Trivlselsmåling og sundhed: Står forskernes behov for data højere end borgernes krav om privatliv?

Illustration: Bigstock
Fromme ønsker om bedre forskning står bag indsamling af borgernes private data. Men er der bagvedliggende hensigter og andre muligheder for forskerne at arbejde med - og hvor går grænsen i det hele taget?

Når Undervisningsministeriet vil putte elevers cpr-numre i en database sammen med deres svar i en trivselsmåling, og når sundhedsmyndigheder vil identificere patientoplysninger på individniveau, så bunder det i gode intentioner om at udføre robust forskning.

Det er budskabet fra myndigheder og eksperter, som står bag indsamlingen af data.

I januar oplyste Undervisningsministeriet til Folkeskolen.dk, at ekspertgruppen bag trivselsmålingen anbefalede, at målingerne blev gennemført på individniveau, så besvarelserne kan samkøres i forskningsøjemed med andre data.

Simon Calmar Andersen er professor ved Institut for Økonomi - TrygFondens Børneforskningscenter og ved Institut for Statskundskab på Aarhus Universitet samt formand for det ekspertudvalg, der anbefalede at opsamle trivlselsdata på individniveau. Illustration: Aarhus Universitet

»Det sikrer muligheder for et solidt forskningsmæssigt grundlag for at udvikle evidensbaseret politik og praksis,« skrev ministeriet dengang i en mail til Folkeskolen.dk.

Det giver nemlig stor værdi, at elevernes svar er koblet til deres cpr-nummer, forklarer ekspertgruppens formand Simon Calmar Andersen, til Version2.

Han er professor på Trygfondens Børneforskningscenter på Aarhus Universitet.

»Forskningen er blevet meget bedre i kraft af de personhenførbare data. For eksempel: Indtil elevernes karakterer fra afgangsprøverne blev tilgængelig for forskningen, var der stort set ingen kvantitativ forskning i sammenhængen mellem, hvordan man indretter skolen, og hvordan det gik eleverne. Man havde intet forskningsmæssigt grundlag for at vurdere forskellige måder at bruge pengene på.«

En trivselsmåling uden cpr-numre er et langt dårligere redskab for at skabe forskning, som i sidste ende kommer børn og unge til gode, mener Simon Calmar Andersen.

På kommunalt plan er der også stor glæde ved de individualiserede data:

»Kommunerne ønsker at få adgang til data på cpr-niveau for at kunne foretage yderligere analyser af de fokusområder og udfordringer, som den enkelte kommune har. Det kan f.eks. være, at kommunerne vil analysere sammenhængen mellem elevens trivsel og øget fravær,« sagde daværende formand for KL's børne- og kulturudvalg, Anna Mee Allerslev (R), til Altinget i 2015.

Sundhed for hvilken pris?

Undervisningsområdet er ikke det eneste sted, hvor offentlige myndigheder har et godt øje til borgernes data.

På scenen i Musikhuset i Aarhus i marts måned står en forsker fra Herlev Hospital på en konference om offentlig it. Han fortæller om en fremtid, hvor den medicinske forskning kan tage kæmpe skridt fremad ved hjælp af store mængder patientdata og modeller til machine learning, ‘som kan downloades fra skyen – og de koster kun én dollar stykket’.

Men lyksagelighederne har en pris: Det kan blive en nødvendighed, at borgerne tvinges til at afgive deres data – med cpr-nummer. Ellers kan gevinsten ikke hives i land.

Tilsvarende ideer om individualiserede data kommer fra Søren Brunak, som er forskningsdirektør på Københavns Universitet og ekspert i udnyttelse af big data til medicinsk forskning.

På en anden konference - den nyligt afholdte Infosecurity i København - beretter han om en fremtid, hvor medicinsk behandling er individuel og kræver fuld adgang til patientens data. Han synes, forskerne skal holde op med at bruge ‘statistik-undskyldningen,’ for i fremtiden skal resultaterne sige noget om den enkelte.

Her er der slet ikke plads til anonymisering, hvis den vision skal gøres til virkelighed:

Personhenførbare patientdata kan spille en rolle i et fremtidigt sundhedssystem, der måske er privatiseret i højere grad end i dag, mener Søren Brunak, som er forskningsdirektør på Københavns Universitet og ekspert i udnyttelse af big data. Illustration: Københavns Universitet

»Personlig medicin handler også om personlige data.«

Men der kan også være andre bevæggrunde end patienter, der stiller deres personhenførbare data til rådighed i egen interesse eller en større sags tjeneste.

»Når folk går ind ad døren på et amerikansk hospital, afskriver de ofte rettigheder til egne data. Så det, behandlingen koster på et amerikansk hospital, er også påvirket af, hvor billigt man kan gøre behandlingsvalg og procedurer. Det er en samlet pakke, hvor prisen er nedbragt ved at få billiggørelse og kvalitetsforbedring ud af data.«

Det kan tænkes at have betydning i et dansk sundhedsvæsen, der kan se meget anderledes ud i kommende år.

»I fremtiden vil den enkelte eksempelvis bruge sine patientdata mod forsikringsselskaber. Patienter kan komme med deres genom og bede om en billigere forsikring. Så får vi sundhedsforsikringer, som er differentieret prismæssigt, ligesom vi har bilforsikringer. Vi ved jo ikke, hvor grænsen går mellem det offentlige og det private sundhedsvæsen om 20 år. Bare fordi vi har et offentligt finansieret sundhedsvæsen, har vi jo ikke råd til alting,« lyder Søren Brunaks synspunkt.

Loven: Dataindsamling skal være proportional og minimal

Når det handler om lovgivning og jura, så gælder der en grundlæggende præmis om, at når stat, kommuner og andre offentlige myndigheder indsamler data, skal det være legitimt og proportionalt, og det skal det overvejes, om det samme formål kan opnås med et mindre indgribende middel.

Hvis Undervisningsministeret kan løse trivselsmålingen på en måde, der ikke kræver cpr-numre, kan ministeriet være på kanten af lovgivningen, mener advokat og ekspert i persondata Catrine Søndergaard Byrne. Illustration: Catrine Søndergaard Byrne

»Spørgsmålet er så, om man kunne opfylde lovgivningens formål angående målingen uden brug af personnummeret,« har advokat og ekspert i persondata Catrine Søndergaard Byrne tidligere udtalt til Version2 i forbindelse med Undervisningsministeriets undersøgelse.

Læs også: Undervisningsministeriet: Vi kan ikke love at slette cpr-numre fra trivselsmålinger

Catrine Søndergaard Byrne peger på, at man måske kunne benytte pseudonymisering i den skrappe udgave, hvor man ikke indsamler cpr-nummer, men i stedet benytter skole, klasse og køn til at identificere besvarelserne med.

Men det vil gå ud over forskningen, mener ekspertgruppens formand Simon Calmar Andersen.

»Elevernes resultater hænger i høj grad sammen med deres personlige baggrund. Hvis man ikke tager højde for det i analysen, kommer man nemt til at lave fejlagtige slutninger. Man kan ikke gøre det lige så præcist med aggregerede data. Kvalitetskriterierne for forskningen er, hvor præcist man kan identificere de effekter, man er på jagt efter. Man lavede slet ikke den forskning før i tiden, og kvalitet og præcision bliver meget større,« siger han til Version2.

Det kræver altså cpr-nummer at skabe den slags forskning.

Synspunktet imødegås dog af Niels Jakob Pasgaard, der er lektor på University College. Han siger:

»Jeg er ikke enig i, at forskningens præcision og kvalitet bliver meget større. Til gengæld er troen på, at præcision og kvalitet i forskningen er forøget, blevet meget større. En sådan naiv skråsikkerhed om, at der kan skabes global evidens for ‘hvad der virker’, er efterspurgt af det politiske niveau – men det vidner mest om manglende indblik i det pædagogiske felts kompleksitet.«

Hvor går grænsen?

Simon Calmar Andersen medgiver, at det er svært at trække en objektiv og principiel grænse mellem borgeres ret til privatliv og forskernes behov for data. Det er nemmere at vurdere i konkrete sager.

»I forhold til trivselsmålingerne er det min vurdering, at eleverne har en personlig interesse i, at der kommer fokus, ikke bare på faglige resultater, men også trivsel og personlig udvikling. For mig at se er der ikke en konflikt mellem forskernes og elevernes interesser.«

Niels Jakob Pasgaard, der er lektor på University College, mener, at den individbaserede forskning bygger på 'naiv skråsikkerhed' og forsøger at opfylde krav fra det politiske niveau. Illustration: Privat

Det synspunkt er Niels Jakob Pasgaard stærkt uenig i:

»Det er svært for mig at se, at eleverne har interesse i den statistiske effektforskning, som bl.a. Trygfonden bedriver. Hvad hjælper det lille Anders, som har det dårligt i skolen, at en gruppe forskere har adgang til resultaterne af hans trivselsmåling og kan sammenligne den med lille Annes? Tror man, at man kan slutte fra et generelt niveau i en statistikbank, der beskriver de gennemsnitligt mest effektive metoder til øget trivsel for en gennemsnitlig elevgruppe, til den konkrete elev på en konkret skole et sted i Danmark? Det er mildt sagt naivt.«

Han kan heller ikke anerkende, at forskningen er blevet »meget bedre, i kraft af de personhenførbare data«:

»Simon Calmar Andersen viser, hvor smalt han opfatter skolen: som en form for virksomhed, der skal levere et bestemt udbytte – højere karakterer og gode trivselstal, og trivselstallene er jo i sig selv udtryk for en voldsom reduktion af, hvad trivsel er – så effektivt og billigt som muligt. Det er denne smalle skoleforståelse, Calmar Andersen forsker i. Derfor tror han, at hans forskning er bedre, end forskningen var førhen. Det er den efter min mening ikke: Den siger meget mindre om skole og pædagogik end andre former for forskning. Vi har her at gøre med en forskning, der kun fokuserer på det målbare, og som derfor reducerer dens genstandsfelt, skolen, til det målbare.«

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (122)
Anne-Marie Krogsbøll

Alt det, vi sølvpapirshatte advarede om for flere år siden, og fik på puklen for af fanatiske forskere, siges nu åbent. Det er selvfølgelig godt, at forskernes uhyggelige tænkning kommer frem i lyset - men når det kommer frem nu, så er det jo fordi, de allerede har allieret sig med uhyggeligt stærke økonomiske interesser, og sandsynligvis fået grønt lys fra vore magtpolitikere af enhver politisk observans.

Forskerne og de økonomiske bagmænd har allerede ad bagvejen fået deres ønsker igennem via luskede konsortiekonstruktioner omkring personhenførbare datas vej fra det offentlige og fra på overfladen idealistiske projekter, som fører data videre til private aktører. Når man søger aktindsigt i disse ting, får man mere og mere indtryk af, at personfølsomme data behandles lidt i stil med skattetænkningens skuffeselskaber - de skal nok finde skjulte veje til anvendelser, som aldrig blev oplyst fra starten, og som gavegiverne - borgerne - aldrig har fået noget at vide om.

"...ekspertgruppen bag trivselsmålingen anbefalede, at målingerne blev gennemført på individniveau, så besvarelserne kan samkøres i forskningsøjemed med andre data."

Det er vel så svaret på det spørgsmål, jeg har stillet gentagne gange vedr. ministeriets mulighed for at være mindre indgribende, snagende og detaljerede i Trivselsmålingerne? Svaret fra ministeriet har indtil nu været, at loven krævede denne detaljeringsgrad. Men citatet åbenbarer - ganske som forventet - at der er helt andre bagmænd for det det grænseoverskridende snageri end de politikere, som har vedtaget loven, og som måske/måske ikke er blevet informerede om, hvad man konkret vil gøre med loven i hånd.

Realiteterne er nu, at borgene allerede - det er tydeligt i artiklen - står med hatten i hånden i forhold til retten til overhovedet at have et privatliv. Forskermafiaen - og ja, jeg mener på nuværende tidspunkt, at der er tale om en mafia - har taget magten, og slipper den ikke igen frivilligt. Tvært imod vil de vride armen på borgerne yderligere om, og åbenbart ligefrem tvinge os til at indgå som slagtedyr på forskningens alter.

En ting er, at forskerne personligt mener, at det er nødvendigt og hensigtsmæssigt med disse overgreb på borgerne - det ville i øvrigt være lidt lettere at tage alvorligt, hvis disse forskere ikke var så umådeligt intimt forbundne med bl.a. medicinalindustrien - men at de tager skridtet, og ligefrem mener, at borgerne skal tvinges, og at de åbenbart mener at have retten til at tvinge - der har vi for længst overskredet grænsen til det totalitære samfund, som mange af os frygter. Og her har vi så nok også forklaringen på de mange afsløringer af "sjusk" med data - man mener sig berettiget til at sjuske og videregive, fordi man som forsker betragter sig som den retmæssige ejer af borgerne og deres liv.

Hele denne udvikling er ikke bare en uskyldig uenighed om bedste vej frem. Den er et led i den voldsomme omfordeling af magt og midler fra bunden af samfundet til toppen. Disse forskere har begge ben solidt plantet i toppen blandt magthaverne- de tjener tykt på denne udvikling - og resten af befolkningen er ikke andet værd for dem end at være råstof for den forskning, som de tjener tykt på.

Har forskerne glemt den videnskabelige sandhed om, at det faktisk påvirker forsøgsobjekterne at blive studeret? Har de tænkt på, hvad det vil gøre ved trivslen og indlæringen i skolen, hvis eleverne stræder ind ad skydeporten med følelsen af totalitær overvågning, chip i nakken, rullebånd direkte til dataslagteriet? Farvel frie fremtid, farvel oplyste demokrati, goddag Panoptikon i et totalitært forskerdiktatur? Jeg ville personligt ikke trives i en sådan skole. Og hvad med patienterne - i hvor høj grad vil de simpelthen udeblive eller forsøge at løbe om hjørner med registreringen? Jeg er i hvert fald begyndt at tænke mig om to gange, inden jeg vover mig ind i det system.

Og hvordan hænger denne udvikling sammen med de seneste dages historie om den manglende helt basale vedligeholdelse af vore hospitaler? Hellere dyre prestigeprojekter for forskerne, såsom Sundhedsplatform og Watson Health, end faldstammer uden huller og strøm til hjertelunge-maskinerne og kuvøserne og rene gulve på toiletterne? Endnu et eksempel på, at man flytter midlerne fra bunden og den helt basale gode behandling og sygepleje, til toppen, hvor forskerne og den øvrige samfundstop kan spinde guld på vore sygdomme.

Artiklen er noget af det mest uhyggelige, jeg har læst - men det skal nok blive endnu værre, for hele denne udvikling foregår i det skjulte, og vi får kun lov at se toppen af isbjerget. Det mest uhyggelige har gang på gang vist sig at foregå under overfladen, såsom de luskede Trivselsundersøgelser. Via f.eks. ministerbeføjelser og paraplyanmeldelser, som er umulige for borgerne at gennemskue.

Hvordan kan vi overhovedet tro disse folk over en dørtærskel?
Er forskerne de nye diktatorer?

Anne-Marie Krogsbøll

"Indtil elevernes karakterer fra afgangsprøverne blev tilgængelig for forskningen, var der stort set ingen kvantitativ forskning i sammenhængen mellem hvordan man indretter skolen, og hvordan det gik eleverne. Man havde intet forskningsmæssigt grundlag for at vurdere forskellige måder at bruge pengene på."

Hvorfor er dette nødvendigt at gøre på individniveau? Karakterer kan vel også gøres tilgængelige på skoleniveau, og evt. sammenhænge vil vel også afspejle sig i de aggregerede data? Er det virkeligt det bedste argument, han lige kunne ryst op med, for i så fald må det være andet end saglige argumenter, der ligger bag snageriet ?

Beklager, hvis det er mig, der lider af fat-mangel...

Anne-Marie Krogsbøll

Når jeg siger "mafia", så mener jeg - indtil videre - en gruppe/klike, som sidder på en masse afgørende poster, et kæmpe netværk og med bånd til økonomiske og magtmæssige bagmænd i en grad, som giver dem mulighed for at tvinge/manipulere/presse deres agenda og interesser igennem - ofte mere eller mindre i det skjulte.

Hvorvidt der er tale om direkte kriminelle forhold står indtil videre hen i det uvisse - oftest fejes evt. lovovertrædelser, såsom læk af følsomme data, som afsløres den ene gang efter den anden, f.eks. videregivelsen fra PKU-registret til databehandling i USA uden kontrol, ind under "menneskelige fejl". Tolerancen overfor regelbrud er stor indenfor det felt. Det er jo lidt en smagssag, om man betragter det som direkte kriminelt, men hvis bare man kalder sig "forsker" er der i hvert fald langt til evt. retsforfølgelse. Tiden må vise, om der også i juridisk forstand er tale om en egentlig mafia.

Brian Jacobsen

I fremtiden vil den enkelte eksempelvis bruge sine patientdata mod forsikringsselskaber. Patienter kan komme med deres genom og bede om en billigere forsikring. Så får vi sundhedsforsikringer, som er differentieret prismæssigt, ligesom vi har bilforsikringer.

alle får billigere forsikringer hvis man vifter sine data?
Næppe - der vil være nogle som får dyrere forsikringer på grund af de har arvet tendenser til diverse sygdomme og dermed risikerer at give højere udgifter for forsikringsselskaberne.

Generelt kan man godt gå ud fra at hvis der nogle som får noget billigere er der nogle andre som får det dyrere.

Det vil klæde forskningsdirektøren at holde sig til hele sandheder.

René Nielsen

Da jeg gik på universitetet var det under 10% som bestod i statistik som indgik en større blok, hvor man kunne gå videre fra en stopprøve med en dumpet karakter, hvis blot blokken var bestået.

Så jeg tilhører den lille eksklusive klub som bestod - og jeg vil tillade mig at fremsætte det postulat, at professor Simon Calmar Andersen tilhører majoriteten.

Der er ingen evidens i det postulat, at (kvalitets-) forskning nødvendigvis skal være baseret på hele populationen. Det er klart at det er lettere når alt er til rådighed, for så skal man ikke forholde sig stikprøvens kvalitet.

På den anden side er det vanskeligt at forstille sig forskere som bevist undgår statistiske værktøjer, har forstået de dybere sammenhænge!

