Teleindustrien: Sessionslogning af danskerne bliver dyrt og besværligt

Det vil koste omkring en milliard kroner at genetablere den danske sessionslogning, som blev afskaffet i 2014. Det vil gå ud over erhvervslivet og telebranchen, lyder kritikken

Regeringen ønsker at hasteindføre en ny og omfattende sessionslogning af danskernes net og mobilforbrug. Men det kan koste over en milliard kroner at opsætte det udstyr, der skal til for at indsamle oplysningerne, mener Telebranchen.

Det risikerer, at snuppe penge fra både mobil- og internetdækningen og ramme erhvervslivet. Samtidig betvivler flere, at datamængderne kan bruges til noget fornuftigt. Det skriver Berlingske Business.

»På tværs af alle brancher bliver det nok over en milliard kroner, for der skal ske store udskiftninger af udstyret i nettene foruden programmering og lagerplads til data«, siger Jakob Willer, direktør i telebranchens organisation Teleindustrien til Berlingske.

Læs også: Pind har alligevel ret: Sessionslogning afslører Skype- og Facebook-kommunikation

»Dette vil helt uundgåeligt få store, samfundsøkonomiske konsekvenser og påvirke udbygningen af mobilnet og internetforbindelser i Danmark, og det vil være en barriere for et velfungerende, dansk telemarked, når der kommer særlige, danske regler, så udbydere skal indrette deres net anderledes og med andet udstyr end i Europa«, siger Jacob Willer.

Til sammenligningen, fremhæver han, kommer Regeringen til at bruge 800 millioner kroner på hele sin vækstpakke.

Pind: »Telebranchen har haft den store lommeregner fremme«

Søren Pind afviser overfor Berlingske, at regeringen kommer uforberedt til en genetablering af sessionslogningen.

»Der er ingen tvivl om, at Teleindustrien har den store lommeregner fremme. Regeringen har som bekendt ikke fremlagt et forslag endnu, men det er klart, at når forslaget bliver fremlagt, vil der også være en realistisk oversigt over økonomien i forslaget«, skriver ministeren i en skriftlig kommentar.

Det var daværende justisminister Lene Espersen, der først indførte loven om sessionslogning, som var i kraft fra efteråret 2007 til sommeren 2014. Logningsdirektivet, som udstedte retningslinjerne for den danske overvågning, blev i 2014 erklæret ulovlig af EU-domstolen. Det fik daværende justitsminister Karen Hækkerup til at stoppe overvågningen. Al udstyr fra den tid skulle i dag være taget ned og data slettet.

Men efter anbefaling fra politiet ønsker Venstre nu at genindføre registreringen og udvide den til blandt andet også at omfatte lokationsdata ved mobilbrug.

Der blev i 2012 registreret 900 mia. oplysninger om danskernes internet- og teleforbrug eller hvad der svarer til 145.000 årlige registreringer om hver eneste danskers internettrafik. Med den nye lov skal det tal ganges med ca. 1.000, fordi at der nu lægges op til også at registrere oplysninger i egne netværk, påpeger flere eksperter over for Berlingske.

Liberal Alliance, De Konservative, Radikale, Alternativet, SF og Enhedslisten har afvist forslaget. Dermed bliver det afgørende for den nye lov, hvor Socialdemokraterne ender med at placere sig.

Følg forløbet

Kommentarer (44)

Erling Sjørlund

Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvorfor et værktøj til politiet skal finansieres gennem en afgift mere på internetbrug. I forvejen udløser en internetforbindelse en øget licens, så DR kan udvikle deres hjemmeside, (hvilket i stor stil er en facebookside).
Udgiften skal naturligvis betales af staten, så den kommer til at indgå i den afvejning af indtægter og udgifter, som finansloven er/burde være garant for. Det ville rejse spørgsmål som "Skal vi have mindre afgift på luksusbiler eller øget overvågning af internettet?", "Skal vi have flere penge til sygehusene eller mere overvågning af internettet?" osv. .

Målet med overvågningen er angiveligt at give alle større tryghed - men det er jo ikke alle, der bruger internettet! Skal vi også have en ekstra afgift på knive, og en registrering af køberne - der er jo masser af vold og drab, der begås med knive!

Anne-Marie Krogsbøll

Enig - det er ikke rimeligt. Men det er samme logik, som når det er DSB, og dermed de kollektive passagerer, der skal betale for ekstra paskontroller.

Og igen: Sessionslogning er et skridt mod masseovervågning. Og så længe politiet ikke udnytter de muligheder, de i forvejen har, virker det helt besynderligt, at man griber til masseovervågning - medmindre formålet altså er at masseovervåge - ikke at bekæmpe terrorister.

Læs f.eks. denne molbohistorie om, hvordan politiet ikke kan se skoven for bar' træer: http://denoffentlige.dk/klassekammerater-vi-advarede-politiet-om-omar-el...

Var det ikke i sådanne brølere, man skulle sætte ind?

