiatrien, så må vi indse at helbredelse er en sjældenhed. Har man en psykisk lidelse, så må man lære at leve med den. Her er medicin ofte en hjælp.

Jeg er dog ikke et sekund i tvivl om at terapi i mange tilfælde vil være bedre. Her er det dog ikke de kommercielle interesser som står i vejen, det er det offentlige som helt klart kvier sig ved regningen. Derfor passer det egentligt politikerne godt, at der findes et "billigt" medicinsk fiks, for problemet.
Det høje skattetryk er også med til at skabe stress, hvilket politikerne nok hellere end gerne vil dulme ved at udlevere lykkepiller på samlebånd.

  • 0
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Øhhh nej. Jeg skrev om lovligheden og ordet ekspropriering blev brugt i denne sammenhæng;


Jeg skrev ellers meget klart: "Nu skriver du jo ekspropriering,"

Ja, det skulle man tro. Men der er jo foretaget mange bestræbelser på alligevel at "lovliggøre" DAMD


Derfor er det stadigt ikke ekspropriation. Ekspropriation er noget, som man gør for almenvellet, og det gør man tit i Danmark, også tit med ufine metoder.

Jeg mener blot, at det er noget rigtigt skidt, at sætte almenvellet overfor etikken.
Så ved jeg godt hvem som taber.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Den mand er faktisk farlig. Jeg ved ikke hvor mange psykiatriske patienter som har løst Gøtzsches uigendrivelige konklusioner, og stoppet med at tage deres medicin. Konsekvensen ved at stoppe med medicinen er der i hvert fald god belæg for, der kommer tilbagefald, og sygdommen bliver endnu værre.


Har du faktisk læst Gøtzsches bøger, eller har du blot læst medicinalindustriens lakajer fare i blækhuset med tilsvininger og personangreb for at forsvare sig selv og industrien, men helt uden saglige argumenter? Hvis det er det sidste, så prøv næste gang at lægge mærke til, at disse Gøtzsche-kritiske debatindlæg altid - som i altid er helt uden sagligt indhold! Altid!
Og ingen medicinalfirmaer har, mig bekendt, indtil nu turdet læge sag an mod ham, hvilket man jo ville forvente, når han angriber så store pengeinteresser.

Og så læs hans bøger i stedet.

Gøtzsche advarer selv imod at stoppe med sin medicin på egen hånd - hele hans argumentation er bygget op omkring mange af disse midlers afhængighedsskabende egenskaber - som medicinalindustrien jo tvært imod elsker!

Gøtzsche argumenterer derimod for at være meget mere forsigtig med overhovedet at påbegynde disse behandlinger, for kontrolleret udtrapning, og for, at evidensen for deres gavnlige virkninger, ikke findes - tvært imod.

Så det er ikke Gøtzsche, der er farlig - det er medicinalindustrien, dens betalte lakajer i sundhedsvæsnet og de læger, som i god, men alt for ukritisk, tro påfører patienterne disse behandlinger.

Vi kan blive enige om, at terapi i mange tilfælde er bedre - sammen med ordentlige ressourcer på behandlings- og bostederne, så man kan blive "passet på", når det i perioder er nødvendigt. Og at man ikke presses unødigt af politiske tiltag, herunder økonomiske "incitamenter", som mere sigter på at signalere handlekraft end på at sikre bedste behandling.

Derfor passer det egentligt politikerne godt, at der findes et "billigt" medicinsk fiks, for problemet.


Der er vi 100% enige :-)

Det høje skattetryk er også med til at skabe stress, hvilket politikerne nok hellere end gerne vil dulme ved at udlevere lykkepiller på samlebånd.

Jeg har godt nok aldrig hørt nogen blive syge af det høje skattetryk....Derimod er der mange psykiatriske patienter, der bliver syge af at få beskåret deres kontanthjælp og i det hele taget få skåret i deres hjælp - det har de ikke overskuddet til at håndtere. Utryghed er noget af det værste for psykiatriske patienter (har selv været behandler i psykiatrien i mange år).

  • 3
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Jeg mener blot, at det er noget rigtigt skidt, at sætte almenvellet overfor etikken.
Så ved jeg godt hvem som taber.


Der er jeg langt hen ad vejen enig - jeg er i tvivl om, hvad det egentligt er, vi er uenige om på det punkt. Det er netop min pointe, at privatlivet ikke hører ind under almenvellets domæne, og derfor ikke bør kunne underlægges politiske våde drømme om at tjene store penge på at "datamine" i privatlivet.