For enhver som arbejder med hele (data) populationer, kender problemerne med ”falske positive”. En fisker som fisker med et fintmasket trawlernet, får alt muligt andet i nettet end de torsk han fiskede efter.

Dernæst er der selve ejerskabet til dataene. Hvis ikke jeg ejer mine data 100% og herunder retten til 100% at forhindre at mine data bliver brugt imod min vilje, så behøver man jo ikke være professor for at indse at jeg ingen interesse har i at vedligeholde mine data og måske vil jeg endda forsøge at fordærve data, ved at afgive urigtige oplysninger.

Tag f.eks. den særligt frastødende ”Gladsaxe model”. Det er simpelthen for naivt at forstille sig, at en socialt udsat familie vil blive ved med at afgive rigtige svar, således at kommunen kan blive ved med fortage præventive tvangsfjernelser af familiens børn.

Det er også for naivt at forstille sig at denne bevidste fordærven af data begrænser sig til en familie og et område. Det vil brede sig som ”ringe i vandet” til andre familier og andre sagsområder.

I min optik burde professor Simon Calmar Andersen fjernes fra sit professorat fordi han ødelægger det for mange andre forskere, som har bestået i statistik. Man behøver ikke hele populationer og der er ikke noget galt i at indhente (brugerens) samtykke.

Henning Wettendorff

Det må selvfølgelig være lækkert med nogle tastetryk at kunne konkludere, at "immigrant children and children with low socioeconomic status also tend to have less self-control." http://www.pnas.org/content/113/27/7481.full

Det kan godt være, at Simon Calmar Andersen her i sin egen forskning alene har brugt resultater fra Nationale Test som indikator, og det kan godt være, at disse måler som vinden blæser - men når matematikken er så indviklet, at man dårligt nok selv forstår den, så er der sikkert heller ikke mange andre, der forstår den og stiller spørgsmålstegn ved diverse resultater (som ellers synes at levere evidens til udbredte fordomme, det er jo skønt og står følgelig uimodsagt)
https://www.folkeskolen.dk/625689/2018-kan-blive-et-skaebneaar-for-de-na...
Har alle forskere mon den fornødne selvkontrol i disse år?

Anne-Marie Krogsbøll

Ministeren har de seneste dage givet to svar til udvalget:
http://www.ft.dk/samling/20171/lovforslag/L146/spm/1/svar/1480847/188040...
http://www.ft.dk/samling/20171/lovforslag/L146/spm/1/svar/1480847/188040...

Spørgsmålene er rigtigt gode - men hvordan i al verden kan det gå til, at disse særdeles vigtige - og for mig at se enkle - spørgsmål, som blev stillet sidst i februar, først stilles så langt inde i processen, og først besvares flere måneder efter, hvor vi er tæt på 3. behandlingen? Burde den slags fundamentale uklarheder ikke automatisk afdækkes i det materiale, som et ministerium fremklægger i forbindelse med fremsættelsen af et lovforslag?

Det er for mig at se et billede på denne "mafias" indflydelse. Man bruger alle tilgængelige luskede midler, i stedet for at betjene vore folkevalgte, så de ved, hvad de faktisk stemmer om.

Og hvorfor skal der så mange ord til at svare på så enkle spørgsmål? Med min sædvanlige mistroiske tilgang til alt, hvad der kommer fra denne mafia, vil jeg tillade mig at opfatte det som udtryk for mørkelygte og mørklægning af genomcentrets faktiske konsekvenser. Jeg vil oversætte svarene til:
Ja! - data fra genomcentret videregives til udlandet.
Ja! - data fra genomcentret videregives til private firmaer.
(Det er faktisk hele ideen med det)

Ganske som med vedtagelsen af L184 Den nye sundhedslov for et par år siden har ministeriet meget lidt lyst til at svare på den slags meget enkle spørgsmål. Jeg ved ikke, om det nogensinde blev helt klart, hvordan L184 forholder sig til samme spørgsmål - eller om svaret på det stadig blæser i en vind af uklare ministerbeføjelser og senere tilkomne bekendtgørelser.

Christian Nobel

I fremtiden vil den enkelte eksempelvis bruge sine patientdata mod forsikringsselskaber. Patienter kan komme med deres genom og bede om en billigere forsikring. Så får vi sundhedsforsikringer, som er differentieret prismæssigt, ligesom vi har bilforsikringer.

Det var dog den mest ulækre tankegang Hr. Brunak her fører til torvs, og jeg håber at han ikke har tænkt den til ende.

For når først katten er lukket ud af sækken, så bliver det ikke et "tilbud", men et krav der går hele vejen rundt, dvs. sygehusvæsen, forsikring, bank, det hele:

Nåeh Hr. Olsen, vi kan se De har dårlige gener, så desværre kan vi ikke tegne nogle nogle livsforsikring for Dem, og De kan kun få lov til at anbringe deres penge til pensionsordning mod vi fast tager 10% i administration, for vi ved jo ikke om vi kan være sikker på at tjene penge på Dem 50 år frem.

Og Deres bilforsikring fordobler vi lige, for med Deres dårlige gener, så er der jo en større risiko for De kører galt - nåeh hvad siger De, De har slet ikke bil, for banken ville ikke låne Dem penge på grund af Deres dårlige gener - haha, nåeh ja, den slags kan jo desværre ske, mem De må jo forstå at banken passer på deres penge.

Så gætter jeg vel også på de ikke har brug for en husforsikring (ikke at vi ville give Dem en, for med Deres dårlige gener ville De jo sikkert brænde huset af), haha, nej selvfølgelig ikke, der er jo ikke nogen kreditforeninger der låner ud til folk med dårlige gener.

Jamen så kan jeg jo konkludere ud fra vores samtale at De faktisk slet ikke behøver spilde vores tid mere, for der er jo slet ikke noget vi kan forsikre dem for, og De har vel heller ikke noget arbejde - haha, næh det ville da også være lidt naivt af Dem at tro at der er nogen der vil give dem et arbejde, med de dårlige gener De har.

Men jeg kan da give Dem adressen på en af de nyopførte aflivningscentraler, det vil jo nok være den bedste løsning for Dem, og især samfundet.

Hvad siger De - at der var tale om en fejlregistrering - nej ved De nu hvad, computere kan aldrig lave fejl.


Jeg må indrømme at jeg faktisk er stærk fortørnet over at mine skattekroner går til at lønne en person som Søren Brunak, som udtrykker en holdning der hører hjemme i en helt anden tidsalder.

Hvis han stod på en trækasse i en park og galpede sine holdninger, så kunne man trække på skulderen, men at dette er holdningen fra en forskningsdirektør på landets største universitet er en ren skandale.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg må indrømme at jeg faktisk er stærk fortørnet over at mine skattekroner går til at lønne en person som Søren Brunak,


Søren Brunbak, som er en af de helt store meningsdannere på området, og som bl.a. rådgiver ministeren via "bestyrelsen for den nationale strategi for Personlig
Medicin", tillader sig ikke kun at udtale dette for vore skattekroner - han er samtidig på lønningslisten i industrien. Her er mindst et eksempel:
http://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.10...
Han er i Advisory Board, er en af grundlæggerne af og har aktier i firmaet Intomics A/S. Og det er sandsynligvis bare ét eksempel (jeg gætter).

Anne-Marie Krogsbøll

Tilføjelse:

Prøv at søge på "Brunak" i Lægemiddelstyrelsens liste over tilknytning til virksomheder: https://laegemiddelstyrelsen.dk/da/godkendelse/samarbejde-med-virksomhed...

Med forbehold for, at der kan være tale om en fejl i Lægemiddelstyrelsen/fejl i min søgning/fejl i min forståelse af "Tilknytning" "økonomiske interesser": Kan man være topforsker, hvis man har så dårlig hukommelse (eller fat-evne), at man "glemmer"/ikke forstår, at man skal opgive sine økonomiske interesser til myndighederne?
Det skal siges til Brunaks forsvar, at han bestemt ikke er den eneste topforsker, der glemmer det. Jeg støder på det ustandseligt.

Mogens Lysemose

Summa summarum:
Det er så god og vigtig forskning så det retfærdiggør at bryde fortroligheden, at lyve om at svar er fortrolige og/eller at tvinge befolkningen til at afgive dybt fortrolige data.
Cui Bono - hvem gavner det?

Man kunne jo i stedet starte med at tage sig af de individer der mistrives. Systemet ved allerede hvem det er, men har ikke resurser til at tage sig af dem. I stedet laver man f.eks. besparelser på specialskoler og støttepædagoger til inkluderede børn.
Kommunerne kunne reagere tilstrækkeligt på de bekymrings-underretninger som lærere, pædagoger og socialrådgivere sender. Men det koster jo kommunerne penge så de samler støv, og de finder på andre forklaringer.
Eksempler er der nok af; For et par dage siden kunne vi læse at kommunen ikke havde reageret tilstrækkeligt (det er ellers lovpligtigt) på store bekymringer for Kundby-pigen. I går kunne vi læse om en købmand som blev dræbt af en psykisk syg hvor ingen havde reageret.

Så vi kender allerede alle problemerne på individ-niveau og gør ikke nok ved dem. Hvem har gavn af at endnu flere ved det uden at gøre noget?

Kasper Hovgaard

Jeg må konstatere, at forskningsdirektør Søren Brunak fra Københavns Universitet nok aldrig bliver én af mine venner. Jeg finder hans betragtninger direkte samfundsskadelige.
Simon Calmar Andersen, som også citeres omkring nødvendigheden af brug af personhenførbare data, er - forhåbentlig - bare naiv.

Jeg mener dog ikke, at nogen af dem burde kunne blive siddende i deres nuværende stillinger. Ligeledes bør man gennemtrevle alle centralt placerede ledere og forskere i lignende stillinger ift. deres kommercielle interesser.

Hvis disse betragtninger udtrykker "holdningen i miljøet", er jeg sådan set ret ligeglad med forskernes øvrige kompetencer. Jeg vil ganske enkelt ikke betro mine sundhedsdata til mennesker med en så kynisk/naiv/grådig/egenrådig politisk overbevisning.

Anne-Marie Krogsbøll

Ligeledes bør man gennemtrevle alle centralt placerede ledere og forskere i lignende stillinger ift. deres kommercielle interesser.
Hvis disse betragtninger udtrykker "holdningen i miljøet", er jeg sådan set ret ligeglad med forskernes øvrige kompetencer. Jeg vil ganske enkelt ikke betro mine sundhedsdata til mennesker med en så kynisk/naiv/grådig/egenrådig politisk overbevisning.


Hørt! Og der er desværre graverarbejde til adskillige år, hvis man skal have disse kommercielle interesser frem i lyset. Meget af det foregår via konferencer, udlandsrejser, komiteer og forskersamarbejder, hvor offentligheden ikke nødvendigvis kan få indblik i, hvad der foregår - for når det kommer til stykket, trumfer "forretningshemmeligheder" stort set altid borgernes ret til privatliv og til indsigt i anvendelsen og udnyttelsen af dette.

Og der er mig bekendt ingen sanktioner ift. forskere og læger, som "glemmer" at oplyse deres kommercielle interesser til Lægemiddelstyrelsen eller i forskningsartikler. Når det kommer til stykket, rager det jo ikke befolkningen, hvad der sker i de kredse - ganske som det er "privatliv", når Løkke omgås med kvotekonger.

Claus Juul
Anne-Marie Krogsbøll

Hvis jeg forstår dig korrekt Anne-Marie, så siger du at Søren har en interessekonflikt og nogen i et eller andet ministerie burder have undersøgt om han er inhabil?

Ja, Claus Juul - det kan man godt sige. https://www.intomics.com/

Men interessekonflikter lader til at være mere reglen end undtagelsen blandt ministrenes rådgivere, så jeg er snart helt i tvivl om, om det er mig, der har misforstået det begreb? Måske er det os andre, der er inhabile og lider af interessekonflikter - for vi har jo private interesser i at beskytte vores privatliv?

I øvrigt vil jeg opfordre til en folkebevægelse/modstandsbevægelse mod disse datastorbønder. Køb og anvend Gøtzsches nye bog "Overlevelse i en overmedicineret verden - Find selv evidensen" (Peter C. Gøtzsche) - det vil være med til at begrænse (om end ikke helt eliminere), hvor mange private sundhedsdata, man bidrager med til disse privatlivsrøvere. Og det vil samtidig være rigtigt godt for helbredet på længere sigt.

Anne-Marie Krogsbøll

Søren Brunak er tilknyttet Intomics, som angiver sit formål på denne måde:

"Mission: Our mission is to enable the pharmaceutical industry to develop new drug treatments more effectively by using integrative bioinformatics and systems biology technologies
Vision: Our vision is to become the leading and most advanced supplier of integrative bioinformatics and systems biology technologies to the pharmaceutical industry"

https://www.intomics.com/about-intomics/#history

Hvis nogen nogen steder i denne mål- og visionsparagraf kan finde bare en lillebitte omtale af patienternes behov, så læg et lille tip her ("Find Holger").

Læg til gengæld mærke til alle logoerne fra "vennerne" nederst. Og læg mærke til, at mange af de øvrige hovedmænd i dette firma, er solidt plantede i ledende stillinger det offentlige system - præcist dem, der lige nu har kørt alle kanonerne i stilling for at få genomcentret og de andre tiltag af denne type igennem. Snak om interessekonflikter - de er værre end kvotekonger!

Torsdag er der vist nok 3. beh. af genomloven. Hvis nogen skulle føle trang til at lægge lidt pres på politikerne, så er adresserne til sundhedsudvalgets medlemmer her:

Dansk folkeparti: Liselott.blixt@ft.dk dfkarn@ft.dk karina.adsbol@ft.dk susanne.eilersen@ft.dk jeppe.jakobsen@ft.dk jan.messmann@ft.dk

Venstre: hans.schmidt@ft.dk jane.heitmann@ft.dk hans.andersen@ft.dk mads.fuglede@ft.dk thomas.danielsen@ft.dk jacob.jensen@ft.dk

Liberal Alliance: laura.lindahl@ft.dk may-britt.kattrup@ft.dk

Det Konservative Folkeparti: brigitte.jerkel@ft.dk

Socialdemokratiet: julie.skovsby@ft.dk astrid.krag@ft.dk flemming.m.mortensen@ft.dk erik.christensen@ft.dk karin.gaardsted@ft.dk lea.wermelin@ft.dk yildiz.akdogan@ft.dk

Enhedslisten: stine.brix@ft.dk finn.s@ft.dk

Alternativet: pernille.schnoor@ft.dk torsten.gejl@ft.dk

Radikale Venstre: marlene.borst.hansen@ft.dk

Socialistisk Folkeparti: kirsten.normann.andersen@ft.dk trine.torp@ft.dk

Rasmus Nielsen

Jeg kan for så vidt godt forstå de foregående kommentarer i denne tråd. Om et individ har gavn af at aflevere identificerbare data må være op til individet at beslutte og ikke op til folk som har interesser i selve dataene.

Alligevel havde jeg efter at have læst denne artikel mest lyst til at udtrykke ros og opbakning - til de meget fornuftige kommentarer, som Niels Jakob Pasgaard kommer med i artiklen.

"Talknusningsforskning" kan måske levere nogle statistiske korrelationer, den kræver ikke den store opfindsomhed at udføre og den kan levere nogle gode overskrifter til formiddagsaviserne, men god forskning bør fokusere på forståelse af årsagssammenhænge og opbygning af en faglig indsigt.

Jakob Skov

Det er faktisk en god videnskabs-teoretisk pointe. Det tidligere regime med korrelation ikke lig med causalisme hvor dataanalyse i nogen grad blev set som lidt af en matematisk pseudo-videnskab, ser ud til at være svunget i den anden retning, hvor matematik for matematikkens skyld og datakvantitet slår datakvalitet er dagens løsning på alt.

Sandheden ligger derimellem, men som altid er der boom og bust i alle emner der kan tilskrives menneskelig psykolog. Det er blot nødvendigt at politik og videnskabelig etik sørger for at holde en langtidssikret balance, frem for at forstærke udsvingene.

I forhold til privatliv versus gennemsigtighed, mener jeg det er vigtigt at kunne skelne mellem faglig og privat. Hvis vi taler faglighed er der selvsagt behov for at alle kan se tilstrækkeligt med data til at kunne afgøre hvilke forbehold man bør tage i forhold til bevidst og ubevidst bias. Men man må også trække en grænse for hvor privat og faglig skilles. Det er her jeg ser de primære streger skal tegnes fremadrettet. Et eksempel er: Socialrådgiveren med famlie-speciale skal arbede fagligt for at afgøre om et barns tarv er varetaget i tilstrækkelig grad, Men socialådgiverens arbejde er familiens privatliv. Her er det derfor ekstremt vigtigt at holde en balance der kan holde tillids-samfundet i live!

Anne-Marie Krogsbøll
Bjarne Nielsen

Når jeg i artiklen ser udtalelser som f.eks. :

Det kan blive en nødvendighed, at borgerne tvinges til at afgive deres data – med cpr-nummer. Ellers kan gevinsten ikke hives i land.

...så gyser jeg.

Der må være tale om folk, som ikke har læst nok science fiction, for en fremtid, hvor alle med tvang ikke bare måles og vejes, men også optimeres, ender, når den bliver taget til dens logiske konsekvens med at være dystropisk.

Og det starter som regel i den bedste mening. Vi skal virkelig til at tænke os godt om nu - vi kan være i gang med noget meget dumt, som bliver meget svært at stoppe.

Jakob Skov

Det mest dystopiske er vel næsten:

Det er en samlet pakke, hvor prisen er nedbragt ved at få billiggørelse og kvalitetsforbedring ud af data.

Her gør han det klart at dataene har en økonomisk værdi, som samfundet bare har at kradse ind. At han ikke anerkender at amerikanerne i det mindste lader individet tage stilling - hvor uinformeret og uetisk det end er - og bare antager at de etiske problemer er løst ved at gå til de uinformeredes repræsentanter er det jeg bliver mest forarvet over. Han kortslutte de personlige rettigheder og de enkeltes etik ved at lade en enkelts død være en tragedie og en millions død være en statistik, hvorefter han lader statistikken tale til det flertal af politikere der ideologisk ikke kan se dybere end usselt mammon.

Joakim Ditlevesen

Tag f.eks. den særligt frastødende ”Gladsaxe model”. Det er simpelthen for naivt at forstille sig, at en socialt udsat familie vil blive ved med at afgive rigtige svar, således at kommunen kan blive ved med fortage præventive tvangsfjernelser af familiens børn.

Din fine statistikeksamen til trods, så har du ikke formået at forstå, hvad Gladsaxe modellen går ud på. Dens beskrivelse ligger ellers frit tilgængelig på nettet, fx her: https://www.altinget.dk/digital/artikel/gladsaxe-kommune-dataovervaagnin...

Læser man den, så der man også, at modellen tager udgangspunkt i data, som kommunen allerede har tilgængelig. Humlen er, at man samkører disse data på en anderledes måde, og derved finde frem til de familier, som kunne tænkes at være i en risikozone. Afgørelsen om risikozonen afhænger således ikke af, hvad familie selv fortæller til en sagsbehandler, og derfor kan de heller ikke fordærve noget som helst.

Jeg har svært ved at se, hvorfor det skulle være frastødende, at man med simple midler kan lave en prognose over, hvilke familier har børn, som er i fare for at blive marginaliseret, og at brugen af disse simple midler kan være medvirkende til, at børnene får et bedre liv. Hvori ligger det frastødende element?

Rasmus Nielsen

Kunne du uddybe? Som jeg læser Pasgaards udtalelser og kommentarerne her, så går de i samme retning - men det lyder som om, du opfatter det som modsatrettede synspunkter? Eller misforstår jeg dig?


Jeg er enig i din opfattelse. Min pointe var blot at artiklen netop indeholder modsatrettede synspunkter og alle kommentarerne fokuserede på det negative. Derfor var min mening at fremhæve det positive i artiklen, ikke mindst fordi jeg synes at Pasgaard får formuleret sig meget rammende.

Jeg er fuldt bevidst om at min indgangsvinkel både er ensidig og naiv, men af og til er man bare nødt til at give det positive lidt plads for at bevare sit gode humør :-).

Kasper Hovgaard

Jeg har svært ved at se, hvorfor det skulle være frastødende, at man med simple midler kan lave en prognose over, hvilke familier har børn, som er i fare for at blive marginaliseret, og at brugen af disse simple midler kan være medvirkende til, at børnene får et bedre liv. Hvori ligger det frastødende element?

Præcis i dét, som du ikke kan se det frastødende i (!) Nemlig at man i stedet for at forholde sig til en konkret persons eller families faktiske problemer forsøger at kvantificere og sandsynlighedsberegne sig til en - for systemet - nemmere løsning.

Hvis lille Lars eller Mohamed bliver ved med at være dårlige til at læse, kan man altid dykke ned i databanken igen, indtil man finder en faktor - som rent statistisk - burde øge risikoen for indlæringsvanskeligheder. Men man vil ikke længere ofre ressourcer på at undersøge, om dette rent faktisk er korrekt. Det handler udelukkende om at få sagerne ekspederet og få puttet folk i nogle kasser, som det kan være ganske svært at kravle ud af igen, når først databasen har talt. På dén måde er det heller ikke rigtig nogens personlige fejl, hvis det går helt galt for de skæbner, man processer vha. big sundhedsdata.

Joakim Ditlevesen

Præcis i dét, som du ikke kan se det frastødende i (!) Nemlig at man i stedet for at forholde sig til en konkret persons eller families faktiske problemer forsøger at kvantificere og sandsynlighedsberegne sig til en - for systemet - nemmere løsning.

Nej, nej, nej ... der er på ingen måde det man vil gøre. Gladsaxe modellen er en slags Early Warning System, som på baggrund af en række kendte indikatorerer skal kunne udpege de børn, som højst sandsynligst vil være i en riskiozone for at være udsatte. Når man har fået udpeget disse børn, så vil man forholde sig til den konkrete person eller families faktiske problemer. Systemet kommer ikke til at stå alene, fordi det kan det ikke.

Læs nu bare artiklen om modellen! Der får du forklaret, hvad det går ud på, og den forklaring er mange gange bedre end de konspirationer, som bliver slynget ud her på siden.

https://www.altinget.dk/digital/artikel/gladsaxe-kommune-dataovervaagnin...

Joakim Ditlevesen

Niels Jakob Pasgaard:

»Det er svært for mig at se, at eleverne har interesse i den statistiske effektforskning, som bl.a. Trygfonden bedriver. Hvad hjælper det lille Anders, som har det dårligt i skolen, at en gruppe forskere har adgang til resultaterne af hans trivselsmåling og kan sammenligne den med lille Annes? Tror man, at man kan slutte fra et generelt niveau i en statistikbank, der beskriver de gennemsnitligt mest effektive metoder til øget trivsel for en gennemsnitlig elevgruppe, til den konkrete elev på en konkret skole et sted i Danmark? Det er mildt sagt naivt.«

Er årsagen til, at man vil knytte trivselsmålinger sammen med cpr-nr ikke lige just den, at man helt konkret skal kunne lokalisere den skole eller klasse, hvor problemer med trivsel findes? Hvis man arbejder på cpr-nr niveau, så går man jo fra noget generelt til noget meget konkret. Man kan selvfølgelig stadigvæk bruge dataene til at sige noget generelt om trivsel, men du vil også kunne sige noget meget konkret om trivsel. Hvis altså undersøgelse ikke bliver torpederet af tosserne med sølvpapirhat, fordi det er klart en hæmsko, hvis der ikke er nok besvarelser.

Anne-Marie Krogsbøll

Er årsagen til, at man vil knytte trivselsmålinger sammen med cpr-nr ikke lige just den, at man helt konkret skal kunne lokalisere den skole eller klasse, hvor problemer med trivsel findes?


Hvorfor kan det ikke gøres på aggregeret niveau? Man kan jo give klassen (helst ikke) eller skolen eller kommunen et "cpr-nummer", og via samkøring sammenligne trivslen med andre klasser/skoler/kommuner, som har en anden skolepolitik?

Bjarne Nielsen

Er årsagen til, at man vil knytte trivselsmålinger sammen med cpr-nr ikke lige just den, at man helt konkret skal kunne lokalisere den skole eller klasse, hvor problemer med trivsel findes?

Nej, det er fordi at man vil sammenkøre med karakterer og fremtidig beskæftigelsessituation, samt andre socioøkonomiske data, forældres etnicitet og oplysninger om tidspunktet for seksuel debut (og ja, det spurgte man faktisk om, indtil medier tog sagen op).

Hvis man har set sig sur på 'ghettoer' eller 'bekvemmelighedsflygtigtninge' så er her en guldgrube af samvariation som kan spændes for hvilken-som-helst dagsorden. Evidensbaseret politik, Mmm, mmm.

Hvis man var interesseret i klassens trivsel, så ville man bruge en lokal, kvalitativ tilgang, ikke en national kvantitativ.

Gert Madsen

Nej, nej, nej ... der er på ingen måde det man vil gøre. Gladsaxe modellen er en slags Early Warning System, som på baggrund af en række kendte indikatorerer skal kunne udpege de børn, som højst sandsynligst vil være i en riskiozone for at være udsatte


Den slags øger marginaliseringen af disse mennesker. Der har været flere forsøg på den slags, og i de fleste tilfælde - heldigvis - har man indset at det vil ødelægge mere end det gavner, og droppet det igen.

Anne-Marie Krogsbøll

https://www.altinget.dk/artikel/df-naegter-at-stoette-regeringens-omstri...

Der er så håb om, at det ikke bliver gennem lige den lov, at man giver alskens rakkerpak adgang til at snage i vores privatliv, som det plæderes for af et par af forskerne i artiklen.

Så S tvinges nu til at bekende kulør - er de til højre eller til venstre for DF? Det bliver interessant og betydningsfuldt at få afsløret.

Bjarne Nielsen

Tjo, nu er debatten desværre blevet reduceret til for eller imod pgf. 5, stk. 3, og den til lejligheden opfundne konstruktion med at sende det i udvalg i stedet for at gøre som man ellers gør.

Men som jeg husker det, så var der flere reelle bekymringer i høringssvarene, som tilsyneladende helt er blevet glemt i polemiken om ovenstående.

Og det er man næppe ked af i Justitsministeriet.

Henning Wettendorff
Anne-Marie Krogsbøll

" 22) 2. behandling af L 68 og L 69 om databeskyttelsesloven og om konsekvensændringer som følge af databeskyttelsesloven og databeskyttelsesforordningen

  1. behandling af L 68. Forslag til lov om supplerende bestemmelser til forordning om beskyttelse af fysiske personer i forbindelse med behandling af personoplysninger og om fri udveksling af sådanne oplysninger (databeskyttelsesloven). Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen). 2. behandling af L 69. Forslag til lov om ændring af lov om retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger, lov om massemediers informationsdatabaser og forskellige andre love. (Konsekvensændringer som følge af databeskyttelsesloven og databeskyttelsesforordningen samt medieansvarslovens anvendelse på offentligt tilgængelige informationsdatabaser m.v.). Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen)

23) 2. behandling af L 69 om konsekvensændringer som følge af databeskyttelsesloven og databeskyttelsesforordningen

  1. behandling af L 69. Forslag til lov om ændring af lov om retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger, lov om massemediers informationsdatabaser og forskellige andre love. (Konsekvensændringer som følge af databeskyttelsesloven og databeskyttelsesforordningen samt medieansvarslovens anvendelse på offentligt tilgængelige informationsdatabaser m.v.). Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen)

28) 2. behandling af L 205 om ændring af lov om tv-overvågning og lov om retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger

  1. behandling af L 205. Forslag til lov om ændring af lov om tv-overvågning og lov om retshåndhævende myndigheders behandling af personoplysninger. (Videreførelse af regler om behandling af personoplysninger i forbindelse med tvovervågning, mulighed for deling mellem erhvervsdrivende af billed- og lydoptagelser fra tvovervågning af formodede gerningspersoner m.v.). Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen)

29) 1. behandling af B 119 om pligt for politikere til offentlig registrering af gaver og forbud mod modtagelse af visse gaver

  1. behandling af B 119. Forslag til folketingsbeslutning om pligt for politikere til offentlig registrering af gaver og forbud mod modtagelse af visse gaver. Af René Gade (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT)
Jan Due

Hvad indebærer et lovligt samtykke
Som det fremgår ovenfor, er ét af de lovgrundlag, som vi må behandle såvel almindelige og følsomme personoplysninger ud fra, at den registrerede har givet samtykke til behandlingen. Vi vil derfor nu uddybe, hvad et gyldigt samtykke indebærer. Forinden skal det dog fremhæves, at et samtykke netop blot er ét lovgrundlag ud af flere, og der skal derfor langt fra altid foreligge et samtykke, før vi som ansatte på et universitet må behandle personoplysninger.
Faktisk er det ofte en fordel i forskningsprojekter, hvis vi ikke indhenter samtykke, da samtykket kan begrænse den videre brug af de indsamlede data til for eksempel et andet forskningsprojekt. Ligeledes kan samtykket til enhver tid trækkes tilbage af den registrerede, og sker dette, vil det kunne forsinke eller underminere forskningen, da vi så kan være forpligtede til at stoppe med at bruge den registreredes oplysninger. Denne forpligtelse til at stoppe behandling af personoplysninger har vi ikke, hvis vi lovligt behandler personoplysninger til forskning uden et samtykke.

Anne-Marie Krogsbøll

Super afslørende afsnit, Jan Due, tak. Det siger jo alt om, hvordan nogen forskere og beslutningstagere tænker.

Og så undrer de sig oven i købet over, at vi (nogle af os) er så paranoide overfor dem :-(
Og dem, som ikke er paranoide overfor dem (endnu), kender garanteret ikke denne udtalelse. Den vil blive delt vidt og bredt....

Joakim Ditlevesen

Hvorfor kan det ikke gøres på aggregeret niveau? Man kan jo give klassen (helst ikke) eller skolen eller kommunen et "cpr-nummer", og via samkøring sammenligne trivslen med andre klasser/skoler/kommuner, som har en anden skolepolitik?

Fordi, det bare ikke er godt nok. Man vil længere ned i detaljerne end hvad et aggregeret niveau kan tilbyde. Jo mere detaljeret billede man kan skabe, desto bedre overblik og desto bedre muligheder for at ramme rigtigt når man skal gøre noget positivt for trivselsniveauet.

Joakim Ditlevesen

Den slags øger marginaliseringen af disse mennesker. Der har været flere forsøg på den slags, og i de fleste tilfælde - heldigvis - har man indset at det vil ødelægge mere end det gavner, og droppet det igen.

Det er et faktum, at nogle familier udsætter børn for en unødig risiko når det kommer til deres børns opvækst. De er ubemidlede, uuddannede og generelt bare dårligt stillet. Er de marginaliserede? Sandsynligvis, men en algoritme der kan udpege disse marginaliserede typer øger ikke noget som helst. Den konstaterer bare det, vi allerede burde vide i forvejen.

Algortimen er på ingen måde invasiv. Den kører bare på data, som findes i forvejen. Det er smart, og nej ... det er ikke prøvet særligt tit i forvejen.

Joakim Ditlevesen

Gladsaxe modellen er en slags Early Warning System

Nåeh du mener et Pre Crime System - så man kan følge børn på sidelinjen, og selv om alle lamper så blinker rødt kan man behændigt vente indtil man kan statuere et eksempel, og give dem otte års fængsel for forstyrret tankegang, i den hellige terrors navn.

Føj for satan!

Hvis systemet/algoritmen kan udpege familier, som er i risikozonen, så kan kommunen sætte ind, inden det bliver et problem. Jeg har ærligt talt svært ved at se, hvad problemet skulle være. Som jeg ser det, så vinder alle på det her.

Joakim Ditlevesen

Der kan næppe herske tvivl om hvad forskerer selv synes er vigtigst. Se f.eks. denne vejledning til ansatte på et universitet. https://www.scribd.com/document/379298446/Person

Se f.eks. stykke D side 1 eller 'Hvad indebærer lovligt samtykke' hvor det frarådes at indhente samtykke fordi det giver den registrerede rettigheder.

Tror du, at en forsker har skrevet det der? Det er en vejledning fra SDU og som regel er disse skrevet af administrativt personale, fx jurister.

Også flot at tage et eksempel, og så gøre det til noget, som må være generelt gældende for alle forskere.

Godt arbejde!

Bjarke Jensen
Jakob Skov

Problemet med Gladsaxe-modellen er at det er et forskningsprojekt. Vi ved ret beset ikke om det virker, da modellen vil kræve godkendelse gennem fri-kommunesystemet som alle andre ideer der er ulovlige idag. Man må antage at et sådant system uanset hvad laver både type 1 og type 2 fejl og det er næppe nok at afskrive de misbrug computeren ikke opdager, hvorfor værdien ikke er så oplagt endda i praksis!

Men det at der på idé-stadiet allerede er dilemmaer i forhold til brug af sundhedsdata og deraf omgåelse af tavshedspligt og en tilsyneladende manglende analyse af fordele/ulemper bør skubbe projektet længere ud i grund-forsknings-sumpen og langt væk fra socialchefer, fri-kommune-ordning og praktisk anvendelse.

Derefter kommer så dilemmaet om hvem der skal/må/bør foretage disse analyser, på hvilket aggregeringsniveau, men det virker forkert at Gladsaxe forsøger at luske hvad der minder om grund-forskning ind gennem fri-kommune-ordingen og er vel i og for sig med til at cementere udbredelsen af SDUs idé om at lobbyisme og brug af myndigheder er langt bedre end samtykke .

Anne-Marie Krogsbøll

Fordi, det bare ikke er godt nok. Man vil længere ned i detaljerne end hvad et aggregeret niveau kan tilbyde


Joakim, det argument er sådan lidt "Fordi jeg siger det"-agtigt! At "man" vil noget, f.eks. trespasse ind i borgenes privatsfære - ofte endda uden deres vidende - har jo intet med hverken demokratiske principper eller videnskabelighed at gøre.

Jo mere detaljeret billede man kan skabe, desto bedre overblik og desto bedre muligheder for at ramme rigtigt når man skal gøre noget positivt for trivselsniveauet.


Eller også mister man netop overblikket og stirrer sig blind på individuelle faktorer, hvor der kunne være problemer, der skal løses på "aggregeret" niveau.

For slet ikke at nævne, hvor helt utroligt lidt videnskabeligt det bliver, hvis man får jaget forsøgsdyrene langt væk.

Anne-Marie Krogsbøll

Joakim Ditlevsen:

Den konstaterer bare det, vi allerede burde vide i forvejen.


Hovedet på sømmet! Så det er ikke pga. manglende viden, at børnene og familierne - når der altså overhovedet er et problem, og ikke bare et falsk positivt fund - ikke får hjælp. Så hvor er problemet så? I kommunen? Hos embedsfolkene og politikerne? Måske er det deres data, vi burde sammenkøre.

Anne-Marie Krogsbøll

Tror du, at en forsker har skrevet det der? Det er en vejledning fra SDU og som regel er disse skrevet af administrativt personale, fx jurister.
Også flot at tage et eksempel, og så gøre det til noget, som må være generelt gældende for alle forskere.


Uanset om det er en forsker eller ej, viser det jo noget om tænkningen i dele af disse kredse.

Og ingen (tror jeg) siger (eller i hvert fald mener), at det gælder alle forskere. Der er også gode, fornuftige, etiske forskere, og tak til dem (dem spænder de skruppelløse forskere grundigt ben for i øjeblikket). Men der er nok af den anden slags, og det er desværre langt hen ad vejen dem, der udgør den toneangivende "forskermafia" herhjemme. Hvor mange sundhedsforskere i toppen, og i de minister- og regeringsrådgivende udvalg, går ind for konsekvent samtykke og pligt til at orientere? Jeg er ikke stødt på nogen, men jeg håber da, at der gemmer sig nogle enkelte.

Hvad mener du selv om retten til samtykke og til at blive orienteret om anvendelsen af private data, Joakim Ditlevsen? Forsker du kun med konsekvent anvendelse af ordentligt orienteret skriftligt samtykke til et helt konkret formål? I så fald - hvordan kan du gå ind for Gladsaxe-modellen?

Joakim Ditlevesen

Man må antage at et sådant system uanset hvad laver både type 1 og type 2 fejl og det er næppe nok at afskrive de misbrug computeren ikke opdager, hvorfor værdien ikke er så oplagt endda i praksis!

Hold nu op! Selvfølgelig vil der være fejl, og det har kommunen også erkendt. De vil nemlig ikke have, at systemet skal stå alene. De ved jo - hvad alle der arbejder med IT ved - at IT-systemer aldrig kan blive perfekte og fange det hele. Det ændrer dog ikke noget ved, at Gladsaxe kommune allerede har set eksempler på udsatte børn, som systemet fangede, men som det nuværende system med manuel sagsbehandling IKKE fangede. Det er der værdien ligger: systemet vil finde eksempler, som mennesker ikke vil overveje var et problem. Systemet vil også lave fejl, men de vil blive fanget af dem manuelle gennemgang.

Joakim Ditlevesen

Joakim, det argument er sådan lidt "Fordi jeg siger det"-agtigt! At "man" vil noget, f.eks. trespasse ind i borgenes privatsfære - ofte endda uden deres vidende - har jo intet med hverken demokratiske principper eller videnskabelighed at gøre.

Det burde være logik for burhøns: En kommune kan sagtens have et højt trivselsniveau, men samtidig have et par skoler, hvor det står sløjt til med trivslen. En skole kan sagtens have et generelt højt trivselsniveau, men samtidig have et par klasser, hvor det står sløjt til med trivslen.
Et aggregeret niveau vil skøjte let og elegant over disse problemer med trivslen, fordi det vil ikke være i stand til at fange dem. Det vil være værdiløst med et sådan projekt.

Joakim Ditlevesen

Hovedet på sømmet! Så det er ikke pga. manglende viden, at børnene og familierne - når der altså overhovedet er et problem, og ikke bare et falsk positivt fund - ikke får hjælp. Så hvor er problemet så? I kommunen? Hos embedsfolkene og politikerne? Måske er det deres data, vi burde sammenkøre.

Man må vide at der er et problem, før man kan løse det. Gladsaxe modellen finder udsatte børn, som man ikke var klar over var der. Det er der værdien ligger.
Brønderslev sagen er et godt eksempel på, hvordan en udsat familie formåede at flytte rundt i landet, og dermed undgå kommunernes overvågning. Sådan en hændelse vil være betydeligt mindre mulig, hvis man anvender et system som det man gør i Gladsaxe.

Men for folk her er det åbenbart ikke så vigtigt at man gør noget for at forhindre sexuelt misbrug af børn. Det er åbenbart vigtigere, at man ikke får lov til at bruge de data, som allerede findes, fordi ... ???

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Joakim Ditlevsen.

En kommune kan sagtens have et højt trivselsniveau, men samtidig have et par skoler, hvor det står sløjt til med trivslen. En skole kan sagtens have et generelt højt trivselsniveau, men samtidig have et par klasser, hvor det står sløjt til med trivslen.


Jeg er lidt forvirret over, hvad du kalder "aggregeret" niveau". Skulle aggregeret dataindsamling ikke kunne fange, hvis en skole eller en klasse har problemer? Det forstår jeg ikke.

Og skulle lærere og forældre på en skole ikke kunne have en fornemmelse af, hvis trivslen halter i en klasse/skole?

Hvad nu, hvis vi i stedet satte overvågning på de indberetninger, der oftest i forvejen sendes ind, når et barn mistrives - sådan, at disse indberettes i et elektronisk (men meget sikkert) system, som udsender en meget tydelig, rød, ikke til at overse alarm, så man er nødt til at reagere på det som kommune? Hvad med at starte der?

Det er lidt uklart for mig, hvad du mener er formålet med denne elevovervågning: Trivslen i folkeskolen? Social indsats ift. børn, der er truede på hjemmefronten? Eller bare ren forskning - fordi vi kan?

Men igen: Din tilslutning til Gladsaxe-modellen gør det lidt svært at forstå din forargelse over videregivelse af citatet fra SDU-retningslinjerne.

Anne-Marie Krogsbøll

Man må vide at der er et problem, før man kan løse det. Gladsaxe modellen finder udsatte børn, som man ikke var klar over var der. Det er der værdien ligger.
Brønderslev sagen er et godt eksempel på, hvordan en udsat familie formåede at flytte rundt i landet, og dermed undgå kommunernes overvågning.


Men for folk her er det åbenbart ikke så vigtigt at man gør noget for at forhindre sexuelt misbrug af børn. Det er åbenbart vigtigere, at man ikke får lov til at bruge de data, som allerede findes, fordi ... ???


Som du selv så glimrende gør opmærksom på, så er den viden ofte i systemet i forvejen, men man følger ofte ikke op på det. Ville Gladsaxemodellen have hjulpet Brønderslevsagen, hvor problemet var kommunernes manglende samarbejde? Ofte handler det jo om, at de virkeligt udsatte familier flytter, netop når der kommer fokus på dem - og så er problemet, at kommunerne ikke følger op over kommunegrænsen, men bare tænker "Sikke en lettelse". Så er det jo der, man skal sætte ind.

Drager du forbindelser mellem arbejdsløshed, manglende tandlægebesøg osv. og seksuelt misbrug? Så bliver der godt nok meget, der skal efterforskes. Og tænk, hvilken skræk de familier nu skal leve med ....Jeg tvivler på, at det gør noget godt for børnene i de familier, at forældre skal leve med det skrækscenarie hængende over hovedet at blive mistlænkte for seksuelt misbrug af deres børn.

Det er hyklerisk at påstå, at man sætter ind overfor sociale problemer (eks. arbejdsløshed og sygdom), samtidig med at man konsekvent forringer forholdene for disse grupper for tiden. Og seksuelt misbrug sker også i såkaldt "fine" familier, som formår at gå under radaren.

Anne-Marie Krogsbøll

Men for folk her er det åbenbart ikke så vigtigt at man gør noget for at forhindre sexuelt misbrug af børn. Det er åbenbart vigtigere, at man ikke får lov til at bruge de data, som allerede findes, fordi ... ???


Jeg bliver altså nødt til lige at bore i dette afsnit, Joakim. Hvilke markører vil du kigge efter for at få indtryk af evt. seksuelt misbrug? Er der videnskabelig evidens for dem?

Gert Madsen

Brønderslev sagen er et godt eksempel på, hvordan en udsat familie formåede at flytte rundt i landet, og dermed undgå kommunernes overvågning.


Nu handler den sag først og fremmest om at kommunen ikke reagerede, selvom man vidste hvor grelt det stod til.
Men der burde selvfølgeligt være en ansvarlig medarbejder, der tog knoglen og tippede nabokommunen om en familie, som burde gives opmærksomhed.
Men at implementere et stærkt privatlivsinvaderende system, for at kompensere for den slags åbenlyse tåbeligheder, er da helt galt.

Henning Wettendorff

Det burde være logik for burhøns: En kommune kan sagtens have et højt trivselsniveau, men samtidig have et par skoler, hvor det står sløjt til med trivslen. En skole kan sagtens have et generelt højt trivselsniveau, men samtidig have et par klasser, hvor det står sløjt til med trivslen.
Et aggregeret niveau vil skøjte let og elegant over disse problemer med trivslen, fordi det vil ikke være i stand til at fange dem. Det vil være værdiløst med et sådan projekt.

Det er ikke korrekt, Joakim Ditlevsen. Skolen har adgang til resultaterne på klasseniveau og kan sagtens sammenligne skolens klasser (undtagelsen er iflg. vejledning hvis klassen er så lille, at resultaterne reelt ville blive personhenførbare)
At nogle kommuner har brudt løftet om anonymitet og er begyndt at sagsbehandle med inddragelse af snagen i enkelte elevers besvarelser, har undervisningsministeren heldigvis reageret på ved at kræve den praksis stoppet og gamle data slettet. Mon ikke det tillidsbrud i sig selv forringer trivsel hos nogle ledere, lærere og især elever - hvad end de vælger at svare på spørgsmålene.

Johannes Gregersen

Anne-Marie skriver:

"Som du selv så glimrende gør opmærksom på, så er den viden ofte i systemet i forvejen, men man følger ofte ikke op på det."

Viden er ikke i systemet, men i systemer, der ikke kan og må tale sammen. En indsats ifht ét barns situation er i dag blind over for, at der også måske er indsatser over for søskende, at far har en psykiatrisk diagnose etc. Der må ikke ske en systematisk vidensudveksling på tværs af systemer og siloer. Og at der derfor laves dårlige, ukoordinerede indsatser for uddsatte familier - trods alle gode intentioner.

Det er det, der er virkeligheden her. Ikke den der paranoide Big Brother Is Watching/Black Mirror/kinesisk pointsystem opfattelse af Gladsaxes forslag, som florerer herinde. Det handler om at samle allerede eksisterende oplysninger og bruge dem til at guide indsatsen. Intet mindre, intet mere.
Det Gladsaxe - og mange andre kommuner - vil, er at hjælpe bedre, og gennem tidlige og målrettede indsatser få vendt udviklingen i nogle familier. : https://www.mm.dk/artikel/helhedsindsats-faar-udsatte-familier-tilbage-i...

Hvordan ved jeg så det? Jo, for det første har jeg læst forslaget (og forstået det). For det andet har jeg selv i et tidligere arbejde bidraget til et projekt, hvor man kortlagde udsatte familier, hvor der var indsatser fra flere kommunale instanser - og hvor det viste sig, at socialrådgivere og socialpædagoger netop savnede det overblik, hvorfor familierne fik ringere tilbud (der til gengæld var dyre). Da det alene var en statistisk øvelse, måtte man så destruere overblikket over familierne bagefter - i stedet for som Gladsaxe at kunne handle på det og hjælpe familierne bedre.

Anne-Marie skriver videre:
" Ville Gladsaxemodellen have hjulpet Brønderslevsagen, hvor problemet var kommunernes manglende samarbejde?" J
a, det ville modellen faktisk have gjort, for så havde Brønderslev selv fået et bedre overblik, man kunne videregive. Men er det ikke lidt søgt at tage en sag, der handler om noget helt andet, og prøve at slå Gladsaxe i hovedet med den.

Bjarne Nielsen
Anne-Marie Krogsbøll

Velkommen, Johannes Gregersen. Endnu en med (efter egen beskrivelse) måske noget personligt i klemme som "forsker" - godt at høre fra dig. Er det dig, der er "chefanalytiker" i Vejle Kommune?
http://fremtidenskommuner.no/portfolio_page/johannes-gregersen/

for så havde Brønderslev selv fået et bedre overblik, man kunne videregive. Men er det ikke lidt søgt at tage en sag, der handler om noget helt andet, og prøve at slå Gladsaxe i hovedet med den.


Er det ikke slået fast, at Brønderslev simpelthen svigtede, på baggrund af den viden, de faktisk havde i systemet allerede - også uden samkøring?

Og så var det altså Joakim Ditlevsen, som bragte den sag ind i debatten - ikke os modstandere af Gladsaxe-modellen.

For det andet har jeg selv i et tidligere arbejde bidraget til et projekt, hvor man kortlagde udsatte familier, hvor der var indsatser fra flere kommunale instanser - og hvor det viste sig, at socialrådgivere og socialpædagoger netop savnede det overblik, hvorfor familierne fik ringere tilbud (der til gengæld var dyre).


En indsats ifht ét barns situation er i dag blind over for, at der også måske er indsatser over for søskende, at far har en psykiatrisk diagnose etc.


Nu har jeg selv en baggrund som behandler i psykiatrien, og jeg ved af egen erfaring, hvor utroligt svært det kan være at komme igennem med en god støttende indsats omkring psykiatriske patienter og deres børn. Vi kunne sende indberetning efter indberetning til kommunerne - alligevel blev indsatserne lappeløsninger. Ikke pga. manglende viden, for problemerne skreg ofte til himlen, men fordi kommunerne enten ikke prioriterede denne indsats, eller ikke havde råd til at prioritere det. Det endte ofte i et rend af skiftende kontaktpersoner, som blev bevilliget i kortere perioder, for derefter at blive sparet væk igen - selv i grove tilfælde.

At man på et tidspunkt har været psykiatrisk patient, betyder ikke nødvendigvis at man er en dårlig forælder. Hvis man aktuelt ikke magter forældreopgaven pga. psykisk sygdom, så er det allerede nu det psykiatriske personales pligt at give den viden videre - hvorefter det er op til kommunen. Og der kan jeg - som alle andre - stærkt begræde, at indsatsen ofte ikke står mål med problemerne. Men det skyldes sjældent, at der ikke er advarselslamper, der allerede blinker i barnets nærmiljø.

At bruge omsorg for børn som undskyldning for at overvåge og mikroskopere alle børnefamilier, skriger til himlen af hykleri. For der er så meget andet helt indlysende, som man enten gør eller ikke gør, og som skader børn alvorligt.
Det første først: Man sparer på lærere, sundhedsplejersker, jordemødre, pædagoger og kvadratmeter i skoler og institutioner. Man skærer i udsatte børnefamiliers forsørgelsesgrundlag, hvilket stresser familierne og mindsker overskuddet til forældrenes egen omsorg for børnene. Man udnævner områder til ghettoområder, hvilket stempler børnene - måske på livstid. Man sætter billedlig talt en chip i nakken på børnene, hvilket risikerer at gøre dem mistroiske overfor autoriteter og myndigheder. Man diagnosticerer børn med psykiatriske diagnoser, hvor der måske mere er tale om belastningsreaktioner af forskellig art - eller måske bare krudt i røven, som gør det svært at leve op til slavepiskerpolitikeres og slavepiskerembedsmænds krav om at være på og være koncentreret døgnet rundt efterhånden. Så kan man give dem en recept på et eller andet SSRI eller Ritalin, som risikerer at gøre dem til livslange psykiatriske patienter pga. bivirkninger. Læs "Den psykiatriske epidemi" af Roger Whitaker, som grundigt gennemgår al den omfattende evidens for de uendelige skadevirkninger sådan medicinering gør på både børn og andre psykiatriske patienter - mens f.eks. Lundbeck tjener tykt på det.

Og det man ikke gør: Man reagerer ikke tilstrækkeligt på de bekymringsmeldinger, som i forvejen kommer ind til kommunerne. Og det vil ikke blive anderledes, fordi man sætter en chip i nakken af familierne, for det er viljen der mangler og motiverne til overvågningen er de forkerte. Det vil muligvis give point i en "smart city"-sammenhæng at have så meget tjek på familierne helt ind i privatsfæren - men det vil gøre mere skade end gavn, fordi borgerne mister tilliden til myndighederne.

Johannes Gregersen

Anne-Marie Krogsbøll

For det første: Det er altid dejligt med folk, der prøver at intimidere andre ud af en debat ved at spørge om man er den og den, arbejder der og der etc. Det er udtryk for et rigtigt sundt debatklima, og er slet ikke ironisk, debattens emne taget i betragtning.

Jeg har i øvrigt ikke noget i klemme - andet end jeg i mit speciale for 12 år siden brugte registerdata om sammenhæng mellem socioøkonomi og eksamenskarakterer, og der havde Simon Calmar som vejleder.

Denæst: Din lange kommentar viser 100 %, at du ikke har forstået projektet, men alene indsætter dine egne lettere paranoide forestillinger om et rædselsprojekt. Der er ingen chip i nakken. Der er ingen pointgivning. Der er ingen spørgeskemaer, hvor forkerte svar betyder tvangsfjernelse af børn. Verden ser simpelthen ikke ud sådan, som du beskriver.

Der er en kommune, der oplever at de svigter nogle udsatte familier og nogle udsatte børn, fordi de mangler overblik og indsigt - herunder tidligere og bedre koordinerede indsatser. Du efterlyser, at kommunerne reagerer bedre - jamen, her er en kommunes svar på, hvordan det kan gøres.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Joakim.

For det første: Det er altid dejligt med folk, der prøver at intimidere andre ud af en debat ved at spørge om man er den og den, arbejder der og der etc.


Ja - du glemte at svare på, om det faktisk er dig i vejle?

Hvorfor opfatter du det som intimiderende at blive spurgt om din beskæftigelse og aktuelle tilknytning til problemstillingen? I mine øjne er det da langt mindre privat end de oplysninger vore myndigheder og andre for tiden forsøger at tvinge/stjæle/lyve ud af folk. Så du har ret - emnet taget i betragtning er det ironisk, at du protesterer over mit spørgsmål. igen: Hvorfor opfatter du mit spørgsmål som for nærgående?

Jeg er af den opfattelse, at interessekonflikter i alt for høj grad ignoreres i disse sammenhænge, og at de skal frem i lyset. Lundbeck, Novo, IBM og mange flere økonomiske sværvægtere med tætte bånd til regering og magttop i det hele taget står bag den i disse overvågningsmodeller afspejlede tænkning.

Verden ser simpelthen ikke ud sådan, som du beskriver.


Kan du henvise til noget evidens? Kunne det tænkes, at i hvert fald dele af verden faktisk ser ud, som jeg beskriver?

Anne-Marie Krogsbøll

Evidens om, hvordan verden ser ud? Og evidens for, at der ikke er nogen i Gladsaxe Kommune, der indopererer chips i nakken af børn? Er det det du ønsker jeg skal levere til dig?


Jeg ved ikke, om du ikke kan læse indenad, Johannes, men måske har du bemærket, at jeg udtrykkeligt skriver billedligt talt chip nakken. Måske vælger du bare at ignorere det for at afspore debatten?

"Der er ingen pointgivning. Der er ingen spørgeskemaer, hvor forkerte svar betyder tvangsfjernelse af børn. "
Hvor ser du, at jeg har skrevet det?

Du har stadig ikke svaret på, om det er dig, der arbejder med smart cities, resiliens og digital udvikling i Vejle?

Lad os nu sige, at det er dig - det er jo ikke sikkert. Men i så fald arbejder du måske netop med tiltag af Gladsaxe-typen. Hvorfor synes du ikke, at det er relevant ift. debatten? Du syntes jo, at det var relevant at nævne din baggrund mht. at have deltaget i et forskningsprojekt engang.

Jeg føler mig ikke gået for nær, når folk spørger til min relevante baggrund - men det er min erfaring, at folk, der på en eller anden måde selv har noget i klemme, typisk føler sig gået for nær. Det er da pudsigt, ikke?

Hvordan tror du, at vi sølvpapirshatte, som kæmper for vores ret til at have et privatliv (så længe vi ikke gør noget kriminelt), og som derved kommer til at træde en hoben af forskere, politikere og embedsfolk over deres meget ømme tæer, har det med, at netop vore "modstandere" faktisk med en vis sandsynlighed ofte har adgang til meget private oplysninger om os, såsom sundhedsdata etc.?

Hvordan ville du have det, hvis det var den anden vej rundt - at vi havde adgang til alle disse oplysninger om dig - oven i købet uden, at du fik noget at vide om det?

Jeg har netop igen siddet og kigget i "Strategi for tidlig indsats" i Gladsaxe. Det lyder rigtigt godt - mange pæne ord og gode intentioner - men absolut intet konkret om, hvad man vil gøre, og hvordan man vil gøre det. Så hvis du sidder inde med konkret viden om, hvad det er man vil gøre, så læg det gerne frem - alt sammen! hvis der så ingtet nævnes om samkøring, algoritmer etc. i forbindelse med tidlig opsporing, så er det da muligt, at jeg vil revidere min opfattelse - det er jeg altid villig til, hvis jeg stilles overfor fakta, der modbeviser min opfattelse.
https://www.gladsaxe.dk/Admin/Public/DWSDownload.aspx?File=%2FFiles%2FFi...

Gert Madsen

Du efterlyser, at kommunerne reagerer bedre - jamen, her er en kommunes svar på, hvordan det kan gøres.


Det er vist en "kunstnerisk" omskrivning.
Indvendingen er, at så længe man ikke foretager en fornuftig handling i forhold til de sager man allerede kender til, så er der absolut intet argument, for at forsøge at finde flere sager.
I Brønderslevsagen var der rigeligt med tilgængelige oplysninger, som man så lod være med at reagere på. Det er endog meget svært at se hvad yderligere oplysninger skulle gøre af forskel.

Christian Nobel

I Brønderslevsagen var der rigeligt med tilgængelige oplysninger, som man så lod være med at reagere på.

Faktisk vil jeg mene at sagen med Kundbypigen er endnu værre.

Alle lamper lyste, hun var inde på tavlen hos PET, og alligevel skete der ikke noget, ind til samfundet fandt ud af, at nu-skal-vi-statuere-et-terroreksempel, og så idømte en femten årige pige otte års fængsel for en liter acetone, lidt gødning, og en frustreret teenage tankegang.

Det er simpelthen en skamplet og et harmdirrende overgreb.

Johannes Gregersen

@Anne-Marie:

Hvad er det du gerne vil have jeg leverer evidens for, ifht "hvordan verden ser ud"? Helt konkret?

Det er hulens svært at modbevise en konspirationsteori, hvis kravet er at man skal bevise, at noget der ikke findes, ikke findes..

PS: Jeg arbejder ikke i Vejle Kommune længere, og har ikke lavet forskningsprojekter om datasamkørsel. Jeg er heller ikke ansat i hverken IT-branchen eller medico-industrien.

Anne-Marie Krogsbøll

Johannes Gregersen.

Tak for svar. I så fald må vi jo konstatere, at du har lige så lidt at have dine påstande i, som du mener, at jeg har.

At du ikke mere arbejder i Vejle betyder jo ikke, at du ikke kan have noget at forsvare i denne sammenhæng - al den stund at du har været med til at udarbejde Vejles strategi på området - er det ikke rigtigt?

Og at du ikke er ansat i Vejle (nu), i IT-branchen eller i medicobranchen, betyder jo ikke, at du ikke et eller andet sted kan være involveret i planer af relevans for denne debat.

Det er der sådan set ikke noget galt i - når bare man spiller med åbne kort. Og der bliver alt for sjældent spillet med åbne kort i disse sammenhænge.

Jeg er af et ærligt hjerte nysgerrig efter, hvorfor du opfatter det for intimiderende at skulle svare på disse spørgsmål.

Og hvordan med at give et svar på mine spørgsmål om henholdsvis det "magtfordrejende" i, at nogle borgere har intim viden om andre borgere, som så til gengæld ikke ligger inde med sådan intim viden?

Og på mit sprøgsmål om at få noget mere konkret at vide om Gladsaxemodellen (du er vel ikke ansat i Gladsaxe nu :-)?)

Mht. paranoia så er det ikke som nævnt mig, der opfatter det for intimiderende at skulle stå ved sin professionelle placering. Hvad er det, du frygter der?

Johannes Gregersen

[]
Tak for svar. I så fald må vi jo konstatere, at du har lige så lidt at have dine påstande i, som du mener, at jeg har. [/quote]

Jeg vil nok mene, at jeg har et vist grundlag for at vurdere, om Gladsaxe Kommune reelt prøver at indføre et big data drevet kontrolprojekt ad bagvejen - eller om de reelt ønsker at lave bedre tidlige indsatser.

At du ikke mere arbejder i Vejle betyder jo ikke, at du ikke kan have noget at forsvare i denne sammenhæng - al den stund at du har været med til at udarbejde Vejles strategi på området - er det ikke rigtigt?

Jeg har ikke noget at skulle forsvare. Det har jeg også skrevet ovenfor.

Jeg kan godt se, at du har svært ved at skulle diskutere substans fremfor person, men der er ingen "strategi på området" i Vejle Kommune (mig bekendt).

Jeg frygter ikke noget omkring min person. Jeg studser bare over din meget specielle, pågående debattilgang, hvor alle, der er uenige, skydes motiver i skoene med henvisning til (ikke-eksisterende eller ikke-substantierede) debattørers stilling, arbejdsgiver etc.

Jeg er ikke i denne tråd på vegne af min (tidligere) arbejdsgiver, men på egne vegne. Derfor er arbejdsgiver irrelevant, og det er vel i virkeligheden almindelig debatpli at man ikke sidder og googler folk for at bringe det ind i en debat. Man skal kunne være her under eget navn.

Og at du ikke er ansat i Vejle (nu), i IT-branchen eller i medicobranchen, betyder jo ikke, at du ikke et eller andet sted kan være involveret i planer af relevans for denne debat.

Jeg går ikke ud fra, at du accepterer det, hvis jeg bare siger det... Men, nej, jeg har ingen planer med relevans for denne debat.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for svar, Johannes Gregersen.

Vi er så enige om:

1) at du har været med til at udarbejde Vejles resiliense-plan: https://resilient.vejle.dk/media/4824/vejles_resiliensstrategi_netkvalit...

2) At du skrev Ph.D i 2012 om "Finansieringsmekanismer på det specialiserede socialområde": https://www.psykisksaarbar.dk/cgi-bin/ps/uploads/media/25_1_2.ppt

3) At du er en del af Citypack, som arbejder med netop disse eller lignende visioner: https://citypack.dk/kontakt

4) At du er eller har været chefanalytiker i "Regional Udvikling" et eller andet sted: https://dk.linkedin.com/in/johannes-engers-gregersen-0006514

Alt dette mener du er irrelevant ift. denne debat.

Samtidig gør du dig til talsmand for, hvad jeg opfatter som groft privatlivskrænkende tiltag. Når man gør det, er det faktisk ret mærkeligt, at man ikke engang vil stå ved sit professionelle tilhørsforhold - for hvor arbejder du nu? Du mener ikke, at det er relevant - det mener jeg i høj grad, at det er.

For hvorfor i alverden skal vi borgere, som skal udsættes for disse tiltag, dog stole på mennesker, som på den måde sidder med vores (befolkningens/borgernes) privatliv og skæbne i deres hånd, og som plæderer for stadig mere magtkoncentration og overvågning - men som gør alt, hvad de kan for ikke selv at blive afslørede, selv i deres officielle tilknytninger til området?

Jeg har oplevet det den ene gang efter den anden - jo mere folk går ind for, at befolkningen skal overvåges - jo mindre går de ind for åbenhed omkring deres egne forhold og placering ift. området. Når du ikke engang vil fortælle, hvor du arbejder nu, og med hvad, hvorfor i alverden skulle jeg så komme til at føle, at du og dine meningsfæller faktisk er borgernes tillid værdige, og at man trygt kan overlade privatlivets skæbne til jer?

Kan I slet ikke selv se, hvordan det er benzin på mistillidens bål, at I er så hemmelighedsfulde om både disse planer og jeres egen placering ift. dem?

Der er et klart og stærkt voksende magtmisforhold mellem de borgere, som udsættes for disse tiltag, og de borgere, embedsfolk, politikere, forskere, som driver udviklingen. Og hvis man ikke bryder sig om at blive stadig mere magtesløs og forsvarsløs overfor disse overgreb, så er man nødt til at slå igen på en eller anden måde. En af mine måder er så at kræve klarhed og åbenhed omkring, hvilke interesser, der er på spil - jeg kan sagtens leve med, at du ikke kan lide det, og synes, at det er uden pli - men du og dine meningsfæller tiltager jer en magt, I ikke har ret til, og det opfatter jeg som overgreb ift., at det faktisk er borgernes privatliv, I skalter og valter med - og I insisterer oven i købet på at få lov at holde det mere eller mindre hemmeligt, hvad I har gang i, indtil tiltagende er gennemført.

Så ja, jeg er vred, meget vred, og når man tramper på andre menneskers menneskerettigheder, så må man forvente, at de giver igen. det manglede bare, at man ikke skulle have lov til at vide, hvem de personer er, som insisterer på retten til at møve sig ind i ens privatliv.

Christian Nobel

Godt brølt Anne-Marie!

Det har dybest set ikke så meget med personen JG at gøre, men det faktum at de personer der beskæftiger sig med ting, som vi andre anser for overgreb på vores privatliv, i den grad bliver tøsefornærmede når der stilles spørgsmål til deres relationer, og mener at der ikke gælder samme vilkår for dem, som for dem der er i den anden ende af deres systemer.

Hvis JG, da han tydeligvis er, eller har været, parthaver tydeligt havde meldt tilhørsforhold ud, så ville man måske have lidt mere tiltro, og om ikke andet kunne man i hvert fald bedre forholde sig til argumenterne.

Men desværre ser vi jo at politikere og andre magtfolk er meget hurtige til at hyle op, så snart der er ting der går dem for nært, f.eks. Nets sagen, som behændigt blev omdøbt til Se&Hør sagen, eller hvis politikeres CPR numre bliver blotlagt - så er det en katastrofe.

Men når en kommune eller anden offentlig instans blotlægger i tusindvis af personlige oplysninger, så er det bare en beklagelig fejl, og vi-vil-sikre-at (der ikke sker en skid) det ikke gentager sig, og bla, bla, bla.

Problemet med alle disse overgreb man har så travlt med at søsætte for tiden er, at når først Pandoras æske er åben, så er det meget svært at proppe ulykkerne tilbage igen, og håbet synes umådeligt langt væk.

Anne-Marie Krogsbøll
Kasper Hovgaard

Jeg er ikke i denne tråd på vegne af min (tidligere) arbejdsgiver, men på egne vegne. Derfor er arbejdsgiver irrelevant, og det er vel i virkeligheden almindelig debatpli at man ikke sidder og googler folk for at bringe det ind i en debat. Man skal kunne være her under eget navn.


... handler vel også om, at man enten holder sig helt ude af debatter om emner, hvor man selv har professionelle interesser på spil, eller at man deltager men ikke lægger skjul på ens professionelle interesser, uanset om man p.t. er ansat i en offentlig/privat virksomhed med interesser i sagen eller fungerer som freelance rådgiver/konsulent for sådanne?

David Kjær

Fuldstændig uenig, Kasper. Argumenter skal imødegås ud fra deres indhold - ikke deres afsender. Det modsatte ender altid (som i dette tilfælde) i en gang ad hominem bræk.

Jeg savner den tid hvor V2 rent faktisk var for teknisk interesserede folk. Min kvote for konspiratorisk click bait er efterhånden opbrugt.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg savner den tid hvor V2 rent faktisk var for teknisk interesserede folk.


Nu er spørgsmålet om retten til privatliv jo altså ikke et teknisk spørgsmål....

Mht. indhold og afsender: Mener du også, at politikeres evt. interessekonflikter er uden betydning? Eller dommeres?

I denne sammenhæng er der meget ofte tale om personer, som sidder i en eller anden form for magtposition ift. befolkningen, eller i kulissen er med til at præge udviklingen. Det forpligter - også til at være åben omkring sine interesser i sagen. Vi andre har ikke pligt til blot at være kanonføde for visse folks ambitioner uden mulighed for at sige fra. Og især når man går til frontalangreb på retten til privatliv, må man tåle, at ens egen position og interesser i sagen kommer frem i lyset - det er trods alt ikke disse folks privatliv, vi spørger til.

Evt. interessekonflikter og økonomiske interessers roller i disse sager er i høj grad on topic - om end ikke teknisk. Men artiklen handler jo altså heller ikke om teknik.

Joakim Ditlevesen

Fuldstændig uenig, Kasper. Argumenter skal imødegås ud fra deres indhold - ikke deres afsender. Det modsatte ender altid (som i dette tilfælde) i en gang ad hominem bræk.

Jeg savner den tid hvor V2 rent faktisk var for teknisk interesserede folk. Min kvote for konspiratorisk click bait er efterhånden opbrugt.

Helt enig. Det er belastende at hver gang en ny debatør, der rent faktisk ved noget teknisk om emnet, melder sig på banen, så skal der fluks spekuleres i, hvem vedkommende er, og om vedkommende tjener de mørke kræfter, som vil detailregulere alle borgere i landet.

Det er trist at man ikke kan få gang i en interessant teknisk debat om emnet her på Version2, fordi det kunne være tiltrængt. Desværre er det blevet tossernes tilhørssted.

Anne-Marie Krogsbøll

Det er trist at man ikke kan få gang i en interessant teknisk debat om emnet her på Version2, fordi


1) Teknisk spørgsmål: Vil du forklare, hvad en teknisk debat om dette emne indebærer?

2) Hvad er det, der er galt i at stille personer, som giver udtryk for, at de ved mere om emnet end os andre, til ansvar for, hvor de så har deres insiderviden fra?

3) Hver gang jeg forsøger mig med et konkret spørgsmål til fakta, så bliver der sjovt nok meget stille. Som når jeg f.eks. beder Johannes Gregersen om at forklare, hvad det er, han ved om Gladsaxe-modellen, som vi andre ikke ved (hvilket jo i sig selv skaber nysgerrighed omkring, hvor han har sin viden fra?) - eller når jeg spørger dig om, hvilke markører du vil fokusere på ift. risiko for seksuelt misbrug, og om der er evidens for disse markører?

Man skulle jo - baseret på din kommentar ovenfor - tro, at det ville være spørgsmål, det ville interessere jer at få en debat i gang om?

Hvis I har noget viden, som vi andre ikke har, så kom meget gerne med den, så vi kan blive klogere. Men den skal være underbygget - ikke bare påstande, som I forventer, at vi uden videre skal bøje os i støvet for - fordi I siger det.

Joakim Ditlevesen

Hvis I har noget viden, som vi andre ikke har, så kom meget gerne med den, så vi kan blive klogere. Men den skal være underbygget - ikke bare påstande, som I forventer, at vi uden videre skal bøje os i støvet for - fordi I siger det.

"Underbygget - ikke bare påstande" ... den var god. Måske du kunne overveje selv at slå ind på den sti?

Jeg gider ikke at bruge mere tid på dig og dine konspiratione, samt dine konstante forsøg på at afspore enhver debat med fokuseren på personer. Dit verdensbillede et totalt forskruet, og jeg har andre vigtigere ting at bruge min tid på, end at prøve at danse efter din paranoide pibe.

Johannes Gregersen

Vi er så enige om:

1) at du har været med til at udarbejde Vejles resiliense-plan: https://resilient.vejle.dk/media/4824/vejles_resiliensstrategi_netkvalit...

2) At du skrev Ph.D i 2012 om "Finansieringsmekanismer på det specialiserede socialområde": https://www.psykisksaarbar.dk/cgi-bin/ps/uploads/media/25_1_2.ppt

3) At du er en del af Citypack, som arbejder med netop disse eller lignende visioner: https://citypack.dk/kontakt

4) At du er eller har været chefanalytiker i "Regional Udvikling" et eller andet sted: https://dk.linkedin.com/in/johannes-engers-gregersen-0006514

Alt dette mener du er irrelevant ift. denne debat.

Jeg bliver simpelthen nødt til at spørge: Har du klikket på links'ne? Og læst, hvad der linkes til?

Særligt min ph.d. afhandling om politiske og økonomiske interesser på socialområdet efter strukturreformen - den kunne altså godt bruge nogle flere læsere. Så giv den endelig fuld gas!

Og Vejles resiliens-strategi om klimatilpasning mv er relevant i denne sammnhæng.

Man kunne forledes til at tro, at du har læst Gladsaxes tanker med samme ildhu som min ph.d. afhandling -- altså, du aner ikke hvad der står, men du har ingen problemer med at gætte på, at det er noget slemt. Og alene denne formodning retfærdiggør din harme.

Hvis det er tilfældet, så er det sådan set OK med mig. Men det er ærgeligt, at man ikke kan have en reel og substantiel debat her.

Johannes Gregersen
Bjarne Nielsen

Jeg er ikke i denne tråd på vegne af min (tidligere) arbejdsgiver, men på egne vegne. Derfor er arbejdsgiver irrelevant, og det er vel i virkeligheden almindelig debatpli at man ikke sidder og googler folk for at bringe det ind i en debat. Man skal kunne være her under eget navn.

Nu var det faktisk dig selv, som bragte din professionelle baggrund på banen i første omgang, med flg. formulering:

For det andet har jeg selv i et tidligere arbejde bidraget til et projekt, hvor man kortlagde udsatte familier, hvor der var indsatser fra flere kommunale instanser - og hvor det viste sig, at socialrådgivere og socialpædagoger netop savnede det overblik, hvorfor familierne fik ringere tilbud (der til gengæld var dyre).

...og så er det vel meget rimeligt at interessere sig for, hvad du har at have det i. Havde du oparbejdet et renome, så er din baggrund mindre vigtig, men som ny debattør må man regne med kildekritik, hvis man lægger ud med henvise til særlig kunnen.

Og David...

Fuldstændig uenig, Kasper. Argumenter skal imødegås ud fra deres indhold - ikke deres afsender. Det modsatte ender altid (som i dette tilfælde) i en gang ad hominem bræk.

... det holder kun, når faktisk lader argumenterne stå alene, og ikke hvis man prøver at give dem ekstra styrke ved at henvise til en ikke nærmere specificeret professionalitet.

Men ellers har jeg det på samme måde; mine synspunkter er mine, og taler forhåbentlig for sig selv.

Anne-Marie Krogsbøll

politiske og økonomiske interesser på socialområdet


Ikke det mindste relevant ift. debatten her?

Og Vejles resiliens-strategi om klimatilpasning mv er relevant i denne sammnhæng.


Har du selv læst resiliensstrategien? Ikke det mindste om socialområdet?

Man kunne forledes til at tro, at du har læst Gladsaxes tanker med samme ildhu som min ph.d. afhandling -- altså, du aner ikke hvad der står, men du har ingen problemer med at gætte på, at det er noget slemt.


Endnu engang: Hvad er det, du ved om Gladsaxemodellen, som ikke fremgår af mit link og af link ovenfor i debatten her? https://www.altinget.dk/digital/artikel/gladsaxe-kommune-dataovervaagnin...
Hvis jeg og andre tager fejl af indholdet, var det så ikke rimeligt, at du delte din viden med os? Hvad laver du overhovedet i debatten her, hvis du ikke vil dele din viden med os? Har du andre links med andet indhold end ovennævte, som jo altså omtaler algoritmer og samkøring m.m., så del det med os, så diskussionen kan komme til at handle om det. Jeg har flere gang fortalt, at jeg absolut er interesseret i at blive klogere, når der er grund til det - ellers må man vel blot konstatere, at du vurderer indholdet på en anden måde end jeg og mange andre.

Det er et trick, man støder på ustandselig: Man hemmeligstempler området og sin egen placering i det mere eller mindre , og så bebrejder man andre udenfor området, at de ikke aner noget og tager fejl i deres forestillinger. Smart trick!

Der tales ustandseligt af beslutningstagere og nøglepersoner indenfor dataområdet om, hvor vigtig åbenhed og gennemsigtighed er for at bevare borgernes tillid, og at denne tillid er så uendeligt vigtig. Men man udviser alt andet end åbenhed, både mht. hvad der faktisk foregår, og hvem man selv er, og mht. at lytte til andre synspunkter. Undersåtterne skal bare klappe i, og ikke forsøge at stille drivkræfterne bag denne udvikling til regnskab for den.

Det er fuldt muligt, at du ikke har bare den mest perifere tilknytning til området - men der er i hvert fald også en vis sandsynlighed for, at du faktisk har tilknytning til området, og måske selv er med til at drive udviklingen. Så det er ikke irrelevant at spørge til, og du kunne lynhurtigt få debatten ind på rette spor ved blot at svare. Hvis du faktisk har insiderviden, så kunne vi andre så få mulighed for at spørge dig om ting, som måske kunne opklare evt. misforståelser.

Og når man så spørger til noget, som ikke har med din baggrund at gøre, som jeg gør flere gange, med ægte interesse faktisk, så gider du jo ikke engang dokumentere dine påstande - så det lyder lidt hult, når du brokker dig over at:

det er ærgeligt, at man ikke kan have en reel og substantiel debat her.

Du og Joakim Ditlevsen slynger synspunkter og påstande ud, som argumenterer for undergravelsen af mit og andres ret til privatliv - kommer det bag på jer, at folk faktisk kan blive lidt - eller faktisk rigtigt meget - ophidsede over det? Men når man spørger lidt ind til, hvad I mener, og hvor I har jeres viden/påstande fra, så opfatter I det som personangreb, hvilket er fuldstændigt uforståeligt for mig. Har I en direkte linje til Vor Herre selv, som overflødiggør yderligere underbyggelse af jeres vurdering af problemstlllingen?

Havde I forventet, at man så bare bøjede sig i støvet i dyb beundring over jeres afgørende viden indenfor området - uden at I skulle begrunde, hvorfor jeres synspunkter på en eller anden måde er højt hævet over vores andres?

Du skulle prøve at gå tilbage til de to første kommentarudveksliner mellem os. Din indgangsreplik til mig:

Viden er ikke i systemet, men i systemer, der ikke kan og må tale sammen. En indsats ifht ét barns situation er i dag blind over for, at der også måske er indsatser over for søskende, at far har en psykiatrisk diagnose etc. Der må ikke ske en systematisk vidensudveksling på tværs af systemer og siloer. Og at der derfor laves dårlige, ukoordinerede indsatser for uddsatte familier - trods alle gode intentioner.
Det er det, der er virkeligheden her. Ikke den der paranoide Big Brother Is Watching/Black Mirror/kinesisk pointsystem opfattelse af Gladsaxes forslag, som florerer herinde.


Det er lidt sjovt ikke, når man tager din senere fornærmelse over ikke-eksisterende personangreb i betragtning :-)

Og jeg svarer dig så med at spørge til din baggrund for så bombastiske påstande. Pænt og ordentligt og relevant. Hvorefter jeg bruger resten af en lang kommentar på at argumentere sagligt mod dine påstande - ud fra min baggrund.

Det skal man så åbenbart ikke gøre, for det er åbenbart personangreb at gøre det....

Næste gang, du gerne vil have en saglig og åben debat, så lad være med selv at komme med en sådan indgangsreplik, for derefter at gå helt i baglås og klappe helt i om din baggrund for at komme med den.

Anne-Marie Krogsbøll

Joakim Ditlevsen:

jeg har andre vigtigere ting at bruge min tid på, end at prøve at danse efter din paranoide pibe.


Jeg må endnu engang - som hver gang, jeg forsøger at debattere med dig - konstatere, at så snart man spørger ind til noget konkret, f.eks. hvad du ville fokusere på mht. indkredsning af seksuelt misbrug, så komme der svadaer som denne , og du tager benene på nakken ...

Christian Nobel

Jeg må endnu engang - som hver gang, jeg forsøger at debattere med dig - konstatere, at så snart man spørger ind til noget konkret, f.eks. hvad du ville fokusere på mht. indkredsning af seksuelt misbrug, så komme der svadaer som denne , og du tager benene på nakken ...

Jeg synes jeg genkender et tilsvarende mønster fra en tidligere debat (kan ikke lige huske hvilken), hvor der pludselig dukkede fire nye debattører op, som alle havde vældig travlt med at komme med partsindlæg, men da der så blev spurgt ind til interesser, og konkret dokumentation, så luskede de væk igen.

Det er utåleligt at der kommer den slags vi-skal-lige-ind-og-skyde-lidt debattører, som helt klart har en skjult agenda, men som er så feje at de ikke vil stå ved hvem de selv er, og hvad deres aktie er i sagen, og som bliver fortørnede når de skal smage deres egen medicin.

Sådan nogle personer betegnes normalt som trolls, da deres primære agenda er at afspore eller kvæle en debat.

Johannes Gregersen

Jeg synes jeg genkender et tilsvarende mønster fra en tidligere debat (kan ikke lige huske hvilken), hvor der pludselig dukkede fire nye debattører op, som alle havde vældig travlt med at komme med partsindlæg, men da der så blev spurgt ind til interesser, og konkret dokumentation, så luskede de væk igen.

Det er utåleligt at der kommer den slags vi-skal-lige-ind-og-skyde-lidt debattører, som helt klart har en skjult agenda, men som er så feje at de ikke vil stå ved hvem de selv er, og hvad deres aktie er i sagen, og som bliver fortørnede når de skal smage deres egen medicin.

Sådan nogle personer betegnes normalt som trolls, da deres primære agenda er at afspore eller kvæle en debat.

Jeg ser et par debattører, der prøver at bringe nye perspektiver ind i en debat. Det er i nogle debattørers øjne så suspekt, at andre har en anden holdning, at det må være fordi der er skjulte interesser. Det er simpelthen over nogens fatteevne, at andre kan have andre erfaringer, perspektiver eller holdninger -- der må stikke noget under. De må være trolls! Intet mindre! Det er simpelthen så langt ude.

Anne-Marie går så ud i det latterlige ved at henvise til, at jeg har været med til at skrive en strategi, der handler om nogen helt andet, lavet en ph.d., der også handler om noget helt andet, og i øvrigt er ansat et andet sted i dag, hvor jeg også laver noget helt andet. Jeg har skrevet fire gange nu, at jeg ikke har noget i klemme - men det fiser ikke ind. Men selv hvis jeg havde noget i klemme, så kunne man diskutere substansen i det?

Jeg har alene prøvet at bibringe det perspektiv - som er min erfaring fra tidligere arbejdspladser - at man på socialområdet drukner i information, siloer og systemer, og det betyder, at man laver for dårligt koordinerede indsatser. Der kan Gladsaxes forsøg måske være et bud på at blive bedre - et bud, jeg hilser velkommen fordi det faktisk handler om at hjælpe mennesker. Det handler ikke om kæmpe datasystemer, hvor mennesker reduceres til tal - det handler om at begynde at arbejde med et datastøttet beslutningsgrundlag, der kan hjælpe overbelastede socialrådgivere med at prioritere deres tid.

Jeg kan sagtens se etiske dilemmaer, men vi når jo ikke frem til dilemmaerne før et kæmpe overvågningsmonster er bygget op i folks hoveder.

Anne-Marie - og andre - anskuer det som en krænkelse af privatlivets fred (og endda uspecificerede menneskerettigheder). Og det kan jeg godt se -- men det sker bare ud fra et grundlag, hvor man læser Gladsaxes tanker som fanden læser biblen. På samme måde som Anne-Marie tilsyneladende kan se noget suspekt i min ph.d.-afhandling. Jeg har - som andre har googlet - arbejdet i kommuner, og jeg kender derfor det oprigtige ønske om at hjælpe bedre og tidligere. Derfor anerkender jeg også tankesættet - også fordi jeg som nævnt allerførst har været med til et projekt, hvor det viste sig at der netop manglede et fælles vidensgrundlag.

Jeg respekterer klart holdningerne, og havde håbet at bidrage til denne debat med perspektiv. Men perspektiv er ikke velkomment her. Så derfor skal jeg ikke spilde jeres tid yderligere.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg respekterer klart holdningerne, og havde håbet at bidrage til denne debat med perspektiv. Men perspektiv er ikke velkomment her. Så derfor skal jeg ikke spilde jeres tid yderligere.


Hvorfor starter du så med en sådan indgangsreplik, og nægter at svare på konkrete uddybende spørgsmål?

Jeg anerkender bestemt også, at der er mange gode intentioner i kommunerne. Bl.a. dem, som kommer til udtryk her: http://denoffentlige.dk/socialraadgiver-debatten-er-stukket-helt-af-fra-... Ser der ikke ud til at være mange andre gode tiltag, man kunne gribe til end at begynde at profilere befolkningsgrupper? Og det kan ikke undgås, at Gladsaxe-initiativet skal ses i samspil med alle de øvrige tiltag til øget overvågning af befolkningen. At insistere på kun hele tiden at se et lille hjørne af elefanten, og ikke hele elefanten, er en anden måde at afspore debatten på, end de gode eksempler Christian Nobel nævner ovenfor.

Dit perspektiv har du gjort rede for på meget overordnet niveau - men i samme åndedrag stempler du andre perspektiver som "Black Mirror" etc. Du opfatter så ikke den slags tiltag med profilering som privatlivsindgribende. Det er så din holdning - som er lidt mærkelig, din blufærdighed mht. blot at nævne din vel ikke særligt private beskæftigelse taget i betragtning.

Du har en meget snæver definition af, hvornår man har en eller anden form for berøring med eller aktie i et område. Jeg aner ikke, hvor tæt du er på problemstillingen - og du holder det hemmeligt, samtidig med, at du bebrejder mig, at jeg ikke ved det. Men det er slået fast, at du har skrevet Ph.D om socialpolitik og har siddet/sidder i arbejdsgrupper og initiativer, som beskæftiger sig med disse visioner - sammen med andre områder. På den måde har du måske insiderviden og måske en form for egeninteresser i området. Vejle Smart City fremstilles jo netop som et samlet initiativ - ikke som separate områder.

Der er vel ca. to muligheder:

1) Du kender området overfladisk på baggrund af medier, diverse læsning eller på basis af åregamle erfaringer. I så fald er din mening ligeså god som vores andres, som er henvist til at basere vores opfattelse på, hvad vi hører, læser, har af gamle erfaringer osv. - og vice versa. Og du må så henvise til dokumentation for din udlægning af sagen. Læg f.eks. et link til. hvor det er du mener, at der er dokumentation for, at Gladsaxe-modellen ikke indeholder det overvågningselement, som påstås.

2) Du har et mere indgående kendskab til sagen via din stilling - har insiderviden om, hvordan man konkret vil udmønte visionerne om at hjælpe udsatte børn. I så fald kan dine synspunkter godt have særlig vægt mht., hvad der er direkte fakta, og jeg vil være glad, hvis du deler din viden - men i så fald må du stå ved, hvad din position er. Du kan ikke smykke dig med en sådan særlig autoritet på området, uden at dokumentere den.

Og hvorfor springer du ikke bare mine indlæg over, i stedet for at hænge dig i indlæg fra lige præcis den deltager, du tydeligvis har mindst lyst til at diskutere med? Tag dog debatten med de øvrige kommentatorer her, og spring mine indlæg over. Hvis du tør.

Joakim Ditlevesen

Du og Joakim Ditlevsen slynger synspunkter og påstande ud, som argumenterer for undergravelsen af mit og andres ret til privatliv - kommer det bag på jer, at folk faktisk kan blive lidt - eller faktisk rigtigt meget - ophidsede over det?

Din - og andres - ret til privatliv, bliver ikke krænket af Gladsaxemodellen. Du har ganske enkelt ikke forstået, hvad den handler om, hvis du siger sådan noget. Eller også har du bare en forkvaklet definition på privatliv.

Jeg må endnu engang - som hver gang, jeg forsøger at debattere med dig - konstatere, at så snart man spørger ind til noget konkret, f.eks. hvad du ville fokusere på mht. indkredsning af seksuelt misbrug, så komme der svadaer som denne , og du tager benene på nakken ...

Igen, du har ganske enkelt ikke forstået modellen, hvis du tror, at den ikke kan indkredse visse tilfælde af seksuelt misbrug, som fx. Brønderslevsagen. Har du behov for at få uddybet, hvad modellen handler om? Hvis ja, hvorfor tillader du dig så, at kritisere den? I så fald, har du jo helt klart ikke forståelse nok for, hvad modellen går ud på, så din kritik rammer helt ved siden af.
Jeg tror, at du laver nogle antagelser om, hvordan denne model fungerer. Disse antagelser er rodfæstet i din paranoide forestilling om "os imod dem", hvor "os" er folk som dig, mens "dem" er den onde forskerklasse/eliten/medicinalindustrien, som vil anvende borgernes data til at berige sig selv med. Dine antagelser er fuldstændig 100% gak, og har intet med virkeligheden at gøre, så hvorfor forventer du, at folk gider at debatere med dig? Især efter, at du går efter manden i stedet for bolden, ved at fokusere på, hvilken baggrund folk har?

Joakim Ditlevesen

Er det ikke det man siger, når man ikke har nogen valide argumenter selv ?

Ikke nødvendigvis.

Er det en krænkelse af dit privatliv, at kommunen registrerer, at du har været tilknyttet et jobcenter i kommunal regi?

Nej, vel. Det er de nødt til, for at systemet skal kunne fungere, og som så er det blot en konstatering af fakta.

Er det en krænkelse af dit privatliv, at skolen registrerer, at dit barn ikke har været i skole i 50 dage ud af de ca. 200 dage man forventes at gå i skole?

Nej, vel. Det er deres opgave, og som så er det blot en konstatering af fakta.

... og sådan kan du gå igennem mange andre registreringer kommunen laver, i det her tilfælde Gladsaxe kommune. I hvert enkelt tilfælde registrerer kommunen data omkring din person, som er nødvendige at registrerer, for at kommunen kan fungere. Det er på ingen måde en undergravelse af din ret til privatliv.

At kommunen så laver en analyse på baggrund af disse oplysninger kan så heller ikke være tale om en undergravelse af ret til privatliv, fordi når de enkelte bestanddele i analysen ikke er en undergravelse af retten til privatliv, så kan analysen heller ikke være det.

QED

Gert Madsen
Anne-Marie Krogsbøll

At kommunen så laver en analyse på baggrund af disse oplysninger kan så heller ikke være tale om en undergravelse af ret til privatliv, fordi når de enkelte bestanddele i analysen ikke er en undergravelse af retten til privatliv, så kan analysen heller ikke være det.


Her viser du så, at du ikke forstår, at det i høj grad er her, problemet ligger, Joakim Ditlevsen. At du ikke objektivt kan "bevise", at det er helt i orden og ikke ender i et totalitært samfund at gøre dette. Du konkluderer bare - som om det er sendt fra Vor Herre selv, at fordi enkeltdele af analysen ikke i sig selv er totalitære, så kan summen og sammenkøringen heller ikke være det. Det er en skuffende mangel på både logik og overordnet forståelse fra en forsker (som jeg går ud fra, at du er) - men det forklarer i høj grad, hvorfor vi kan blive så uenige.

Kan du så også "bevise", at giftgas heller ikke er farlig, fordi de enkelte komponenter måske ikke er det hver for sig? At du ikke forstår dette, er et af eksemplerne på hvorfor dette forskerstyre er så farligt - for de toneangivende forskere (som selvfølgelig ikke er alle forskere) forstår heller ikke perspektiverne ud over deres egen forskernæse.

Jeg savner stadig at få dit svar på, hvilke markører man skal gå efter mht. at opspore seksuelt misbrug? Det er bare et enkelt lille spørgsmål, men du synes, at det er for hårdt og tidskrævende at skulle svare på. Her har du faktisk chancen for at gøre os klogere - tag den dog.

Et nyt eksempel på, hvor vi er på vej hen:
http://ugeskriftet.dk/nyhed/sig-goddag-til-patientens-digitale-tvilling

Brunak har altså netop modtaget 60 millioner til sin forskning fra NOVO-fonden til dette projekt - kan det undre, at han er begejstret for udviklingen? Du har lov at mene, at interessekonflikter ikke eksisterer, men det er i mine øjne ikke personangreb, men dybt relevant med sådanne oplysninger om Brunak, når han udtaler sig som han gør i artiklen.

Så forskerne er på vej til at opbygge digitale tvillinger - eller deltvillinger - af borgerne på baggrund af BigData. Har vi noget at skulle have sagt? Kan vi sige "Nej" til at blive eksperimenteret på i den virtuelle verden? Sikkert ikke.

Selvfølgelig er det fascinerende. Selvfølgelig kan det være lovende, rent behandlingsmæssigt. Men er du fuldstændigt blind for den enorme magt over borgerne, der bliver koncentreret hos forskerne og i toppen af samfundet på denne måde?

Disse fonde har enorme skattefradrag - så vidt jeg husker ( kan tage fejl) måske endda i nogle tilfælde større fradrag end bidragene. Og via donationer som denne styrer de udviklingen i både forskerverdenen, sundhedsvæsnet og samfundet i den retning, de ønsker - for dybest set vores- samfundsborgernes penge, men udenfor demokratisk kontrol. De tager kontrollen over en udvikling, som det burde være et fællesanliggende, om vi ønsker. De opbygger virtuelle borgere, som de kan eksperimentere på - hvorved de i praksis kan eksperimentere på, hvordan de kan styre disse borgere.

Det er en dybt uhyggelig udvikling. Du har lov at erklære dig uenig, men din mening har intet med videnskab at gøre - det er bare din mening. ganske som vi er andre, der ser tingene ud fra et andet perspektiv, fordi vi er forsøgsdyrene, det ender med at gå ud over. Og det er ikke et personangreb at gøre dig opmærksom på dette.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg glemte at kommentere på dette, Johannes Gregersen.

På samme måde som Anne-Marie tilsyneladende kan se noget suspekt i min ph.d.-afhandling. Jeg har - som andre har googlet - arbejdet i kommuner, og jeg kender derfor det oprigtige ønske om at hjælpe bedre og tidligere.


Jeg ser på ingen måde noget suspekt i din Ph.D-afhandling - den kan sagtens været rigtigt god. Jeg argumenterer for - siden du ikke selv vil rykke ud med det - at der er en vis sandsynlighed for, at du på baggrund af dette og tidligere beskæftigelser har en eller anden professionel berøring med feltet, har din levevej via det, og at din holdning derfor kan være præget af det. Ganske som det vel er ret indlysende for de fleste, at Brunaks holdning kan være farvet af, at han har en særdeles god levevej indenfor dette felt.

I mine øjne skal sådanne mulige bindinger og interessekonflikter frem i lyset, også i forbindelse med artikler og udtalelse i diverse medier, ganske som det er et almindeligt anerkendt krav, at man gør rede for den slags i forbindelse med forskningsartikler. Det er jo i erkendelse af, at den slags betyder noget, at der skal
anføres "affilliations", "disclosures" etc. i forskningsartikler, hvis de vil tages alvorligt. Jeg undrer mig over, at det skulle være så kontroversielt et synspunkt, at interessekonflikter skal frem i lyset.

Jeg påstår ikke, at det er tilfældet for dit vedkommende, at du har sådanne interessekonflikter - men jeg indrømmer, at jeg mistænker det. Hvis jeg tager fejl, undskylder jeg min mistanke, men det ændrer ikke på min holdning om, at den slags skal frem i lyset.

Anne-Marie Krogsbøll

Joakim Ditlevesen:

Især efter, at du går efter manden i stedet for bolden, ved at fokusere på, hvilken baggrund folk har?


Enten har jeg udtrykt mig uklart, eller også forstår du bare ikke det, jeg skriver. Folks "baggrund" er sådan set ligegyldig, hvis det skal forstås som uddannelsesniveau, socialklasse etc. - der er vi enige. En bartenders holdning kan være nøjagtigt ligeså god som en professors, og en bartender har nøjagtigt samme ret til at mene noget som en professor. Min pointe er, at i det omfang baggrunden medfører enten insiderviden eller interessekonflikter ift. det givne emne, så er det relevant at få frem i lyset - uanset om man er bartender eller professor.

Hvis f.eks. bartenderen skriver en lang post om, at en bestemt drink bliver bedst med et ekstra stort skvæt Smirnoff Vodka, og at alle bør følge det råd, fordi han har mere styr på det end alle andre (har læst artikler om emnet bedre end andre), så vil det være ret relevant og passende, at han også fortalte det, hvis han har aktier i Smirnoff Vodka. Det går jeg ud fra, at du vil være enig i, men det er selvfølgelig ikke sikkert.

Bjarne Nielsen

Det er en skuffende mangel på både logik og overordnet forståelse fra en forsker (som jeg går ud fra, at du er)

Anne-Marie, vi er enige om mange ting, men her er vi uenige. I hvert fald om konklusionen, for jeg har gjort samme observation, og det får mig til at konkludere, at der næppe er tale om en med forskningbaggrund.

For ellers ville der være god grund til at kigge på vedkommendes fraværsstatistik i skoletiden. Eller måske netop ikke grund til det, for 'argumentationen' er på Holbergs "Mor Karen er en sten" niveau.

Og her har vi så med en gruppe, som på mange måder er farligere end folk som Brunak at gøre. Folk, som Brunak, må vi formode, forstår data, og forstår begreber som likehood-ratios og type I og type II fejl.

Derfor er jeg trods alt mindre bekymret (men stadig bekymret!) for, hvad der sker, når vi giver data til forskerne. Det stunt som STIL havde gang i er klart et forsøg på at føde forskerne. Det er uproportionalt, ulækkert og uacceptabelt (og skyldes sikkert, at forskerne har beruset sig i data, som insekter i nedfaldsfrugt), men det bekymrer mig meget mere når samme data er kommer i hænderne på folk, som ikke forstår data.

De folk, som ikke forstår data, det være sig f.eks. politikere, embedsmænd i almindelighed og sagsbehandlere i særdeleshed, de er langt farligere. Det er de folk, som mener, at lægeerklæringer er ligegyldige, men at børns fraværsdage eller jobstatus betyder mere. I stuntet med Trivselsundersøgelsen, så er det de kommuner, som troede at det var sagsbehandlingsmæssigt guld, som de havde fået fingerne i. De er som Troldmandens Lærling i Goethes digt.

Så ja, vi skal være meget på vagt, når forskere beruser sig i data, og lover os guld og grønne skove, hvis bare vi lige smider et stykke tøj mere. Og endnu mere, når forskerne ikke forstår, at de som oftest har indgået en pagt med Djævelen, når de tror, at der kun er tale om viden og ikke magt, når de stiller sig til rådighed for kommercielle og politiske interesser.

Men det bliver først rigtigt farligt, når disse data falder i hænderne på nogen, som mangler forudsætningerne for at forstå, hvad de gør. Folk, som tror, at oplysninger om børns fravær og personers tilknytning til kommunale jobcentre er harmløse og objektive fakta. Og rigtigt farligt bliver det, når samme personer bruger adgangen til disse oplysninger som grundlæg for at se bort fra f.eks. lægeerklæringer.

Godt så. Hvis vi så lige skal tage sløjfen en gang rundt, så er forskere (som Brunak) nu alligevel farligere end som så - ikke fordi at de ikke forstår data, for det gør de ganske givet - men fordi at de så åbenlyst ikke har forstået, at passe på data. Er der en regel om data, som gælder universelt, så er det at man aldrig kan reducere risikoen for at de fortabes til nul. Og er de tabt, så kan skaden ikke gøres god igen - det allerede sete kan ikke uses. Og den risiko langt fra negligerbar, og bliver slet ikke taget alvorligt nok.

Værdien af data stiger markant jo flere data man har, både kvalitativt og kvantitativt, og med værdien stiger både risiko og potentiel skadevirkning. Og jo længere man beholder data, jo større risiko er der for, at de fortabes på et eller andet tidspunkt.

Så når man taler for at dele data friere, så har man ikke forstået at passe på data. Og når man taler om at:

  • samkøre data i langt højere grad
  • samle data i langt større mængder
  • beholde data i langt længere tid

... så har man ikke forstået at passe på data.

Et særligt aspekt er, at der som oftest bliver passet markant bedre på data, så længe de aktivt bruges ... når de "lægges på pulterkammer", så er de ofte ude af øje og ude af sind, og så bliver det så som så med sikkerheden. Og trods alle gode intentioner, hvem får så ryddet regelmæssigt op i pulterkamre og andre gemmer? Særligt farligt bliver det, hvis der bliver tale om "dødsbo" - f.eks. fordi hardware smides ud, eller personer har forladt stedet, eller hvis institutter bliver nedlagt, firmaer går konkurs eller bliver solgt.

Derfor bliver vi nødt passe på, at vores data ikke havner hos dem, som ikke har evnerne til at forstå dem, eller evnen eller viljen til at passe ordentligt på dem. Alle store løfter og gode intentioner til trods.

Anne-Marie Krogsbøll

det får mig til at konkludere, at der næppe er tale om en med forskningbaggrund.


Tak for en rigtigt god kommentar, Bjarne Nielsen. Og ja - konklusionen var et forsøg fra mig på at være høflig og respektfuld... der var ikke megen logik i den, det indrømmer jeg.

Desværre kan jeg så også frygte, at der faktisk er forskere, der simpelthen har en blind plet her, som nok så meget videnskabelig skoling ikke vil kunne rette op på. Jeg ser f.eks. ikke meget til overordnede etiske overvejelser eller kvababbelser i Brunaks udtalelser heller. Selv om perspektiver som dette fra linket til Ugeskriftet vel nok kunne kalde på sådanne:
"»Vi arbejder hen imod at underinddele patienterne mere og mere i nogle grupper, og ultimativt har vi noget, du kan kalde en digital tvilling."

Og hvem er så i magthavernes øjne den virkelige borger - borgeren af kød og blod, eller den digitale?

Lad os nu sige, at en sådan digital tvilling var noget, man som borger kunne medbringe til egen læge, hvor man så satte sig og sammen prøvede forskellige behandlingsmuligheder af på tvillingen, hvorefter lægen sagde: " Nu har du et billede af de aktuelle behandlingsmuligheder og udfald, så nu kan du tage fru Tvilling med igen, og gå hjem og tænke over, hvad du synes er bedste valg." Og så tog man sin digitale tvilling med hjem og gemte den til næste gang, man fik brug for den. Det kunne der jo være noget menneskevenligt perspektiv i.

Men er det sådan, man vil bruge denne teknologi? Nej! Disse digitale tvillinger vil være forskernes/samfundets/ NOVOS/industriens ejendom i forskellige afskygninger - og vi bliver smidt ud af vore egne liv af vor digitale tvilling. For det er jo bare et spørgsmål om tid, før også denne tvilling gøres tilgængelig for kommuner/Pape/industrien (for det er jo "bare" data) - og vi vil blive stillet til ansvar for, hvis vi ikke vælger den handlemulighed, som samfundet sammen med vor digitale tvilling har beregnet som den mest passende (læs: billigste/mest rentable) for samfundet (læs: samfundstoppen/industrien/forskerne).

Og hvem siger, at den digitale tvilling er baseret på "ægte" videnskab, og ikke på algoritmer vedr. den for NOVO mest profitable behandling? Vi har ikke en chance for at gennemskue det...

Joakim Ditlevesen

Igen, har du ikke forstået at Brønderslevsagen ikke handler om at indkredse eller opdage noget, men om manglende handling på det man vidste.

Det har jeg forstået. Hvis bare man havde handlet korrekt, så var det ikke sket. Problemet er bare, at det kan være svært at gennemskue, hvilke indberetninger man skal handle først på. Nogle gange glemmer folk, at de skulle handle, eller også har de en ide om, at en anden løber med opgaven. Jeg forstår så udmærket, at man kunne have handlet anderledes.

Jeg har også forstået, at hvis man i Roskilde bare havde lavet backup af data, så havde de ikke mistet al korrrespondancen med borgerne. Jeg har også forstået, at hvis SSI havde krypteret data, så var ca. 5 millioner danske cpr-nr ikke sendt i klartekst til et kinesisk firma.

Der er mange tegn på manglende handling i det offentlige (og private). Hændelser, hvor man burde have handlet anderledes. Det er vist bare noget i den menneskelige natur, der får os til at undlade at handle som vi burde.

Så hvad skal vi stille op?

Skal vi lade stå til, og indskærpe, at "... man burde altså ..." eller skal man gøre som i Gladsaxe, og indføre et objektivt system, som langt hen ad vejen vil ramme rigtigt i forhold til udsatte børn, og derfor pr. automatik vil have et stort overlap med de potentielle indberetninger, som måtte komme?

I min verden er det kun et fornuftigt svar, og en fornuftig handlen på dette spørgsmål.

Joakim Ditlevesen

Her viser du så, at du ikke forstår, at det i høj grad er her, problemet ligger, Joakim Ditlevsen. At du ikke objektivt kan "bevise", at det er helt i orden og ikke ender i et totalitært samfund at gøre dette

Du kan ikke objektivt bevise, at noget ikke vil indtræffe. Det er logisk set umuligt. Hvis du forventer, at nogen skal kunne bevise endegyldigt for dig, at et eller andet ikke vil ske engang ud i fremtiden, så stiller du et umuligt krav, fordi det kan ingen. Du kan ikke objektivt bevise, at registreringsafgift på personbiler ikke ender i et totalitært samfund. Vel?

Du konkluderer bare - som om det er sendt fra Vor Herre selv, at fordi enkeltdele af analysen ikke i sig selv er totalitære, så kan summen og sammenkøringen heller ikke være det

Nej, det var på ingen måde det jeg sagde. Du lagde ud med at snakke om, at det var en krænkelse af privatlivet, og det var det jeg opponerede imod. Du er du så gået helt over gevind, og snakker om, at det er totalitært. Men det er en helt anden (og ganske tåbelig) snak.
Jeg sagde, at en sammenkørsel af datapunkter, hvor datapunkterne hver især ikke var en krænkelse af privatlivet, heller ikke kunne være en krænkelse af privatlivet.

Kan du så også "bevise", at giftgas heller ikke er farlig, fordi de enkelte komponenter måske ikke er det hver for sig?

Du forsøger at sammenligne pærer og æbler.

Kemisk set er alt livstruende og farligt. Det handler bare om forkert dosis.

Juridisk set, så handler det om nogle aspekter ved en handling, og når de enkelte datapunkter hver især ikke er en krænkelse af privatlivets fred, hvordan vil du så argumentere for, at en sammenfletning af disse ikke-privatlivskrænkende-datapunkter vil udgøre en krænkelse af privatlivets fred?

Jeg savner stadig at få dit svar på, hvilke markører man skal gå efter mht. at opspore seksuelt misbrug?

Igen forsøger du at lægge mig ord i munden. Endnu et ucharmerende træk ved din form for debatstil.

Det jeg sagde var, at i Brønderslevsagen ville kommunen have opsporet familien før den gjorde, hvis bare de havde et system, som det der foreslås i Gladsaxe modellen. Ikke fordi systemet vil udpege seksuelle krænkelser, men fordi det vil udpege familier, som er i kategorien "udsatte familier", hvilket familien i Brønderslevsagen i høj grad må siges at være.

Jeg påstår ikke, at det er tilfældet for dit vedkommende, at du har sådanne interessekonflikter - men jeg indrømmer, at jeg mistænker det. Hvis jeg tager fejl, undskylder jeg min mistanke, men det ændrer ikke på min holdning om, at den slags skal frem i lyset.

Enten har jeg udtrykt mig uklart, eller også forstår du bare ikke det, jeg skriver. Folks "baggrund" er sådan set ligegyldig, hvis det skal forstås som uddannelsesniveau, socialklasse etc. - der er vi enige.

Hvis man læser dine "svar" til Johannes Gregersen igennem, så handler 80% om at spekulere i , at han må have skjulte hensigter, og når han så afbekræfter dette, så går det ud på at betvivle hans svar, og inddirekte beskylde ham for at lyve eller skjule noget. Det er igen udtryk for en helt utroligt ucharmerende debatstil.
Du går helt over gevind i dine paranoide spekulationer, og forholder dig slet ikke til substansen i det han fremfører.

Selv om der måtte være en interessekonflikt, så kan det manden siger sagtens være af interesse, så hvorfor ikke bare forholde sig til det, fremfor at beklikke ham nogle skjulte hensigter? Skal folk, der har en lang uddannelse og interesse i emnet ikke have lov til at fremføre sine synspunkter? Er det kun whitetrash uden nogen som helst form for passende uddannelse, der må udtale sig om emnet? Det meningstyranni du gør dig til talskvinde for minder umanerlig meget om det man måtte finde i en totalitær stat, så det er dybt ironisk at du synes at totalitære tilbøjeligheder er et problem.

Joakim Ditlevesen

Og her har vi så med en gruppe, som på mange måder er farligere end folk som Brunak at gøre. Folk, som Brunak, må vi formode, forstår data, og forstår begreber som likehood-ratios og type I og type II fejl.

Jeg kan se, at du har lært nogle fine ord. Da vi endnu ikke er kommet videre til at diskutere om data, så undrer det mig såre, at du kan nå frem til sådan en konklusion, men det må så stå for din egen regning.

Hans Nielsen

Din fine statistikeksamen til trods, så har du ikke formået at forstå, hvad Gladsaxe modellen går ud på.


Og du har eller læst, eller forstået bekymringer i kommentarsporet.

Hvor en del af bekymringer er, at man fravælger behandling, eller giver misvisende oplysninger, når man er i kontakt med det offentlige. Hvis man som forældre bliver nervøs for en tvangsfjernelse. Så begynder man måske at fravælge tandlæge, vacciner, læge, børnepleje, vuggestuer, børnehaver, ....
Men fravær af sådan data data, skal da automatisk skal lede til tvangsfjernelser. Eller ?

Ligesom mange allerede nu, ikke opgiver deres normale mail, eller korrekte fødselsdag, telefon nummer, navn. Samt bruger diverse adon som Privacy Badger, uBlock Origin eller browser som Cliqz. Når de færdes på nettet.

Altså at mistænkeligt og mistilliden til også Hospitalsvæsenet, ender i samme kategori som NSA og Facebook. Og at resultatet ud over privatliv beskyttede software, som udbredt kryptering, også vil brede sig andre steder, som i vores kontakt med myndigheder. Allerede nu har jeg en aftale med min læge, om at ikke alt vi taler om kommer på skrift. Og min samlever som har haft en type kraft. Har ikke svaret på grønne sedler, om trivsel efter endt behandling. De skulle også være anonyme, men alligevel blev hun ringet op af hospitalet, i forbindelse med nogle af de gener som hun have oplyst i dem.

Anne-Marie Krogsbøll

Jeg sagde, at en sammenkørsel af datapunkter, hvor datapunkterne hver især ikke var en krænkelse af privatlivet, heller ikke kunne være en krænkelse af privatlivet.


Fortsæt bare med det samme vrøvl - det bliver ikke mere rigtigt af at blive gentaget.

Igen forsøger du at lægge mig ord i munden. Endnu et ucharmerende træk ved din form for debatstil.


Jeg er her ikke for at være charmerende, men for at bekæmpe en farlig samfundsudvikling. Er du her for at være charmerende - eller er det kun et krav du stiller til kvinder?

Onsdag d. 16/5 kl. 7.42 skrev du i forbindelse med at bruge Brønderslev-sagen som forsvar for Gladsaxe-modellen:
"Men for folk her er det åbenbart ikke så vigtigt at man gør noget for at forhindre sexuelt misbrug af børn."
Tilgiv mig, hvis jeg opfattede det som udtryk for, at du mener, at Gladsaxe-modellen kan være med til at indkredse tilfælde af seksuelt misbrug .....

Kemisk set er alt livstruende og farligt. Det handler bare om forkert dosis.


Det gælder måske også data.....

Hvis man læser dine "svar" til Johannes Gregersen igennem, så handler 80% om at spekulere i , at han må have skjulte hensigter


Prøv at gå tilbage til Johannes Gregersens indgangsreplik i debatten - rettet direkte til mig. Læs den. Læs derefter mit svar til ham - hvor meget af den handler om Johannes Gregersen? Og hvorfor er det personangreb at spørge til folks baggrund, når de selv henviser til særlige erfaringer på området? Og hvorfor er det personangreb at forklare, hvorfor den type oplysninger kan være relevante og vigtige?

"Du går helt over gevind i dine paranoide spekulationer,"
Kunne det overvejes, om det at kalde folk "paranoide", når de peger på urimelige samfundsmekanismer (et godt gammelt trick, når man løber tør for argumenter - faktisk ret smigrende og underholdende) kunne falde ind under rubrikken "personangreb"? Just a thought? Har du prøvet at læse dine egne kommentarer i det lys?

Selv om der måtte være en interessekonflikt, så kan det manden siger sagtens være af interesse,


Enig!

Skal folk, der har en lang uddannelse og interesse i emnet ikke have lov til at fremføre sine synspunkter?


Jo bestemt - har jeg noget sted overhovedet udtalt ønske om, at Johannes Gregersen ikke deltager i debatten? Jeg har tvært imod bedt ham uddybe sine synspunkter, fordi jeg er oprigtigt interesseret i at høre, hvad han har at sige. Det bliver kun endnu mere interessant, hvis han faktisk hører til dem, der direkte arbejder med området.

Er det kun whitetrash uden nogen som helst form for passende uddannelse, der må udtale sig om emnet? Det meningstyranni du gør dig til talskvinde for minder umanerlig meget om det man måtte finde i en totalitær stat, så det er dybt ironisk at du synes at totalitære tilbøjeligheder er et problem.


Hvordan var det nu lige med det her med personangreb? Det er vist ikke mig, der har skrevet den passage. Hvad tænker du i øvrigt på her, Joakim Ditlevsen? Du er vist ude på dybt vand efterhånden....

Joakim Ditlevesen

Hvor en del af bekymringer er, at man fravælger behandling, eller giver misvisende oplysninger, når man er i kontakt med det offentlige. Hvis man som forældre bliver nervøs for en tvangsfjernelse. Så begynder man måske at fravælge tandlæge, vacciner, læge, børnepleje, vuggestuer, børnehaver, ....

Jamen, i så fald så kan der vel ikke herske nogen tvivl om, at en tvangsfjernelse er ok? Hvis du som forælder ikke kan varetage opgaven på en ordentlig måde, og decideret fravælger dit barns velfærd, for at ungen skal kunne fortsætte sin miscerable tilværelse sammen med dig, så vil det bare være godt, hvis kommunen får nys om det. Og det vil den jo få, fordi du kan ikke gemme sig for evigt, og jeg ser helt ærligt intet problem i, at så usle forældre ikke får lov til at ruinere deres børns fremtid yderligere.

Joakim Ditlevesen

Jeg er her ikke for at være charmerende, men for at bekæmpe en farlig samfundsudvikling.

... og det gør du ved at lyve, opsætte stråmænd og gå efter manden i stedet for bolden. Flot arbejde!

Kunne det overvejes, om det at kalde folk "paranoide", når de peger på urimelige samfundsmekanismer (et godt gammelt trick, når man løber tør for argumenter - faktisk ret smigrende og underholdende) kunne falde ind under rubrikken "personangreb"?

"If it quacks like a duck, it probabaly is a duck".

Din måde at agere på er i kategorien "paranoid". Det er slet ikke til debat.

Jeg har tvært imod bedt ham uddybe sine synspunkter, fordi jeg er oprigtigt interesseret i at høre, hvad han har at sige.

Nej du er ej! Du er oprigtigt interesseret i, at han bekræfter dig i din fordom om, at han må have en interessekonflikt eller på en eller anden måde have noget i klemme. Hvis du var oprigtigt interesseret i det han har at sige, at så ville du også godtage hans ord, når han så siger, at han ikke har noget i klemme. Istedet for kører du videre i din paranoide rille, og bliver ved med at gentage beskyldningerne imod ham.

Hvordan var det nu lige med det her med personangreb? Det er vist ikke mig, der har skrevet den passage. Hvad tænker du i øvrigt på her, Joakim Ditlevsen? Du er vist ude på dybt vand efterhånden....

Tåler du nu ikke din egen medicin? Peronsangreb er på ethvert tidspunkt dårligt, og det her er selvfølgelig også udtryk for et personangreb, men løbet var allerede kørt.
I modsætning til dig, så ser jeg det ikke som et stort problem, at forskere og folk med forstand får lov til at sætte dagsordenen indenfor visse emner. Jeg ser det som et langt større problem, at whitetrash uden nogen som helst form for relevant uddannelse, fyldte op med paranoide vrangforestillinger om samfundet, skal få lov til at sætte dagsordenen. Bare se på Trump i USA.

Anne-Marie Krogsbøll

... og det gør du ved at lyve, opsætte stråmænd og gå efter manden i stedet for bolden. Flot arbejde!


Dokumenter venligst - alle tre påstande....

Din måde at agere på er i kategorien "paranoid". Det er slet ikke til debat.


Som alt andet i din verden ikke er til debat. Ethvert uddybende spørgsmål opfattes som "personangreb"...

Et af mange eksemple på mørklægning af anvendelsen af vore private data fra en nylig aktindsigtsanmodning:

"Der gives afslag på aktindsigt i følgende med henvisning til offentlighedslovens § 24
om ministerbetjeningsdokumenter ”Oversigt over forskningsprojekter optaget på SSIs fællesanmedelse (forskning og statistik)_SUM_160117, med dokumentnummer 278639....(...)
Ministeriet har undtaget en række interne arbejdsdokumenter fra aktindsigt. Det drejer sig om:
4.5 Modernisering af it-sikkerhedsstandarder i sundhedsvæsenet 27102017, med dokumentnummer 464850
Bilag 2 Samlede baggrundspapirer til indsatser, med dokumentnummer 465285.
Ministeriet har endvidere undtaget ministerbetjeningsdokumenter fra aktindsigt. Det
drejer sig om ”Oversigt over forskningsprojekter optaget på SSIs fællesanmedelse (forskning og statistik)_SUM_160117, med dokumentnummer 278639” "

Så hvad rager det os datamalkekøer, hvad vore data bruges til? Det er ikke paranoia at konstatere, at det i vid udstrækning hemmeligholdes for os - det er bare at konstatere fakta.

Nej du er ej! Du er oprigtigt interesseret i, at han bekræfter dig i din fordom om, at han må have en interessekonflikt eller på en eller anden måde have noget i klemme.


Er du tankelæser? Det bliver værre og værre...

Tåler du nu ikke din egen medicin?


Nu er det ikke "min egen medicin" - men hvor ser du, at jeg ikke tåler det? Fik du læst op på forløbet, som jeg foreslog dig? Det giver vist ikke rigtigt belæg for dine påstande.

I modsætning til dig, så ser jeg det ikke som et stort problem, at forskere og folk med forstand får lov til at sætte dagsordenen indenfor visse emner.


Nej, det er gået op for mig - hvis altså det er forskere og folk, der er enige med dig.

Jeg ser det som et langt større problem, at whitetrash uden nogen som helst form for relevant uddannelse, fyldte op med paranoide vrangforestillinger om samfundet, skal få lov til at sætte dagsordenen. Bare se på Trump i USA.


Hvem er det, der dømmer folk ude ud fra deres baggrund? "White trash uden nogen som helst form for relevant uddannelse"?.... Så hvis man ikke er forsker/it-mand indenfor sundhedsforskning, så er man åbenbart pr. defintion "White trash" og trump-tilhænger. Meget er jeg blevet beskyldt for, men aldrig Trump-tilhænger, for det kan de fleste andre godt se, at jeg absolut ikke er. Og hvis man altså i dine øjne er "white trash" (det udtryk siger en hel del om dit syn på dine medmennesker), så må man åbenbart ikke have nogen mening om, hvordan ens privatliv anvendes - man skal blande sig uden om, og lade forsker-"mafiaen" i toppen bestemme. (Og inden du beskylder mig for en stråmand her: Hvis jeg har misforstået dit synspunkt - i så fald undskylder jeg - så uddyb gerne, hvordan dit synspunkt skal forstås).

(Og for at forebygge misforståelser: NEJ! Jeg inkluder ikke alle forskere i den gruppe, jeg advarer imod. Der er masser af gode, samvittighedsfulde forskere - dem som med jævne mellemrum netop i medierne advarer imod præcist det samme, som jeg advarer imod, nemlig pengeinteressers korrumpering af forskningen - men de forskere har det rigtigt svært. Det er ikke let at få forskningsmidler med det synspunkt - ikke hvis man siger det højt, i det mindste. )

Det begynder at lyde betænkeligt meget som en form for forsker-fascisme, så du bekræfter lige præcist det, jeg blander mig i debatten for at advare imod. At der er kræfter i samfundet, der arbejder for en form for "forsker-diktatur" - og som glemmer, at det ikke bare er data, de arbejder med, men andre folks privatliv.

Hans Nielsen

jeg ser helt ærligt intet problem i, at så usle forældre ikke får lov til at ruinere deres børns fremtid yderligere.


Og jeg ser ingen problem i at man fyre offentligt ansatte, eller fjerner tilskud til organisationer, hvis deres interesser ikke tjener samfundet som et hele.
Udover langt nemmere fyring af offentlige ansatte, herunder især ledelse. Så bør der også indføres fængselsstraf til ledelse, som har problemer med gentagne brud på datahåndtering og sikkerheden. Samt en direkte fyring af sådan med fjernelse af pension og bonus.

Det må vel være ok for også dig, vi vil jo ikke have usel ledere og ansatte i det offentlige. Og i kan ikke gemme jer for evigt.

Om ikke andet så efter en blodig revolution :-)

Hans Nielsen

Og det vil den jo få, fordi du kan ikke gemme sig for evigt, og jeg ser helt ærligt intet problem i, at så usle forældre ikke får lov til at ruinere deres børns fremtid yderligere


Det er her jeg mener det slår helt klik for dig, og du enten må have en eller anden brist i din moral eller etik. Eller din personlig/foretningsmæsige agenda er vigtiger for dig, end basale mennekse rettigheder.

Nu er manglede oplysnings pligt/lyst = usle forældre

Det lyder mistænkelig som tanker og ideer, vi har hørt før ? *

Hvis det er nogle som er usle, så er det forkæmperen for et sådan udemokratisk system ,som skal trækkes ned over hovedet på os alle sammen.

Normalt siger man at diskussionen stopper når NASP kortet trækkes. Men det mener jeg ikke. Fordi vi lige så stille er på vej mod et sådan samfund. Hvor vi alle overvåges i vores færden 24/7 Så alle kan kaldes terrorister eller medløbere hvis det er bekvemt. Hvor ensretning af hele samfundet er vigtigt, og hvor brug af ytringsfriheden, eller bare retten til at vælge selv ikke længere er tilstede.
Det sælges som, for vores alle sammens bedste, selv om det kun er kapitalens, magthavers, beslutningstagerne og systemes bedste.

Hvor er forskellen på den manglende deltagelse i Hitler Jugend , grundlaget for mistænkeliggørelse af hele familien, og tvangsfjernelse af barnet, så de kan bliver opdraget rigtige, med de rigtige idealer. Og det samme tvangsfjernelse kommer på tale, når man ikke vælger at deltage i samfundet, på samme præmisser som andre. Måske af samme grund som ikke deltagelse i Hitler Jugend, da de ser det totalitær samfund, hvor anderledes tækende skal fjernes komme lige så stille snigende ind.

Men hvis viden og overvågning ikke er så farlig. At vi alle sammen kan stole på systemet Og DU intet har at skjule. Kan du så ikke lægge oplysninger fra dit erhvervslivs frem.

Kan du så ikke lægge alle din lønsedler, dine kalender, kørselsruter, job, bestyrelse og tillidsposter og kontaktpersoner og mødereferater fra det sidste år frem. Ikke at du behøves at gøre det selv. Det kan sikkert findes og købes for under 50 kr. på nettet ?

.*
"Deltagelse i Hitlerjugend var i princippet frivilligt indtil 1939,

"Schirach skaffede sig adgang til de kommunale adressekartoteker og sendte brev ud til alle tyske forældre til børn født i 1926

" for første gang blev alle drenge født i et bestemt år nu automatisk indmeldt i Hitlerjugend.

"De, som nægtede, fik en hård medfart.

OBS. Hvis du synes det er svært at komme modargumenter, eller forsvare sig mod sådanne påstand. Så er det fordi du har meget få valide argumenter og en meget dårlig sag.

Joakim Ditlevesen

Det må vel være ok for også dig, vi vil jo ikke have usel ledere og ansatte i det offentlige.

Helt fint med mig.

Nu er manglede oplysnings pligt/lyst = usle forældre

Næ nej. At fravælge (nødvendige) tand-/lægebesøg bare fordi man frygter, hvad det kan medføre af registreringer, er tegn på usle forældre. Hvis du vægter disinformation højere end dit barns ve og vel, så skal du prompte fratages retten til at have børn.

Men hvis viden og overvågning ikke er så farlig. At vi alle sammen kan stole på systemet Og DU intet har at skjule. Kan du så ikke lægge oplysninger fra dit erhvervslivs frem.

Jo da. Hvis alle andre gør det samtidig, så har jeg ikke noget problem med også at gøre det.

OBS. Hvis du synes det er svært at komme modargumenter, eller forsvare sig mod sådanne påstand. Så er det fordi du har meget få valide argumenter og en meget dårlig sag.

Mnjah ... det kan også bare skyldes, at det du skriver er åndsvagt.

Hans Nielsen

Næ nej. At fravælge (nødvendige) tand-/lægebesøg bare fordi man frygter


Nu er det hvis kun tandlægerne som mener at tandlægebesøg er livsvigtige. De fleste mennesker, med normale gener. som børster og passer deres tænder og ellers spiser/drikker fornuftigt får ikke huller i tænderne. Hvis eller man får opdraget ungerne til at passe på deres tænder. Så kan man man, og bør vel også have også lov til det på ens børns vegne at mene, at besøg ved tandlægen, før der kommer blivende tænder er unødvendigt.

"Mnjah ... det kan også bare skyldes, at det du skriver er åndsvagt."
Det synes de hvis også winston churchill var i mange år. Når det kommer fra offentlig personage i disse tider. Så er det nærmest en hæders bemærkning. Men hvis det var åndssvagt, så burde det vel være nemt at svare på, eller at skyde ned. Jeg tror mere, at det mangel på få valide argumenter, og en meget dårlig sag.

"
"Men hvis viden og overvågning ikke er så farlig. At vi alle sammen kan stole på systemet Og DU intet har at skjule. Kan du så ikke lægge oplysninger fra dit erhvervslivs frem.
"
Jo da. Hvis alle andre gør det samtidig, så har jeg ikke noget problem med også at gøre det."

Hvorfor skulle JEG og alle andre de. JEG har noget jeg ikke bryder mig om kommer frem. samt JEG går ind for privatlivets fred sammen med retten til et privatliv. Men ud fra dine udtalelser og holdninger synes jeg ikke du gør det samme.

Så hvis du mener at du har retten til et privatliv, hvad du jo antyder, når du kun vil lægge alle tingene frem, når vi alle andre gør det samme.
Selv om det er lige det i er ved nu. At lægge alt frem, til offentligt skue om os alle sammen. Lige så snart i bliver hacket første gang. hvis i ikke allerede er det, eller i selv aflevere det på den kinesiske ambassade.

Det synes jeg virker som en personage med rigtigt meget moral, sådan cirka det dobbelte af os andre.

Christian Nobel

.. Din fine statistikeksamen til trods, så har du ikke formået at forstå ..
.. Hvis altså undersøgelse ikke bliver torpederet af tosserne med sølvpapirhat ..
.. men alene indsætter dine egne lettere paranoide forestillinger om et rædselsprojekt ..
.. Desværre er det blevet tossernes tilhørssted ..
.. Dit verdensbillede et totalt forskruet ..
.. din paranoide pibe ..
.. Anne-Marie går så ud i det latterlige ..
.. Eller også har du bare en forkvaklet definition på privatliv ..
.. Disse antagelser er rodfæstet i din paranoide forestilling ..
.. Dine antagelser er fuldstændig 100% gak ..
.. et ucharmerende træk ved din form for debatstil ..
.. Det meningstyranni du gør dig til talskvinde for ..
.. Din måde at agere på er i kategorien "paranoid" ..
.. Istedet for kører du videre i din paranoide rille ..
.. det du skriver er åndsvagt ..

Joachim, hvordan synes du egentlig selv det går?

Log ind eller Opret konto for at kommentere
Pressemeddelelser

Welcome to the Cloud Integration Enablement Day (Bring your own laptop)

On this track, we will give you the chance to become a "Cloud First" data integration specialist.
15. nov 2017

Silicom i Søborg har fået stærk vind i sejlene…

Silicom Denmark arbejder med cutting-edge teknologier og er helt fremme hvad angår FPGA teknologien, som har eksisteret i over 20 år.
22. sep 2017

Conference: How AI and Machine Learning can accelerate your business growth

Can Artificial Intelligence (AI) and Machine Learning bring actual value to your business? Will it supercharge growth? How do other businesses leverage AI and Machine Learning?
13. sep 2017