Johnny Christiansen

1 milliard fordelt på 1 million internet abonnementer er 1000kr fordelt på 5 år giver en stigning på omkring 20 kr pr md.

der er ingen der opsiger deres internet abonnement fordi det stiger med en 20'er.

Mogens Ritsholm

Sagen begynder at minde om stænklapsagen fra 1964. Det er ikke så meget omkostningerne - selv om de er store. Det er det fuldstændigt meningsløse i forslaget og de falske begrundelser for det.

Hækkerup havde i 1964 indført lov om tvungen brug af stænklapper på biler. En lov, der desværre ikke var gennemtænkt. Resultatet var både dyrt, upraktisk og virkningsløst. Det viste sig oven i købet, at lapperne faktisk virkede modsat hensigten.

Derfor blev de framonteret igen, og folk sendte i vrede deres brugte stænklapper i hobetal til justitsministeren

Sagen kostede den ellers dygtige Hans Hækkerup justitsministertaburetten

Jakob Dahl

Udgiften skal naturligvis betales af staten, så den kommer til at indgå i den afvejning af indtægter og udgifter, som finansloven er/burde være garant for.

Jeg vil egentlig hellere have at det blev specificeret ud på regningen så forbrugerne klart kan se hvor meget det kom til at koste. Eks. 250 kr. for internet + 25 kr. for overvågning / måned. Det ville måske få befolkningen til at tænke lidt mere over hvad der foregår end bare at tage pengene fra den store kasse

Baldur Norddahl

1 milliard fordelt på 1 million internet abonnementer er 1000kr fordelt på 5 år giver en stigning på omkring 20 kr pr md.

der er ingen der opsiger deres internet abonnement fordi det stiger med en 20'er.

Der er ingen der sætter prisen op. Så bliver man konkurreret ud af markedet. I stedet må man tilbageholde nye investeringer for at pengene kan bruges på nytteløs overvågning.

1 milliard kroner mindre investeret i telenettet - det er ikke et trivielt beløb. Prøv at sammenligne med de meget mindre beløb Folketinget har bevilget til at hjælpe med at få bedre net og nu laver de et kæmpe træk i den modsatte retning.

Erling Sjørlund

@ Peter Jensen:
Det er ikke et spørgsmål om, hvem der kommer til at betale, det gør du og jeg under alle omstændigheder. Det er et spørgsmål om at få en demokratisk afvejning af, om udgiften står mål med værdien af den "tryghed", der påstås at komme ud af det.
Hver gang en politiker foreslår noget, der koster penge, får vedkommende spørgsmålet: "Hvad skal vi så skære ned på?".
Det spørgsmål mangler vi totalt i denne sag - Søren Pind bruger bare løs af vore penge uden skulle stå til ansvar for om udgiften er fornuftig eller ej.

Som billist betaler jeg stadig en forhøjet afgift på benzin/diesel som blev indført tilbage omkring 1970 for at dække udgiften til at bygge den nye Lillebæltsbro. Mon ikke det ville se anderledes ud, hvis den bro var blevet betalt over finansloven? Jeg kan i hvert fald ikke huske, at staten har meldt ud, at den forhøjelse faldt bort, da broen nu var betalt.

Kan du huske, at din internetforbindelse blev billigere, da den første sessionslogning ophørte? Hvis det var en ydelse staten betalte for, ville dit abb. ikke blive påvirket af om der skulle logges eller ej - det ville din personskat, og den kan du gøre noget ved, når du stemmer.

@ Jakob Dahl:
Det er da en ide at lade omkostningen fremgå af regningen, men det løser jo ikke det problem det er, at der ikke er nogen som helst vurdering af værdien.

@ Baldur Norddahl:
Jeg deler ikke din optimistiske tiltro til konkurrencens betydning.

Ulrich Østergaard

Det ville være elegant hvis Jacob Willer kunne frembringe nogen form for dokumentation for hans 1 milliard kroner.
Uden at have regnet præcist på det, vil jeg estimere, at han er en faktor 5-10 forbi målet.
Det er useriøst at slynge denne form for udokumenterede tal ud i pressen.
I det hele taget er diskussionen forplumret af rigtigt mange antagelser og meget lidt facts, blandet med en god del "hidden agenda".
I UK hvor regningen bliver betalt af Home office, står telebranchen i kø for at hjælpe politiet med opgaven, og få deres bid af kagen.

Det er ikke korrekt når Jacob Willer skriver, at der skal udskiftes store dele af udstyret på internettet. Der skal blot placeres taps og udstyr på peerings, de steder, hvor der foretages NAT, og de steder hvor trafikken potentielt routes tilbage i udbyders eget net, uden at passere peering. Derudover skal NAT tabellerne opsamles, eller der skal korreleres hen over CGNAT.
Nogle få steder kan det blive lidt mere kompliceret, hvis der både NAT'es og laves port mapping, men det lader sig også løse.
I runde tal kan man tappe 16X10GB links eller 96X1GB links, generere og opbevare log-data for mellem en og to millioner kroner.
Mht. lagerplads, så producere 100GB link rundt 150.000 sessioner i sekundet eller 2100 mia per halvår. Det fylder ca 25 TB disk.
Så har Jacob lidt til sit regneark!