  • 1
  • 0
Bjarne Nielsen

Debatten har kigget bagud (og sporene skræmmer, så der er vist lige en indledende opgave med at genvinde noget tillid, som man helt har overset).

Men hvis vi stopper op og tænker over artiklens advarsel om, at noget så tilsyneladende uskyldigt som "meta-data" om vores telefonbrug er voldsomt afslørende, så jeg vil lige henlede opmærksomheden på afsnit 5.3 i den nye fællesoffentlige digitaliseringsstrategi (som handler om positionerings- og navigationsdata):

Fremover vil brugen af flere typer GPSdata og ny teknologi accelerere. Det vil være lettere at få dynamiske lokaliseringsdata i real-tid, fx data om hvor store folkemængder bevæger sig hen, trafiktrængsel, ...

Disse nye GPS-data skal være frit tilgængelige og kunne deles på tværs af administrative enheder og forvaltningsområder.

(fra s. 39 ... og på næste side finder man flg.)

Der gennemføres en analyse af offentlige og kommercielle behov for etablering af en fælles offentlig infrastruktur for positionerings- og navigationsdata.

Ikke et ord om, at det kunne være problematisk. Sæt i værk!

  • 2
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Fremover vil brugen af flere typer GPSdata og ny teknologi accelerere. Det vil være lettere at få dynamiske lokaliseringsdata i real-tid, fx data om hvor store folkemængder bevæger sig hen, trafiktrængsel, ...


Ja, den er storslem Bjarne.
Sammenholdt med morgenens indslag og debat på TV2News om gps-tracking af ansatte i et forsikringsselskab (og andre) så bliver det spændende, om de interviewede politikere faktisk vil gøre noget ved dette område, eller om det - som vanligt - er mundsvær.

Skal det virkeligt være lovligt at tracke alt og alle, og f.eks. sætte skjulte gps-er på private biler uden dommerkendelse? Det er svært at se argumenter for dette - men indtil nu er spørgsmålet vist begavet i et eller andet udvalg.

Der gennemføres en analyse af offentlige og kommercielle behov for etablering af en fælles offentlig infrastruktur for positionerings- og navigationsdata.


Hvorfor skal det offentlige servicere kommercielle interesser på dette punkt? En ting er, at hvis man er faret vild i de norske fjelde, og gerne vil findes, så kan det være rart, at der faktisk er mulighed for at tracke en - men i så fald er det et valg, man kan foretage. Er det den type tilfælde, der menes?

  • 0
  • 0
Frithiof Andreas Jensen

... men tror du, at vi opnår noget ved på denne måde at "pisse i pølen"?


Ideelt set kunne man opnå at lederskabet rundt omkring kommer i tanke om at det er bedre, sikrere og billigere på langt sigt at vi har god lovgivning som faktisk håndhäves.

Alternativet er at folk i raseri og frustration over at blive ignoreret finder "privatiserede retsinstanser" uden for systemet og naturligvis välger den som man selv mener bedst vil sörge for at "retfärdigheden sker fyldest" ud fra ens forudsätninger.

D.v.s. anarki og selvtägt.

  • 2
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Har du faktisk læst Gøtzsches bøger,


Jeg har læst nogle artikler af ham, og det er vel hvad de fleste har når det kommer til stykket.
Det der er mit primære problem med hans tilgang, er at han ikke vil behandle syge mennesker. Han siger den behandling der eksisterer ikke er god god nok, men hvad er der lige at sætte i stedet, som også har evidens for at virke.

det er medicinalindustrien, dens betalte lakajer i sundhedsvæsnet og de læger, som i god, men alt for ukritisk, tro påfører patienterne disse behandlinger.


hele hans argumentation er bygget op omkring mange af disse midlers afhængighedsskabende egenskaber - som medicinalindustrien jo tvært imod elsker!


Det er nogle ret alvorlige beskyldninger du kommer med der (mod bl.a. min kone)
En erfaren læge vil hurtigt gennemskue afhængighedsskabende lægemidler og søge at undgå dem. De ved jo godt, at de blot skaber problemer for sig selv senere hen med den patient.

Jeg skal ikke udelukke, at der er nogle tumber imellem, som aldrig burde have haft ret til selvstændigt virke. Ej heller at der slipper lægemidler igennem nåleøjet som i bedste fald har samme effekt som placebo.

Specielt når vi taler om psykofarmaka, så er det ikke ualmindeligt at psykiateren står og skal vælge mellem to midler, som har h.h.v. 20 og 30 procents sandsynlighed for at give lindring.

