Tidligere skatteminister afviser kritik af gælds-system: »Rigsrevisionens faglighed er overraskende lav«

Illustration: Skatteministeriet
Rigsrevisionens konklusioner i ny kritisk rapport om gældsinddrivelsessystemet PSRM er helt forkerte, lyder det fra den tidligere skatteminister Karsten Lauritzen.

»Jeg mener ikke, at Rigsrevisionen har den faglighed, der skal til for at kigge på det her system. Derfor når de frem til nogle fejlkonklusioner.«

Sådan lyder reaktionen fra den tidligere skatteminister Karsten Lauritzen (V) i kølvandet på en ny beretning fra Rigsrevisionen, som handler om Skatteministeriets arbejde med at udvikle og tage det nye og store gældsinddrivelsessystem ved navn PSRM i brug.

Læs også: Rigsrevisionen: Nyt inddrivelsessystem er hverken færdigt, testet eller tilsluttet

Rigsrevisionen har undersøgt, hvordan arbejdet skrider fremad med PSRM-projektet, der skal erstatte det kuldsejlede EFI-system og sørge for, at danskernes samlede gæld til det offentlige på over 118 milliarder kroner igen kan kradses ind fuldautomatisk.

Men i den nye undersøgelse konkluderer Rigsrevisionen, at »Skatteministeriet i starten af 2019 ikke havde sikret, at PSRM fuldt ud kunne understøtte ministeriets inddrivelsesopgave«.

Forstår ikke agil udvikling

Karsten Lauritzen var skatteminister i starten af 2019, og han er lodret uenig i Rigsrevisionens konklusion i den nye rapport, som han mener er »helt forkert«.

»Jeg må sige, at det faglige niveau med at løfte den her opgave er overraskende lavt. Det gælder helt generelt for deres revision af it-systemer, det har de slet ikke kompetencerne til,« siger han til Version2 og fortsætter.

»Man bliver nødt til at forstå, hvordan man laver it-udvikling nu. For eksempel sætter man ikke et helt system i drift på samme tid, men derimod skal man gøre det i faser. I dag laver vi agil it-udvikling som en helt afgørende ting.«

»Man kan ikke snakke om færdigt eller ej«

Da Skatteministeriet i februar meddelte offentligheden, at »fjerde og sidste del af nyt gældsinddrivelsessystem er nu udviklet«, manglede PSRM stadig en række funktioner, som det skulle have for at virke fuldt ud, lyder det fra Rigsrevisionen i rapporten.

»For eksempel kunne PSRM endnu ikke understøtte inddrivelse ved udlæg, ligesom der ikke kunne modregnes i alle udbetalingstyper,« skriver Rigsrevisionen i sin rapport.

På Version2's spørgsmål om, hvorvidt systemet så rent faktisk var færdigt eller ej, svarer Karsten Lauritzen, at det er misforstået at snakke om, hvorvidt PSRM var færdigudviklet på det tidspunkt.

Ifølge ham var det blevet besluttet at udvikle nogle yderligere funktioner i systemet, fordi der var plads i budgettet til det.

»Jeg vil sige, at man har fulgt den plan, der er blevet præsenteret for Folketingets skatteudvalg og finansudvalg, og som ligger til grund for de penge, der er bevilget. Så har man så besluttet at udvikle nogle flere funktioner, og det er jo sådan, du laver it-udvikling. Hvis det giver mening at udvikle flere funktioner, så gør man det. Derudover er der så funktionaliteter, som man finder ud af, at man ikke har brug for,« siger Karsten Lauritzen.

Manglende funktioner var ikke vigtige

Dengang meldte Skatteministeriet ud, at fjerde og sidste release er færdig. Men systemet som helhed, kunne det det, som det skulle kunne?

»Det kunne det, som de fire releases skulle indeholde. Så er der nogen release N, som man har valgt at lave, fordi der var nogle penge tilovers i reservepuljen til budgettet,« siger den tidligere minister.

Der står i pressemeddelelsen, at fjerde og sidste release er færdig, og der står, at de allervigtigste funktioner var udviklet og klar til at blive taget i brug. Ifølge Rigsrevisionen kunne man ikke lave modregning i flere former for udbetalingstyper, og systemet kunne heller ikke understøtte inddrivelse ved udlæg. Betyder det så, at de funktioner ikke er vigtige for at få penge i kassen?

»Det er ikke de funktioner, som vi har prioriteret øverst i hvert fald.«

Hvorfor sagde man ikke, at de her ting lige manglede at blive færdige?

»Hvis man skulle have alting med, så skulle pressemeddelelserne være 48 sider, og det ville nogle fagmedier være glade for, men vi laver kommunikation til alle. Jeg står inde for alt, der står i den pressemeddelelse, og der står ikke, at alt bare var fryd og gammen. Der står, at de vigtigste funktioner er udviklet og afleveret,« siger han og slår fast:

»Jeg synes, at den er fuldstændig retvisende, og jeg synes ikke, at det er rimeligt at sige, at der er nogen, som har lavet misinformation.«

Så de funktioner, Rigsrevisionen nævner, de er ikke vigtige?

»Nej, det er de ikke. Det ville være rart, hvis man kunne få det hele på den halve tid, men sådan er det ikke i komplekse it-projekter.«

Tilslutningsplaner skred

Det er ikke kun manglende funktioner i PSRM, som Rigsrevisionen påpeger i den nye beretning.

For at skyldneres gældskroner kan blive kradset ind gennem systemet, skal landets myndigheder og offentlige institutioner – de såkaldte fordringshavere – være tilsluttet PSRM.

Karsten Lauritzen meldte i sin tid som skatteminister ud, at der var lagt en plan for tilslutningen af landets i alt 800 fordringshavere.

Men ifølge Rigsrevisionen er det ikke lykkedes ministeriet at leve op til den plan, og i midten af august måned i år var der kun tilsluttet eller delvist sluttet 47 fordringshavere til PSRM ud af i alt 800.

»Skatteministeriets tilslutning af fordringshavere til PSRM er blevet væsentligt forsinket i forhold til ministeriets forventninger og planer, og det er på nuværende tidspunkt usikkert, hvornår alle fordringshavere vil være tilsluttet PSRM,« skriver Rigsrevisionen.

Ifølge tidligere skatteminister Karsten Lauritzen har Rigsrevisionen også lavet en fejlslutning på dette punkt.

»Som forhenværende skatteminister står jeg gerne på mål for et system, der er bygget inden for tiden og indenfor budget. Men jeg står ikke på mål for, om de forskellige fordringshavere såsom kommuner får rettet deres it-systemer til, så de kan sende borgernes ubetalte parkeringsbøder ind. Det er ikke rimeligt at rette den kritik hverken mod mig eller den nuværende skatteminister. Derfor er jeg skuffet over Rigsrevisionen, fordi de når frem til en konklusion, der ikke er rimelig eller fagligt funderet,« siger han til Version2.

Men du sagde jo i februar, at der var lagt en plan for, hvornår fordringshaverne skulle tilsluttes, og at du fortsat troede på, at den kunne føres ud i livet. I har jo haft en plan, og den har vist sig ikke at holde.

»Ja, men det interessante er, hvorfor den ikke har vist sig at holde. Det skyldes, at alle de her 800 fordringshavere ikke har valgt at prioritere den her opgave som en del af deres it-udvikling. De har sagt, at der er noget andet, der er vigtigere, som en del af begrundelsen, og det hører jo bare med.«

Men man tager vel højde for i tidsplanen, hvornår de enkelte fordringshavere har tid og kompetence til at prioritere en tilslutning til PSRM?

»Jo, men der er jo tale om 800 fordringshavere. Hvis man havde lavet en tidsplan, hvor man først forventede at være færdig i 2022, så blev det i hvert fald ikke prioriteret af fordringshaverne.«

Så man er nødt til at sætte rammer op for projektet, som er urealistiske, og som bliver brudt, men som har til formål at holde folk til ilden?

»Ja.«

Når du tidligere har sagt, at du troede på, at planen for tilslutning vil blive ført ud i livet, så er det i parentes bemærket, at det ikke sker til tiden?

»Det var det billede, der var i februar. Her mente vi, at man kunne nå det, men selvfølgelig var der også en risiko for, at det blev forsinket, hvis fordringshaverne ikke ville give det her prioritet. Vi havde lavet en realistisk tidsplan, men den hvilede på en masse eksterne faktorer. Det er ikke ønskværdigt, at det ikke holdt for alle fordringshavere, men det er på den anden side heller ikke overraskende,« siger Karsten Lauritzen.

Ny skatteminister var ikke overrasket over kritik

Den tidligere skatteministers skepsis overfor Rigsrevisionens nye undersøgelse gengældes ikke umiddelbart af den nuværende skatteminister Morten Bødskov (S).

I kølvandet på rapporten har han meddelt, at han ikke er overrasket over den krasse kritik fra Rigsrevisionen.

»Rigsrevisionens kritik kommer ikke bag på mig. Det er ingen hemmelighed, at der stadig er store problemer med at inddrive gæld,« siger ministeren i en pressemeddelelse.

Morten Bødskov tilføjer i meddelelsen, at »det på ingen måde er realistisk« at gældsinddrivelsen kommer på rette køl, og at det kommer til at tage flere år, før indkradsningen er oppe i gear.

Han lægger op til, at der bliver udarbejdet en ny plan for, hvordan gældsinddrivelsen kan blive genoprettet.

Version2 har kontaktet Rigsrevisionen med henblik på en kommentar til forskellen i opfattelsen af projektstatus for PSRM og uddybelse af den it-faglige kritik af PSRM. Rigsrevisionen svarer, at man ikke har nogen kommentarer til beretningen, før Statsrevisorerne har behandlet den på møde fredag den 13. september 2019.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (14)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Jan Thomsen

Det forekommer mig at den tidligere skatteministers haren pointe med at der ligger et ansvar hos de 800 fordringshavere med at prioritere tilslutning af deres systemer til det ny system. Nu er det jo notorisk svært at overskue projektmæssigt hvad status er på 800 integrationsopgaver hvor ansvaret er uddelegeret til så stort antal it-ansvarlige myndigheder, men det er min opfattelse at dette ansvar ikke udelukkende kan tilskrives skat. Jeg ville nødig være projektleder for at koordinere den opgave og det skal da nok vare flere år før alle opdager de har et ansvar og for allokeret resourcer osv. Men ret skal være ret, og ansvar skal placeres hvor det hører hjemme og fordringshaverne har så vidt jeg kan se et ansvar som de måske ikke helt har været sig bevidst.
Derudover så lyder det som om han har en pointe i at rigsrevisionen måske ikke er helt skarpe på hvordan IT-udvikling foregår efter den Agile model. Bliver interessant at høre om Rigsrevisionen vil kommentere hans udlægning.

  • 7
  • 2
Benjamin Krogh

Der er travlt ved håndvasken, må man sige.
Både Netcompanys direktør og tidligere skatteminister plæderer at al krititk er grundløs og uretfærdig.

Når man har sagt at man vil genoprette skatteindrivelsen i 2019, så er nettoresultatet altså at kun 47/800 fordringshavere er tilkoblet, eller 6%. Det er ikke at genoprette indrivelsen. Karsten Lauritzen har fuldstændig ret i at han, eller nogen anden, kan "stå på mål" for at alle fordringshaverne er tilkoblet.
Men når han i 2018, august siger følgende:
"Hvis man skylder penge til Skat, vil man opdage, at der bliver tilskrevet otte procent i renter om året, og når vi får det nye it-system op at køre i 2019, så vil de opleve at få modregning, løntilbageholdelse og andre ting, siger Karsten Lauritzen" [1], tager han altså ansvar for netop det han ikke kan. Nu vasker han så hænderne. Jeg er ikke efter Karsten som sådan, jeg er sikker på at Morten komme til at dumme sig mindst ligeså eftertrykkeligt. Det handler om at love, hvad man kan holde. Ikke guld, grønne skove, og magisk IT sovs der fixer alle problemer i Skat.

Skat har belejligt, og endda fornuftigt, redefineret opgaven til noget man kunne løse. Det krævede blot at man skar 800 andre systemer fra som PSRM.
Det er bare uærligt at man redefinerer skatteindrivelsesopgaven PSRM, når det i sig selv ikke kan behandle noget som helst førend fordringshaverne har ændret deres systemer.

Det er også uærligt når Netcompanys direktør siger at PSRM er leveret og virker, og svartidskritikken i øvrigt er irrelevant da det handler om "at kunne inddrive skat". På side 28 i beretningen fra rigsrevisionen, fremgår det at præcis 2/18 af deres testede funktionaliteter har svartider under 5 sekunder. Jep 5 sekunder, i 2019. Det tager 8 sekunder at "gemme en note". Der er flere rutineopgaver der tager 50 sekunder eller mere. Eksempelvis at "loade en sags skærmbilleder".
Her skal man så huske på at kun 6% af fordringshaverne er tilkoblet, endde kun delvist, så om 2-3 år er der nok svartider der passer med at hente en kop kaffe i nabobygningen.
Min erfaring med komplekse data i komplekse systemer er at høje svartider øger fejlraten dramatisk, og at det er særdeles vigtigt at man lynhurtigt kan tjekke en detalje. Det kan man bare ikke med svartider på flere minutter.

[1] https://www.dr.dk/nyheder/politik/minister-om-kritik-af-skat-det-vil-tag...

  • 14
  • 1
Louise Klint

Perspektiv:
Den tidligere minister, Lauritzen ^^, lancerede, i foråret, et oplæg til
en genopretningsplan for Skat.

Heri anerkendte han, at der er behov for en permanent medarbejderstab
på ca. 10.000 medarbejdere i Skat.
Hvilket er relativt tæt på udgangspunktet, dengang i 2005,
da hele denne skandale blev sat i gang:

I 2005 var 11.500 personer ansat til at holde styr på statsfinanserne i Skat.
I 2015 var det tal svundet med 5.000 ansatte til i alt 6.500 årsværk.

24.04.19: https://www.dr.dk/nyheder/penge/skattedirektoer-om-aarelange-besparelser...
18.03.19: https://politiken.dk/forbrugogliv/forbrug/art7092386/Vi-har-brug-for-fle...
https://politiken.dk/forbrugogliv/art7092110/%C2%BBJeg-er-n%C3%B8dt-til-...
19.03.19: https://www.skm.dk/aktuelt/presse/pressemeddelelser/2019/marts/skattemin...
https://www.skm.dk/media/1854478/en-skatteforvaltning-i-fremdrift_final_...

Så ”man kan altid ødelægge dem og starte forfra igen”, som Bjarne Reuter vist nok skrev i en novelle, da jeg var barn.

Ikke ulig Sundhedsplatformens afskaffelse af lægesekretærer, så lægerne skal gøre deres arbejde i stedet, kendt som ”det store forandringsprojekt”.
Hvilket bl.a. har medført tab i form af ringere produktivitet, som man pt.,
3 år senere, er i gang med at genoprette med allehånde lappeløsninger.

Hvis man ikke griner, så græder man.

  • 9
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Heri anerkendte han, at der er behov for en permanent medarbejderstab
på ca. 10.000 medarbejdere i Skat.
Hvilket er relativt tæt på udgangspunktet, dengang i 2005,
da hele denne skandale blev sat i gang:


Hvis det ender med at kræve det samme antal medarbejdere at beregne og inddrive skat, som man startede med, hvem tør så lave regnestykket med, hvad denne amokløbne, hovedet under armen, digitaliseringsøvelse har kostet, både i kroner, i mistede dygtige medarbejdere, og i tabt tillid hos befolkningen - alt i beregnet?

Ja, man må i sandhed græde, det er vist kun de onde, der griner af et ærligt hjerte. Men jeg ser ikke for alvor tegn på, at disse erkendelser (i det mindste hos nogen af os) på nogen måde smitter af på offentlige myndigheders trang til at kaste sig ud i nye kamikaze-projekter. Lobbyisterne og deres digi-fatamoganer har stadig magten.

  • 6
  • 0
Hans Nielsen

Lobbyisterne og deres digi-fatamoganer har stadig magten.


De rigtige ansvalige er vel dem som hoppet med på vognen, jeg selv inclusiv, på NPM.

Hvor efektiviseringer, grøn ost og gode bonus til ledelse og medarbejde med spis kompetancer, skulle give besparelser som kunne udmøntes i skattelettelser.

At så nogle meget kloge leder med gode bonuser, satte sig for at satse på en digitalisering som, man efterfølgende kunne give hele skylden for manglende efektiviering, og fejl og mangler.

Der kan man peje på politikere, og topledelse.

VI andere skal have skylden for at hoppe med på vognen, vi har ikke været meget klogere i vores valg af politikere, end USA lige her.

  • 2
  • 0
Anne-Marie Krogsbøll

Tak for din ærlighed, Hans Nielsen :-)

At så nogle meget kloge leder med gode bonuser, satte sig for at satse på en digitalisering som, man efterfølgende kunne give hele skylden for manglende efektiviering, og fejl og mangler.Der kan man peje på politikere, og topledelse.


Tænker du, at de har været helt bevidste om, at det ville blive resultatet? Måske - men jeg tror nu mere, at de har været til fals for smørelse, hyggeligt samvær, rosenrøde præsentationer, løfter om nye karrieremuligheder, og måske egentlig korruption. Så lukkede de øjnene for konsekvenserne for os andre - eller så det ligefrem som noget positivt, at man på den måde kunne undergrave velfærdssamfundets institutioner. Mission accomplished.

Og da det meste af dette er mørklagt, synes jeg ikke, at man kan bebrejde den menige vælger alt for meget - ud over selvfølgelig at vægte egne lovede skattelettelser højere end velfærdsamfundets ve og vel, og end dem, som ikke havde indtægt til at få skattelettelser ud af det. Men den var der trods alt mange, der ikke hoppede på. Mange gennemskuede NPM, og advarede mod den vederstyggelighed for mange, mange år siden.

  • 2
  • 0
Morten Bøgh

Det, jeg hører Karsten Lauritzsen sige, er at ganske vist er tidsplanerne for PSRM skredet i betænkelig grad, men ‘agile’ er en rigtig god måde at udvikle it-systemer på. Begge dele kan han have ret i, men argumentationen, sammenkædningen, er bagvendt: At fordi ‘agile’ er godt, er forsinkelser acceptable. Ude i samfundet ser man (forhåbentligt) mere på resultatet, end på karaktergivningen for kunstnerisk udførelse.

'Agile’ er ikke den hellige gral, eller er et begreb på niveau med opfindelsen af dåseøllet, men at rose metoden som legitimering af en forsinkelse, er et uskønt bagholdsangreb på metoden. Med sådanne venner…

Det hele bliver lidt Monte Python agtigt: Argumentationen er så snørklet, at man nok hellere skulle spole tilbage og finde en anden vinkel.

  • 9
  • 0
Kristian Thy

Når man har sagt at man vil genoprette skatteindrivelsen i 2019, så er nettoresultatet altså at kun 47/800 fordringshavere er tilkoblet, eller 6%. Det er ikke at genoprette indrivelsen.


Jeg synes det ville være mere rimeligt at kigge på hvor stor en del af fordringerne de 47 står for. Forhåbentlig har man prioriteret de fordringshavere der totalt har de største udeståender.

  • 3
  • 0
Jan Thomsen

Når man har sagt at man vil genoprette skatteindrivelsen i 2019, så er nettoresultatet altså at kun 47/800 fordringshavere er tilkoblet, eller 6%. Det er ikke at genoprette indrivelsen. Karsten Lauritzen har fuldstændig ret i at han, eller nogen anden, kan "stå på mål" for at alle fordringshaverne er tilkoblet.

Der er jo andre fordringshavere end lige Skat. Så regnestykket 47/800 kan ikke anvendes udbeset til at hævde at skatteinddrivelsen ikke ville kunne genoprettes i 2019. Vurdering af den påstand kan jo i sagens natur først vurderes når 2019 er slut - altså til næste år. Uden at vide hvilke fordringshaver der er tilkoblet og hvilke der ikke er tilkoblet, samt om inddrivelse af skat overhovedet kræver tilslutning da der vel er en kernefunktionalitet i systemet som er skabt til Skat af Skat. Så det forekommer mig at være en ganske letbenet påstand du bringer til torvs. Den kræver ihvertfald underbyggelse med mere end en brøk 47/800 !

  • 1
  • 1
Anne-Marie Krogsbøll

Forhåbentlig har man prioriteret de fordringshavere der totalt har de største udeståender.


Ja, det ville være fornuftigt, men er det ikke fordringshaverne, der selv har skullet sørge for at blive klar til tilkobling? Jeg synes, jeg et sted har set Lauritsen skyde skylden på alle de mange fordringshavere, som ikke er blevet klar (kan huske forkert). I så fald er det vel de fordringshavere, som så faktisk har løst opgaven, og ikke et spørgsmål om, hvem man overordnet har priorieteret?

  • 0
  • 0
Jan Thomsen

Som jeg har forstået det skal systemet stort set stå for inddrivelse af alle former for gæld til offentlige institutioner - ikke kun skat (stat og kommune). Dette omfatter jo bl.a. parkeringsbøder, udbetaling danmark, kommuneskat og gud ved hvad. Uden yderligere information om de tilsluttede enheder og hvilke typer gæld de dækker over er det en umulig opgave at vurdere om de 48 tilsluttede systemer ud af 800 kan sikre at inddrivelsen af skat er på rette vej for 2019. Karsten Lauritzen kan vise sig at have ret - man kan have sin tvivl, hvilket jeg selv har, men det er for letkøbt at sige blot 48/800 ~ 6% og dermed konkludere at det ikke nås. Der er 98 kommuner i landet så et andet bevidstløst regnestykke kunne være 48/98 ~ 50%. Men ingen af de to regnestykker giver den mindste smule mening da der ikke er overblik over hvilke 48 tilslutninger der er foretaget, samt hvilke typer fordringer de omfatter. Der er ganske enkelt for lidt viden at gå med til at konkludere andet end der er et problem af et ukendt omfang, men at det med stor sandsynlighed vil medføre et stort problem med inddrivelsen af een eller flere typer gæld til det offentlig af ukendt omfang. Man må formode at inddrivelse af statsskat nok ikke krvæver særlige tilslutninger, i modsætning til kommuneskat. Og mon ikke udbetaling danmark er tilsluttet så man inddriver for meget udbetalt boligsikring og lign. Det er umuligt at drage særlig faste konklusioner på det foreliggende grundlag vil jeg mene.

  • 0
  • 0
Per Thorsen

Jeg synes, at det er kritisabelt, at vi i et lille land som Danmark har 98 kommuner, der hver især skal sidde og opfinde deres eget IT-system. Så forskelligtartede er kommunernes opgaver ikke.

Så i stedet for at interfacet mod Skat kunne klares i et hug, bliver det nu 98 fodslæbende hug med tilhørende tests. Sådan er der så meget, men det giver ihvertfald smør på brødet for IT-ansatte...

  • 1
  • 0
Ulrik Suhr

tja. fra et Agilt stå sted ville det være de mest komplekse ting først så mest mulig risiko er identificeret..
Ved ikke hvordan man tænker andre steder, men der ligger jo en del penge involveret så fokus er nok lidt skæv mht. kompleksiteten.

Mangler lidt indblik i den gruppering inddrivelses objekterne har. De kan jo være inddelt så en 20% implementering dækker over 80% af de mulige objekter...
Kan bare ikke se dette system implementeret som en big bang løsning. Det er jo også prøvet før.

  • 1
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere