Techfirmaer går i clinch med højreekstremister: »Er det i dag internettet dør?«

Nej, ikke nødvendigvis.
Men når folk vælger at udøve ekstremisme mod andre, så vælger de at være onde.

En mere præcis formulering fra min side er: Ingen er født onde. Men folk bliver onde pga. deres omgivelser. Derfor gælder det om at skabe omgivelser der ikke gør folk onde og som holder flest mulige væk fra omgivelser der gør dem onde. Også i andre lande end Danmark.

At folk bliver ekstremister skyldes ikke at de er onde . . . .

Men de kan ikke være begge dele, det er enten eller.

Dan Geer rammer som altid hovedet på sømmet.

Serviceudbyderes ret til at udelukke kunder er fin, hvis disse kunder forbryder sig mod en udbyders regler. Problemet er hvis en serviceudbyder udvider sit regelsæt til at omfatte sit værdigrundlag, og derefter ekskluderer brugere hvis værdigrundlag de ikke vil tolerere.

Som Dan Geer meget omhyggeligt har gjort opmærksom på i flere år: Vi har brug for skille skæg fra snot.

Net virksomheder må bekende kulør og sætte flag og de kan vælge imellem to modeller:

1. Transport/Common Carrier. Content er content og content er urørligt. Intet ansvar for det content der flyder igennem firmaets faciliteter, men til gengæld absolut ingen afvisning eller forskelsbehandling af kunder(s content).

Eller:

2. Contentleverandør. Har muligheden for at afvise kunder og forskelsbehandle kunder, til gengæld (med-)ansvarlig for dette contents lovlighed.

Men de kan ikke være begge dele, det er enten eller.

Problemet er hvis en serviceudbyder udvider sit regelsæt til at omfatte sit værdigrundlag, og derefter ekskluderer brugere hvis værdigrundlag de ikke vil tolerere.

Jeg tror faktisk ikke der findes det politiske parti der vil argumentere for at gøre serviceproviders til utilities ud fra et argument om at en flok rabiate tosser desværre ikke kan købe båndbredde billigt nok "i Markedet".

https://yro.slashdot.org/story/17/08/18/2021220/google-explains-why-it-banned-the-app-for-gab-a-right-wing-twitter-rival#comments

Det er netop i det øjeblik højreekstremisterne går ud og pådutter Cloudflare en højreekstremistisk holdning at Cloudflare ikke længere kan hold på neutralitetsprincippet. Det er højreekstremisterne der bryder illusionen om at Cloudflare bare er neutral infrastruktur, dermed er de selv hovedansvarlige for at værdigrundlaget bliver draget ind i forholdet mellem dem selv og udbyderen.

Ja, Cloudflare, var vel egentligt nødt til at reagere. De kunne ikke sige "Nej, vi sympatiserer ikke" og så vedblive med at levere. De kunne ikke så godt sige "Nej, vi er neutrale" og så vedblive med at levere, for hvem ville have troet dem?

K

Dit fordækte forsvar for nynazister er enten naivt eller skummel. I alle tilfælde burde du genoverveje det.

Nu hvor vi har det på plads, vil jeg så lige sige at jeg ikke ser noget forsvar for nogen ekstremister, blot en - relevant - kommentar der tager udgangspunkt i artiklen og de andre kommentarer.

• Men det er nok bare mig..

K

Nogen har begået en meget fin udlægning af Karl Poppers paradoks: https://i.redd.it/uedawtfzqbgz.jpg

Serviceudbyderes ret til at udelukke kunder er fin, hvis disse kunder forbryder sig mod en udbyders regler.

Det bør ikke være nødvendigt at indføre en specifik klausul om at kunden ikke må misrepræsentere forholdet mellem kunde og udbyderen.

Det er netop i det øjeblik højreekstremisterne går ud og pådutter Cloudflare en højreekstremistisk holdning at Cloudflare ikke længere kan hold på neutralitetsprincippet. Det er højreekstremisterne der bryder illusionen om at Cloudflare bare er neutral infrastruktur, dermed er de selv hovedansvarlige for at værdigrundlaget bliver draget ind i forholdet mellem dem selv og udbyderen.

Serviceudbyderes ret til at udelukke kunder er fin, hvis disse kunder forbryder sig mod en udbyders regler. Problemet er hvis en serviceudbyder udvider sit regelsæt til at omfatte sit værdigrundlag, og derefter ekskluderer brugere hvis værdigrundlag de ikke vil tolerere.</p>
<p>Absurd nok er netop minoritetsgrupperinger som er blevet styrket gennem tolerance blandt det mest aktive ifht. at afskaffe tolerance til fordel for et ulogisk krav om respekt. Man vil altså ikke længere anerkende retten til forskellige værdigrundlag og det er det som serviceudbyderne pt. udøver.</p>
<p>I dag er det 'ny-nazister' som bliver ramt af udelukkelse, i morgen bliver det nogle andre, derved kan enhver med penge nok købe en serviceudbyder og derved kontrollere vores samfundsdebat.

Du har ret, men ikke på den måde du tror. https://en.wikipedia.org/wiki/Paradox_of_tolerance. Kogt ned. Hvis et tolerant samfund ikke passer på er det på røven.

Dit fordækte forsvar for nynazister er enten naivt eller skummel. I alle tilfælde burde du genoverveje det.

Serviceudbyderes ret til at udelukke kunder er fin, hvis disse kunder forbryder sig mod en udbyders regler. Problemet er hvis en serviceudbyder udvider sit regelsæt til at omfatte sit værdigrundlag, og derefter ekskluderer brugere hvis værdigrundlag de ikke vil tolerere.

Absurd nok er netop minoritetsgrupperinger som er blevet styrket gennem tolerance blandt det mest aktive ifht. at afskaffe tolerance til fordel for et ulogisk krav om respekt. Man vil altså ikke længere anerkende retten til forskellige værdigrundlag og det er det som serviceudbyderne pt. udøver.

I dag er det 'ny-nazister' som bliver ramt af udelukkelse, i morgen bliver det nogle andre, derved kan enhver med penge nok købe en serviceudbyder og derved kontrollere vores samfundsdebat.

Det er min opfattelse at modereringen af Facebook og flere andre tilsvarende sites er meget vilkårlig. Det eneste der virker sikkert er at den gennemsnitligt er væsentligt mere bornert i forhold til den gængse danske sexualopfattelse.</p>
<p>Så en enkelt anekdotisk oplevelse tillægger jeg ikke megen betydning.</p>
<p>Det var såmænd heller ikke et forsøg på at føre noget bevis for en forskelsbehandling, ud fra dette ene eksempel.

Af ren nysgerrighed. Hvad var det et forsøg på?

Det er min opfattelse at modereringen af Facebook og flere andre tilsvarende sites er meget vilkårlig. Det eneste der virker sikkert er at den gennemsnitligt er væsentligt mere bornert i forhold til den gængse danske sexualopfattelse.</p>
<p>Så en enkelt anekdotisk oplevelse tillægger jeg ikke megen betydning.

Det var såmænd heller ikke et forsøg på at føre noget bevis for en forskelsbehandling, ud fra dette ene eksempel.

Det undrede mig dog såre at de, som du siger, sletter hurtigt hvis de ser så meget som antydning af en brystvorte på en dame, men ikke sletter en gruppe hvor majoriteten af indlæggene var i kategorien "All jews should be killed" akkompagneret af bloddryppende tegninger hvor man i stor detalje kunne se hvordan det var de mente de skulle slå's ihjel.

Mon en tilsvarende gruppe, med nazister som sagde de samme ting om hvad man skulle gøre ved muslimer ville have givet samme svar ved anmeldelse.

Det er min opfattelse at modereringen af Facebook og flere andre tilsvarende sites er meget vilkårlig. Det eneste der virker sikkert er at den gennemsnitligt er væsentligt mere bornert i forhold til den gængse danske sexualopfattelse.

Så en enkelt anekdotisk oplevelse tillægger jeg ikke megen betydning.

Jeg faldt på et tidspunkt over en facebook gruppe som indeholdt en del "bloddryppende" retorik om hvad man burde gøre ved jøder, med tegninger og billeder i samme kategori.

At dømme efter navnene på dem som skrev, virker det mest sandsynligt at der var tale om muslimer og de virkede ærligt talt, ligeså rabiate som de her nazister, men da jeg anmeldte gruppen til facebook fik jeg et svar om at den ikke overtrådte deres retningslinier.

Mon en tilsvarende gruppe, med nazister som sagde de samme ting om hvad man skulle gøre ved muslimer ville have givet samme svar ved anmeldelse.

Jeg tror netop at forholdet til begrebet "Frihed-under-ansvar" i Danmark, har skånet landet for adskillige uheldige episoder, i forhold til eks. Sverige, hvor man har haft (lidt for) travlt med at officielt erklærer hvad der er rigtigt og forkert.

At kunne komme af med sine aggressioner verbalt, gør måske tit at man når at komme af med sine aggressioner, før det kommer til at skade andre fysisk. At man så kan have svært ved få det publiseret på tryk eller elektronisk - er så bare en del af prisen.

https://naser.blogs.berlingske.dk/2010/08/30/sverige-er-et-u-land-hvad-angar-ytringsfriheden/

Hvis du skriver en elendig bog, kan du ikke tvinge forlag til at udgive den. Men du må gerne trykke den selv, hvis du kan.</p>
<p>På samme måde er det i min optik fint, at hostingfirmaer, sociale medier, indsamlingstjenester, anti-DDoS-tjenester osv. siger nej til kunder. Så må folk bare gå et andet sted hen eller selv sætte noget op.

Lige i skabet! Personligt mener jeg absolut at firmaer skal have en holdning til hvad de vil tillade sig at sælge. Bofors sælger ikke kanoner til IS, Fakta sælger ikke æg fra burhøns og hosting firmaer bør ikke sælge til sådan noget svineri!

Det handler ikke om ytringsfrihed (som andre skriver kan de selv hoste deres skidt), men om at kunne se sig selv i spejlet.

Det kan godt være sådan noget i virkelighedens verden bliver afgjort af om man får presset sin udbyder til offentligt at tage afstand fra det man laver således at man frit kan udsprede sine hadbudskaber så længe der ikke bliver gjort opmærksom på hvem der lægger servere til. Kunne det mon skrives ind i kundevilkårene at man ikke må hvirvle udbyderen ind i politisk kamp eller bruge kundeforholdet politisk?

Jeg synes dog det er bekymrende at hosting på den måde politiseres. Især når det man laver reelt er infrastruktur mener jeg ikke længere man bør kunne fravælge kunder af politiske årsager.

Udtrykket 'ytringspligt' er virkeligt et gustent koncept. Tanken bag ordet er at jovist, folk har ytringsfrihed, men de burde virkeligt vide bedre og holde deres mund med deres åndssvage holdninger.

At være modstander af en hypotetisk ytringspligt er, så at sige, den anden side af ytringsfriheden: Retten til ikke at ytre sig. I forhold til den positive ytringsfrihed er det er noget mere overset aspekt, men efter min mening absolut lige så vigtigt.

Jeg tror mest på at Cloudflare kastede nazisterne af fordi de var bekymrede for den udskamning de ellers ville møde, ikke fordi de er i besiddelse af nogen som helst principper.

Til dels har du ret, hvis artiklen står til troende, men reelt har højreekstremisterne taget Cloudflare som gidsler ved at pådutte dem en aktiv holdning frem for bare rollen som neutral udbyder af en service.

Jeg har respekt udbydere der af princip forsøger at holde sig neutrale, men jeg kan ikke se at det princip er realistisk med mindre brugeren af servicen respekterer neutraliteten. Det har højreekstremisterne tilsyneladende ikek gjort ved at påkalde oopmærksomhed på Cloudflare som 'the good guys'.

Arh, der er ikke praktisk muligt at drive sin egen dns, når du ikke engang kan få registreret dit domæne. I det her tilfælde er det serviceudbydere der udelukker en kunde fra Services som ikke har noget med indholdet at gøre. Effektivt har de her udbydere så stort et ansvar at de udbyder en offentlig service og deri må man ikke diskriminere. The daily stormer er usmagelig og har nogle syge holdninger - men den er ikke ulovlig. Og deri har vi problemet. Hvis LinkedIn og Facebook nægter ejeren adgang fremover, vil det være tæt på umuligt for ham at få et job. Hvad hvis Microsoft nægter at sælge ham en Windows licens? Hvad hvis bog og idé nægter at sælge ham papir og blyant? Find selv på flere. Vi snakker og serviceudbydere som i praksis varetager en offentlig service og fx godaddy burde fratages registrant retten helt. Det hører sig ikke hjemme at en serviceudbyder går ind i de her sager, uden en kendelse fra politiet.

Arh, mon ikke man kunne drive en side uden deltagelse fra hverken en national ISP eller domæne-autoritet?

Husk på, det er ikke en menneskeret at have et domæne med lokalt suffix, ej heller at den hostes i dit hjemland.

Udtrykket 'ytringspligt' er virkeligt et gustent koncept. Tanken bag ordet er at jovist, folk har ytringsfrihed, men de burde virkeligt vide bedre og holde deres mund med deres åndssvage holdninger.

Grundtanken med ytringsfrihed er at alle skal kunne komme til orde, og at man skal kunne kritisere den til enhver tid siddende regering. Dette betyder at brug af ytringsfriheden ret hurtigt udmunder i noget der støder almenheden; man går jo imod de vedtagne normer.

Det smarte er så at man kan modsige og udstille det idiotiske, men for tiden er vi derhenne hvor virkeligt mange ellers nogenlunde intelligente mennesker mener at enhver kontroversiel udtalelse skal kastes i samme skidtspand hvor der står 'nazisme' på, og derefter mødes med censur og vold.

Når man så påpeger dette kan man så få at vide at ægte nazister findes, hvilket retfærdiggør hele herligheden og man kan derefter blive kaldt nazist og blive mødt af censur og vold.

Ad Cloudflarebleslutningen har sikkerhedseksperten Brian Krebs på sin blog udtalt at det er virkeligt besynderligt at Cloudflare afviser nazister når de tidligere kategorisk har nægtet at gøre det samme med udbydere af DDoS-services som i høj grad bliver brugt til at angribe politiske modstandere på begge fløje.

Jeg tror mest på at Cloudflare kastede nazisterne af fordi de var bekymrede for den udskamning de ellers ville møde, ikke fordi de er i besiddelse af nogen som helst principper.

Ytringsfrihed er fint - men den giver ikke ret til at tvinge andre til at hjælpe.

Hvis du skriver en elendig bog, kan du ikke tvinge forlag til at udgive den. Men du må gerne trykke den selv, hvis du kan.

På samme måde er det i min optik fint, at hostingfirmaer, sociale medier, indsamlingstjenester, anti-DDoS-tjenester osv. siger nej til kunder. Så må folk bare gå et andet sted hen eller selv sætte noget op.

Derimod finder jeg det problematisk, hvis domæneregistranter og ISP'er sætter sig til doms over indhold. De indtager nemlig en monopollignende rolle. Hvis ingen vil registrere dit domæne, kan du ikke selv gøre noget. Hvis du ikke kan købe fysisk adgang til nettet, kan du heller ikke gøre noget selv.

I eksemplet med bøger: Det er fint, at ingen vil udgive din bog, men du skal kunne købe papir.

I Danmark har vi ytringsfrihed under ansvar for domstolene. Det synes jeg virker rigtig godt og det skal private virksomheder ikke blande sig i.

At folk bliver ekstremister skyldes ikke at de er onde og bare skal skubbes væk. Man kommer ikke af med ekstremisme ved at skubbe folk fra sig. Det gør det kun værre.

Hvis vi ser bort fra ekstremisme: Personligt driver jeg en gæstebog der ligner noget fra 90'erne...for det er den. Men den bliver meget brugt af en flok mænd, der effektivt bruger den som toiletvæggen på rastepladser. Det giver meget bøvl fra tid til anden og jeg har haft politiet i røret et par gange. Det ville være nemt at give dem sparket, men de har ret til at forsamles og ytre sig ligesom alle andre.