Grundlæggende så ved man, at mennesker responderer vildt forskelligt på medicin. Derfor er der ingen facitliste her, men øget forskning med big data kan vende rundt på billedet. Det betyder dog også, at data skal være der og deles.

Er det så godt at mistillid til nogle få spillere, skal udelukke alle kommercielle deltagere fra forskningen?

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Kjeld.

Det er nogle ret alvorlige beskyldninger du kommer med der (mod bl.a. min kone)


Det beklager jeg - jeg kender hende jo ikke, men går ud fra, at hun hører til de fornuftige læger, som der jo også findes masser af - jeg har selv nogen i min familie, som jeg har stor respekt for, og har også gennem min tid i "systemet" mødt rigtigt gode og samvittighedsfulde læger (ofte medlemmer af "læger uden sponsor"). Men det ændrer ikke ved det samlede billede af store problemer mht. den "evidens"-baserede behandling i Danmark. Den er bygget på kviksand og industrisponsoreret forskning (hvilket ofte er det samme).

Gøtzsche påviser jo netop via sine meta-analyser, at læger som gruppe ikke er tilstrækkeligt opmærksomme på, hvor skadelige disse midler kan være. De fleste tror sikkert selv, at de ikke lader sig korrumpere af smøringen.

Ja, det er et stort problem, at der ikke findes gode medicinske behandlinger - men det er jo netop ikke Gøtzsches skyld - han er jo blot som den lille dreng i Kejserens Nye Klæder, der afslører medicinalindustriens bluf. Og jeg går da stærkt ud fra, at dine kone vel ikke mener, at det er bedre at give en skadelig behandling, end slet ikke at give en behandling?

Jeg tror, at en del læger falder i den fælde, fordi det kan være rigtigt svært at stå imod patientens og omgivelsernes pres og åbent indrømme, at man ikke rigtigt har nogen god behanding - især når lægerne samtidig har så utilstrækkelige tidsressourcer, så de ikke har mulighed for at give den gode behandling i form af f.eks. psykoterapi eller sociale indsatser.

Jeg forstår godt rent menneskeligt, at mange gode og velmenende læger falder i den fælde - dem, som jeg og Gøtzsche er ude efter, er dem, som - naivt eller fuldt bevidst - lader sig købe af industrien, og argumenterer for, at det skam ikke har indflydelse på deres behandling.

Enten kender de ikke forskningen på området, eller også vælge de helt bevidst at blæse på denne af hensyn til egen vinding. Der er netop nu på forsiden af Dagens Medicin et nyt studie, der påviser denne sammenhæng, og det er påvist mange gange før. "Industrihonorar får læger til at udskrive mere af firmaets medicin"

Jeg ved ikke, hvad din kone gør, men man stikker sig selv blår i øjnene, hvis man tror, at man er lige den sjældne læge, der ikke lader sig påvirke af medicinalindustriens gaver og honorarer. Industrien bruger jo ikke milliarder på denne "smøring", hvis ikke de fik noget ud af det.

Specielt når vi taler om psykofarmaka, så er det ikke ualmindeligt at psykiateren står og skal vælge mellem to midler, som har h.h.v. 20 og 30 procents sandsynlighed for at give lindring.


Gøtzsche piller netop disse tal fra hinanden og viser, at man statistisk set skader patienterne mere, end man gavner dem. Det er muligt, at han tager fejl - jeg betragter ham ikke som en ufejlbarlig Gud - men så må lægerne og industrien komme på banen og komme med videnskabelige modargumenter. Det duer ikke blot at kaste sig over Gøtzsche med tilsvining af hans forsøg på at få lidt videnskab ind i lægevidenskaben.

www.laegerudensponsor.dk

Er det så godt at mistillid til nogle få spillere, skal udelukke alle kommercielle deltagere fra forskningen?


Der er desværre ikke tale om "nogle få spillere" - det er fuldstændigt gennemgribende indenfor dette felt, og adgang til BigData under de givne betingelser vil blive brugt på måder, som ikke gavner, men skader, patienterne.

PS: Jeg håber, at din kone faktisk har læst Gøtzsches bøger og ikke blot smædekampagnerne mod ham. Der er brug for læger, der tør læse ham, og som kommer ind i kampen på konstruktiv måde. Indtil nu er det desværre stort set kun pensionerede læger, og læger, der af andre grunde har forladt "systemet", der tør tage bladet fra munden og fortælle, hvordan tingene faktisk foregår i kulisserne. For det er en absolut karrieredræber at udtale sig som læge for Gøtzsche. Jeg har stor respekt for dem, som tør.

