Tænketank: Udbetaling Danmark overvåger systematisk både ydelsesmodtagere og deres bofæller

Illustration: maxxyustas/Bigstock
Det overskrider både retten til privatliv ifølge de europæiske menneskerettigheder og EU's Charter om grundlæggende rettigheder, når millioner af ydelsesmodtagere - og samlevere og bofæller - systematisk overvåges af Udbetaling Danmark, mener Justitia

Udbetaling Danmarks digitale overvågning af borgerne er gået for vidt.

Det mener den juridiske tænketank Justitia, der i en rapport har undersøgt den registersamkøring, som Udbetaling Danmark løbende foretager - og som Version2 omtalte første gang i september sidste år.

Årligt indhenter, opbevarer, samkører og videregiver Udbetaling Danmark oplysninger om både de ca. 2,4 mio. borgere, som Udbetaling Danmark selv udbetaler ydelser til, og borgere, som er ydelsesmodtagere hos andre myndigheder.

Og Udbetaling Danmark indhenter ikke bare oplysninger om nærmeste familie, men også om deres samlevere, ægtefæller og andre husstandsmedlemmer samt deres formodede samlevere og husstandsmedlemmer.

Det har overvågningskarakter, mener Justitia:

»Den meget omfattende indsamling, opbevaring, deling og samkøring af oplysninger, der sker uden borgernes samtykke eller nogen konkret anledning, er et indgreb i borgerens ret til privatliv og beskyttelse af personoplysninger, som er beskyttet i både Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og EU's Charter om grundlæggende rettigheder,« siger Justitias vicedirektør, Birgitte Arent Eiriksson, ifølge en meddelelse fra tænketanken.

»Selvom formålet med indgrebet må anses for legitimt, er der meget, som taler for, at databehandlingerne – og i særdeleshed datasamkøringerne – overskrider grænserne for overholdelse af proportionalitetskravet.«

Hvis man for eksempel er kontanthjælpsmodtager, bliver ens oplysninger løbende sammenkørt ifølge Justitia. Oplysningerne bliver ikke blot tjekket, når man ansøger om en ydelse. Derfor får det overvågningskarakter, uddyber Birgitte Arent Eiriksson til Information.

Version2 kunne i september sidste år fortælle, at den daglige automatiske samkøring af data fra millioner af danskere sker fra forskellige registre som CPR, CVR, BBR, eIndkomst (Skat), Feriekonto og R75 (Skat/årsopgørelsen).

Læs også: 12.000 borgere udtages årligt af Udbetaling Danmark til datatjek for fejl og snyd

Overvågningen førte sidste år til at der i 1.094 sager skete standsning, ændring eller tilbagebetaling af ydelser.

Overvågning uden samtykke og konkret anledning

Justitia hæfter sig ved at overvågningen foregår, uden at der er givet samtykke og uden nogen konkret anledning. Derfor mener tænketanken ifølge Information ikke, at »proportionalitetskravet er opfyldt her, når man behandler oplysninger i så stort omfang og kun finder 1000 borgere, der skal have ændret deres ydelse«.

Resultatet af kommunernes og Udbetaling Danmarks samlede kontrolindsats (herunder datasamkøringerne) lå ifølge Justitia i 2017 på 477 mio. kr., som omfatter både tilbagebetalinger og fremtidige besparelser i en periode.

I 2018 var tallet steget til ca. 552 mio. kr., som igen omfatter både tilbagebetalinger og fremtidige besparelser i en periode.

Hanne Marie Motzfeldt, der er lektor i digital forvaltning på Københavns Universitet, mener ifølge Information, at Danmark »skridt for skridt« bevæger sig i en retning, hvor »det er ret meningsløst, at vi fastholder en illusion om borgernes ret til privatliv, fortrolige tillidsrelationer eller egne data i forhold til det offentlige.«

Beskæftigelsesminister Peter Hummelgaard (S) mener i et svar til Information, at kontrollen er »sund« og giver »god mening«.

Justitia mener, at kontrolindsatsen bør have have fokus på udbetaling af korrekte ydelser, i stedet for at komme efter de borgere, som i længere tid kan have modtaget forkerte ydelser.

Derfor bør den bagudrettede kontrol afvikles eller som minimum målrettes i højere grad, så den fremover omfatter langt færre borgere, lyder det fra tænketanken.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (64)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Yoel Caspersen Blogger

... når Udbetaling Danmark har 2,4 mio. "kunder" i et land med lidt over 5,7 mio. indbyggere.

At overvågningen er uproportionel og tilsyneladende ret ineffektiv, er et problem i sig selv, men det er et problem, der er forårsaget af, at så stor en del af befolkningen i større eller mindre grad lever af andre folks penge.

Vi skal have genoprettet respekten for individet, og den bedste måde at gøre det på, er at få så mange som muligt i et værdigt arbejde, hvor de kan brødføde sig selv og deres familier.

Jan Vennike

Mon ikke de 2.4 millioner inkluderer:

"Men Udbetaling Danmark indhenter ikke bare oplysninger om nærmeste familie, men også om deres samlevere, ægtefæller og andre husstandsmedlemmer samt deres formodede samlevere og husstandsmedlemmer."

Men voldsomt overvågning alligevel for at fange omkring 1000 snydere

Bjarne Nielsen

Er det virkelig det, som du kan blive mest forarget over?

OK, lad os kigge på tallene. Jeg har været forbi Danmarks Statistik, og kan se flg. grupper:

  • 1,09 mio "rene" folkepensionister
  • 578 tusind modtagere af "Børnecheck"
  • 323 tusind SU modtagere
  • 199 tusind på førtidspension
  • 49 tusind på efterløn
  • 49 tusind på barsel

... og sådan kunne jeg bliver ved.

Der er 87 tusind nettoledige fordelt på 69 tusind dagpengemodtagere (som må forventes at være en del af den højt priste såkaldte "Danske model" aka "flexsecurity", som giver et i international sammenhæng ganske effektivt arbejdsmarked), og 18 tusind kontantshjælpsmodtagere.

Jeg tror vist godt at vi kan konkludere, at du her afsporer debatten om Udbetaling Danmark, som en del af den omsiggribende mistillids- og kontrolindustri, ved at løbe med en halv vind. Det er kun naturligt, at de puster sig op, men det er mestendels retoriske kneb.

PS: Jeg er så enig i, at person-beskatningen i Danmark er alt for høj, og vi skal se at få lagt den om på andre kilder - som f.eks. kapital- og selskabsbeskatning. Lige nu skaber vi en virkelighed, hvor mennesker gør sig selv meget dyrere som produktionsfaktor end de reelt er, og det fører til et kunstigt underudbud af arbejdspladser.

Jeg er også enig i, at staten på mange måder er blevet for stor og for omklamrende, og et efter min mening godt sted at starte ville være den mistillids- og kontrolindustri, som er skudt op omkring vores modtagere af offentlige ydelser - ikke bare er det langt hen ad vejen totalt spild af kroner og tid - adskillige forsøg viser (i udlandet, men også herhjemme ved flere såkaldt "frikommune" forsøg), at skruer man ned for regler og kontrol, så kommer der flere i arbejde. Men det gør ofte ondt værre ved at sparke på dem, som i forvejen og ganske uforskyldt ligger ned. Man skulle mene, at de havde nok at se til i forvejen.

Mikkel Holm

Jeg tror du misforstår artiklen. Det er ikke 2.4 millioner der står uden for arbejdsmarkedet, det arbejdende folk repræsenteret formodentlig en fin del af det. Udbetaling Danmark står for udbetaling af pension, feriepenge, boligstøtte, barselsdagpenge, sygedagpenge, familieydelser mv. Derfor er det også arbejdsstyrken der bliver masseovervåget.

Det er efterhånden kvalmende læsning. Privacy er fortid og det er egentlig tankevækkende at staten er rigtig gode til at lave systemer der sammenkøre data, men en sundhedsplatform, skattesystem og politisystem formår de ikke at lave.

Christian Nobel

Udbetaling Danmark står for udbetaling af pension

Su hudt jeg visker, så var det Udbetaling Danmark der sendte min sidste opgørelse fra Lønmodtagernes Dyrtidsfond.

Så selv om man på ingen måde er "klient" i systemet kan man alligevel risikere at blive overvåget.

Og så er jeg desværre nødt til at gentage, at selv om vi for tiden har relativ fred her i landet, så er det på ingen måde sikkert at dette er en blivende tilstand.

Desværre breder historieløsheden sig mere og mere, og folk luller sig ind i et falsk tryghedsbillede, hvorfor de ikke anser intimiderende overvågning for et problem.

MEN historien kan sagtens gentage sig, så hvorfor i alverden lægge alle fortrolige oplysninger om hele landets befolkning på et sølvfad, så en eventuel fremtidig magthaver bare kan tage for sig af retterne.

Orwell, Huxley, Bradbury, Kafka, et al har vist desværre alle levet forgæves.

Christian Nobel

den bedste måde at gøre det på, er at få så mange som muligt i et værdigt arbejde, hvor de kan brødføde sig selv og deres familier.

Paradoksalt nok (når man ihukommer din metier), så virker det som du lever i et forkert århundrede.

Se nu bare din konkollega fra Glostrup, som er helt overbevist om at om føje år så er alle lastbiler selvkørende, taxafaget afløst af selvkørende biler etc, etc.

Tog og metro skal gøre førerløse, og der skal bruges robotter til at vaske de gamle bagi og, og, og, og ........

Så hvordan i alverden vil du fremtrylle det værdige arbejde til de mange som desværre ikke besidder de intellektuelle evner du har.

Nej vi skal en helt anden vej - ja vi skal respektere individet, herunder også ved at indse at i et fremtidigt samfund er der ikke arbejde til alle, og det er ikke nogen skam.

Og det kan vi gøre ved at omlægge vores skattesystem fra beskatning af lønarbejde til beskatning af kapital, og indføre borgerløn uden snagen i personlige forhold.

Hvis vi bare lader udviklingen (og uligheden) blive ved med at køre ud af det spor, så tror jeg sådan set det er ret så ligegyldigt at bruge kræfter på at bekæmpe global opvarming, for vi har slået os selv ihjel ved voldelige opgør, før det bliver bliver aktuelt med våde fødder.

Christian Nobel

og et efter min mening godt sted at starte ville være den mistillids- og kontrolindustri, som er skudt op omkring vores modtagere af offentlige ydelser

Ikke kun modtagere af offentlige ydelser, men også ansatte i bunden af det offentlige system, som skal bruge meget tid på at afrapportere og udfylde kontrolskemaer, og hvad har vi.

Det er velkendt at antallet af kolde hænder er steget voldsomt, på bekostning af de varme hænder.

Det kunne så sandelig også være værd at lave et opgør med.

Kasper Hansen

Jeg har normalt stor respekt for dig, Yoel, men jeg håber at du her vil besinde dig og læse de allerede letforståelige refuteringer af dit indlæg og indrømme at du her lavede et for hurtigt og uigennemtænkt opslag. For jeg håber det er hvad det var og ikke bevidst et forsøg på at forvanske debatten med falske tal.

Jesper Frimann

... at så stor en del af befolkningen i større eller mindre grad lever af andre folks penge.


Hovedproblemet er jo ikke folk på offentlig forsørgelse. 50%+ af de penge man giver til disse folk kommer jo ind igen via skatter og afgifter, og resten ryger ind i økonomien igen. Der er ikke meget spild her. Og langt langt langt hovedparten af disse folk, er ikke istand til at forsørge sig selv ved at tage et arbejde. Så vi sidder med valget om, at hjælpe eller lade dem gå til.

Problemet er IMHO, at man har stirret sig blind på kontrol og 'pisken', og har opbygget (endnu) et administrativt monster, der ikke bringer værdi. Man bliver ved med at lave kompleks lovgivning, hvor vejledningerne fylder titusindvis af sider. Lovgivning som kræver store IT-systemer og en masse mennesker til at administrere og håndtere denne lovgivning.

Igen så er der vist cirka 1000 ansatte i udbetaling Danmark. Det er 1000 folk der kunne have arbejdet i det private erhvervsliv. Og alle disse IT-systemer der udvikles koster også penge, og det er ikke noget, IT-branchen kan genbruge til eksport.. så igen adminstration, der ikke giver noget.

Desuden mener jeg at vi borgere burde kunne se en rigtig business case på den her overvågning. Altså hvor man regner det med at penge givet ud til ydelser faktisk beskattes og bruges så 'vi ejerne' får pengene igen via skatter og afgifter. Og at man regner det faktum med, at når 'vi ejerne' bruger penge på at ansætte offentlige ansatte til kontrol, så laver disse folk ikke, skattekroner i det private erhvervsliv (f.eks. via eksport).

Hvor mange udbetalte midler, skyldes uklar lovgivning.
Hvor mange udbetalte midler, skyldes fejl lavet af udbetaling danmark.
Hvor mange skyldes fejlagtigt datagrundlag.
Hvor man udbetalte midler, skyldes faktisk snyd.
Hvad er de økonomiske konsekvenser af den her klapjagt på 'snydere'.

Hvad ville det faktisk se ud hvis man istedet forsimplede lovgivningen. At man automatisk tildelte yderlser istedet for, at man spilder borgernes tid og laver ekstra administration, ved at folk aktivt skal søge om ydelser.

Jeg tror at det man vil komme frem til er, at vi smider mange mange ressourcer efter administration. Administration der ingen værdi giver os borgerne i samfundet.

// Jesper

Dan Christensen

Overvågningen førte sidste år til at der i 1.094 sager skete standsning, ændring eller tilbagebetaling af ydelser.

Håber der er lavet en cost benefit analyse, om det faktisk kan svare sig..
Lyder i mine øre, som om de har fanget et par små fisk i det store hele.

I sidste ende.... Hvis det er i strid med lov, bør det stoppes.

Yoel Caspersen Blogger

For jeg håber det er hvad det var og ikke bevidst et forsøg på at forvanske debatten med falske tal.

Don't shoot the messenger - de 2,4 mio. er hentet fra artiklen. Hvis du ikke synes, det er et problem, at 2,4 mio. danskere skal have penge udbetalt fra staten, lønmodtagere såvel som pensionister og ledige, så fred være med det, men jeg tillader mig at være uenig.

Jeg ser det som et symptom på, at alt for mange mennesker er fedtet ind i systemet, enten som modtagere af penge fra staten eller som administratorer af selv samme penge.

At overvågningen er invasiv og uproportionel er det ikke så svært at blive enige om - men der er bare ikke noget nyt at tilføje til den debat, den har vi jo taget til hudløshed på alle de andre artikler om overvågning fra det offentliges side.

Jacob Mathiasen

socialisme altid fører til diktatur - kan man konstatere virker korrekt og kan observeres i real-tid her i Danmark.

Sørgeligt at dem i staten ikke bliver klogere med tiden - selvom de åbenlyst føler sig sådan.

Staten har på så mange måder fjernet sig fra befolkningen at det er uhyggeligt. Det er nu blevet et fjende - fjende forhold selvom mange nikkedukker ikke har opdaget det endnu.

Christian Nobel

Lyder i mine øre, som om de har fanget et par små fisk i det store hele.

I runde tal tales der om en halv milliard, som dels drejer sig om tilbagebetalinger, dels "fremtidige besparelser".

Er disse fremtidige besparelser penge hvor modtagerne har givet op over for at få den ydelse de måske har ret til, fordi de skal slæbes gennem et kafkask mareridt, og i stedet opgiver på forhånd?

Og hvor meget var det lige Sanjay Shah og hans kumpaner snød det danske skattevæsen for - mindst 12 milliarder, som effekt af rendyrket sløseri, og et skattesystem som lige præcis bryder sammen pga kompleksiteten og alle millimeterlovene.