René Nielsen

Som billist betaler jeg stadig en forhøjet afgift på benzin/diesel som blev indført tilbage omkring 1970 for at dække udgiften til at bygge den nye Lillebæltsbro.

Du skal længere tilbage - 1935 hvor man lagde 1 øre på benzinafgiften til at finansier broene Lillebælt og Storestrøm. Også kaldet "broøren".

Omregnet i nutidkroner er den øre vel tættere på 4 end 3 kroner literen og du har ret. Afgiften forsvandt aldrig

René Nielsen

Sagen begynder at minde om stænklapsagen fra 1964. Det er ikke så meget omkostningerne - selv om de er store. Det er det fuldstændigt meningsløse i forslaget og de falske begrundelser for det.


Den er fra før min tid :-)

Men jeg er sikker på at der var en teknisk årsag til at stænklapper ikke blot blev monteret bilfabrikken og at mange folk som havde forstand på sagen på forhånd advarede justitsministeren om hvorfor det ikke virkede.

Det kaldes faktaresistens og mange politikkere lider af denne sygdom og sheriffen er tydeligvis særligt hårdt ramt. De lytter ikke de folk som har forstand på sagen – næ de ved bedre.

Et at de store problemer er jo at teknikken ændrer sig hele tiden og apps kommer til og går.

Hvis jeg levede af at sikre kommunikationen for mine kunder, kan jeg da ikke tillade at et logningsystem som det justitsministeriet forslår penentrer min forretning med sikker kommunikation. Så har jeg jo ikke længere noget indtægtsgrundlag.

Jeg skulle i en fart integreret teknikker som Tor og anonyme servere som fik maskeret hvem, det var mine kunder talte med.

Baldur Norddahl

@Erling Sjørlund

@ Baldur Norddahl:
Jeg deler ikke din optimistiske tiltro til konkurrencens betydning.

Forskellen på os to er at jeg ejer og driver en internetudbyder. Vi sætter ikke prisen op. Jeg vil da synes det var fantastisk hvis mine konkurrenter gjorde, men så heldig er jeg nok ikke.

Det kan have indirekte indflydelse på den måde at prisen måske ikke sættes ned over tid, eller ikke sættes ned ligeså meget som den ellers kunne være blevet.

Først og fremmest kommer vi til at betale for overvågningen via driften, hvilket vil sige at vi tjener færre penge og igen har færre penge der kan investeres for. Det kommer også til at betyde at rentabiliteten i nye projekter bliver dårligere og dermed mulighed for at projekter ikke gennemføres eller forsinkes.

Dave Pencroof

Prøv lige at høre på jer selv !
I tror stadigt at individet har en betydning i DK at gå i sådan en tro er (undskyld udtrykket) tåbeligt i højeste potens !
Samfundet har en lille betydning i helheden politikerene skal jo hive penge ind på den ene eller anden måde så de kan få deres løn !
Disse magtliderlige taburetholdere "størstedelen af folketinget" er jo fuldstændigt ude af trit med al god skik og realitets sans de følger deres lyster og gør hvad der passer dem !
Hvem er der ellers at stemme på !
Det er egentligt heller ikke kun i DK det sker jeg finder det i hvert fald meget svært at finde steder i verden der går mod denne masseovervågning !
Demokratiet er snart fortid da der gennem en "extrapolation" af masseovervågningen helt ned til hr A er dokumenteret at hr A vil stemme (lad os sige) Venstre DENNE handling er foretaget automatiseret så ingen mere behøver at tage stilling og møde op i valglokalet hvilket til sidst ender med en et partistat og VI ALENE VIDE

Jesper Lund

I UK hvor regningen bliver betalt af Home office, står telebranchen i kø for at hjælpe politiet med opgaven, og få deres bid af kagen.

Det er vist en tilsnigelse. Det er korrekt at regeringen i UK på papiret vil betale for sessionslogning, men der er ikke ubegrænsede midler, og Home Office har lavet et budget som virker meget skrabet [1]. Og ingen internetudbydere aner præcist hvad Home Office ønsker, og Home Office får relativt brede beføjelser til at udforme "retention notices" om ICRs.

Vodafone har sagt følgende til udvalget (Joint Committee of House of Lords and House of Commons), der lige har udarbejdet en rapport om Draft Investigatory Powers Bill

Mark Hughes of Vodafone said that “Until we have been served with a notice, I would be purely speculating as to the cost. I would be uncomfortable giving you any kind of idea until the Home Office has served us with a notice. It would be significant, it is fair to say.

Hele rapporten kan læses her. Afsnittet om internet connection records (sessionslogning) kan anbefales, ikke kun fordi IT-Politisk Forenings høringssvar er hyppigt citeret :)
http://www.publications.parliament.uk/pa/jt201516/jtselect/jtinvpowers/9...

Ligesom Søren Pind har indenrigsminister Theresa May haft travlt med at tale om sessionslogning som en moderne opkaldsliste. Men det udsagn hamrer udvalgsrapporten en pæl igennem

We do not believe that ICRs are the equivalent of an itemised telephone bill. However well-intentioned, this comparison is not a helpful one.

Sådan!! Så kan det ikke siges klarere med britisk diplomati.

[1] Home Office's budget/guestimat svarer omtrent til de danske udgifter til sessionslogning i 2011 AMVAB undersøgelsen skaleret op til UK niveau (jeg tror ikke at de har budgetteret sådan, så det er et tilfælde),
http://www.ft.dk/samling/20111/lovforslag/l53/spm/12/svar/855179/1075342...
men UKs forslag til sessionslogning er meget lig det som Søren Pind nu vil foreslå (minus masteoplysninger på sessioner), og altså meget mere ambitiøs og dyrere end 2007-2014 discount/kompromis udgaven i Danmark

Ulrich Østergaard

Den opmærksomme læser kan så også læse følgende i rapporten.

Victoria Atkins: So that I am not asking you questions that do not fall within your expertise, do you have any knowledge of the business relationship between commercial providers in the UK and law enforcement? Are you aware of how well they work together?

Jesper Lund

Victoria Atkins: So that I am not asking you questions that do not fall within your expertise, do you have any knowledge of the business relationship between commercial providers in the UK and law enforcement? Are you aware of how well they work together?

Og? Jeg var ikke fløjet til London for at komme med gætterier om hvordan UK ISP'er i al hemmelighed arbejder sammen med overvågningsstaten. Så svaret på det spørgsmål var meget simpelt.

Ulrich Østergaard

Jeg skal absolut ikke gøre mig til talsmand for, om Danskere skal overvåges mere eller mindre, og jeg har såmænd stor sympati for de som synes, at vi bliver rigeligt overvåget og kontrolleret i forvejen af det offentlige og i øvrigt også kommercielle virksomheder.
Når det så er sat på plads, så mener jeg, at det ville klæde debatten hvis de forskellige aktører resonerede med en hvis realisme, og ikke greb til overdrivelser for at påvirke udfaldet.
Det gælder både mht. økonomi, privatlivets fred, proportionalitet og brugbarhed.
Vi er sikkert alle sammen bevidst om at IP-DR ikke er guds gave til menneskeheden, men fordi det ikke lykkedes politiet i nævneværdig grad, at drage nytte af den forrige model, er det ikke dermed givet, at et nyt og bedre gennemtænkt system ikke skulle kunne give politiet et brugbart redskab. Men det kræver nok, at aktørerne har viljen til at samarbejde og formulere en løsning som fungerer for begge parter.
Om det er proportionelt at indføre massiv logning af data, og om det er på grænsen af privatlivets fred, det må andre vurdere, men at indføre et halvt system i stil med det forrige er ingen tjent med.
Jeg er i øvrigt helt på linje med udbyderne mht. at dette burde være en offentlig sponsoreret opgave. Det viser erfaringer fra UK.
I så fald kunne man sætte et POC op hos en udbyder og evaluere systemet inden man skrev lovgivningen og skrev den store regning ud.

Ulrich Østergaard

Ku´ du uddybe, hvad du mener?


Jeg mener at de etableringsudgifter der estimeres er overdrevet. Jeg mener at risikoen for, at sessionslogning kan bruges til at kortlægge almindelige danskers aktivitet er overdrevet, medmindre der gives mandat til data mining på det komplette data set. Jeg mener at Søren Pind overdriver når han skriver at sessionslogning kan afsløre Skype og Facebook kommunikation. Man kan til nød se, at der bliver oprette forbindelse til og udvekslet trafik med MS servere, men om en efterfølgende peer-to-peer kommunikation benytter den ene, den anden, eller en helt tredie applikation er næppe realistisk. Man kan i de fleste tilfælde udelukkende se hvilke to IP addresser der har haft direkte forbindelse.
Virkeligheden ligger som regel et sted midt imellem, og det er i forhold til dette, at spørgsmålet om proportionalitet skal diskuteres.

Jesper Lund

Vi er sikkert alle sammen bevidst om at IP-DR ikke er guds gave til menneskeheden, men fordi det ikke lykkedes politiet i nævneværdig grad, at drage nytte af den forrige model, er det ikke dermed givet, at et nyt og bedre gennemtænkt system ikke skulle kunne give politiet et brugbart redskab.

En sådan diskussion vil forudsætte at Justitsministeriet fremlægger deres planer, og på saglig vis redegør for hvorfor Justitsministeriet mener, at det vil virke denne gang.

Men det sker ikke. I stedet ser vi de samme luftige argumenter om at sessionslogning kan sammenlignes med opkaldslister, som også var fremme for 10 år siden.

Og Justitsministeren arbejder "behind the scene" på at skabe et flertal for sessionslogning på grundlag af et 7-siders hemmeligt notat, som er groft misvisende. Først derefter igangsættes den offentlige høring.

Seneste stunt er at Justitsministeriet har hyret et konsulentfirma, som ikke ved noget som helst om tekniske aspekter af televirksomhed og telenetværk, til at udarbejde et estimat for hvad sessionslogningen vil koste. Justitsministeriet er åbenbart ikke tilfreds med det estimat, som telebranchen har lavet, og Justitsministeriet vil ikke engang fortælle teleselskaberne om indholdet af det udkast til ny bekendtgørelse om sessionslogning, som åbenbart allerede er lavet.

Hvis jeg i den situation vælger at tro på teleselskabernes estimat (de har den tekniske ekspertise og viden om deres egne netværk) frem for et Justitsministerium, som gennem jeg ved ikke hvor mange år har fremlagt misvisende rapporter og svar om sessionslogning, så synes jeg altså ærligt talt at det er ganske velbegrundet.

Jesper Lund

Jeg mener at risikoen for, at sessionslogning kan bruges til at kortlægge almindelige danskers aktivitet er overdrevet, medmindre der gives mandat til data mining på det komplette data set.

Der er to ting her

1) Data mining kan hurtigt komme, når først sessionslogningsdata er opsamlet. Da Home Office fremlagte forslaget om IP Bill, meddelte de samtidig at efteretningstjenesterne havde haft bulk adgang til logningsdata (opkaldslister især) i mange år, hvilket var sket via en hemmelig fortolkning af en relativt ukendt paragraf i britisk telekommunikationslovgivning. Fuldstændigt svarende til Section 215 programmet hos NSA, som Snowden afslørede. Derefter blev det skrevet ind i det nye lovforslag (IP Bill) som en videreførelse af eksisterende praksis, blot en praksis som ingen var klar over. Og nu med sessionslogning oven i (også med potentiel bulk adgang som bagdør via "bulk personal datasets"). I Danmark har vi lige haft en sag, hvor PET gennem 10 år havde ulovlig adgang til PNR data (også bulk). Og hvad sker der? Ingen embedsmænd bliver straffet for deres ulovligheder, de overvågede jo blot borgerne i den "gode" sags tjeneste, og regeringen fremlægger et lovforslag om at lovliggøre ulovlighederne. Beklager meget, men min tillid til Justitsministeriet er altså væk. Når data først er opsamlet, skal Justitsministeriet nok finde ud af at misbruge dem. Lovligt, ulovligt, den distinktion betyder efterhånden intet.

2) Når politiet med en dommerkendelse får adgang til sessionslogning, får de adgang til en fuldstændig kortlægning af en borgers liv i 6-12 måneder, hvoraf meget få oplysninger vil have nogen som helst relevans for den efterforskning som politiet gennemfører. Men politiet har fået adgang til alle oplysningerne, og kan bruge dem til diverse data mining analyser og fiskeekspeditioner mod borgeren. Det kan i mine øjne simpelthen ikke være proportionalt at staten får adgang til denne totale kortlægning og profilering af borgeren, selv ikke med en dommerkendelse. Her har Home Office (på papiret i hver fald) prøvet at være lidt mere privacy venlig, idet IP Bill via fordøren kun tillader at visse sessionslogningsoplysninger kommer politiet i hænde via det såkaldte "request filter" system (måske er Home Office så "venlige", fordi der er den skjulte bagdør med bulk adgang, men det er en anden diskussion).

Ulrich Østergaard

Vi bliver næppe uenige om, at processen indtil nu ikke virker optimal, og at alle sidder og gætter, men så må vi jo håbe, at konsulenthuset får indsamlet nødvendige data, således at en beslutning kan foretages på et oplyst grundlag. Ellers er risikoen jo at den ene part fejlberegner, og den anden part samler regningen op.

Baldur Norddahl

@Ulrich Østergaard

Du laver nogle beregninger som ikke er helt gennemtænkte, blandt andet fordi du overser arbejdsløn samt at du kun regner på en meget lille del af industrien. Internet er mere end blot TDC, Telia og Telenor.

Lad mig ridse nogle eksempler op:

Et kollegium med 200 boliger har etableret et bolignet. Beboerne har ikke så mange penge men til gengæld en masse gå på mod, så de har bygget det selv. Nettet består af cirka 20 unmanaged switche og fælles router. Et sådan net kan bygges for måske for 1000 kr per switch og 5000 kr for en router fra Mikrotik plus lidt kabeltræk. Budget 25.000 kr til hardware og 25.000 kr til kabler. De har købt en erhvervsfiber 1000/1000 for 2500 kr/måned. Det giver en etableringsudgift på 250 kr/lejlighed og en månedlig udgift på 12,5 kr/lejlighed. Super billigt og dejligt internet. Og snart også ulovligt.

Der er ingen på kollegiet der aner hvordan de implementerer logning. Og med god grund - det kan man slet ikke med den hardware. Det hele skal skiftes ud med væsentligt dyrere hardware. De skal hyre en konsulent til at konfigurere nettet. De kan ikke stille med en døgnvagt til politiet, så i praksis er de nødt til at outsource til et firma der driver bolignet. Typisk pris for noget net der er lige så hurtigt er 100-200 kr/lejlighed.

Vi rykker et niveau op i fødekæden og kigger på en virksomhed som har specialiseret sig i at sælge bolignet. De har brugt nogle lidt dyrere switche og implementeret teknikker så som "DHCP snooping" og "option 82". Men grundlæggende er alle deres bolignet baseret på almindelig switchet teknologi, hvilket vil sige at når to naboer spiller netspil imod hinanden, så forbliver trafikken lokalt på switchen. Og switchen er meget for primitiv til at kunne udføre nogen former for logning. Firmaet har 100 bolignet hvor alt hardware skal skiftes. Hvad mon det koster? En konkurs muligvis?

Hvis de er heldige, så kan hardwaren omkonfigureres så at alt trafik sendes centralt. I så fald har de bare 100 bolignet der skal omprogrammeres, hvilket ikke er nogen lille opgave. Men hvad gør man, hvis der også er noget kamera overvågning til en server på ejendomskontoret - skal den trafik nu igennem internet opkoblingen og tilbage igen? Og er der overhovedet båndbredde nok til det?

Et mindre hotel har fået opsat gratis WIFI til gæsterne. Det består af 20 trådløse routere som ejeren har købt i Elgiganten og så har han koblet det hele på en hurtig DSL. Nå det er pludseligt ulovligt og han har ikke den fjerneste ide om hvordan han implementerer logning. Med god grund, for det kan man slet ikke med den hardware. Det hele skal skiftes ud og han skal hyre en konsulent til at bygge noget der overholder lovgivningen. Dog kan han ikke stille med en sikkerhedsgodkendt døgnvagt til politiet - ser vi et mønster her?

Campingplads - slå op under mindre hotel.

Net mindre end 100 enheder er undtaget hvis det ikke er kommercielt. Det hjælper bare ikke ret meget da der er rigtig mange steder hvor man enten er kommerciel (hotel og campingpladsen) eller har mere end 100 boliger. Og bare det at gør det selv løsningerne med et slag bliver effektivt gjort ulovlige kommer til at koste samfundet mange penge. Foruden at det er dybt urimeligt. Hvorfor skal man ikke have lov til at bygge sit net selv og på den billigst mulige måde?!

Man finder problemer overalt i samfundet. Lad os rykke over til et mindre elselskab der har gravet noget fiber ned. De har 200 "noder" hvor der er placeret access switche. Resten kan du læse under "bolignet firma" da de har bygget nettet på grundlæggende samme måde. Det hele skal skiftes eller omprogrammeres.

Eller et nyt internet selskab der er ved at sætte noget nyt i gang baseret på TDCs infrastruktur. Her skal man nu have væsentlig større viden og muligvis investere i dyrere udstyr for at komme i gang. Det er en forhøjet barriere for at starte noget nyt i branchen og det vil skade konkurrencen.

Man kan blive ved. Grundlæggende taler vi om en omlægning af hele internet infrastrukturen i Danmark og naturligvis er det ekstremt dyrt. Du regner på hvad man kan etablere en "tap" for og snakker om 100G udstyr. Men hvis vi har udstyr stående i Gilleleje, som betjener et lille lokalområde og som på ingen måde kan det der med at sende trafikken centralt (som desuden vil øge transportomkostninger og latency i nettet). Jamen hvordan har du forestillet dig at trylle den trafik hen til den "tap"? Der er over 1300 telefoncentraler med samhusning i Danmark - indgår det i dit regnestykke at trafikken i dag ikke nødvendigvis sendes centralt, så det kan opsnappes af din "tap"?

Erling Sjørlund

Grundlæggende taler vi om en omlægning af hele internet infrastrukturen i Danmark og naturligvis er det ekstremt dyrt.


Tak for de fine eksempler. Måske skulle du sende dem til Tine Bramsen, det er vist hende, der som retsordfører skal føle sig frem til, hvad socialdemokratiet mener om forslaget - som jeg har forstået, er de de eneste, der ikke har sagt hverken ja eller nej endnu til ideen.
SP og JM synes at være helt og aldeles faktaresistente, så dem behøver du næppe at ulejlige.

Mogens Ritsholm

@baldur

Det absurde er, at man i JMIN mener, at udbyderne har de logpligtige oplysninger "i hånden". Man skal bare lige gemme dem. Og når det kun skal gemmes i 6 mdr. er pligten "halveret".

Men virkeligheden er som du beskriver - også i større net. Der skal laves dyre tekniske og arkitektoniske ændringer for overhovedet at fange oplysningerne.

E&Y skal nu undersøge økonomien. Men det bliver garanteret også kun opbevaringsomkostninger, det baseres på. Og dermed får Folketinget ikke det sande billede, når lovforslaget lægges frem.

Jeg har tidligere over for dig påpeget, at bekendtgørelsens § 1 indsnævrer logningspligten til de oplysninger, der behandles eller genereres i nettet - uanset den definerede klasse af oplysninger i reglerne.

Man er altså ikke pligtig til at ombygge sit net alene med henblik på at kunne behandle eller generere oplysninger til logning.

Jeg har været med til at drøfte reglerne, som vi har i dag med JMIN i 2004-06. Og sådan er det.

Christian Nobel

Man er altså ikke pligtig til at ombygge sit net alene med henblik på at kunne behandle eller generere oplysninger til logning.

Men det vil så vel også sige at f.eks. et hotel der stiller noget gratis WiFi til rådighed, men som ikke har udstyr til at kunne logge vel heller ikke kan pålægges det ansvar - og det er jo i øvrigt heller ikke gjort med logningen, men også at hver enkelt bruger skal registres og valideres individuelt.

Hvis man har tænkt sig at stille den slags krav over for hotellerne kan de være tvunget til at droppe den service - det vil blive en katastrofe for et turisterhverv som stadig slikker sårene efter nogle magre år.

Mogens Ritsholm

Men det vil så vel også sige at f.eks. et hotel der stiller noget gratis WiFi til rådighed, men som ikke har udstyr til at kunne logge vel heller ikke kan pålægges det ansvar - og det er jo i øvrigt heller ikke gjort med logningen, men også at hver enkelt bruger skal registres og valideres individuelt.


Det er spørgsmålet, om du i den situation overhovedet er teleudbyder eller i stedet en venlig sjæl, der stiller din internetadgang til rådighed for alle besøgende og med et skilt på væggen oplyser koden for adgang.

Er man teleudbyder skal man have udstyr til at logge, jf. teleloven. Men man kan jo ikke logge de oplysninger, der ikke findes tilgængelige i systemet.

Læg også mørke til §5.4 i logningsbekendtgørelsen. Hvis sessionslogning ikke var teknisk mulig i udbyderens system, skulle man i stedet logge hver 500 pakke ....

Man anerkender altså, at sessionslogning i nogle tilfælde ikke er teknisk mulig. Man kræver ikke, at man så skal skifte udstyr.

Nu fjerner man så hver 500 pakke som en anden mulighed. Hvad sker der så, hvis sessionslogning ikke er mulig i udbyderens system?

Er vi så pludselig i et helt nyt game, hvor udstyr kan kræves udskiftet?

Men vi kender ikke Søren Pinds nye regler.

Det er sandsynligt, at § 1 i bekendtgørelsen ikke fjernes. For så bliver man nød til at forklare det.

Det er også sandsynligt, at E&Y kun vil omfatte fetch- og lagringsomkostninger på måske 150 mio i alt.

Her over for står branchens overslag på 1 mia. kr., fordi de også forudsætter ombygning af net, så de ønskede data bliver synlige, hvorefter de kan fetches og lagres.

I den situation må man sige, at Søren Pind selv leverer et fortolkningsbidrag, der understøtter, at man ikke er forpligtet til at ombygge sit net, så de ønskede data bliver synlige.

Men lad os nu se hvordan de har tænkt sig at gribe det an.

Enten må de erkende at samfundet får en stor regning med mange pinagtige eksempler, eller også må de acceptere den begrænsede pligt til at ombygge net for at gøre logningspligtige oplysninger synlige.

Det er vigtigt, at branchen forstår denne problemstilling, så man ikke påtager sig store omkostninger samtidigt med, at JMIN kan hævde, at de egentlig ikke kræver så meget.

Bjarne Nielsen

Det er vigtigt, at branchen forstår denne problemstilling, så man ikke påtager sig store omkostninger samtidigt med, at JMIN kan hævde, at de egentlig ikke kræver så meget.

Vigtigt er det i hvertfald, at det relativt set er meget nemmere for de store og etablerede aktører at løfte de krav, som svæver rundt lige nu: det vil, som Baldur beskriver, være ren gift for nye og mindre aktører.

Og selvom TDC, Telenor og Telia ikke ligefrem kommer til at klappe i hænderne af glæde, så har de helt sikkert allerede set, at dette vil give markant større entry-barrierer, og dermed cementere deres markedsdominans. Der vil blive monopol-lignende tilstande. Og så er vi helt færdige med på nogen måde at være IT-foregangsland (hvis vi da på nogen måde skulle være det).

Jeg vil derfor ikke blive overrasket, hvis vi vil opleve, at det store aktører i nogen grad kommer Pind i møde - alene for at tryne de små.

Anne-Marie Krogsbøll

Bjarne Nielsen:

Kan det være her, at de store pengeinteresser (Follow the money) gemmer sig i dybet af dette forslag? At de store selskaber faktisk på denne måde kan få hjælp til at tryne nogle små konkurenter, som ikke har råd til at opfylde kravene?

Ligger de store aktører i teleindustrien (måske i uskøn forening med Film/TV-branchen) bag forslaget?

Det ville da give mening i forlængelse af dine betragtninger, eftersom det jo efterhånden er svært at se de saglige begrundelser for forslaget. Dem har stort set alle andre end Pind og Politiet (ledelsen!) jo efterhånden skudt ned.

Desværre får man jo nok intet ud af at søge aktindsigt i det lovforberedende arbejde - hvor mange møder Pind har haft og med hvem i forbindelse med udarbejdelsen af forslaget.

Måske er den teori for langt ude, men de folkevalgte er selv ude om det, når de lukker stort set hermetisk af for indsigt i lovforberedende arbejde og partikasser. Så får spekulationerne jo lidt for god plads. Og efter DONG-sagen, Holst-sagen, 3GI sagen og alle de andre lidt mystiske sager ville det da ikke undre mig.

Mogens Ritsholm

Ligger de store aktører i teleindustrien (måske i uskøn forening med Film/TV-branchen) bag forslaget?

Det tror jeg sådan set ikke. De store bliver også ramt. Og kravene kan egentlig være lettere at opfylde i et mindre net i mange tilfælde.

Men der er selvfølgelig en barriere i det forhold, at man skal sætte sig ind i de særlige danske krav, der er en slags teknisk handelshindring, hvis man vil bruge løsninger, der er udbredt i andre lande.

Søren Pinds forslag er både i indhold og metode for fremlæggelsen helt uhørt.

Jeg savner, at de store selskabers CEOs træder lidt i karakter og giver forslag og metode nogle borgerlige ord med på vejen.

I stedet overlader man det hele til stakkels Jakob Willer i TI.

Måske er det derfor, der opstår den tanke, at de egentlig er godt tilfredse med forslaget.

Anne-Marie Krogsbøll

Tak for vurderingen, Mogens Ritsholm. Jeg håber, at du har ret (du har betydeligt mere indsigt, end jeg har i dette), og at det mere er "dumhed" eller totalitær tankegang, der ligger bag, end beregning og fokus på egne lommer og venner. Selv om dumhed og totalitær tankegang også er ret slemt....

Anders Tillebeck

HVIS... Der skal være logning, så burde det helt principielt være sådan at "bestiller betaler". Og endnu bedre, at bestiller får ret til at opsætte eget udstyr til logning et hvilket som helst sted i udbyders net. Og udbyder skal samarbejde herom De store udbydere (TDC) ville der nok blive lavet en anden aftale med. Men alle de eksempler, der var i Baldurs gode liste, kunne få udstyr sat op til logning. Af politiet (eller SP) hvis de fandt det nødvendigt. Det ville sikre, at der kun skete logning, hvor logning gav mening, og at loggede data rent faktisk kunne bruges.

Jens Jönsson

At de store selskaber faktisk på denne måde kan få hjælp til at tryne nogle små konkurenter, som ikke har råd til at opfylde kravene?

Jeg tror heldigvis ikke at de får held med sig i det foretagende. De små vil indføre logningen så økonomisk billigt som muligt og med mindst muligt brug af ressourcer.
Harddisken der logges på kan nemt løbe fuld og systemet kan jo gå ned.
Med andre ord, så vil politiet nok ikke få noget specielt brugbart fra de små. Og spørgsmålet vil være hvad de kan gøre ved det ?
Hvad vil politiet gøre ved at logningsserveren måske pga. en eller anden ikke registeret fejl er genstartet og har kørt ustabilt og ikke logget 100% de sidste par dage ?

Christian Nobel

Jeg tror heldigvis ikke at de får held med sig i det foretagende. De små vil indføre logningen så økonomisk billigt som muligt og med mindst muligt brug af ressourcer.

Og hvad med det helt små aktører, altså hoteller, cafeer, boligforeninger, kollegier mv?

Mon ikke bare konsekvensen bliver civil ulydighed, for hvad er sanktionerne, og hvorledes vil centralmagten kontrollere at alle disse små aktører overhovedet gør/er i stand til at logge.

Og da der stilles krav til PET godkendelse hvis man logger, samt skal stilles en 24/7/365 godkendt kontaktperson til rådighed, så må konklusionen være at sige at "det rager os en Pind".

Christian Nobel

Det kunne jo være noget så enkelt som en lukket forbindelse.

Hvordan lukket, og af hvem?

Og stadig, skal politiet så til at rende rundt og kontrollere om alle "udbyderne" overholder loven?

Det er ikke sådan bare lige til.

Og hvad nu hvis teleindustrien samlet nægter, har Herremand Pind så tænkt sig at lukke hele internettet i Danmark ned - han kan sikkert få lidt staldfiduser af Kim Jong-un.

Christian Nobel

Er danske politikere blevet bindegale?

Man må konkludere at MF går ind for at der skal være et tankepoliti i Danmark - hvor er det lige man har hørt om det før?

Hvordan får man den menige dansker væk fra ligegyldigheder som vild med svans, og meloduntegrandprix, og gjort opmærksom på at hele vores demokratiske fundament slår voldsomme revner, og er i fare for at forsvinde?

Log ind eller opret en konto for at skrive kommentarer

JobfinderJob i it-branchen