Man kan finde rigtigt mange af Gøtzsches og Whitakers foredrag på youtube, hvis man ikke orker at læse bøgerne: https://www.youtube.com/watch?v=Wd3_Iq8P3Fo

  • 0
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

"Industrihonorar får læger til at udskrive mere af firmaets medicin"


Sådan et honorar har jeg godt nok aldrig set på lønkontoen, og det tror jeg heller ikke nogen af min kones kolleger har.

Gøtzsche piller netop disse tal fra hinanden og viser, at man statistisk set skader patienterne mere, end man gavner dem.


Definer skader. Der er ingen tvivl om at en psykiatrisk behandling skader somatisk. Men hvis den psykiske tilstand er uholdbar!

Selvfølgelig har medicinen en gavnlig virkning, hvis en bruges rigtigt, og det er måske her man mere skulle rette sin skepsis. Forkerte diagnoser er et alvorligt problem. Jeg har hørt flere historier om psykiske patienter, som er blevet kastet rundt fra den specialist til den anden, og min kone har sågar pillet selv professorers diagnoser fra hinanden som komplet grundløse.

Specialisering er lidt af et problem, fordi den enkelte læge ser sin specialiserede lidelse alle steder. Desværre er det almindeligt at patienterne har multiple diagnoser, så lidt ret kan de hurtigt få, men hvis det kun er bi-diagnosen de behandler er effekten ret lille, og måske netop skadelig fordi medicinen anvendes forkert.

Der er desværre ikke tale om "nogle få spillere" - det er fuldstændigt gennemgribende indenfor dette felt, og adgang til BigData under de givne betingelser vil blive brugt på måder, som ikke gavner, men skader, patienterne.


Der er vi så ikke enige. Jeg vil faktisk sige, at du læner sig op ad konspirationsteoretiske tanker. Hvis det var så slemt som du påstår, så vil der også være nogle som gennemskuer det. Men nåh nej, de får jo allesammen industrihonorar.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Sådan et honorar har jeg godt nok aldrig set på lønkontoen, og det tror jeg heller ikke nogen af min kones kolleger har.


Gad vide, hvad det så er, man har forsket i? Måske et mere "bredt" honorar-begreb? Eller nogle andre læger?

Selvfølgelig har medicinen en gavnlig virkning, hvis en bruges rigtigt,


?????? Hvorfor er det en selvfølgelighed? Er der ikke masser af medicin, der i tidens løb har været anset for gavnlig, som man ikke længere anser for gavnlig?

Hvis det var så slemt som du påstår, så vil der også være nogle som gennemskuer det.


Det er der jo også - Gøtzsche og mange andre.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Det jeg egentligt mener er, at hvis det er så slemt som du skriver, ville jeg og min kone vide det.

Kjeld, altså! Det argument kan du ikke i ramme alvor mene! Det nytter altså ikke at argumentere ud fra dig og din kone. Det sete afhænger af øjnene, der ser - og af viljen til at se. Dine argumenter har jo intet med evidens og videnskab at gøre - det er ren "overtro", baseret på, "Fordi jeg siger det" og "Hvis jeg og min kone ikke ved det, så eksisterer det ikke". Ville du finde dig i den type argumentation inden for dit eget fag?

Du (og din kone?) benægter simpelthen forskning, der viser, at læger lader sig påvirke af industrien til at behandle ud fra det, som industrien ønsker - ikke ud fra bedste og sikreste behandling.

Men siden vi åbenbart skal diskutere ud fra din kone, så må det være relevant at spørge:
Har din kone nogensinde deltaget i industrisponsoreret undervisning? Taget imod kuglepenne, middage, kurser, rejser, konferencer, lagkager, gratis medicinprøver, små forskningsprojekters (såkaldte "udsåningsforsøg") med indsamling af data og fremskaffelse af forsøgspersoner, alt sammen på en eller anden måde sponsoreret af medicinalfirmaer? Eller arbejdet på afdelinger, som har samarbejde med medicinalfirmaer (det har rigtigt mange - måske endda de fleste).

Hvis hun kan svare ja til blot enkelte af ovenstående punkter, så er der, på baggrund af forskningen på området, god grund til at mistænke, at det er dette, der er baggrunden for din (og hendes) tilsyneladende argumentresistens og uvidenskabelige synsvinkel i forhold til dette problem.