12 milliarder divideret med 0,5 milliard/år = 24 år!

Yoel Caspersen Blogger

Paradoksalt nok (når man ihukommer din metier), så virker det som du lever i et forkert århundrede.

Hvis det var ment som en fornærmelse, vil jeg tillade mig at se bort fra den.

Se nu bare din konkollega fra Glostrup, som er helt overbevist om at om føje år så er alle lastbiler selvkørende, taxafaget afløst af selvkørende biler etc, etc.

Og han har helt ret. Det er kun et spørgsmål om tid.

Hvad gør vi så med dem, der bliver til overs?

Vi bliver nødt til at finde på nye jobs til dem, for vi har ikke råd til at sende dem på passiv forsørgelse. Al empiri viser, at de menneskelige omkostninger er for store - især for de børn, der vokser op i hjem, hvor håbløshed, kedsomhed og kriminalitet er faste følgesvende.

Der er ingen grund til at tro, det skulle blive bedre med borgerløn - negativ indkomstskat virker som en bedre løsning, da den vil animere alle til at tage et arbejde, også selv om lønnen er lav.

Christian Nobel

Don't shoot the messenger

Det er altså for lamt - du kan ikke påstå at være budbringer, når du samtidig tillægger dit budskab en frygtelig masse bias.

de 2,4 mio. er hentet fra artiklen. Hvis du ikke synes, det er et problem, at 2,4 mio. danskere skal have penge udbetalt fra staten, lønmodtagere såvel som pensionister og ledige, så fred være med det, men jeg tillader mig at være uenig.

Du kan slet, slet ikke tillade dig at konkludere på den måde!

Dels administrerer Udbetaling Danmark folkepension og su som Bjarne skriver - men du mener måske at folkepensionen skal afskaffes, og su'en nedlægges.

Dels administrerer de andre udbetalinger, f.eks. LD som jeg skrev - er man en af dine samfundsnassere fordi man havde lønarbejde i slutningen af 70'erne, og politikerne dengang fik den "geniale" ide med LD?

Og er jeg en af dine samfundsnassere, fordi min ene datters børn får børnecheck, og min anden datter får su - for husk, så bliver jeg jo også overvåget.

Jeg ser det som et symptom på, at alt for mange mennesker er fedtet ind i systemet, enten som modtagere af penge fra staten eller som administratorer af selv samme penge.

Der er nok ikke nogen der ikke er enig med dig i at administrationsapparatets omfang er blevet alt for stort, og at det kun gavner apparatet selv at lave sindssyg detaljeret og misforstået omfordeling, men det ændrer stadigvæk ikke ved at din elitære indgangsbøn er aldeles usmagelig og usympatisk.

Christian Nobel

Hvis det var ment som en fornærmelse, vil jeg tillade mig at se bort fra den.

Lad være med at blive pigesur, for det var ikke en fornærmelse, men simpelthen en konstatering af, at den udmelding du kommer med passer meget bedre på en konservativ politiker i 80'erne (eller en amerikansk præsident i 2019), end på en (håbede jeg) moderne og empatisk ejer af en internetvirksomhed i 2019.

Og han har helt ret. Det er kun et spørgsmål om tid.

Vi kan så være uenige om tiden, og så er der en masse juridiske drøftelser, men det er så en helt anden diskussion.

Al empiri viser, at de menneskelige omkostninger er for store - især for de børn, der vokser op i hjem, hvor håbløshed, kedsomhed og kriminalitet er faste følgesvende.

Ud over dine stereotype udgydelser, så kan du ikke bruge den empiri til noget som helst, for den er baseret på gårsdagens tankesæt om at din personlighed=dit arbejde, og hvis du ikke har noget arbejde, så er du ikke noget.

Dvs. en fuldstændig grundliggende mangel på respekt for individet - og et system som straffer dette individ, hvis det ikke gør som systemet siger, herunder at det ikke må påtage sig frivilligt arbejde, eller blive klogere.

Der er ingen grund til at tro, det skulle blive bedre med borgerløn

Det er ikke et spørgsmål om tro, men simpelhen at i fremtiden vil det blive nødvendigt, al den stund der ikke vil være arbejde nok til alle.

Men hvis ikke vi allerede nu begynder at designe vores skattesystem til at flytte beskatning over på kapital, så bliver der masser af arbejde når høtyvene og faklerne skal i aktion - resultatet bliver bare meget, meget grimt, og der vil kun blive tabere.

negativ indkomstskat virker som en bedre løsning, da den vil animere alle til at tage et arbejde, også selv om lønnen er lav.

Hvilket arbejde?

Kenneth Nygaard

Don't shoot the messenger - de 2,4 mio. er hentet fra artiklen. Hvis du ikke synes, det er et problem, at 2,4 mio. danskere skal have penge udbetalt fra staten, lønmodtagere såvel som pensionister og ledige, så fred være med det, men jeg tillader mig at være uenig.

Det er det der hedder et veldfærdssamfund. Men lad os da fjerne retten til SU og lad os se hvormange der tager en uddannelse og senere betaler skattekroner tilbage. Eller fjerne sygedagpengene så du står uden indkomst når du er syg. Eller den helt store vinder, lad os da droppe folkepensionen så mennesker der har været 40-50 år på arbejdsmarkedet, måske til et lavtlønsjob og dermed ikke så stor pensionsopsparing, lad os da fratage dem en værdig alderdom.

Kurt Frederiksen

socialisme altid fører til diktatur - kan man konstatere virker korrekt og kan observeres i real-tid her i Danmark.

Det er jo noget vrøvl i og med at denne omsiggribende overvågning har haft sin mest eksplosive faser under borgerlige regeringer. Det var vel først og fremmest Anders Fogh Rasmussen der stod i spidsen for overvågningssamfundet men det har da i høj grad været fulgt op af regeringerne under Lars Lykke Rasmussen med stemmer fra Konservative. Det var Regeringen Lars Løkke Rasmussen I der i 2010 blev indgået en aftale med KL om af samle dele af den objektive sagsbehandling under ATP.

Tele- og internet overvågning blev indført under Lene Espersen’s tid som justitsminister (2006). Det er også Regeringen Anders Fogh Rasmussen II der står bag Loven om tv-overvågning. (2005) og efterfølgende stramninger (2007) sker under Regeringen Anders Fogh Rasmussen III.

Det er faktisk ikke svært at se at langt hovedparten af lovgivning der øger overvågning af almindelige danskere er sket under Venstres regeringsperioder samtidig med at erhvervslivet har fået mere frie hænder til snyde skat og andre offentlige kasser.

Christian Nobel

Det er faktisk ikke svært at se at langt hovedparten af lovgivning der øger overvågning af almindelige danskere er sket under Venstres regeringsperioder

Jeg vil sige, at i og med der faktisk ikke er så store forskelle på de etablerede partier, så kan det være hip som hap hvad regeringsfarve vi har - eksempelvis er den siddende krigsminister noget af det mest overvågningsliderlige der findes.

Problemet ligger nok mere i at hele embedsmandsapparatet har fået lov til at vokse sig alt for stort, så det nu udgør en stat i staten (deep state) som har alt mulig interesse i at overvåge og kontrollere resten af befolkningen - og desværre evner vores politikere åbenbart ikke at gøre op med den trussel, men vil heller beflitte sig med symbolpolitik eller flytte rundt på småbeløb.

Kasper Hansen

Don't shoot the messenger - de 2,4 mio. er hentet fra artiklen. Hvis du ikke synes, det er et problem, at 2,4 mio. danskere skal have penge udbetalt fra staten, lønmodtagere såvel som pensionister og ledige, så fred være med det, men jeg tillader mig at være uenig.

Som Christian skriver - det er for lamt. Bjarne gav dig tallene - medmindre du argumenterer for afskaffelse af folkepension (1.09 mio), børnecheck (578K), SU (323K), førtidspension (199K), barselsorlov (49K), osv, så er du efterladt med under 100K mennesker der er "lever af andre folks penge" som du så værdiladet skrev det i dit første indlæg.

Forargelse er billigt og alt, alt, alt for nemt. Medmidnre du kan forklare HVILKE af de førnævnte grupper du ikke mener fortjener nogen penge så er dit indlæg bare tom forargelsesretorik (og vildledende).

Du vedbliver så i dine senere indlæg at snakke om at folk "bare skal få et job" - jamen er DET din "løsning" til pensionister, gravide, studerende og kronisk syge? For så lider du af et alvorligt tilfælde af mangel på realitetssans.

Kasper Hansen

Vi kan jo lave børnechecken til et fradrag. Vupti, mindre skat plus 600k færre "modtagere af penge af staten". Det må da varme ethvert "liberalt" hjerte. Men reelt ... potato, potatoe.


"Børnechecken" var et skattefradrag intil 1984 hvor Firkløverregeringen (blå) afskaffede denne løsning og lavede den om til et fast beløb per barn.

Den præcise grund kan jeg ikke lige huske, men der er nogen edge-cases der gør at et skattefradrag ikke bare er potato/potatoh og at nogen faktisk vil miste deres "børnecheck" hvis den er et fradrag. Måske nogen kan minde mig om sammenhængen?

Det var samme grund til at V gik væk fra netop dette krav dengang optjeningsprincippet til børnecheck blev erklæret ugyldigt af EU: https://www.dr.dk/nyheder/politik/venstre-gaar-vaek-fra-boernecheck-som-...

Edit: fandt selv svaret. Det er socialt pivskævt: https://www.skm.dk/media/848218/Omlaegning-af-boernecheck-til-boernefrad...

"Børnefradraget kan fastsættes,så det har samme værdi gennemsnitligtsom børnechecken i dag. Men der vil ske en omfordelingmellem familierne.En familie skal tjene over et vist beløb for at udnytte et skattefradrag fuldt ud. Eksempel-vis udgør børnechecken 31.560kr. for 2 børn på henholdsvis 1 og 4 år, og det svarer til et skattefradrag i form af et ligningsmæssigt fradrag på ca. 120.000 kr. (2013-niveau)."

Martin Sørensen

Det er det der hedder et veldfærdssamfund. Men lad os da fjerne retten til SU og lad os se hvormange der tager en uddannelse og senere betaler skattekroner tilbage. Eller fjerne sygedagpengene så du står uden indkomst når du er syg. Eller den helt store vinder, lad os da droppe folkepensionen så mennesker der har været 40-50 år på arbejdsmarkedet, måske til et lavtlønsjob og dermed ikke så stor pensionsopsparing, lad os da fratage dem en værdig alderdom.


Man modtager jo også indirekte penge fra det offentlige når man benytter af de forskellige helt eller delvist offentligt betalte tilbud her i landet, f.eks. når man går til lægen eller til behandling på sygehuset og kan nøjes med at scanne sygesikringskortet frem for at skulle have penge op af lommen.
Det er nok de færreste af os der kan se sig fri for at modtage ydelser fra det offentlige. Hvis man mener man helst vil klare sig helt uden så vil jeg da anbefale at man flytter til lande hvor man så kan slippe for at betale til den slags, f.eks. Monaco. Det er da dumt at betale til en forsikring som man ikke mener man har brug for.

Kurt Frederiksen

Jeg vil sige, at i og med der faktisk ikke er så store forskelle på de etablerede partier, så kan det være hip som hap hvad regeringsfarve vi har

Det kan man debattere til uendelighed men postulatet var at det entydigt var en socialistisk tankegang der var roden til alt ondt og dermed årsagen.

Min pointe er sådan set bare at netop Venstre regeringer har gennemført div. overvågningslove og samtidig været særdeles gavmilde overfor virksomhedernes adgang til lavere skatter, afgifter og mindre kontrol.

Det er klassisk højreorienteret politik om mere plads til den frie kapitalisme og mindre og færre rettigheder til den almindelige borger, så kapitalen kan købe dem lettere. Det gemmer sig under "erhvervsstøtte", stavnsbinding af arbejdskraften gennem tilskudsordninger o.s.v.

Resten er politiske studehandler hvor dem i bunden af samfundet får stadig mindre potioner af tilskud som i modydelser er et større overvågningsapparat overfor dem. Det er det man populært kalder "DJØF'ifisering", fordi det altid ender med flere medlemmer af DJØF i den offentlige forvaltning til at overvåge borgerne.

Problemet er at hver gang man laver en ny ydelse så koster det samfundet i omegnen af 120.000 kr. /modtager/år inden ydelsen overhoved er udbetalt. Så når man f.eks. udbetaler 18.000 kr. i børnecheck så koster det staten 138.000 at udbetale dem og oveni kommer så udgifterne til overvågning og kontrol af udbetalingen.

Martin Sørensen

Problemet er at hver gang man laver en ny ydelse så koster det samfundet i omegnen af 120.000 kr. /modtager/år inden ydelsen overhoved er udbetalt. Så når man f.eks. udbetaler 18.000 kr. i børnecheck så koster det staten 138.000 at udbetale dem og oveni kommer så udgifterne til overvågning og kontrol af udbetalingen.


Det er da noget af et postulat - kan du henvise til nogen referencer til de 120.000 kr? Godt nok har det offentlige ikke et ry for at være effektivt, men helt så slemt tror jeg nu næppe det kan være. Husk også at alle de penge som det offentlige samt deres ansatte og leverandører betaler til skatter og afgifter ryger tilbage i systemet igen.

Christian Nobel

Det kan man debattere til uendelighed men postulatet var at det entydigt var en socialistisk tankegang der var roden til alt ondt og dermed årsagen.

Absolut ikke uenig - men jeg mener bare vi bør løfte os over "isme" planet, al den stund alle ismer på en eller anden måde kan fremstilles som ond.

Og i det spil er der såmænd ikke den store forskel på om det er en facisme som ses i diverse bananrepublikker, eller en kommunisme (som ikke har meget med grundideen at gøre) som den der praksiseres i Nordkorea.

Som jeg ser det, så er vi nødt til at udtænke helt nye politiske strukturer, som radikalt gør op med den gamle højre-venstre verdensorden, og i stedet tager udgangspunkt i hvordan fællesskabet kan fungere til alles glæde samtidig med det enkelte menneske respekteres og behandles værdigt, uden der samtidig er enkeltindivider der bliver flået (at der så altid er nogle grådige Bo Nilsson typer der mener det er urimeligt at de så ikke vil være i stand til at rage uhæmmet til sig, det kan vi ikke gøre så meget ved).

Klaus Riskjær Pedersen har kommet med nogle rigtig gode bud på hvordan vi kan lave den transformation, men desværre har han jo så en del lig i bagagen, hvorfor det er lykkedes the establishment at kvæle selve budskabet ved at fokusere på personen.

Martin Sørensen

Firmaerne bidrage stadig ikke til det danske velfærdssystem, men lukrerer (nogle af dem direkte malker) i stort omfang på det.


De kan næppe beskæftige flere tusinde ansatte her i landet uden at bidrage til vores velfærdssystem. Det kan godt ske at multinationale selskaber kan flytte penge rundt så de ikke kan fremvise noget særligt overskud her i landet og derved slippe for virksomhedsskat, men de ansattes indkomstskat har de svært ved at slippe for at betale til så længe de har danske ansatte.

Christian Nobel

De kan næppe beskæftige flere tusinde ansatte her i landet uden at bidrage til vores velfærdssystem.

Hvor meget bidrager f.eks Epic, som har drænet statskassen for milliarder, med (ud over riskoen for at patienterne dør pga. fejlmedicinering)?

Herudover, så er din argumentation forvrøvlet, for så kan man med ligestor ret påstå at det er en ren guldgrube at udbetale sociale ydelser, for de ryger jo lige tilbage i form af skat.

Og så er vi tilbage ved Münchhausen!

Så muligvis betaler de få ansatte i de multinationale selskaber personskat, men de rigtig store beløb de flyttes altså ud af landet, til stor skade for velfærdssystemet.

Den eneste farbare vej er at flytte beskatning til kapital, samt beskatte tech firmaerne på samme måde som man overvejer i Frankrig.

Kurt Frederiksen

Det er da noget af et postulat - kan du henvise til nogen referencer til de 120.000 kr?

Jeg læste det i Berlingske papiravis i slutningen af 2018. omkring november måned s.v.j.h.

Det omtales også her i en lidt anden udgave:

https://www.denoffentlige.dk/administration-og-bureaukrati-velfaerdsstat...

Jeg er ikke klar over om artiklen fra Berlingske er online, da jeg ikke har abonnement.

Kurt Frederiksen

Husk også at alle de penge som det offentlige samt deres ansatte og leverandører betaler til skatter og afgifter ryger tilbage i systemet igen.

Det er jo sådan set ligegyldigt når man taler om de direkte omkostninger. Det der kommer ind igen skal jo også igen behandles af andre offentlige ansatte som skal have løn og betale skat o.s.v.

Hvis vi følger den helt ud, så forsvinder alle pengene jo ud af landet i sidste ende, for de eneste penge der ikke vender tilbage som skatter og afgifter er dem der forsvinder ud af landet. Det er jo et ligeså gyldig argument som dit.

Den slags argumenter bygger på at man altid evaluerer når en brøkdel er tilbage og derfor aldrig bliver færdig.

Tag et brød og del halvdelen mellem jer. Gør nu det samme med det tilbageværende halve brød og så fremdeles. Der vil så altid være halvdelen af det tilbageværende brød tilbage til at dele og I kommer aldrig til at sulte. Den slutning holder bare ikke og derfor holder dit argument ikke.

Mogens Bluhme

Vi skal tilbage til de gamle grækere og deres forhold til arbejde og fritid. De mente ikke man skulle gå og fise den af men engagere sig i videnskab og kunst. En mere moderne udgave kunne hedde noget i retning af selvrealisering eller selvudfoldelse.

Så kom slavekulturen med kristendommen, glimrende formuleret af Max Weber i "Den protestantiske etik og kapitalismens ånd".

Den helt patologiske udgave af arbejdsbegrebet er nazismens - Arbeit macht frei, men findes også i ældre hjemlige ordsprog som f.eks. ledighed er roden til alt ondt. Det var modoplysning og obskurantisme i en nøddeskal - med fri tid risikerede man, at borgerne tænkte selvstændige tanker.

Man kan sagtens opfinde lavtlønsjob - Tino Sanandaji spørger om vi ønsker et samfund med tyende og skopudsere - hans og mit svar er klart nej.

Skal produktiviteten op (tæl de gange det er nævnt i valgkampen i forhold til arbejdsudbud), skal der mere videnskab, forskning, teknologi og uddannelse til. Faktisk hævder nogle økonomer, at lav løn sænker incitamentsstrukturen for virksomheder til at investere i ny teknologi. Bemærk her noget usædvanligt - incitamentstruktur brugt overfor en anden gruppe end samfundets svageste.

Vi må sige, at i en højeffektivt samfund vil der ikke være alle, som kan få et arbejde - vi skal selvfølgelig sørge for, at det bliver så få som muligt.

Alternativer til arbejde som identitetsmarkører vil kunne skabe et liv med mening for disse mennesker og ikke marginalisere dem.

Andet er liberalistisk ønsketænkning uden realitetssans.

Flemming Jessen

Jeg forstår ikke hvordan 1.094 kontrolsager kan resultere i tilbagebetaling af 552 mio . kr. i 2018, selvom der medregnes fremtidige besparelser?

De fleste afgørelser i kontrolsager fra Udbetaling Danmark (UD) bliver endvidere anket til Ankestyrelsen som omstøder, så vidt jeg husker, ca. 30% af afgørelser og desuden kan der klages videre til Ombudmanden.

Så det korrekte antal kontrolsager kan være noget lavere end 1.094 i 2018?

Så hvad er det korrekte antal kontrolsager og hvad er beløbet der reelt tilbagebetales/spares per år? Hvor mange er der ansat i UD Helhedsorienteret Kontrol og hvad kostede kontrollen i 2018?

Hvor mange kontrolsager af de 1.094 resulterede i, at borgeren blev politianmeldt i 2018 for socialt bedrageri - og hvor mange sager afviste Politiet pga. manglende beviser?

Hvor mange borgere får deres liv ødelagt pga. mistanken fra UD (alle borgere snyder sikkert, så vi må hellere kontrollere alle), måske endda foranlediget af en anonym henvendelse og en del sager bliver omstødt af Ankestyrelsen? Er alle vores persondata som UD indsamler hele tiden sikre?

Kurt Frederiksen

Så hvad er det korrekte antal kontrolsager og hvad er beløbet der reelt tilbagebetales/spares per år?

Du spørger efter længden på elastik i metermål. Hvornår er en kontrolsag en kontrolsag? Er det når den anmeldes, når den rejses eller når den afgøres endeligt til statens fordel? Da mange udbetalinger er afhængige af egen og andres indtægter vil en fremskrivning af besparelsen også være ganske usikker.

Dit spørgsmål mangler altså definitioner af forudsætninger inden det med rimelighed kan besvares. Jeg er på den anden side ikke i tvivl om at de angivne tal er korrekte men at vi "bare" mangler deres forudsætninger og definitioner.

Det eneste man med rimelig sikkerhed kan svare på er om vore persondata som UD indsamler hele tiden sikret og der er svaret Nej. Der er flere artikler som peger på læk når data sendes til UD

https://politiken.dk/indland/art7029405/Tre-gange-om-dagen-oplever-kommu...

Martin Sørensen

Det er jo sådan set ligegyldigt når man taler om de direkte omkostninger. Det der kommer ind igen skal jo også igen behandles af andre offentlige ansatte som skal have løn og betale skat o.s.v.

Hvis vi følger den helt ud, så forsvinder alle pengene jo ud af landet i sidste ende, for de eneste penge der ikke vender tilbage som skatter og afgifter er dem der forsvinder ud af landet. Det er jo et ligeså gyldig argument som dit.


I sidste ende handler økonomi om at det er et værktøj der sørger for at holde os beskæftiget med et eller andet fornuftigt om det så er at klippe hinandens hår eller passe børn. Selvfølgeligt er det offentlige ikke en evighedsmaskine som kan finansiere sig selv. Vi får også skattefradrag for de penge vi betaler i renter på vores lån, men det betyder jo ikke at det på magisk vis bliver en god forretning at låne penge.

Christian Nobel

Vi får også skattefradrag for de penge vi betaler i renter på vores lån, men det betyder jo ikke at det på magisk vis bliver en god forretning at låne penge.

Æhh lige for tiden er det faktisk sådan at jeg betaler renter for de penge der står på min erhvervskonto, men kan samtidig få et realkreditlån hvor renten er negativ.

Såååå deeeet.....

Kurt Frederiksen

Vi får også skattefradrag for de penge vi betaler i renter på vores lån, men det betyder jo ikke at det på magisk vis bliver en god forretning at låne penge.

Hvad har renter med noget at gøre? Du løber mere og mere ud af en tangent.

Om det er en god forretning at låne penge afhænger da af endeligt mange faktorer. Hvis du kan låne til 20% og forrente med 50% så er det da en god forretning. Enhver situation hvor lån er en mulighed for at udvide sin økonomi med en merindtægt der overstiger låneomkostningerne og hvad man eller kunne få af overskud er da en god forretning.

I tider med høje renter kan fradrag stimulere en kortsigtet vækst. Et fradrag kan dermed flytte grænsen for hvornår en lånemulighed bliver randtabel for den enkelte i en given situation og fremrykke investeringer til gavn for et samfund hvor tingene går langsomt. Det er her vigtigt at holde sig for øje at det ikke skaber mervækst men kun flytter investeringer frem i tid.

Det er de færreste der i sin levetid kan spare op til et hus men det er da en god ide at tage lån til huset for at konvertere lejeudgifter til afdrag, hvis økonomien i øvrigt er i balance.

Så det er da ikke svært at finde tilfælde hvor det er en rigtig god forretning at låne penge. Faktisk er der mange ting som vil være uden for rækkevide uden lånemuligheder. Der er også ”lån” hvor man deler risikoen med andre. Aktier kan f.eks. betragtes som lån mod del i risiko og gevinst.

Men vi er nu ude på en tangent som intet har med overvågning at gøre.

Finn Christensen

socialisme altid fører til diktatur - kan man ........ observeres i real-tid her i Danmark.

De nuværende tanker på Borgen er statssocialisme.. enhver merværdi derude tilfalder staten - frivilligt eller ved tvang via beskatning /gebyrer. Find nogen eller noget vi ikke kan lide, og stram så skatteskruen.

De lande, der har prøvet denne model, er alle endt i fattigdom og armod samt med råddenskab som slutpræmie.

Under den socialdemokratiske Thorning-regering så det ikke så godt ud med fattige børn. Derfor anbefalede Andersen, (Arbejderbevægelsens Erhvervsråd) at børns fattigdom skulle måles således, at et barn skulle have været fattige over en periode på hele tre år.

Resultat: 15.000 fattige børn i Danmark.

Bruger man så en 5-års periode, så er der kun ~5.000 fattige børn
..https://www.ae.dk/analyser/fordobling-af-boern-der-har-vaeret-fattige-i-...

Under den borgerlige Løkke-regering skulle tallet igen op pga. de borgeliges urimelige "fattigdomsydelser".
Derfor anbefalede den kære Andersen nu, at man så målte fattigdom for børn over en periode på kun ét år.

Resultat: 64.500 fattige børn. ..https://www.dr.dk/nyheder/indland/taenketank-der-er-64500-fattige-boern-...

Arbejderbevægelsens Erhvervsråd er stuuur tryllekunstner. Os trylle fattige børn frem og tilbage.

Yoel Caspersen Blogger

Dels administrerer de andre udbetalinger, f.eks. LD som jeg skrev - er man en af dine samfundsnassere fordi man havde lønarbejde i slutningen af 70'erne, og politikerne dengang fik den "geniale" ide med LD?

Nu hvor blodtrykket måske har sænket sig igen, vil jeg påpege, at du jo sådan set selv er inde på problemet: Hvorfor i alverden skal LD administrere dine penge, når de burde have været udbetalt direkte til dig i slutningen af 70'erne?

Man er ved at lave samme nummer med den nye ferielov: Feriepenge, der optjenes fra 1. september 2019 til 31. august 2020 bliver indefrosset i Lønmodtagernes Feriemidler og først udbetalt, når man dør eller går på pension. Undskyldningen er, at det vil have store konsekvenser for virksomhedernes likviditet og dansk økonomi, hvis man får mulighed for at holde dobbelt ferie i et år, eller får pengene udbetalt. Citat fra Dansk Erhvervs notat omkring forhandlingerne:

"Herudover ville den danske økonomi blive stærkt påvirket, hvis de danske lønmodtagere fik 80 mia. kr. ekstra at bruge på én gang. Derfor afviste Finansministeriet det som en mulig løsning."

Danskerne bliver behandlet som uansvarlige børn af staten, og børn skal holdes øje med, så de ikke kommer til skade eller stjæler af slikskålen.

Bjarne Nielsen

Find nogen eller noget vi ikke kan lide, og stram så skatteskruen.

Der er helt grundlæggende to årsager til beskatning:

  1. At skaffe indtægter, så man kan afholde de udgifter, som gør at samfundet kan holdes kørende (veje, hospitaler, pensioner, uddannelse mv.)
  2. At synliggøre de samfundsmæssige omkostninger de steder, hvor de ikke modsvares af de direkte omkostninger.

Og her er pkt. 2 vigtig, for hvis de direkte omkostninger er lavere end de samfundsmæssige, så opleves den reelle pris ikke, og det vil medføre et inoptimalt overforbrug. Der korrigeres kort sagt for en markedsfejl.

Et samfundsmæssigt overforbrug kan også korrigeres på anden vis, f.eks. igennem kvoteordninger, men så er afgifter imho så langt at fortrække, for jeg tror på at markedet (efter korrektion af markedsfejl) er den mest effektive måde at sikre et effektivt samfund.

Så man skal beskatte det, som der er for meget af, og subsidiere det, som der er for lidt af.

Eller, som du siger det: Hvis der er noget, som vi ikke kan lide, så skal vi stramme skatteskruen.

PS: Pkt. 1 er sandelig også vigtig, men det skal jo så gøres på en så generel måde, at vi ikke derigennem introducerer alt for mange markedsfejl, som der så efterfølgende skal kompenceres for. Det er ikke nemt.

Bjarne Nielsen

Danskerne bliver behandlet som uansvarlige børn af staten, og børn skal holdes øje med, så de ikke kommer til skade eller stjæler af slikskålen.

Tja, det er fordi, at det er helt forudsigeligt, at vi vil "opføre os som små børn", og de ekstra penge vil finanspolitisk ekspansiv effekt på et tidspunkt, hvor vi i virkeligheden ønsker den modsatte konjunktureffekt.

Det er præcis samme argumentation (konjunktureffekten), som kan fremføres, hvis man frygter en "rød gavebod", men her skal man huske at finanspolitikken også har en struktureffekt.

Jeg er personligt glad for, at vi får gjort op med de mest tåbelige ting i ferielovgivningen, og kan derfor godt leve med en overgangsordning. Også uden at føle at nogen stjæler mit slik!

Yoel Caspersen Blogger

Jeg er personligt glad for, at vi får gjort op med de mest tåbelige ting i ferielovgivningen, og kan derfor godt leve med en overgangsordning. Også uden at føle at nogen stjæler mit slik!

I dag er det sådan, at man skal arbejde et helt år uden ferie, når man træder ind på arbejdsmarkedet. Den ferie kan man så afholde i det efterfølgende ferieår, dvs. ens optjente ferie er altid lidt over et år ude i fremtiden.

Med et trylleslag stjæler man ferien og placerer den langt uden for lønmodtagerens rækkevidde - ja, du kan få den, når du går på pension, hvis du lever så længe, men det skal du ikke spekulere på: Du får jo også ferie nu, så hvad er problemet!

Det er et elegant fupnummer, hvor man udnytter, at vælgerens hukommelse er kort. Ja, det var et træls første år på arbejdsmarkedet, men det er jo for de flestes vedkommende længe siden, så det føles jo ikke som om, man mister noget som helst.

Det er muligt, du ikke føler, nogen stjæler dit slik, men jeg vil blot pointere, at der er en nøje sammenhæng mellem statens overvågning af borgerne og statens omklamring af borgerne, så de ikke falder og slår sig.

Bjarne Nielsen

Edit: fandt selv svaret. Det er socialt pivskævt

Jeg vidste godt, at med Yoels indledende kommentar og med min replik, så ville vi komme til at diskutere alt andet end Udbetaling Danmark og overvågning. Selv Radioavisen var bedre til det! Mea culpa. Men nu hvor debatten endegyldigt er kørt af sporet ...:

Du har helt ret i, at klassiske fradrag har vidt forskellig skatteværdi, når der er tale om fradrag i indkomsten (1), fordi at vi arbejder med en indkomstafhængig skatteskala. Hvis du i forvejen har en høj skatteprocent, så får du mere ud af fradag i indkomsten (2).

Det er - som du udtrykker det - socialt pivskævt. Og det samme argument bliver så også brugt for, hvorfor licensen ikke skulle være en afgift, men derimod noget, som skulle betales over skatten.

Men nu er familieydelsen jo så speciel ved, at den ikke regnes med i indkomsten, når der skal udregnes skat. Ganske givet ud fra samme overvejelser om social profil. På samme vis vil det være rimeligt at gøre den til at fradrag i skatten fremfor et fradrag i indkomsten. Derved bliver værdien af fradraget helt uafhængig af din skatteprocent.

Tilbage står så, at nogle indkomster er så små, at ikke alle fradrag kan udnyttes fuldtud. Det synes jeg jo sådan set er et selvstændigt problem, men vil man løse det isoleret set for familieydelsen, så kan man jo lade uudnyttet familieydelsesfradrag udbetale som restskat.

Andre årsager til at gøre det til en ydelse fremfor et fradrag er mere signalværdi-agtige: det er langt mere synligt med noget, som dumper ind af og til, end noget, som indgår i det samlede regnskab, og derfor nemmere at sælge politisk, og for nogle modtagere måske også gør, at der måske går flere penge til børnene (to gange måske, så vi er vist ude i det spekulative :-) ). Men så vi er vist ovre i Yoels slikskål igen.

Ad (1): Og som om at det ikke var nok, så opererer man med (mindst!) to forskellige indkomstbegreber i skattesammenhæng, nemlig "personlig indkomst" og "skattepligtig indkomst".

Ad (2): Medmindre at du allerede er ramt ind i det skrå skatteloft. Men er du derhenne, så er familieydelsen nok også reduceret af indkomstmæssige grunde.

Bjarne Nielsen

... der er en nøje sammenhæng mellem statens overvågning af borgerne og statens omklamring af borgerne, så de ikke falder og slår sig.

Den sammenhæng accepterer jeg ikke skulle være en lov. Det er oplagt, at der skal være en vis sammenhæng imellem hvem vi hjælper og hvem som har behov, men det er uværdigt og ren spild af ressourcer, hvis man vil gøre det millimeterretfærdigt.

Så får vi netop den mistillids- og kontrolindustri, som ikke gør nogen rigere (tværtimod), og tydeligvis hverken gør dem, som skal betale, eller dem som har hjælp behov, gladere. Det er kammet helt over.

Og Udbetaling Danmark er et glimrende eksempel: de overvåger stort set alle på drakonisk vis (havde det sket i DDR-tiden, så ville vi været faldet om af forargelse!), og har kun formået at lave ganske få "sager". Og vi ved ikke engang i hvilket omfang der er tale om "sjuskere" eller "fuskere", men med de byzantiske regler, som millimeterretfærdighedsfortalerne har fremelsket, så vil jeg hælde til at tro, at der i alt for høj grad er tale om den første kategori; pensionister, som har delt 0,1 måltid for meget med kæresten, fremfor at sidde alene hjemme foran TV-et og være ensomme.

Vi kan godt hjælpe dem, som har hjælp behov, og også meget bedre end vi gør det i dag, og med meget mindre overvågning og omklamring. Hvis vi er villige til at opgive noget af al vores mistro og millimeterretfærdighedstrang.

Bjarne Nielsen

Med et trylleslag stjæler man ferien og placerer den langt uden for lønmodtagerens rækkevidde - ja, du kan få den, når du går på pension, hvis du lever så længe, men det skal du ikke spekulere på ...

Og hvornår tror du, at du ellers fik den løbende saldo, som du "sparede op" i starten af din erhvervskarriere, under den gamle ordning? Ja, den fik du først udbetalt, når du gik på pension.

Kjeld Flarup Christensen

Jeg tror vist godt at vi kan konkludere, at du her afsporer debatten om Udbetaling Danmark


Det er da meget relevant at pege på det rigtige problem, fremfor symptomet.

En stor stat kræver stor kontrol.
Den kontrol den danske stat har med danskerne ville få enhver dikator til at blive grøn i hovedet af misundelse.

At det er muligt at opkræve næsten 50% af BNP i skat, kræver kontrol.
Så vil man have en stor stat med velfærd, så må man også acceptere kontrollen, og ikke skyde skylden på andre for at de snager.

Alt andet vil være som at blæse og have mel i munden.

Flemming Jessen

Er den nævnte tilbagebetaling på 552 mio. kr., der var resultatet af de 1.094 kontrolsager i 2018, ikke væsentligt mindre? Beløbet er jo formodentligt før skat, hvis nogle af tilbagebetalingerne er med tilbagevirkende kraft, så skal Skat jo lave borgerens årsopgørelser om og betale for meget betalt skat i 2018 og foregående år tilbage til den skyldige borger?

Det er også uklart hvor mange af de 1.094 kontrolsager der skyldes fejludbetalinger og fejl begået af Udbetaling Danmark, og de laver helt sikkert mange, se Ankestyrelsens årlige klage statistik over UD.

Der bliver helt sikkert begået meget mere bevidst socialt bedrageri i 2018 end de 1.094 kontrolsager som UD har fundet frem til trods de kontrollerer det meste af den voksne befolkning?

Det er utroligt vi borgere finder os i at blive kontrolleret og overvåget af staten uden nogen grund - og så for vores egne surt tjente penge?

Kenn Nielsen

lå ifølge Justitia i 2017 på 477 mio. kr., som omfatter både tilbagebetalinger og fremtidige besparelser i en periode.

I 2018 var tallet steget til ca. 552 mio. kr., som igen omfatter både tilbagebetalinger og fremtidige besparelser i en periode

Mon ikke Britta Nielsen sagen tæller med i 2018 kontrolsager ?

K

Michael Schade

'Men voldsomt overvågning alligevel for at fange omkring 1000 snydere', du er meget hurtig til at dømme at det er ydelsesmodtagerne der bevidst svindler uden at du har noget at have det i.
I artiklen står der 'Overvågningen førte sidste år til at der i 1.094 sager skete standsning, ændring eller tilbagebetaling af ydelser.', det er ikke altid 'systemet' der har ret. Der står desværre ikke hvor mange der er af hver slags, men min egen erfaring siger at det oftest er systemet der forsøger at 'snyde' (hvis jeg skal bruge samme fordømmende ordvalg) ydelsesmodtagerne, blandt andet fordi 'systemet' er presset af regeringens manglende evne til at se behovet for hjælp og derfor har urimelige sparekrav til kommunerne. Husk publicity sagerne om 'Dovne Robert' og 'Fattig Karina', to sager som bestemt ikke var/er repræsentative for ydelsesmodtagerne, men som blev brugt i marketingsførelsen for at indføre flere besparelser og stramninger og som i sidste ende har kostet menneskeliv.

Albert Nielsen

den bedste måde at gøre det på, er at få så mange som muligt i et værdigt arbejde, hvor de kan brødføde sig selv og deres familier.

Lad os få feriepengemodtagere, de mange på barselsorlov og modtagere af børnechecks ud at bestride et værdigt arbejde. Øh?

Hvad gør vi så med dem, der bliver til overs?
Vi bliver nødt til at finde på nye jobs til dem

Hvilke jobs?

Det forekommer mig, at dit begrænset gennemtænkte indlæg "Staten er for stor" fuser ud i: Nogen må gøre noget!

Albert Nielsen

De kan næppe beskæftige flere tusinde ansatte her i landet uden at bidrage til vores velfærdssystem

Ikke?

Hvem har betalt de ansattes uddannelse ? (o.m.a.)

Disse virksomheder snylter altså på alles bidrag uden at yde noget selv.

Du kunne næsten lige så godt argumentere, at du ikke behøver betale for varer i supermarkedet, eftersom du er med til at holde de ansatte beskæftigede, så deres skatter bør dække dit forbrug.

Albert Nielsen
Anne-Marie Krogsbøll

Har ikke set denne artikel før nu - beklager, hvis mine spørgsmål har været behandlet i kommentarerne.

Jeg springer lige alt det med, at det er klamt og modbydeligt med dette omfattende jerngreb om borgerne, da det vist allerede er dækket i diverse kommentarer. Så...

  1. Ydelsesmodtagere skal på ansøgningstidspunkter o.l. give tilladelse til behandling af personoplysninger (dog sikkert uden at være klar over, hvor omfattende det er - men de har jo oftest ikke noget valg). Men hvad med de pårørende, som også samkøres? De får ingen mulighed for at godkende samkøringen af deres data som modydelse for at få en ydelse - hvor er deres rettigheder?

  2. For knapt et års tid siden forsøgte jeg at få svar fra Udbetaling Danmark (ATP) på, hvem som havde besluttet denne samkøring og profilering, og hvordan. Det er ikke lykkedes endnu. Efter en del korrespondance blev jeg i starten af januar 2019 lovet, at jeg ville få svar fra deres juridiske afdeling. På trods af flere rykkere og anmodning om at få journalnummer og oplysning om klageadgang siden da, har jeg ikke hørt fra dem siden......

Så nu må jeg til at skrue bissen på....Ombudsmanden....

Jacob Mathiasen

Så er det ud fra den betragtning at vi har faktisk ikke andet en socialistiske partier i Danmark. LA er måske en undtagelse.

Som min gamle onkel siger: Jeg stemmer socialistisk - jeg stemmer Venstre.

Partierne har rykket sig så meget at der nærmest kun er en side repræsenteret i forskellige nuancer.

Flemming Jessen

Kan rigtig godt forstå din indignation. Da historien om Justitias rapport kørte tidligere på ugen på News, tror jeg det var, havde de bedt Udbetaling Danmark om et interview, men det ville de ikke. De meddelte dog skriftligt til News, at de kun agerede jf. deres beføjelser (eller noget i den retning). UD er mere hemmeligfulde end PET.

Du kan jo altid søge aktindsigt i din sag/henvendelse ved UD, så skal myndigheden svare indenfor 7 arbejdsdage, og du kan se hvad der står i din journal. Derefter klage, så klage over deres afgørelse/svar, som UD så skal sende videre til Ankestyrelsen - hvis de ikke giver dig medhold.

Ellers er Ombudsmanden en god mulighed.

Du kan læse mere om lovgrundlaget her:
http://justitia-int.org/wp-content/uploads/2015/02/Analyse_Udbetaling-Da...
http://justitia-int.org/wp-content/uploads/2019/07/Analyse-Udbetaling-Da...
http://justitia-int.org/udbetaling-danmark-en-trussel-mod-privatlivets-f...

Så vidt jeg husker var der også tidligere på året røre om samme emne, da UD og Kommunerne ønskede yderligere beføjelser så de kunne få adgang til og sammenkøre borgernes vand- og elforbrug samt mobilmastedata, men det blev afvist.

Thomas Toft

Staten er for stor

... når Udbetaling Danmark har 2,4 mio. "kunder" i et land med lidt over 5,7 mio. indbyggere.

Skriver du nogensinde en kommentar som ikke er gennemsyret af hvilken side af folketinget din stemme ender Yoel? Du har så travlt med at pege på dem du er uenige med at du ikke indser at du tager ting totalt ude af kontekst. Mener du helt seriøst at du tror ~50% af danskere er "kunder hos udbetaling Danmark"? Skræmmende.

Thomas Toft

Som min gamle onkel siger: Jeg stemmer socialistisk - jeg stemmer Venstre.

Partierne har rykket sig så meget at der nærmest kun er en side repræsenteret i forskellige nuancer.

Ja. De er alle blå eller lilla. At påstå de alle er socialister er det værste vrøvl jeg endnu har læst. Værre end Yoel der påstår at 50% af danskere er aflønnet af udbetaling danmark. De eneste der ikke har en flig af blå i sig er (noget af) Enhedslisten.

Flemming Jessen

Fra Justitia analysen "UDBETALING DANMARKS SYSTEMATISKE OVERVÅGNING":

*Antallet af kontrolsager på henholdsvis i 2017 og i 2018 er dog meget lavt i forhold til, at der ved de seneste datasamkøringer i 2017 og 2018, jf. tabel 3, blev samkørt oplysninger om op til 2,1 og 2,7 mio. ikke unikke ydelsesmodtagere, og at disse tal ikke engang omfatter ydelsesmodtagernes nærmeste familie.** *

*Herefter anmodede Udbetaling Danmark v. direktør Carsten Bodal ved brev af 24. april 2019 om genoptagelse af sagen hos Datatilsynet. I den forbindelse oplyste Udbetaling Danmark bl.a. følgende:
”Udbetaling Danmark finder det i den anledning relevant at henlede opmærksomheden på, at vi som myndighed har hjemmel til at behandle oplysninger om alle borgere i Danmark, da oplysningerne er nødvendige i relation til udøvelse af Udbetaling Danmarks lovfæstede myndighedsopgaver. Det vil derfor ikke være muligt at udføre alle de ved lov pålagte myndighedsopgaver uden at behandle oplysninger om partsrepræsentanter herunder deres familiemedlemmer i andre sammenhænge. Ovenstående skal ses i lyset af, at Udbetaling Danmark dels er en myndighed, der administrerer en bred vifte af ydelser, fx pension, boligstøtte og familieydelser, dels har opgaven med at foretage datasamkøringer for Udbetaling Danmark, kommunerne, ATP, AUB, FerieKonto, LG og SU-styrelsen. […] En forudsætning for at kunne varetage alle de pålagte myndighedsopgaver er, at Udbetaling Danmark indhenter de nødvendige ikke-følsomme personoplysninger om alle borgere, der kan have betydning for en ydelse, der udbetales af en af de myndigheder, som Udbetaling Danmark er pålagt at foretage datasamkøringer for. Dette omfatter både borgere, der modtager ydelser og borgere, hvis relation har betydning for en anden borgers ydelse(r), fx fordi borgeren vurderes at være samlevende med ydelsesmodtager. I praksis betyder dette, at oplysninger om alle borgere i Danmark er nødvendige for, at Udbetaling Danmark som helhed kan løfte sine myndighedsopgaver, herunder at der sker daglig opdatering af oplysningerne.” [Rapportens fremhævning] *

Finn Christensen

..I praksis betyder dette, at oplysninger om alle borgere i Danmark er nødvendige for, at Udbetaling Danmark som helhed kan løfte sine myndighedsopgaver, herunder at der sker daglig opdatering af oplysningerne.” [Rapportens fremhævning]

Tak for kaffe!

Carsten Bodal toner rent flag og fortæller tilmed skriftligt, at daglig totalovervågning er den eneste løsning.

Endnu en civiløkonom og forsikringsmand der tror på, at "den hellige gral" kan findes i itSovs(tm) en gros.

Anne-Marie Krogsbøll

Oplysningerne er måske nødvendige til de enkelte ydelser - men er det også nødvendigt at samkøre alt? I så fald - du har ret, Finn Christensen: "Tak for kaffe".

Kunne det ikke lade sig gøre at udbetale feriepenge og boligsikring og indkræve skat, før man begyndte at væg-til-væg-overvåge og samkøre alle borgere døgnet rundt? Jo, det kunne det da!

"Nødvendigt" - Fnys! I mine øjne er det et valg. Nogen vælger at omdanne Danmark til "1984" og "Fagre Nye Verden", fordi de mener, at det er nødvendigt for at holde styr på og øje med alle borgere altid. Det er svært at se, på hvad måde det adskiller sig fra en chip i nakken ved fødslen.

Og metoden til afskaffelse af demokrati og menneskerettigheder er den, som Zuboff raser mod: Det fremstilles som *uundgåeligt *. En naturlov - ikke et valg fra overnidkære og totalitært tænkende politikeres og embedsmænds side.

Og det er ikke kommet frem for offentligheden, før medier og græsrødder gravede det frem. Det har været skjult i lange, utilgængelige paragraffer, indtil katastrofen var gennemført.

Vi er blevet kuppet - vi må have de kupmagere vippet af pinden. Vi må have indkredset, hvem de er.

Log ind eller Opret konto for at kommentere