Bemærk: Jeg siger ikke, at du og din kone er onde mennesker - blot naive. Jeg ville virkeligt ønske, at I ville læse Gøtzsches bøger, inden I afviser hans konklusioner, for jeg tror, at I ville blive "omvendte" af fakta.

Om ikke andet ville I så kunne afvise hans konklusioner på meget mere solidt grundlag.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Hvor har jeg sagt, at intet virker?

Hvis jeg har formuleret det sådan, så vil jeg omformulere det til, at den gavnlige virkning er mindre - statistisk set - end den skadelige. Her taler vi om psykofarmaka.

Ingen benægter, at der er visse mediciner i øvrigt, der er gavnlige i visse situationer - f.eks. antibiotika og vacciner. Gøtzsches ærinde - sådan som jeg forstår ham - er ikke helt at afvise medicin - han argumenterer for, at man på nuværende tidspunkt lader industrien styre forskning, godkendelse og anvendelsesmetoder ud fra profithensyn, ikke ud fra videnskabelig forskning, og at megen overvejende skadelig medicin derfor slipper ud til patienterne.

Vores anvendelse af medicin er simpelthen slet ikke så "evidens"-baseret, som mange læger tror. Læger stoler - som mange af os andre - i for høj grad på, at vore tilsynsmyndigheder beskytter os, og sænker derfor paraderne overfor industrien - godt hjulet af, at man helt menneskeligt knytter positive bånd til dem, man modtager noget fra - selv hvis det er ganske små gaver.

Gøtzsche formulerer det meget mere nuanceret i sine bøger, og kommer med metaanalyser, der underbygger påstandene - men det er ikke for mig muligt at gå i detaljer her. Der må man selv læse bøgerne - og modbevise ham, hvis man mener, at han tager fejl.

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Det er vel stortset det samme, som at sige det ikke virker.


Nej!

Der kan være gavnlig virkning på et område, men skadevirkninger på helt andre områder.

Der kan også være tale om, at medicinen kan hjælpe nogen patienter, men til gengæld skader andre, så resultatet statistisk set ophæver hinanden. Så kan du sige, at midlet statistisk set ingen virkning har, men den har ikke desto mindre en klar virkning på de enkelte patienter.

Men Gøtzsches metanalyser, mht. psykofarmaka, viser dels, at firmaerne fusker med tal og forskningsdesign, dels at megen forskning, der viser skadevirkninger eller ingen virkning, aldrig kommet til offentlighedens kendskab - disse forsøg afbrydes eller resultaterne hemmeligholdes ofte.

Og når han så går tallene efter i sømmene, så er resultatet, at man gør patienterne en bjørnetjeneste - de ville - statistisk set - stort set komme lige så hurtigt over f.eks. deres depression, hvis de fik ingen eller anden behandling en psykofarmaka - og de ville så slippe for en masse bivirkninger af mere eller mindre alvorlig art - f.eks. øget risiko for selvmord.

Desuden ville de så ikke være påført en kemisk afhængighed, som det kan være utroligt svært at komme ud af.

Han siger ikke, at vi ikke skal forske i medicin - han siger, at vi skal gøre det på en bedre måde, så vi faktisk får bedre medicin ud af det.

  • 0
  • 0
Kjeld Flarup Christensen
  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Det er så der jeg kunne mistænke dårlige diagnoser for at spille en væsentlig rolle.

Dårlige dianoser følges med "korrupt" sundhedsvæsen - det lykkes industrien af påvirke diagnosekriterierne, så det booster medicinforbruget. Jo flere diagnoser, jo bedre for medicinalindustrien.

Med de regler som gælder i Danmark, hvor alle forsøg skal have en godkendelse, burde det være nemt at forhindre dette herhjemme.


Hvis du har fulgt lidt med i debatten på dette felt, så ville du se, at hele dette område sejler. Forskningen er økonomiske afhængig af industrien, så kontrollen tilpasses dette faktum.

Tror du virkeligt ikke, at det påvirker vore politikeres og forskningsorganers stillingtagen, når f.eks. NOVO netop har fået et nyt diabetesbehandlingscenter stemt igennem, hvorved de har "bestukket" regionen med flere milliarder?

  • 0
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Til at illustrere ovenstående: http://ugeskriftet.dk/nyhed/milliarddonation-sikrer-stort-diabetescenter...

Den offentlige forskning er simpelthen ikke mere uafhængig - den er afhængig af medicinalindustrien, og dermed "købt" og upålidelig.

PS: Du skriver i en af dine kommentarer, at i så fald ville din kone og du vide det. Arbejder du også selv inden for dette område? Eller måske med persondata på andre områder?

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere