Supermarkedschef truer bevidst kunder med ulovlig offentliggørelse af overvågning

Meny i Valby har bevidst indhentet ugyldigt samtykke i mere end et år. Illustration: Bernie123 | Bigstock
Datatilsynet og jurist understreger, at der er tale om klokkeklare, juridiske problemer. Dagrofa fastholder, at der er tale om enkeltstående tilfælde, men vil ikke svare på spørgsmål om den ulovlige praksis, der har stået på i et år.

Med bare tre linjers klar tekst formår dagligvarebutikken Meny i Valby at skrive to, muligvis tre, juridisk problematiske udsagn. Sedlen hang i butikkens vindue i mindst et år, men blev taget ned efter Version2’s henvendelse.

Først og fremmest hævdede opslaget, at kunder giver samtykke til, at videoer af dem deles på Facebook, så snart de går ind i butikken. Det er simpelthen ikke lovligt at betragte en ophængt seddel som samtykke.

Derudover er det i sig selv ulovligt at lægge videoer af andre op på Facebook - også selvom du tror, de har stjålet en vare. Faktisk er det i så fald endnu mere ulovligt, og det er blevet prøvet ved retten flere gange.

Illustration: Nathalie C. Larsen, Twitter

»Det er helt uden for skiven, det her må de simpelthen ikke. Samtykket lever ikke op til de juridiske krav,« lyder det ytvetydigt fra Jon Lauritzen, der er advokat med speciale i persondataret og GDPR ved DLA Piper.

»Og hvis optagelserne viser en tyv, er der tale om oplysninger om strafbare forhold, der er særligt beskyttede i Persondataloven.«

Det kan også være i strid med god markedsføringsskik at true med noget, der er ulovligt, fortæller advokaten, der dog understreger, at forbrugerombudsmanden sandsynligvis ville fokusere mere på de persondata-mæssige problemer ved den praksis, sedlen beskrev.

Opslaget er hængt op i købmanden Brian Rosenstands Meny i Valby, og han er tidligere blevet kritiseret for netop at dele overvågningsvideoer på nettet.

Det har ikke været muligt at få en kommentar fra købmanden, der ikke ønsker at stille op til interview, men tidligere har fortalt, at han plages af tyverier.

Ugyldigt samtykke

Men uanset hvad er sedlen, der er oversat til tysk, engelsk og polsk, altså ikke det juridiske samtykke, den udgiver sig for at være.

»Man kan ikke give et samtykke persondataretsligt ved at gå forbi et skilt, hvor der står, at hvis du går ind her, så gør vi dit, dut og dat,« siger Jon Lauritzen.

Han forklarer, at der er nogle helt klare regler for, hvordan et ordentligt samtykke skal indhentes.

»Et samtykke skal være informeret, og det skal i det her tilfælde tydeligt fremgå, hvad optagelserne skal bruges til. Man har en idé om det, men det er slet ikke tydeligt nok,« siger Jon Lauritzen, der fortæller, at det hele juridisk falder tilbage på, om der er et ordentligt samtykke eller ej.

Meny har bevisbyrden

Og det er op til Meny at bevise, at alt er foregået på ordentlig vis, lyder det fra Mia Staal, der er chefkonsulent hos Datatilsynet:

»Det er op til den dataansvarlige, i det her tilfælde Meny, at dokumentere, at samtykket lever op til betingelserne. For eksempel at der er tale om en utvetydig viljestilkendegivelse fra den registrerede.«

»Det kan godt se lidt svært ud for Meny i det her tilfælde,« siger Mia Staal.

Som sådan overrasker sagen ikke Mia Staal, der jævnligt ser, at forretningsdrivende tager sagen i egen hånd.

»Men man skal holde sig inden for de rammer, som lovgiverne har fastsat,« konstaterer chefkonsulenten.

Forsvarede opslaget

Det ved Brian Rosenstand godt, han ikke gør - han var nemlig ude at forsvare opslaget for mere end et år siden. Over for BT forklarede han dengang, at han satte det op for at provokere og for at sætte fokus på butikstyverier.

Den ulovlige praksis har altså stået på i mindst et år.

»Jeg er den uartige dreng i klassen. Jeg gør noget, man ikke må, men jeg kan bare se, at der bliver lyttet mere til det,« lød det dengang fra købmanden, der erkendte, at der er tale om selvtægt.

Tavs butikskæde

Dagrofa, der ejer landets Meny-butikker, ønsker ikke at stille op til interview. Jacob Lassen, der er kommunikationsmedarbejder i koncernen, skriver i en mail til Version2, at »opslaget ikke afspejler Dagrofas holdning eller instruks, og at der er taget kontakt til den pågældende købmand«.

Kæden har heller ikke svaret på, hvordan de forholder sig til, at deres købmand gentagne gange og over lang tid bryder loven, eller om købmanden har delt videoer af kunder siden hans seneste domme.

Det har heller ikke været muligt at få svar på nogle af de generelle spørgsmål om butikkens overvågningspraksis, der melder sig, når man hører eksperterne udtale sig om det juridiske niveau i den ophængte seddel.

Ingeniøren har tidligere beskrevet, hvordan flere dagligvarebutikker er i juridisk vildrede, når det gælder overvågning. Jacob Lassen oplyser dog til Version2, at de generelle retningslinjer for Dagrofa er, at overvågning maksimalt gemmes i 30 dage.

Spørgsmålet er så, om Brian Rosenstands Meny i Valby følger dem.

Tips og korrekturforslag til denne historie sendes til tip@version2.dk
Følg forløbet
Kommentarer (151)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Johnny Olesen

Der er ingen tvivl om, at det købmanden gør er ulovlig, men det næves kun overfladisk, hvorfor købmanden føler, at det er i orden at lave denne form for selvtægt.

Nu har købmanden valgt en ganske blid form for selvtægt, men han kunne jo lige så godt have truet tyve med tæsk eller at klippe fingrene af dem.

Jeg syntes, det er helt fair, at Version2 sætter fokus på problemstillingen, men når journalisten vælger hvilket citat, der skal bruges fra BT's artikel, så kunne journalisten måske have valgt et, som rent faktisk beskriver købmandens situation i stedet for at citat, som udstiller købmanden som værende "en uartig dreng", der deler video på Facebook for at provokere...

Version2 har valgt dette citat:
»Jeg er den uartige dreng i klassen. Jeg gør noget, man ikke må, men jeg kan bare se, at der bliver lyttet mere til det,«

I BTs artikel er der bare et endnu bedre citat, som klart og tydeligt forklarer, hvorfor købmanden mener, at det er en god ide at dele video på Facebook

»Det gør jeg for at provokere. Jeg bliver så provokeret af, at jeg bare skal se på, at mine varer bliver slæbt ud af min forretning. Det er krænkende for min retsfølelse,« siger Brian Rosenstand til B.T.

Der er vel en klar forskel på at være en uartig dreng, og så være en købmand, hvis retsfølelse er blevet godt og grundigt trampet på?

Det er altså ikke et spørgsmål om, at være en uartig dreng, men derimod en desperat handling fra en købmanden, som får sine varer slæbt ud af forretningen uden at tyvene betaler for varerne.

I stedet for at tale om GDPR, samtykkee-erklæringer og markedsføringsloven, så burde vi måske tale om hvorfor ellers lovlydige skatteborgere ikke bliver beskyttet af samfundet?

Det virker som om, samfundet er mere interesseret i at beskytte tyve og røvere end de er i at beskytte de mennesker, som finansierer vores velfærdssamfund. Hvor er politiets manglende indsats f.eks. i Version2s artikel?

Jeg vil gælde mig til en artikel fra Version2, som sætter fokus på, hvorfor købmænd føler, at det er nødvendig at bryde loven, når de får stjålet deres varer. Eller bare en artikel som spørger om det er rimeligt at dybt kriminalle skal nyde samme databeskyttelse, som lovlydige borgere?

Det kunne sgu være sjovt, hvis Version2 sendte journalistpraktikanten ned på gågaden og lavede en voxpop med 10 tilfældige borgere. Spørgsmålet kunen være om det skal være lovligt at offentliggøre videoovervågning af et tyveri på Facebook.
Videoen viser kun tyvenes ansigter og gerning, mens alle andre personer er annonymiseret, og video skal tydeligt vise, at der er tale om et tyveri.

  • 34
  • 18
Ivo Santos

Hvor er politiet henne når man har aller mest brug for dem, det kunne jeg da godt tænke mig at vide. At folk sådan lige uden viderer kan løbe afsted med en masse vare uden at blive stoppen hører ellers normal til i bananrepubliker eller lign, jeg spørger igen, hvor er politiet henne når man har brug for dem?

  • 29
  • 2
Henrik Morell

Jeg kan ikke se, at det ville være sjovt at lave voxpop om det skal være lovligt at offentliggøre videoovervågning af et tyveri. Det spørgsmål vil nemlig ikke få de mange overvejelser med, der gør, at det ikke er lovligt i Danmark som:

1) Det er domstolene, der afgør skyldspørgsmål, ikke en frustreret købmand.
2) Et mindre butikstyveri vil stå 2 år på en straffeattest, mens det vil stå evigt på internettet.
3) Der er ikke et rimeligt forhold mellem forseelsen og offentlig udskamning på internettet. I Danmark har vi - i modsætning til USA -valgt, at vi ikke ønkser en digital gabestok for småkriminelle.

  • 31
  • 9
Johnny Olesen

Jeg kan ikke se, at det ville være sjovt at lave voxpop om det skal være lovligt at offentliggøre videoovervågning af et tyveri. Det spørgsmål vil nemlig ikke få de mange overvejelser med, der gør, at det ikke er lovligt i Danmark som:

1) Det er domstolene, der afgør skyldspørgsmål, ikke en frustreret købmand.
2) Et mindre butikstyveri vil stå 2 år på en straffeattest, mens det vil stå evigt på internettet.
3) Der er ikke et rimeligt forhold mellem forseelsen og offentlig udskamning på internettet. I Danmark har vi - i modsætning til USA -valgt, at vi ikke ønkser en digital gabestok for småkriminelle.

@Henrik Morell:

  1. Det er jo ikke et spørgsmål om skyld eller uskyld, når politiet offentliggør overvågnignsbilleder. Det skyldes, at en jurist har vurderet, at der er tale om et tyveri. Det er stadigvæk domstolene som afgør skyldsspørgsmålet.
    Den vurdering som politiet (eller juristen) foretager, den kan en ganske almindelig dansker også sagtens klare, når der er tale om et tyveri - det kræver sgu ikke en længerevarende uddannelse at vurdere om fem flasker sprut under jakken er et tyveri eller ej.

  2. Ja, det skal vel have en vis konsekvens at overtræde loven? Og vi kan vel bare kræve, at videoen fjernes fra nettet efter en vis periode - lad os sige 30 dage,

  3. Henrik Morell vi har jo allerede en digital gabestok for småkriminellem når politiet bruger overvågningsbillederen i Station2 eller i dagspressen.

Der er et yderst rimeligt forhold imellem at stjæle varer og så få ugerningen fremvist. Ordet "udskamning" hører ikke hjemme i denne debat, da slet det ikke handler om "udskamning", men derimod om at opklare forbrydelser og forhindre fremtidig kriminalitet.

Når du skriver "vi" har fravalgt en digital gabestok for småkriminelle, hvem er så vi - jeg er sgu aldrig blevet spurgt.

I det hele taget, så tror jeg udbredelsen af videoovervågning har overhalet lovgivningen, og måske det var på tide, at politikerne laver en folkeafstemning om ikke overvågningsbilleder af tyverier kan offentliggøres, sålænge alle andre end tyvene annonymiseres.

  • 18
  • 22
Jan Ferré

"»Det er helt uden for skiven, det her må de simpelthen ikke. Samtykket lever ikke op til de juridiske krav,« lyder det ytvetydigt fra Jon Lauritzen."

Men så er det jeg tænker: Gælder det ikke alle de andre opslag, vi præsenteres for? "Hvis du går videre på denne webside, accepterer du vores brug af cookies". Bare tag et site som f.eks. Version2, der kræver mit samtykke for at jeg kan få lov at læse artiklerne. Men alle de andre aviser (inklusiv aviser, man betaler for) opfører sig på samme måde.

Der er vist mange slemme drenge i klassen - faktisk er det en værre møgklasse! Og læser man så f.eks. Version2s cookie-deklaration, vil man se, at de uhæmmet deler informationer med alt og alle. Uden at give mig besked om, hvor jeg skal bede om dokumentation for gemte oplysninger, ligesom jeg ikke har adgang til at få slettet oplysningerne.

Og jeg har ikke engang stjålet i butikken!

  • 26
  • 3
Knud Larsen

Hvordan ved du de er småkriminelle. Det kan jo være organiseret og hyppigt gentagne tilfælde. Hvordan stiller du dig så?

Når politiet ikke gider løse problemerne efter 10 indbrud på et år må jeg sige, at politiet ikke udfylder sin rolle på forsvarlig vis.

De gør intet og der sker intet med forbryderne - burde de så ikke udskammes. I gamle dage var man faktisk mere praktisk man brugte en gabestok i stedet for dyre fængsler. jeg taler om gentagelser og det gør købmanden sikkert også

  • 9
  • 16
Hans Nielsen

Hvordan ved du de er småkriminelle.


Nej V2 og andre medier, er helt sikkert en del af organiseret kriminelle, med hyppigt gentagne tilfælde.

Og når vi tænker på de værdier de skaber, for deres organation som google og andre. Så er det jo økonomisk kriminalitet i stor skala.

Der er heldigvis lovelelige metoder til at stoppe det, som add on som Privacy Badger og uBlock Origin. Eller bedre browser som Cliqz.


Noget helt andet, det er hvis helt på sin plads denne nye lov eller bekendgørelse, når der er sådan misbrug

https://www.version2.dk/artikel/nye-retningslinjer-eu-data-videoovervaag...


Når vi ser på de nye bøder på 7000 kr for et enkelt telefon opkald, og gdpr taler om 2 og 4% bøder. Så kan det blive dyrt.
Især når vi snakker om bevist overtrædelse, og gentagelse efter en dom.

Har v2 anmeldt sagen som en GDPR overtrædelse ?
Hvor meget omsætning har kæden Dagrofa ?


I stedet for at brokke sig, og ikke overholder loven, så burde manden måske ikke stemme på et parti som vil babere det offenlig herunder politiet helt ned, eller sende dem alle til grænsen.

Hvor mange butikstyverier bliver der ikke kørt ud til, fordi vi får besøg af Donald Trump ?

Men vi kan hvis ikke brokke os, når der ikke er resurser til at man kan stoppe en af Danmarks rigeste mænd for ikke at overholde loven om sanktioner over for syren. - England stoppet og opbragte en Iransk båd, som lavet det samme som Dan-Bunkering ejet af Torben Østergaard-Nielsen
Så på grund af vores manglende politiarbejde, har Rusland haft mulighed for at bombe civil markeder i Syrien

https://www.dr.dk/nyheder/indland/dansk-bunkerfirma-overhoerte-advarsler...

  • 0
  • 6
Johnny Olesen

De gør intet og der sker intet med forbryderne - burde de så ikke udskammes. I gamle dage var man faktisk mere praktisk man brugte en gabestok i stedet for dyre fængsler. jeg taler om gentagelser og det gør købmanden sikkert også

Det hjælper intet at udskamme vaneforbrydere.

Videoovervågning skal ikke bruges til at pege fingre, men derimod være med til at opklare, straffe og forhindre ny kriminalitet.

Når en desperat købmand deler en overvågningsvideo på Facebook, så handler det ikke om udskamning, og det er ikke derfor tyvene er bange for det.

Det handler om, at en delt video på Facebook når ud til mange flere mennesker, og derved er chanchen for at tyvene bliver genkendt markant større. Og har man først indentiteten for tyven, eller hvis tyvene bliver genkendt på gaden, så er chancen for at tyven bliver straffet markant højere.

Når politiet offentliggør overvågnignsbilleder i avisen eller på TV, handler det netop om at få genkendt tyvene eller finde ud af hvor de befinder sig - det handler ikke om udskamning, en digital offentlig gabestof eller hvad man ellers kan kalde det.

En gabestof er kun effektiv, hvis man er en del af en socialgruppe eller hvis vi taler om et samfund, som er indrettet efter fællesskabet (ligesom f.eks. Japan).

  • 7
  • 5
Povl Hansen

Jeg syntes det helt fint af købmanden ligger video op på facebook, hvor det helt klart fremgår af personen stjæler

Hvis politiet var mere aktiv når det kom til butiksrøveri, så kunne det jo være af butiksindehaverer ikke så det som enes eneste mulighed af ligge overvågningsvideo på facebook

GDPR... kunne ikke være mere ligeglad

  • 10
  • 14
Hans Nielsen

Indførese af sharia lovgivning kunne være en start.

Nakkeskud til butikstyve i indgangen, også lade dem ligge til advarsel.

Hæning i lyngte og trafikmaster, af mennesker som ikke respektere det røde lys.

Overtrædelse af hastigheds reglerne, som jo kan betyde dræb og lemlestelse af andre. Ud i rabatten og kort proces.

Skatteundragelse, som jo koster samfundet langt mere end noget af dette her, og hvor forbryderne typsik er svær at fange og straffe skal ikke slippe med sådan nemme straffe.
Levende indmuring, kunne være en passende straf.

Hvis vi samtigt overlod det til den forurettet at foretage straf og domsfældelse. Så kunne vi også spare en store del af politiet.
Og helt afskaffe dommer, advokater og fængsler.

Vi kan bare se på Rusland, Kina, Saudi Arabien og Nord Korea som gode eksempler på hvordan man indretter et samfund, så man får straffet de rigtige kriminelle.

Hvis man også fjerner de hoveder, altså helt bogstaveligt, på de mennesker som både i det offenlige og det private ikke overholder at levere software og programmer til tiden og den aftale betaling, uden fejl. Så vil vi komme langt. Og vi ville slet ikke have brug for PHK's haverikommition.

https://jyllands-posten.dk/international/asien/ECE11531501/Ny-FN-rapport...


GDPR... kunne ikke være mere ligeglad

Det er nok derfor, at regler og bøder strammes, kontinuerlig.

Der var nok også nogle, ved et NordJysk forsikringsselvskab som tænkte,

Robinson listen... kunne ikke være mere ligeglad

https://jyllands-posten.dk/indland/politiretsvaesen/ECE11526440/Forsikri...

  • 6
  • 5
Esben Nielsen

Man kunne jo blot give dem højere bevillinger: det absolut vigtigste i retssamfund og demokrati, er at staten holder den indre og ydre fred. Gør den ikke det, har vi ikke hverken demokrati og retsstat.

Derfor skal politiet have midler til at bevogte grænserne OG beskytte Rasmus Paludan OG fange almindelige forbrydere. Der må aldrig blive enten eller.

  • 6
  • 2
Hans Nielsen
  • 0
  • 3
Kjeld Flarup Christensen

1) Det er domstolene, der afgør skyldspørgsmål, ikke en frustreret købmand.
2) Et mindre butikstyveri vil stå 2 år på en straffeattest, mens det vil stå evigt på internettet.
3) Der er ikke et rimeligt forhold mellem forseelsen og offentlig udskamning på internettet. I Danmark har vi - i modsætning til USA -valgt, at vi ikke ønkser en digital gabestok for småkriminelle.

Sålænge det er forbud, så er det forbudt,
som i man må ikke udnytte de muligheder ny teknologi giver.

Politikerne burde se at få fingeren ud og lave nogle regler, der muliggør at vi med sociale medier kan udskamme kriminel adfærd. Det kunne f.eks. være regler om at opslaget skal fjernes efter f.eks. 90 dage.

  • 2
  • 8
Ditlev Petersen

at når man nu forventer, at politiet sætter masser af mandskab på at opklare butikstyverier, hvor meget må skatten så stige med for at aflønne disse ekstra betjente? Eller hvad skal politiet så undlade at gøre for at kunne frigøre dette mandskab? Eller skal vi fordoble klassekvotienterne i skolerne og nedlægge flere sengepladser for at få penge til disse horder af strissere? Andre gode ideer?

  • 5
  • 1
Johnny Olesen

Jeg spekulerer lidt over

at når man nu forventer, at politiet sætter masser af mandskab på at opklare butikstyverier, hvor meget må skatten så stige med for at aflønne disse ekstra betjente? Eller hvad skal politiet så undlade at gøre for at kunne frigøre dette mandskab? Eller skal vi fordoble klassekvotienterne i skolerne og nedlægge flere sengepladser for at få penge til disse horder af strissere? Andre gode ideer?

Hvis verdens næsthøjeste skattetryk ikke er nok til at betale for politiet, så kunne det vel være oplagt at kigge på, hvor vi kan spare lidt penge uden at det går ud over kernevelfærden.

Et fint sted kunne være at kigge nærmere på de typer, som vi alligevel ikke ønsker at have i landet... altså typer som de tre, der er omtalt i denne artikel: https://dagbladet-holstebro-struer.dk/artikel/ville-stj%C3%A6le-den-tang...
Måske vi skulle overveje, om vi ikke snart skal skrue bissen på, og oprette et modtagelsescener på Brandsø, hvilket sikkert vil være billigere i det lange løb, sammenholdt med de udgifter disse typer påfører mange forskellige dele af det danske samfund med deres skadelige virke.

Der er vel omkring 30-40 milliarder kroner, som falder ind under samme udgiftsposter på statsbudgettet, så der burde være penge nok. Måske vi oven i købet så også kan få både flere sengepladser på hospitalerne og færre børn i hver folkeskoleklasse.

  • 2
  • 11
Thomas Hansen

Det kunne f.eks. være regler om at opslaget skal fjernes efter f.eks. 90 dage.


Nåå ja, det er sådan det der indernet virker, det har jeg godt hørt... Hvordan kan du tro at man bare lige laver en regel om det og vupti så er problemet løst?

Vi har allerede en fin lov der forbyder deling af hævnporno, hvor meget af det er det nu lige der stadigt foregår?

  • 12
  • 0
Peter Kyllesbeck

Der er utallige eksempler på, at politiet får (eller kan få) leveret dokumentation på et sølvfad, uden at de løfter en finger for at følge op på anmeldelser.
Det gælder både shoplifting som hos omtalte købmand og indbrudstyveri.
Mht. indbrudstyveri kan selv genfundne tyvekoster på nettet hos suspekte forhandlere end ikke bringe politiet på banen.

  • 4
  • 3
Johnny Olesen

Vi har allerede en fin lov der forbyder deling af hævnporno, hvor meget af det er det nu lige der stadigt foregår?

Mener du seriøst, at hævnporno og deling af overvågningsbilleder af et tyveri kan sammenlignes?

Hævnporno handler om at udskamme, udstille og såre et andet menneske ved at dele meget intime videofilm, hvor offerets blufærdighed krænkes på det groveste. Normalt foregår der intet ulovlig i det delte materiale, og sigtet er udelukkende at håne og miskreditere offeret. Vi taler altså om en video med "et offer", hvor det er en gerningsmand, som deler videoen.

Deling af overvågningsoptagelser handler om at få identifiseret gerningsmændene til en forbrydelse, så de kan stilles til ansvar for deres gerninger. Sigtet er altså at få stillet kriminelle til ansvar for en forbrydelse, og det er som ofte offeret selv, der deler videoen med gerningsmændene.

De to ting bør overhovedet ikke sammenlignes - det er slet ikke i samme kategori. Man bør på ingen måde gøre tyve til "ofre". De er ikke ofre - de er gemene tyveknægte, som stjæler andres ejendom og påfører uskyldige skatteborgere store økonomiske omkostninger.

I artiklen linkes der til TV2 Lorrys artikel, som indeholder et længere TV indslag som viser, hvorfor deling af overvågningsbilleder er en rigtig god ide.

Se selv indslag her https://www.tv2lorry.dk/artikel/roeveriplaget-meny-koebmand-samlet-set-e... hvoer den omtalte købmand bliver ringet op af en kollega, der har set videoen... og hvor det efterfølgende viser sig vha. delingen af videoen, at de samme gerningsmænd har begået en hel række af tyverier over hele Storkøbenhavn.
Pludselig er der tale om organiseret kriminalitet i stedet for et gement tyveri... se den slags bør politiet prioritere ret højt, for så er der pludselig ikke tale om enkeltstående tyverier på et par tusinde kroner.

Som det også fremgår i indslaget, så har tyverier på blot ét år kostet købmanden over 1 millioner kroner. Det er et afsindigt højt beløb - det svarer til lønnen på tre fuldtidsmedarbejdere. 1 million kroner! Tænk lige over, hvor meget omsætning købmanden skal have får at kunne dække det tab - andre mindre butikker var lukket og slukket med et så stort et tab.

  • 3
  • 10
Jesper Hansen

Artiklen påstår at samtykket skulle været givet af kunder blot de går ind i butikken. Det er åbenlyst forkert, da der i opslaget står at hvis man går ind i butikken OG stjæler har man givet samtykke. De som ikke stjæler, dvs almindelig kunder er således ikke omfattet af samtykket.
Det var man nok klar over, så artiklen skulle lige have lidt ekstra gas.

Så igen kan almindelige kunder - såfremt de ikke bryder sig om det - jo handle et andet sted. Ligeledes med dem der gerne vil stjæle - hvis de ikke bryder sig om at blive vist offentligt, kan de jo stjæle fra en anden butik, hvor de har lov til at gøre det uden at få krænket deres privatlivsfred pga sådan noget ligegyldig som tyveri.

  • 4
  • 9
Ditlev Petersen

Mener du seriøst, at hævnporno og deling af overvågningsbilleder af et tyveri kan sammenlignes?


Jeg tror, at sammenstillingen blot skal demonstrere, at når noget først er "lagt op", så er det grænsende til umuligt at fjerne det helt igen. Man kan ikke indføre nogen regel om at fjerne det inden for x timer. Hvis nogen finder det sjovt nok, så vil en video leve sit eget liv.

  • 15
  • 0
Johnny Olesen

Mener du seriøst, at hævnporno og deling af overvågningsbilleder af et tyveri kan sammenlignes?

Jeg tror, at sammenstillingen blot skal demonstrere, at når noget først er "lagt op", så er det grænsende til umuligt at fjerne det helt igen. Man kan ikke indføre nogen regel om at fjerne det inden for x timer. Hvis nogen finder det sjovt nok, så vil en video leve sit eget liv.

Jo jo - den del forstår jeg skam godt, men vi taler stadigvæk om to vidt forskellige ting. Hævnporno har et offer, hvor vi med overvågningsoptagelser med en gerningsmand at gøre.

Når en kvinde bliver optaget i smug eller laver en hjemmevideo med kæresten, så er der tale om en privat handling, som ikke vedkommer andre.

Det er ikke en privat handling, når en tyv gå ind i en dagligvarebutik fyldt med overvågningskameraer og stjæler med arme og ben.

Et offer og en gerningsmand er ikke det samme, og de skal ikke behandles ens. Private og offentlige handlinger er ikke det samme, og skal ikke behandles ens.

Jeg er helt med på, at det er svært at få fjernet optagelser fra nettet, hvis nogen mener, at det er interessant at gemme, men vi bør ikke yde gerningsmænd samme beskyttelse som ofre.

  • 3
  • 8
Bjarne Nielsen

Nej, det er helt almindelige danskere der er så venlige at hjælpe politiet med nogle opgaver de ikke har ressourcer til

Har du også en spray-dåse i lommen, så du kan male "parkering forbudt" skilte på de biler, som du mener holder ulovligt?

Og selvfølgelig er der kun tale om almindelige danskere, som er så venlige at hjælpe parkeringsvagterne og politiet med nogle opgaver, som de ikke har ressourcer til.

Hvad? Siger du hærværk? Det er folk selv, som har valgt at parkere ulovligt, og vi bør ikke yde gerningsmænd samme beskyttelse som de ofre som deres ulovligheder går ud over. Nogle af dem holder jo også på handicappladser eller blokerer for ambulancer og redningskøretøjer. Det kan hurtigt blive dyrt, hvis ikke vi almindelige borgere må hjælpe ordensmagten på denne måde, og derved sørge for ordnede forhold i samfundet.

Og hvis vi lige tænker over det, så er det langt mere nænsomt at blive hængt ud som gerningsmand på den måde, end at blive hængt ud på livstid på nettet. Synes gerningsmanden, at det er pinligt at alle kan se, at han er en ussel parkeringsynder, så kan han jo bare få omlakeret bilen eller få sig en ny. Noget, som man ikke kan, når man først er blevet hængt ud på nettet.

PS: Og nej, bare for at gøre det helt klart: jeg vil hverken opfordre til den ene eller anden form for selvtægt.

  • 9
  • 3
Povl Hansen

Har du også en spray-dåse i lommen, så du kan male "parkering forbudt" skilte på de biler, som du mener holder ulovligt?

Nej det ville være hærværk, kan du finde er sted hvor jeg opfordrer til hærværk ?

Men hvis bilen holder foran en port, eller på anden måde er parkeret på en generende måde, ser jeg ikke noget galt i at efterlyse ejeren

Og.. det hjælper ikke noget at skrive til sidst at man ikke vil opfordre til den ene eller anden form for selvtægt, når man rent faktisk lige har gjordt netop det

  • 1
  • 5
Johnny Olesen

Nej, det er helt almindelige danskere der er så venlige at hjælpe politiet med nogle opgaver de ikke har ressourcer til

Har du også en spray-dåse i lommen, så du kan male "parkering forbudt" skilte på de biler, som du mener holder ulovligt?

Og selvfølgelig er der kun tale om almindelige danskere, som er så venlige at hjælpe parkeringsvagterne og politiet med nogle opgaver, som de ikke har ressourcer til.

Dit argument er det man med et moderne engelsk udtryk kalder "whataboutism", men jeg leger gerne med på din præmis.

Du mener seriøst, at en parkeringsforseelse - som normalt takseres til en administrativ bøde på 750 kroner - er i samme kategori som organiseret butikstyveri, som kan give fængselsstraf på måneder og år?

Hvis man skal lave en sammenligning med videoovervågning, så skal vi ikke tale om spraydåse og hærværk, da effekten af sådanne handlinger igen handler om udskamning og pege fingre af gerningsmnaden... Udskamning har intet med videoovervågning at gøre.

Videovoervågning handler om DOKUMENTATION og hvis man ser en ulovligt parkeret bil, så skal man dokumentere den ulovlige handling.

Dette kan gøres ved at tage et par billeder af den ulovlige parkering og notere hvor længe bilen har holdt ulovligt.

Hvordan har du tænkt dig dokumentere en ulovlig parkering med spraydåse? Det er sgu svært.

Hvad? Siger du hærværk? Det er folk selv, som har valgt at parkere ulovligt, og vi bør ikke yde gerningsmænd samme beskyttelse som de ofre som deres ulovligheder går ud over. Nogle af dem holder jo også på handicappladser eller blokerer for ambulancer og redningskøretøjer. Det kan hurtigt blive dyrt, hvis ikke vi almindelige borgere må hjælpe ordensmagten på denne måde, og derved sørge for ordnede forhold i samfundet.

Jeg mener faktisk det er en PLIGT som god samfundsborger at sørge for at f.eks. brandveje bliver holdt fri. I sidste ende kan det koste liv, hvis en bil holder ulovligt parkereret på en brandvej.

Ser man en bil holde parkeret på en brandvej, så bør man straks reagere, kontakte myndighederne og i nødstilfælde fysisk fjerne den ulovligt parkede bil uanset eventuelle skader på bilen.

Og hvis vi lige tænker over det, så er det langt mere nænsomt at blive hængt ud som gerningsmand på den måde, end at blive hængt ud på livstid på nettet. Synes gerningsmanden, at det er pinligt at alle kan se, at han er en ussel parkeringsynder, så kan han jo bare få omlakeret bilen eller få sig en ny. Noget, som man ikke kan, når man først er blevet hængt ud på nettet.

PS: Og nej, bare for at gøre det helt klart: jeg vil hverken opfordre til den ene eller anden form for selvtægt.

Det er min påstand, at de fleste butikstyve er total ligeglade med at få deres gernings lagt ud på nettet. En Rumæner er sgu total ligeglad med, at en overvågnignsvideo ligger på TV2s hjemmeside i årtier. Men han er ikke ligeglad med, at han måske bliver fanget og skal side 2 år i fængsel, fordi han er blevet genkendt på videoen.

Videovervågning handler ikke om at udskamme tyve - det handler om at identificere, retsforølge og straffe tyve.

  • 1
  • 6
Johnny Olesen

Videovoervågning handler om DOKUMENTATION og hvis man ser en ulovligt parkeret bil, så skal man dokumentere den ulovlige handling.

...men det har offentliggørelsen af optagelsen ikke.

Jo det har det netop. Med DOKUMENTATION og DELING AF OVERVÅGNINGSBILLEDER kan andre hjælpe med at IDENTIFICERE gerningsmanden, hvilket kan føre til RETSFORFØLGELSE og en STRAF.

Der er en lige linje fra DOKUMENTATION over DELING til IDENTIFIKATION og STRAF.

Når en købmand offentliggør en overvågningsvideo, så er han ikke så snotdum, at han tror at deling af overvågningsvideo i sig selv vil sætte en skræk i livet hos en rumænsk tyv, fordi vedkommende er bange for de sociale konsekvenser af udskamning.

Det handler ikke om udskamning, for det virker ikke på kriminelle.

Jo, det virker måske på Dorte på 13 år, som har tænkt sig at hugge to Redbull, men det virker ikke på en rumænsk tyv, som stjæler 3 kasser chokolade for 5.000 kroner - og det er altså den organiserede rumænske tyv, som er det reele problem for detailbranchen.

Udskamning virker ikke på organiseret tyveri. og derfor er det idiot at blive ved med at påstå at det handler om udskamning.

Hvis det handlede om udskamning, så ville det være 117 gange mere effektivt, hvis købmanden printer billeder ud af tyvene og hænger dem op i gadevinduet eller rundt om i butikken.
Dette fænomen ses faktisk nogle gang i sager om hævnporno, hvor gerningsmanden hænger fysiske billeder op af ofret rundt om på gader og stræder - og skyldes netop at hævnporno handler om udskamning.

Men når en købmand deler en overvågningsvideo så handler ikke om udskamning - det handler om identifikation og retsforfølgelse af gerningsmanden, så fremtidige tyverier kan undgås

  • 2
  • 6
Bjarne Nielsen

Nej det ville være hærværk, kan du finde er sted hvor jeg opfordrer til hærværk ?

Nu betragter jeg det at ødelægge andre folks ejendom som værende mindre vidtgående end at ødelægge andre folks liv.

Jeg kan godt forstå, at du vil føle dig stødt over min sammenligning, hvis du har det omvendt, men så kan jeg til gengæld ikke forstå, at du har det omvendt. Og har du det ikke omvendt, så forstår jeg ikke, at du føler dig stødt; så er jeg i virkeligheden for flink ved dig.

  • 4
  • 1
Bjarne Nielsen

Jo det har det netop. Med DOKUMENTATION og DELING AF OVERVÅGNINGSBILLEDER kan andre hjælpe med at IDENTIFICERE gerningsmanden, hvilket kan føre til RETSFORFØLGELSE og en STRAF.

Når bilerne bliver mærket, så det er netop for at andre kan hjælpe med at idenficere dem, f.eks. når de henter deres bil, så det kan føre til retsforfølgelse og straf.

Men nu jeg tænker over det, så skal vi jo faktisk huske at skrive dato for hver eneste ulovlig parkering på bilen, så vi kan se, om der er tale om organiseret kriminalitet og vaneforbrydere. For dem kan vi så allesammen holde meget bedre øje med.

Det er virkelig en cost-effektiv løsning, og der er virkelig ingen grund til at holde hånden over gerningsmænd. De har selv valgt at være forbrydere.

Og.. det hjælper ikke noget at skrive til sidst at man ikke vil opfordre til den ene eller anden form for selvtægt, når man rent faktisk lige har gjordt netop det

Jo, for formålet er alene at udstille hvor absurd argumentationen er, og at det ikke er tænkt igennem. Som bl.a. Kant også er inde på, så skal vi overveje, hvad der ville ske, hvis vore handlinger var udtryk for et generelt princip.

Og da der åbenbart er folk, som ikke forstår at selvtægt er uacceptabelt, selv når eksemplerne virker absurde på almindelig tænkende folk, så er jeg nødt til at skrive det.

  • 4
  • 2
Johnny Olesen

Jo det har det netop. Med DOKUMENTATION og DELING AF OVERVÅGNINGSBILLEDER kan andre hjælpe med at IDENTIFICERE gerningsmanden, hvilket kan føre til RETSFORFØLGELSE og en STRAF.

Når bilerne bliver mærket, så det er netop for at andre kan hjælpe med at idenficere dem, f.eks. når de henter deres bil, så det kan føre til retsforfølgelse og straf.

Identifikation er intet værd uden dokumentation.

Jeg spørger lige igen - hvordan vil du DOKUMENTERE en
lovovertrædelse med en spraydåse? Det er sgu op af bakke...

Hærværk med en spraydåse har intet med dokumentation eller identifikation at gøre.

Jo, for formålet er alene at udstille hvor absurd argumentationen er, og at det ikke er tænkt igennem. Som bl.a. Kant også er inde på, så skal vi overveje, hvad der ville ske, hvis vore handlinger var udtryk for et generelt princip.

Og da der åbenbart er folk, som ikke forstår at selvtægt er uacceptabelt, selv når eksemplerne virker absurde på almindelig tænkende folk, så er jeg nødt

Jeg har faktisk et konstruktiv forslag, som kan afskaffe delingen af videoovervåningsbilleder, når nu politiet ikke er deres opgave voksen,

Vi lader politiet få online adgang til alle overvågningskameraer, og så giver vi dem tilladelse til at benytte ansigtsgenkendelse. Dernæst skal alle danskere og udlændinge i Danmark registeres med DNA og profilbilleder.
Dette forudsætter selvfølgelig at vores grænsekontrol genoprettes.

Så slipper vi for at købmænd føler sig tvunget til dele overvågnignsbilleder, og politet kan hurtigt identifisere gerningsmændene.

Det er da en fin løsning? win-win for alle der ikke er bange for big brother samfundet.

  • 0
  • 5
Povl Hansen

Nu betragter jeg det at ødelægge andre folks ejendom som værende mindre vidtgående end at ødelægge andre folks liv.

Så du går altså ind for både hærværk og butiktyveri !
Vold, voldtægt, Børneporno ... er der nogle love du ikke føler man skal overtræde ?

jeg har ikke kommenteret på resten af dit indlæg, fordi det lader til af du får snurrert så meget rundt af du ikke helt ved om du er omvendt , eller vendt om

  • 0
  • 8
Bjarke Jørgensen

at ved offentliggørelse af overvågningsbilleder der viser individer gøre noget kriminelt faktisk kunne føre til selvtægt. Når Politiet offentliggør overvågningsbilleder i håb om at få tips til efterforskningen er der en retmæssig offentlig instans indblandet, hvilket nok ville forhindre de fleste i at udøve selvtægt, men hvis private virksomeder/indivier begyndte at dele selvsamme uden Politiets indblanden - ja ville der så ikke være en højere risiko for at folk der stødte på de kriminelle ville tage sagen i egen hånd? - I så fald ville praksissen jo faktisk føre til mere kriminalitet og ikke mindre.

  • 6
  • 0
Bjarne Nielsen

ja ville der så ikke være en højere risiko for at folk der stødte på de kriminelle ville tage sagen i egen hånd?

Eller "bare" nogen, som folk støder på, og mener at kunne genkende udfra, hvad tror at de så.

Så det er ikke kun egentlige kriminelle, som kommer i farezonen her, men også alle mulige uskyldige. For mon ikke vi kan tillægge politiet en noget større erfaring, grundighed og overblik over sagens øvrige detaljer (og et større forhåndkendskab til det kriminelle miljø) end gennemsnittet?

Og så er der alle dem, som bliver uskyldigt mistænkeliggjort uden mulighed for at forsvare sig. Snakken kan hurtigt gå.

  • 2
  • 1
Johnny Olesen

Jeg kunne frygte at ved offentliggørelse af overvågningsbilleder der viser individer gøre noget kriminelt faktisk kunne føre til selvtægt.

Jeg kan slet ikke følge det rationale - hvorfor skulle det føre til mere selvtægt?

Du forklarer det således:

Når Politiet offentliggør overvågningsbilleder i håb om at få tips til efterforskningen er der en retmæssig offentlig instans indblandet, hvilket nok ville forhindre de fleste i at udøve selvtægt, men hvis private virksomeder/indivier begyndte at dele selvsamme uden Politiets indblanden - ja ville der så ikke være en højere risiko for at folk der stødte på de kriminelle ville tage sagen i egen hånd? - I så fald ville praksissen jo faktisk føre til mere kriminalitet og ikke mindre.

Vi skal lige huske på, at det stadigvæk er politiet som i næsten alle sager deler videoovervågning med offentligeheden, og det er kun i nogle gansk få tilfælde, at f.eks. en købmand overtræder loven og deler en video på Facebook.

Hvis dit rationale er korrekt, så burde vi se en markant højere grad af selvtægt i de sager, hvor politiet offentliggør videovervågning. Gør vi det? Nej vel.

Dit ratinale er så, at fordi det er politiet som har delt overvågningsbillederne, så holder potentielle selvtægtsmænd sig i skindet og ringer til politiet i stedet for. Det tror jeg simpelthen ikke på.

De ganske få promille af danske befolkning, som kunne tænkes at "tage sagen i egen hånd" er sgu total ligeglade med om det er politiet eller en købmand, som har delt overvågningsbillederne.
Det er min påstand, at det er helt andre motiver, som gør at nogle folk griber til (voldelig) selvtægt. Det kunne f.eks. være retfærdighedsfølelse eller provokation - altså noget med føleleser.

En voldsparat selvtægtsmand, med høtyven i hånden, ringer sgu ikke til politiet og angiver en rumænsk tyv, fordi han han tilfældligvis har set overvågningsvideoen på TV2 i stedet for på Facebook.

Men igen - hvis det skal være så stort et problem, så kan vi bare sørge for, at politiet offentliggør alle overvågningsvideo i alle de sager, som lander på deres bord.

Hvis det er så vigtig hvem der er afsenderen af videoen, så lad os da pålægge politiet, at lægge alle videoer online på politiets egen Facebook side - og gerne indenfor 24 timer efter anmdelsen har fundet sted. Så er den sten på vejen da fjernet.

  • 0
  • 4
Bjarke Jørgensen

Så det er ikke kun egentlige kriminelle, som kommer i farezonen her, men også alle mulige uskyldige. For mon ikke vi kan tillægge politiet en noget større erfaring, grundighed og overblik over sagens øvrige detaljer (og et større forhåndkendskab til det kriminelle miljø) end gennemsnittet?

Ganske rigtigt observeret, jeg havde ikke taget de tilfælde med hvor der kunne være tvivl om skylden. Endnu en grund til at sådanne praksisser er uhensigtsmæssige.

Hvis dit rationale er korrekt, så burde vi se en markant højere grad af selvtægt i de sager, hvor politiet offentliggør videovervågning. Gør vi det? Nej vel.

Hvis du læser hvad du selv har citeret mig for, vil du se at rationalet ikke indebærer mere selvtagt i de sager hvor Politiet offentliggør videoer. Du antager at det er en ganske 'lille promille' af den danske befolkning der kunne tænkes at udøve selvtægt - hvorfor tror du det er? Jeg vil gætte på at det netop er af frygt for ordensmagten (og måske også fordi de fleste mennesker er rimelig fornuftige). Hvis vi fjerne dette mellemled (hvilket jo i realiteten er det den endegyldige konsekvens af accept af praksissken artiklen omhandler) er det min frygt at flere vil udøve selvtægt.

Når du foreslår (ironisk(?)) at Politiet skulle offentliggøre alle overvågningsbilleder vedr. kriminalitet, hvilket samfund ser du så for dig? Og hvem sætter så grænserne? Skal trafikale lovovertrædelser, mails vedr. økonomisk kriminalitet, billeder af folk der snyder i SKAT - skal alt det deles?

  • igen handler det om, for mig at se, at folk ikke forstår konsekvenserne af et totalitært overvågningssamfund. Du kan måske ganske vist sove trygt nu, men når det bliver forbudt at grille bøffer eller køre på skateboard (eller hvad fanden de sindssyge magthavere finder på) kan du så stadig sove trygt? Husk på at enhver stat, ethvert retssamfund ikke er støbt i sten og at love fabrikeres og annulleres, alt efter hvad der er på mode.

  • et sidste spørgsmål: ville det være OK hvis en butiksindehaver skrev at folk bliver skudt hvis de stjæler?

  • 4
  • 1
Bjarke Jørgensen

som at overlade jagten af kriminelle til Politiet. Hvis du ikke synes at Politiet klarer den opgave godt nok er der to (fornuftige) ting du kan gøre.

  • Stemme på politikere der vil afsætte flere ressourcer til at bekæmpe kriminalitet
    • enten ved at give politiet flere ressourcer eller
    • bruge flere ressourcer på at forebygge kriminalitet - dette er sandsynligvis den bedste løsning men også den sværeste
  • 3
  • 0
Johnny Olesen

Hvis du læser hvad du selv har citeret mig for, vil du se at rationalet ikke indebærer mere selvtagt i de sager hvor Politiet offentliggør videoer. Du antager at det er en ganske 'lille promille' af den danske befolkning der kunne tænkes at udøve selvtægt - hvorfor tror du det er?

Fordi vi taler om at under 20 danskere bliver dømt for selvtægt om året, og fordi vi skal skelne imelle selvtægt og f.eks. en civilanholdelse.

Jeg har ikke de senste tal, men nogle år har vi været nede på omkring 10 dømte, hvad angår selvtægt.

Medmindre danskerne pludselig begynder at blive et markant mere voldeligt folkefærd, så forbliver antallet af folk der begår selvtægt meget lavt i Danmark.

Jeg vil gætte på at det netop er af frygt for ordensmagten (og måske også fordi de fleste mennesker er rimelig fornuftige). Hvis vi fjerne dette mellemled (hvilket jo i realiteten er det den endegyldige konsekvens af accept af praksissken artiklen omhandler) er det min frygt at flere vil udøve selvtægt.

Og det er netop det jeg ikke tror på. Folk der begår selvtægt er ikke bange for ordensmagten - ellers begik de ikke selvtægt. De er drevet af helt andre motiver som f.eks. følelser.

Men fred være med det - hvis det kan give andre folk ro i sindet, så går jeg gerne ind for at det er politiet der dele overvågningsvideoerne, sålænge det kommer til at foregå indenfor 24 timer og så længe delingen er effektiv, så så mange danskere som muligt får mulighed for at identificere gerningsmændene.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Når du foreslår (ironisk(?)) at Politiet skulle offentliggøre alle overvågningsbilleder vedr. kriminalitet, hvilket samfund ser du så for dig? Og hvem sætter så grænserne? Skal trafikale lovovertrædelser, mails vedr. økonomisk kriminalitet, billeder af folk der snyder i SKAT - skal alt det deles?

Jeg er sikker på, hvis man går til sagen konsktruktivt, så kan man finde en fin ballance, og jeg er sådan set ingen grænse. Og såvidt som jeg ved, så er der heller ingen officiel grænse i dag, for hvad politiet vil dele af videomateriale.

Hvis der findes videomateriale, hvor offentligeheden kan hjælpe politiet på en eller anden måde, så skal det materiale selvfølgelig deles med det samme.

Eksempeler:
Hvis færdselsbetjent snupper en kvinde, der kører 145 km/t på en motorvej, så har videoen af denne forseele ingen offentlig interess

Men hvis kvinden derimod undslipper færdselsbetjenten ved at være indvolveret i et trafikuheld, hvor uskyldige mennesker kommer til skade, hvorefter hun undslipper, så skal videomaterialet selvfølgelig deles.

Det springende punkt er og bliver, om delingen af en video kan føre til identifikation af en gerningsmand/kvinde.

Når købmænd deler overvågningsvideoer, så er det netop fordi de ønsker at få identificeret gerningsmænden, så politiet kan anholde dem.

Jeg tror simpelthen ikke på, at der findes én eneste ærlig købmand i Danmark, som ønsker at den lokale pøbel skal tage høtyvene i hånden og lynche en tyveknægt - men alle købmænd ønsker, at tyvene bliver buret inde, så de ikke længere stjæler deres varer.

igen handler det om, for mig at se, at folk ikke forstår konsekvenserne af et totalitært overvågningssamfund. Du kan måske ganske vist sove trygt nu, men når det bliver forbudt at grille bøffer eller køre på skateboard (eller hvad fanden de sindssyge magthavere finder på) kan du så stadig sove trygt? Husk på at enhver stat, ethvert retssamfund ikke er støbt i sten og at love fabrikeres og annulleres, alt efter hvad der er på mode.

For mig handler ikke om at forstå konsekvenserne af et totalitært overvågningssamfund. Det er et emne jeg har beskæftiget mig indgående med, og havde du spurgt mig for 20 år siden, så var min holdning nok markant anderledes.

Jeg mener dog, at vi skal være realistisk, og acceptere en vis grad af overvågning i det offentlige rum. Jeg vil lige minde dig om, at vi (endnu) i Danmark er det land i hele verden, som har flest videoovervågningskameraer per indbygger.

Jeg har bare enormt svært ved at forstå, at vi altid skal snakke om total overvågning, om totalitære stater og misbrug, når virkeligheden ikke ser sådan ud i en danske kontakst.

Og hvis man påpeger det, så er der altid en eller anden trold med en sølvpapirshat, som hopper op af æsken med det ultimative argument: "jamen, TÆNK hvis nu vi fik en totalitær stat i morgen - så kommer de sgu efter dig".

Vi har ikke en totalitæt politistat i Danmark, staten har IKKE adgang til alle de private videoovervågningskameraer, staten har ikke ansigtsgenkendelse i real tid på samtlige kameraer, staten har ikke et kamera på hvert gade hjørne... så hvorfor overhovedet have den diskussion, når virkeligheden i dagens Danmark på ingen måde afspejler denne dystre fantasi. Den verden eksister kun i hovedet af paranoid mennesker - den findes ikke ude i virkeligheden.

Jeg maner til besindighed.

et sidste spørgsmål: ville det være OK hvis en butiksindehaver skrev at folk bliver skudt hvis de stjæler?

Sålænge han holder det til skriftlig kommunikation, så er der vel ikke noget galt med det?

Jeg går ind for, at der er vis sammenhæng imellem brugen af magtmidler og den kriminalitet, der udøves.
At skyde en tyv er overdreven magtanvendelse, og konsekvensen overstiger langt kriminalitetens alvor.

Så nej, selvfølgelig skal man ikke skyde en tyv, men står man over for en terrorist eller massemorder, så skyder man for at dræbe øjeblikkeligt.

Men vi taler om videoovervågning, som i sige selv hverken er dødelig eller livsfarligt for de personer, der optræder på videoen.

  • 0
  • 1
Tobias Volfing

Fordi vi taler om at under 20 danskere bliver dømt for selvtægt om året, og fordi vi skal skelne imelle selvtægt og f.eks. en civilanholdelse.

Antallet af personer dømt for selvtægt siger intet meningsfuldt om antallet af personer der er villige til at begå selvtægt - eller omfanget af selvtægt.

Her er en artikel der er under to uger gammel: https://www.jv.dk/danmark/Nye-tal-Mange-er-villige-til-at-begaa-selvtaeg...

Der er en undersøgelse i artiklen der peger på nogle helt andre tal end 'en ganske lille promille'.

Men fred være med det - hvis det kan give andre folk ro i sindet, så går jeg gerne ind for at det er politiet der dele overvågningsvideoerne, sålænge det kommer til at foregå indenfor 24 timer og så længe delingen er effektiv, så så mange danskere som muligt får mulighed for at identificere gerningsmændene.

Hvad er rammerne for det? Du har gjort det klart at du mener at forskellige forseelser skal behandles forskelligt. Skal det gælde overvågningsvideo fra butikker? Kun overvågningsvideo fra butikker der kan dokumentere manglende varer? Skal det gælde både inden og udendørs kameraer?

Skal det både gælde for butikker og caffeer? Der er vel trods alt ikke forskel på at stjæle en flaske vin og løbe fra regningen på en kop kaffe.

Eller skal det måske gælde for butikker, caffeer og vejboder?
Hvis det så i øvrigt må gælde for vejboder, skal vi så stadig offentlig gøre billeder af biler der kører forbi boden med forlygterne slukket, eller skal vi undlade at offentligøre dem fordi de ikke har stjålet noget?

Hvis jeg har misforstået, og du virkelig mener alt videoovervågning - skal jeg så forstå det sådan at hvis jeg anmelder et eller andet til politiet (lad os bare sige et tyveri, men det er vel principielt set lige meget?) og jeg vedlægger en optagelse fra mit overvågningskamera - så skal optagelsen offentliggøres, uanset hvad der er på optagelsen, eller hvilket kamera optagelsen stammer fra, hvornår den er fra eller noget som helst?

Jeg har svært ved at se hvordan sidstnævnte ikke vil blive misbrugt til chikane. Hvis det ikke er det sidste du mener, vil du så ikke være så venlig at forklare hvordan det giver mening at politiet afsætter resourcer til at gennemgå, analysere og eventuelt bearbejde alt indleveret videoovervågningen inden for 24 timer.

  • 2
  • 0
Tobias Volfing

Og hvis man påpeger det, så er der altid en eller anden trold med en sølvpapirshat, som hopper op af æsken med det ultimative argument: "jamen, TÆNK hvis nu vi fik en totalitær stat i morgen - så kommer de sgu efter dig".

Vi har ikke en totalitæt politistat i Danmark, staten har IKKE adgang til alle de private videoovervågningskameraer, staten har ikke ansigtsgenkendelse i real tid på samtlige kameraer, staten har ikke et kamera på hvert gade hjørne... så hvorfor overhovedet have den diskussion, når virkeligheden i dagens Danmark på ingen måde afspejler denne dystre fantasi. Den verden eksister kun i hovedet af paranoid mennesker - den findes ikke ude i virkeligheden.

Jeg maner til besindighed.

Der er så vidt jeg kan se ingen der har udtrykt bekymring for at Danmark bliver forvandlet til en totalitær stat i morgen. Men det er et FAKTUM at hvad der er gældende dansk lovgivning i dag - er ikke nødvendigvis gældende dansk lovgivning i morgen.
Så når vi vil 'registrere oplysninger om borgere i samfundet' (sikke et mildt udtryk jeg fandt for det) - så skal vi ikke stille os selv spørgsmålet - kan disse opslysninger misbruges under gældende dansk lovgivning?
Vi skal stille os selv spørgsmålet - kan disse oplsyninger misbruges?

Og hvis svaret er alt andet end nej, så er vi nødt til grundigt at opveje konsekvenserne af et sådan misbrug mod gevinsten eller den eventuelle gevinst.

  • 3
  • 0
Johnny Olesen

Antallet af personer dømt for selvtægt siger intet meningsfuldt om antallet af personer der er villige til at begå selvtægt - eller omfanget af selvtægt.

Her er en artikel der er under to uger gammel: https://www.jv.dk/danmark/Nye-tal-Mange-er-villige-til-at-begaa-selvtaeg...

Der er en undersøgelse i artiklen der peger på nogle helt andre tal end 'en ganske lille promille'.

Jeg går ud fra, at du har læst den pressemeddelese, som artiklen er baseret på? https://www.verisure.dk/sikring-af-hjemmet/viden-om-indbrud/selvtaegt-ve...

Verisure beskriver det således: "56 % af danskerne er nemlig enige eller meget enige i, at det er i orden at udøve selvtægt, hvis man oplever indbrud i sit hjem. Samtidig svarer 43 %, at de sandsynligvis ville gøre det."

Problemet er, at undersøgelsen sådan set opstiller et senarie, som man kan tolke som lovligt nødværge, og svaret beror helt på hvordan spørgsmålet er stillet.

Den slags er bare svært at forholde sig til, og så er det nemmere at forholde sig til, at antallet der rent faktisk bliver dømt for selvtægt er meget, meget lavt.

Hvad er rammerne for det? Du har gjort det klart at du mener at forskellige forseelser skal behandles forskelligt. Skal det gælde overvågningsvideo fra butikker? Kun overvågningsvideo fra butikker der kan dokumentere manglende varer? Skal det gælde både inden og udendørs kameraer?

Skal det både gælde for butikker og caffeer? Der er vel trods alt ikke forskel på at stjæle en flaske vin og løbe fra regningen på en kop kaffe.

Eller skal det måske gælde for butikker, caffeer og vejboder?
Hvis det så i øvrigt må gælde for vejboder, skal vi så stadig offentlig gøre billeder af biler der kører forbi boden med forlygterne slukket, eller skal vi undlade at offentligøre dem fordi de ikke har stjålet noget?

Alle ovenstående eksempler er ganske fine, men som jeg også har skrevet gentagende gange, så skal man selvfølgelig annonymisere personer, der ikke er interessante - og det kan såmænd også gælde for biler.

Prøv at høre her Tobias. I de fleste tilfælde så taler vi om at der måske skal offentliggøres 1-2 minutters optagelser, og det en ganske overkommelig opgave at annonymisere alle uvedkommende.

Mht. til hvor alvorlig kriminalitet der skal deles, så er jeg sikkert på, at man sagtens kan finde en fornuftig grænse. Hvis man ser en manden stikke en flaske vin ind under jakken og forlade butikken, så skal han selvfølgelig fanges. Vi kan komme meget langt med ganske almindelig sund fornuft.

Vejboder? Ja, hvorfor ikke - min egen svigermor har flere gange fået hugget varer fra hendes vejbod, så hvorfor ikke? Det er jo ikke mindre kriminielt at stjæle en vare til 50 kroner fra en vejbod end det er at stjæle en flaske vodkat til 120 kroner i et supermarked.

Hvis jeg har misforstået, og du virkelig mener alt videoovervågning - skal jeg så forstå det sådan at hvis jeg anmelder et eller andet til politiet (lad os bare sige et tyveri, men det er vel principielt set lige meget?) og jeg vedlægger en optagelse fra mit overvågningskamera - så skal optagelsen offentliggøres, uanset hvad der er på optagelsen, eller hvilket kamera optagelsen stammer fra, hvornår den er fra eller noget som helst?

Hvis videoovervågningen understøtter din anmeldelse, og hvis den er optaget efter de gældende danske regler på området (læs: Lovlig overvågning jf. tv-overvågningsloven), så skal den offentliggøres. Her må man gerne bruge sin sunde fornuftig.

Hvis du påstår, at du har fået stjålet fem flasker vin i din butik, så skal video selvfølgelig vise en mand stjæle fem flasker vin.

Og hvis det så efterfølgende viser sig - og det er ikke anderledes end de nuværnede regler på området - at manden på videoen er ganske uskyldig, så risikerer du som anmelder selvfølgelig at blive retsforfulgt for falsk anmeldelse.

Hvis der er den mindste tvivl om din historie og om videooptagelserne nu også viser det, som du påstår, så skal optagelsen selvfølgelig ikke deles. Men i næsten alle tilfælde, så er der ikke noget at være i tvivl om.

Jeg forstår ikke dit spørgsmål omkring hvilket kamera optagelsen stammer fra og hvornår den er optaget osv.

Jeg har svært ved at se hvordan sidstnævnte ikke vil blive misbrugt til chikane.

Jeg tror ikke på, at det bliver misbrugt til chikane i udpræget grad - og hvis det er tilfældet, så har vi allerede en lovgivning til det. Vi har f.eks. et helt kapitel i Straffeloven (kapitel 17), som netop beskæftiger sig med det.

Vil der komme sager om chikane? Ja sikkert, men så må vi tilpasse strafniveauet, så det har en afskrækkende effekt, hvis den nuværende straffereamme på op til 4 års fængsel ikke er nok.

Alt kan misbruges - det er blot et spørgsmål om det er fordelagtigt at misbruge systemet, og med en strafferamme på 4 år, så tror jeg ikke, der er mange, der ønsker at misbruge systemet.

Hvis det ikke er det sidste du mener, vil du så ikke være så venlig at forklare hvordan det giver mening at politiet afsætter resourcer til at gennemgå, analysere og eventuelt bearbejde alt indleveret videoovervågningen inden for 24 timer.

Hvis vi lige tager eksemplet med købmanden fra Valby igen, som du kan se på tv-indslaget fra TV-lorry. I det tilfælde var tyvene ikke kun på besøg i den ene Meny butik, men de havde over flere dage været på tyvetogt i flere butikker rundt om i Storkøbenhavn.

Dvs. udover at tyverierne kostede de enkelte butikker mange penge, så har tyverierne også taget politiets tid HVER EVIG ENESTE GANG en butik har anmeldt et tyveri.

Tænk hvor mange penge og tid vi som samfund kunne have sparet, hvis tyvene var blevet genkendt og anholdt allerede i den anden butik som de plyndrede. Vi taler om udgifter i tid og kroner til både forsikringssselskab, købmænd der skal dokumentere tyveriet og bestille nye varer, tabt fortjeneste på varerne, politifolk der skal skrive rapport osv.
Èn ting er udgiften til de fem flasker vin, som måske kun koster købmanden 250 kroner, men følgeudgiften er langt højere.

Bare lige for at sætte det i perspektiv, så er det ligesom et trafikuheld; Den smadrede bil koster måske kun 40.000 kroner, men hele trafikuheldet koster 1 millioner kroner, når man medregner brandfolk, lægeambulance, Lægehelikoptor, Indlæggelse på intensiv afdeling, genoptræning og varrige mén. Sådan er det også med et tyveri - udgiften til tyveriet er mange gange højere end den fysiske værdi, som rent faktisk er stjålet.

Jeg forestiler mig ikke, at det bliver betjente som komme til at sidde med opgaven, da jeg er sikker på, at Politiets Administrative Center kan finde de nødvendige (billige og kompetente) medarbejdere til at varetage opgaven. Sådan helt lavpraktisk kunne det være noget med, at en medarbejder hos politiet via telefonen guide butikken til at sende videomaterialet over internettet og medarbejderen kunne samtidig optage rapport om tyveriet.

Jeg skal ikke kede dig med detaljerne, men politiet sparede ganske mange penge på at centralisere en stor del af deres "backoffice" opgaver for et par år siden, og det vil være en oplagt opgave for Politiets Administrative Center at sidde med den slags administrative opgaver evt. under opsyn af en jurist til juridisk vurdering.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Der er så vidt jeg kan se ingen der har udtrykt bekymring for at Danmark bliver forvandlet til en totalitær stat i morgen. Men det er et FAKTUM at hvad der er gældende dansk lovgivning i dag - er ikke nødvendigvis gældende dansk lovgivning i morgen.
Så når vi vil 'registrere oplysninger om borgere i samfundet' (sikke et mildt udtryk jeg fandt for det) - så skal vi ikke stille os selv spørgsmålet - kan disse opslysninger misbruges under gældende dansk lovgivning?
Vi skal stille os selv spørgsmålet - kan disse oplsyninger misbruges?

Tobias Volfing, jeg er helt enig i, at den gældende danske lovgivning måske bliver laver om i morgen, men det er så et problem vi bliver nød til at se på i morgen. Hvis loven i morgen giver problemer, så må vi tage os af det I MORGEN. Det nytter ikke noget, at råbe "ulven kommer" hver gang emnet bliver diskuteret.

Nu taler vi helt konkret om videoovervågning, og vi har altså ikke videoovervågning overalt på gader og stræder, og de fleste kameraer er opsat i private hjem eller i private virksomheder. Staten kan rent fysisk ikke overvåge alle borgere hele tiden med videokameraer - staten har ikke den mulighed.

Derfor undre dig mig meget, at når vi taler om videoovervågning, så skal vi altid diskutere "worst case" senariet, når nu det tekniske setup slet ikke kan understøtter denne fantasi om en politistat. Fakta er, at vi er meget langt fra en politistat, men hvis Danmark i morgen bliver til en politistat, hvad skal så forhindre denne nye magtstruktur i at sætte kameraer op over alt?

Og hvis svaret er alt andet end nej, så er vi nødt til grundigt at opveje konsekvenserne af et sådan misbrug mod gevinsten eller den eventuelle gevinst.

Gevinsten ved videoovervågning er langt højere end ulemperne, hvis det gøres rigtigt. Når en købmand i rent og skær desperation deler en video på Facebook, så er det jo netop et udtryk for at tingene ikke bliver gjort korrekte.

Jeg er sikkert på, at vi kan finde en gylden mellemvej, hvor individets ret til et privatliv kan forenes med grundlaget for en demokratisk retsstat. Det kræver dog, at vi må acceptere at den overvågning, vi allerede i dag udsættes for, rent faktisk kan bruges konstruktivt til at stoppe forbrydere. Ellers er der ingen grund til at vi overhovedet har videoovervågning i danske butikker, og så får vi bare butikslukninger og sikkerhedsfolk fra G4S i stedet for ligesom de har i udlandet.

  • 0
  • 1
Tobias Volfing

Tobias Volfing, jeg er helt enig i, at den gældende danske lovgivning måske bliver laver om i morgen, men det er så et problem vi bliver nød til at se på i morgen.
...


...
Fakta er, at vi er meget langt fra en politistat, men hvis Danmark i morgen bliver til en politistat, hvad skal så forhindre denne nye magtstruktur i at sætte kameraer op over alt?

Det kan vi jo passende se på i morgen? Hvorfor gælder din argumentation kun den ene vej?

Alt 'data' vi indsamler nu, og stadig har 'når' politistaten indfinder sig - kan bruges i mod os.

Tænk hvor mange penge og tid vi som samfund kunne have sparet, hvis tyvene var blevet genkendt og anholdt allerede i den anden butik som de plyndrede.

Det tal kan være alt mellem 0 kroner og et meget stort beløb. Det er en EVENTUEL gevinst ved denne 'ordning' - der er der imod en garanteret omkostning forbundet med ordningen - jeg vil gerne bede dig forholde dig til hvor den resource/omkostning skal tages fra inden for politiets nuværende resourcer?

Så kan vi eventuelt høste en gevinst bagefter, men lad os nu ikke sælge skindet før bjørnen er skudt.

Det vil være en eventuel gevinst, for der er ingen garanti for at ordningen rent faktisk vil føre til flere opklarelser.

  • 2
  • 0
Johnny Olesen

Det kan vi jo passende se på i morgen? Hvorfor gælder din argumentation kun den ene vej?

Alt 'data' vi indsamler nu, og stadig har 'når' politistaten indfinder sig - kan bruges i mod os.

Vi skal lige igen huske på, at emnet er lovlig opsat videoovervågning.

Tobias, kan du ikke forklare mig, hvordan en politistat engang i en dyster fremtid kan bruge en videooptagelse nede fra en dagligvare butik til noget? Hvis butikken følger de gældende reglerne på området, så slettes optagelserne automatisk efter 30 dage.

Hvordan har du så tænkt dig, at en politistat om 5 år skulle kunne genfinde optagelserne? Og kom nu lige med et andet argument end den med "al data kan misbruges".

Prøv nu lige at tænke lidt i praktiske termer - det er sådan set alt jeg beder om; Når harddiskoptageren overskriver optagelserne automatisk efter 30 dage, hvordan skal en politistat om 5 år så kunne genskabe optagelserne?

Tænk hvor mange penge og tid vi som samfund kunne have sparet, hvis tyvene var blevet genkendt og anholdt allerede i den anden butik som de plyndrede.

Det tal kan være alt mellem 0 kroner og et meget stort beløb. Det er en EVENTUEL gevinst ved denne 'ordning' - der er der imod en garanteret omkostning forbundet med ordningen - jeg vil gerne bede dig forholde dig til hvor den resource/omkostning skal tages fra inden for politiets nuværende resourcer?

Så kan vi eventuelt høste en gevinst bagefter, men lad os nu ikke sælge skindet før bjørnen er skudt.

Jeg tilhører - hvis det ikke er ret åbenlyst - den politiske fløj, som gerne ser at politiet bliver tilført markant flere midler. Så jeg mener selvfølgelig at politiet skal have tilført flere midler.

Men helt ærligt Tobias - programmer til at lave tacking/sløring koster et par tusinde kroner i licens, en PC koster ligeledes et par tusinde kroner under statens SKI aftale, og lønudgiften per medarbejder er mellem 23.248,83 og 24.856,25 per måned afhæning af om vedkommende bliver ansat som assistent eller overassistent. Politiets Administrative Center har allerede bygningerne (pt. under ombygning), så udgiften til selve de fysisk arbejdspladser koster stort set gratis.
Deling af video koster peppernødder, lad os da sige, at politiet vælger Vimeo.com til at hoste videoerne, så er det en omkostning per år på 6.000 kroner.

For nemhedens skyld lad os blot sige, at det koster cirka 30.000 kroner per måned for en medarbejder at gennemføre det tænkte projekt.

Hvis der skal ansættes 25 medarbejdere til projektet, så taler vi altså om en udgift på 9 millioner kroner årligt.

Det skal vi så sammenholde med f.eks. det tab på over 1 million kroner én enkelt købmand i Valby har haft på et år.

Så er spørgsmålet Tobias om en udgift på 9 millioner kroner er lidt eller meget, når tyveri koster detailhandlen over 2,2 milliarder kroner om året, når man alene opgør tabet af de fysiske varer.

  • 1
  • 0
Tobias Volfing

Jeg sætter pris på dine udregninger, jeg skal ikke kunne sige om det er et passende overslag, men lad os bare bruge tallet.

Er der nye medarbejdere ledige? Kan man bare lige ansætte de her ekstra mand?

Jeg ved ikke hvad kvalifikationerne for sådan en stilling er. Vi har hørt at vi ikke uddanner nok betjente - er det betjente der skal besætte de her stillinger? Jeg antager der skal træffes en eller anden form for politifaglig vurdering angående materialet inden det offentliggøres.

Hvis vi antager de er tilgængelige, så er mit spørgsmål om det er den bedste måde at investere de her penge i politiet? Vi hører ofte om mangler i politiet - giver det virkelig mening at bruge resourcerne her?

Hvis der skal ansættes 25 medarbejdere til projektet, så taler vi altså om en udgift på 9 millioner kroner årligt.

Det skal vi så sammenholde med f.eks. det tab på over 1 million kroner én enkelt købmand i Valby har haft på et år.

Nej, det skal vi altså ikke. Du har intet belæg for at påstå at dit fortag havde reduceret denne enkelte købmands tab med en eneste krone.

Så er spørgsmålet Tobias om en udgift på 9 millioner kroner er lidt eller meget, når tyveri koster detailhandlen over 2,2 milliarder kroner om året, når man alene opgør tabet af de fysiske varer.

Det spørgsmål gider jeg ikke svare på, for de 2,2 milliarder er irrelevante. Tror du selv på den her ordning vil reducere tabet med et beløb i nærheden af den størrelse? Hvis du vil sammenholde udgiften med en eventuel besparelse, så kom med et realistisk bud.

Jeg aner ikke hvor om den her ordning vil reducere tyveri den mindste smule. Der er intet belæg for at overvågning har en præventiv virkning på det her område.

Vi kan heller ikke vide om politiet ville opklare flere tyverier hvis de havde adgang til mere materiale (som følge af at en eller anden har set overvågningsvideon og kontaktet politiet) - det har jeg ikke set noget som helst der peger på ville være tilfældet.

Det har været nævnt, jeg tror i denne debat, muligvis af dig, at politiet har fået serveret sager på en sølvfad uden at opklare dem.

Prøv nu lige at tænke lidt i praktiske termer - det er sådan set alt jeg beder om; Når harddiskoptageren overskriver optagelserne automatisk efter 30 dage, hvordan skal en politistat om 5 år så kunne genskabe optagelserne?

Jeg er ikke bekymret for at en politistat om 5 år misbruger videooptagelser fra mig der har handlet hverken i dag eller i går.
Jeg er heller ikke bekymret for at det sker om 45 dage. I øjeblikket vil jeg være mere bekymret for at en butiksejer offentliggør det/vælger ikke at slette det efter 30 dage, eller det på 'en eller anden' måde falder i de forkerte hænder - altså misbrug.

Det kan godt være du vurderer at risikoen for misbrug inden for 30 dage (eller 365 for den sags skyld) er minimal - men du må acceptere at det er en risiko, denne artikel omhandler endda misbrug.

Min vurdering er at den potentielle gevinst ved at opbevare videoovervågning i 30 dage (eller 48 timer for den sags skyld) frem for i en meget kortere periode er så minimal, at den på ingen måde overskygger de risici der medfølger.

Når jeg nævner at gældende lovgivning kan ændres, så er det et argument for hvorfor jeg mener dit forslag om konstant overvågning er skrækkeligt - og ikke nødvendigvis relevant i forhold til debatten om hvor lang tid videoovervågning må gemmes.

  • 3
  • 0
Bjarne Nielsen

Det har været nævnt, jeg tror i denne debat, muligvis af dig, at politiet har fået serveret sager på en sølvfad uden at opklare dem.

Ja, for der er forskel på, hvad udenforstående mener er "serveret på et sølvfad", og hvad politiet ud fra deres vurdering og erfaringer mener kan holde i byretten. Der vil ingen ros være til politiet, hvis sagerne falder i hobetal.

Dertil kommer at det ikke ligefrem er gratis at gå i byretten, og vi bør kunne forvente af politiet, at de bruger deres ressourcer der, hvor det giver størst effekt.

Johnny skriver tidligere i denne debat flg.:

Vejboder? Ja, hvorfor ikke - min egen svigermor har flere gange fået hugget varer fra hendes vejbod, så hvorfor ikke?

Og med mindre at han forestiller sig, at det er noget, som borgerne ordner selv ved at gå ned på den lokale og få arrangeret et tæskehold, så ender den sag med henvendelser til politiet, som skal journaliseres og arkiveres (med al den støj der kommer af forvekslinger og misforståelser og "jeg tror at det ham fra min opgang, han er ret underlig, han har også en rød hættetrøje og han er tit i Jylland...").

Hvis vi på den måde fratager politiets dets mulighed for at nedprioritere at gå i byretten med tyveri fra "svigermors vejbod", så vil det det gå ud over andre sager. Her kan man nemt komme op på den store klinge rent følelsesmæssigt - jeg vil bare henvise til debatten om 72 timers grænsen for kameraoptagelser, hvor Johnny også var aktiv med flg. spørgsmål:

Jeg spørger igen om, hvordan vi skal forklare 72 timers reglen til et traumatiseret voldtægtsoffer, hvis gerningsmand aldrig bliver fundet, fordi beviserne er blevet slettet. Kom fri med arguementerne - jeg har lutter øre...

Jeg tvivler på, at 72 timers reglen bliver det største forklaringsproblem.

Eller måske skulle vi bare lade politiet vurdere hvor ressourcerne er bedst brugt: på det arbejde, som kommer ved efter at have offentliggjort videoer om Johnnys svigermors vejbod, eller ved at prioritere som i dag?

Min vurdering er at den potentielle gevinst ved at opbevare videoovervågning i 30 dage (eller 48 timer for den sags skyld) frem for i en meget kortere periode er så minimal, at den på ingen måde overskygger de risici der medfølger.

Tobias, det helt grundlæggende problem her er, at det er dig som løber den yderligere risiko ved den lange opbevaringstid ved at være kommet for tæt på Johnnys kamera - Johnny kan kun se fordele. Og derfor bliver diskussionen underlig, og der bliver brug for at samfundet stiller krav.

  • 2
  • 0
Johnny Olesen

Jeg sætter pris på dine udregninger, jeg skal ikke kunne sige om det er et passende overslag, men lad os bare bruge tallet.

Er der nye medarbejdere ledige? Kan man bare lige ansætte de her ekstra mand?

Politiet Administrative Center har ingen problemer med rekrutering af nye kvalificerede medarbejdere. Med mindre helvede er frosset over, så bliver det ikke noget problem.

Jeg ved ikke hvad kvalifikationerne for sådan en stilling er. Vi har hørt at vi ikke uddanner nok betjente - er det betjente der skal besætte de her stillinger? Jeg antager der skal træffes en eller anden form for politifaglig vurdering angående materialet inden det offentliggøres.

Vi skal slet ikke blande betjente ind i sagen. Vi taler om en ren administrativ opgave, hvor der muligvis skal laves en juridisk vurdering i nogle få sager. Politiets Administrative Center varetager allerede en lang række andre områder - blandt andet tilladelse til offentlig TV-overvågning og ATK.

Det er ikke sværer end at den administrative medarbejder vurderer materialet udfra nogle opstillede kriterier, og i tvivlsspørgsmål så har de tilknyttet en jurist, som laver en faglig vurdering.

Hvis vi antager de er tilgængelige, så er mit spørgsmål om det er den bedste måde at investere de her penge i politiet? Vi hører ofte om mangler i politiet - giver det virkelig mening at bruge resourcerne her?

Ja, det vil være en god ide. Vi taler om, at detailhandlen mister over 2,2 milliarder kroner om året på tyverier. Jeg er ikke uddannet økonom, men hvis der ikke er samfundsøkonomi i at opklare tyverier i den skala, så må du kalde mig Mads.

Hvis der skal ansættes 25 medarbejdere til projektet, så taler vi altså om en udgift på 9 millioner kroner årligt.

Det skal vi så sammenholde med f.eks. det tab på over 1 million kroner én enkelt købmand i Valby har haft på et år.  

Nej, det skal vi altså ikke. Du har intet belæg for at påstå at dit fortag havde reduceret denne enkelte købmands tab med en eneste krone.

Nej, det har du helt ret i, men hvis man ikke forsøger, så bliver tabet i hvert fald ikke reduceret.

Jeg er af den overbevisning, at hvis man rent faktisk FORSØGER at gøre noget ved tyverierne, så er det er en CHANCE for at det hjælper. Men hvis man gør som nu, hvor videooptagelserne ikke bliver brugt til en skid, så er der 0% chance for at optagelserne vil opklare forbrydelserne.

Og så er vi tilbage til, hvorfor købmænd overtræder loven, og deler overvågningsbilleder ulovligt på Facebook. De gør det ikke fordi de syntes det er sjovt - de gør det, fordi politiet ikke gør det.

Så er spørgsmålet Tobias om en udgift på 9 millioner kroner er lidt eller meget, når tyveri koster detailhandlen over 2,2 milliarder kroner om året, når man alene opgør tabet af de fysiske varer.

Det spørgsmål gider jeg ikke svare på, for de 2,2 milliarder er irrelevante. Tror du selv på den her ordning vil reducere tabet med et beløb i nærheden af den størrelse? Hvis du vil sammenholde udgiften med en eventuel besparelse, så kom med et realistisk bud.

Ja, jeg tror faktisk, at udgiften bliver mere end opvejet af de øgede skatteindtægter, når opklaringsprocenten bliver højere.

Du skal huske på, at når detailhandlen mister over 2,2 milliarder kroner, så er det penge, der ryger direkte fra butikkernes bundlinje, og derved mister staten også skatteindtægter.

Kan en øget indsats blot sænke tabet for detailhandlen med 10%, så er det en overordenlig god forretning for staten.

Jeg aner ikke hvor om den her ordning vil reducere tyveri den mindste smule. Der er intet belæg for at overvågning har en præventiv virkning på det her område.

Se her kan vi nok godt blive enige. Jeg tror heller ikke på, at videoovervågning har en præventiv virkning overfor organiseret kriminalitet, når politiet ikke aktiv bruger optagelserne til at opklare forbrydelserne.

Vi kan heller ikke vide om politiet ville opklare flere tyverier hvis de havde adgang til mere materiale (som følge af at en eller anden har set overvågningsvideon og kontaktet politiet) - det har jeg ikke set noget som helst der peger på ville være tilfældet.

Det har været nævnt, jeg tror i denne debat, muligvis af dig, at politiet har fået serveret sager på en sølvfad uden at opklare dem.

Hvis man ikke prøver, så vinder man ikke - og det er netop problemet.

Problemet er ikke, at politiet ikke får materialet - problemet er, at videomaterialet ikke er noget værd, hvis politiet ikke kan identificere og finde forbryderne meget hurtigt. Og hvis politiet ikke offentliggør optagelserne meget hurtigt, så er optagelserne ikke noget værd.

Du skal tænke på at disse organiserede kriminelle måske kun er i landet i 1-2 uger, hvorefter de er taget hjem igen.

Og så er jeg ikke enige i, at vi ikke ved om politiet ville opklare flere tyverier, hvis de havde adgang til mere materiale. I visse byer har politiet opsat offentlig videovervågning af primært område med meget natteliv, og her ved vi, at politiet på baggrund af videoovervågningen opklarer forbrydelser og sigter flere forbrydere på baggrund af videoptagelserne.

Så det er altså en vidst belæg for at påstår, at forbrydelser kan opklares, når politiet aktivt bruger videomaterialet i deres efterforskning, men det er selvfølgelig en forskel på optagelser af vold i nattelivet og optagelser af tyverier i et supermarked. De to ting kan ikke sammenlignes 1:1, og videomaterialet skal selvfølgelig bruges forskelligt i efterforskningen.

Prøv nu lige at tænke lidt i praktiske termer - det er sådan set alt jeg beder om; Når harddiskoptageren overskriver optagelserne automatisk efter 30 dage, hvordan skal en politistat om 5 år så kunne genskabe optagelserne?

Jeg er ikke bekymret for at en politistat om 5 år misbruger videooptagelser fra mig der har handlet hverken i dag eller i går.
Jeg er heller ikke bekymret for at det sker om 45 dage. I øjeblikket vil jeg være mere bekymret for at en butiksejer offentliggør det/vælger ikke at slette det efter 30 dage, eller det på 'en eller anden' måde falder i de forkerte hænder - altså misbrug.

Det kan godt være du vurderer at risikoen for misbrug inden for 30 dage (eller 365 for den sags skyld) er minimal - men du må acceptere at det er en risiko, denne artikel omhandler endda misbrug.

Jeg siger det lige igen: Vi er det land på hel kloden, som har flest overvågningskameraer per indbygger. Sikkerhedsbranchen anslår, at der er over 1,5 millioner overvågningskameraer i Danmark, og hvis der skulle være et udbredt problem med misbrug af optagelser, så burde risikoen i Danmark være skyhøj.

Medierne burde flyve over med horrible historier med misbrug af optagelser, som viser private situationer, der ikke vedkommer offentligehed.

Og det er så her jeg spørger, hvor alle sagerne om misbrug er - udover enkelte købmænd, som i ren og skær desperation deler en overvågningsvideo, der viser en tyv i aktion.

Hvor er video af Lars Løkke, der drikker sig fuld på en bar? Hvor er videoen af Thomas Buttenschøn, der bliver indlagt på hospitalet og hvor er videoen af (indsæt selv eksempel).

Virkeligheden viser, at det misbrug som du er så bange for, det foregår stort set ikke, og så nytter det ikke noget at tage sølvpapirshatten på, citeret et eller andet fra Edward Snowden eller påpege, at det er ligesom i romanen "1984".

Virkeligheden viser, at der ikke er noget udbredt problem, så hvorfor gøre det til et probem?

Min vurdering er at den potentielle gevinst ved at opbevare videoovervågning i 30 dage (eller 48 timer for den sags skyld) frem for i en meget kortere periode er så minimal, at den på ingen måde overskygger de risici der medfølger.

Igen - hvilke risici og hvad baserer du det på? Hvilken øget risici er der ved at opbevare optagelserne i 30 dage fremfor 3 dage?

Jeg kan ikke se, at der overhovedet er en øget risici - virkeligheden understøtter simplethen ikke din bekymring.

Når jeg nævner at gældende lovgivning kan ændres, så er det et argument for hvorfor jeg mener dit forslag om konstant overvågning er skrækkeligt - og ikke nødvendigvis relevant i forhold til debatten om hvor lang tid videoovervågning må gemmes.

Jeg argumenterer ikke for kostant overvågning over alt. Jeg argumenter for, at de nuværnede regler er ganske udemærket, og der er ingen grund til at ændre på dem.

Den nuværende lovgivning, hvor butikkerne gemmer optagelserne i op til 30 dage er rimelig, og der er ingen store problemer med loven - og en ændring af loven fra 30 til 3 dage vil ikke ændre på eventuelle sager om misbrug.
Derimod vil en ændring fra 30 til 3 dages opbevaring gøre det lettere at være forbryder, og kan det virkelig være rimeligt, at vi beskytter forbryderne mere end ofrene?

  • 1
  • 3
Johnny Olesen

Johnny skriver tidligere i denne debat flg.:

Vejboder? Ja, hvorfor ikke - min egen svigermor har flere gange fået hugget varer fra hendes vejbod, så hvorfor ikke?  

Og med mindre at han forestiller sig, at det er noget, som borgerne ordner selv ved at gå ned på den lokale og få arrangeret et tæskehold, så ender den sag med henvendelser til politiet, som skal journaliseres og arkiveres (med al den støj der kommer af forvekslinger og misforståelser og "jeg tror at det ham fra min opgang, han er ret underlig, han har også en rød hættetrøje og han er tit i Jylland...").

Hvis vi på den måde fratager politiets dets mulighed for at nedprioritere at gå i byretten med tyveri fra "svigermors vejbod", så vil det det gå ud over andre sager.

Bjarne Nielsen, prøv lige at gennemlæse, hvad du selv skriver. Du skriver jo at forbrydelser ikke skal anmeldes, fordi sagerne er for små. Problemet er blot, at al erfaring viser at små sager har det med at vokse sig store.

Først hugger man en cykel, så stjæler man en flaske vodka, så smadrer man en rude og stjæler et stereoanlæg og pludselig tømmer man huse på samlebånd i villakvarteret. Hele den præventive indsats vi laver i Danmark skyldes netop, at vi skal forsøge at bryde denne form for mønster.

Du skriver ordret: "Hvis vi på den måde fratager politiets dets mulighed for at nedprioritere at gå i byretten med tyveri fra "svigermors vejbod", så vil det det gå ud over andre sager. "

Hvad er det dog for en holdning at have? Vi har netop en retsstat, hvor ingen sager bør være for små, hvis folketinget har lovgivet om det.

Hvis vi først begynder at nedprioritere mindre sager, så øger vi netop risikoen for selvtægt. Politiet er i dag nød til at foretage en prioritering af personfarlig kriminalitet på bekostning af andre områder, men det burde ikke være sådan, hvis politiet får de tilført de nødvendige midler. Men det er en politisk diskussion.

Bjarne, ved ikke om det er fordi du ikke kender til lovgivningen, men de fleste små tyverier, hvor tyven bliver identificeret ender med en bøde. Tyven møder slet ikke op i retten, med mindre vedkommende ikke vil acceptere skylden/bøden.
Så hvorfor overhovedet tale om at mindre sager skulle tage tid i byretten?

Hvis tyven(e) fra svigermors vejbod kunne identificeres, så ville det udløse en bøde på 500 kroner.

  • 2
  • 0
Johnny Olesen

Du skriver jo at forbrydelser ikke skal anmeldes, fordi sagerne er for små.

Nej, det skriver jeg netop ikke. Jeg taler slet ikke om anmeldelse.

Så må du lige forklare, hvad du mener.

Du skriver": "Hvis vi på den måde fratager politiets dets mulighed for at nedprioritere at gå i byretten med tyveri fra "svigermors vejbod", så vil det det gå ud over andre sager."

Som jeg læser din sætning, så du vil altså gerne have, at sagerne anmeldes, at der skal optages rapport, men at politiet så skal henlægge sagen i stedet for at efterforske den?
Hvorfor så overhovedet anmelde sagen, hvis politiet alligvel ikke gør noget ved det? Hvorfor spilde politiets tid, hvis anmeldelsen alligevel ikke efterforskes.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Hvis færdselsbetjent snupper en kvinde, der kører 145 km/t på en motorvej, så har videoen af denne forseele ingen offentlig interess

Ses ofte i udsendelser som f.eks. Politijagt. ;-)

Det er helt korrekt, men her er gerningsmanden/kvinden typisk også annonymiseret, og det er ikke en del af en pågående efterforskning.

Når politet spiller med på underholdningsindustriens vilkår, så skyldes det vel at de vurderer, at det har en præventiv effekt, når folk kan se, at politiet rent faktisk holder øje med lovovertrædere.

Men jeg fastholder, at det sådan set ikke er i offentligeheden interesse, at se en kvinde bilve anholdt for at køre for hurtig - specielt ikke, hvis man kan identificere vedkommende.

  • 0
  • 0
Bjarne Nielsen

Så må du lige forklare, hvad du mener.

Jeg er kritisk overfor din ide om at crowdsource efterforskning. Og jeg er stærkt bekymret for hvad det betyder både kvalitativt og kvantitativt.

Hvorfor så overhovedet anmelde sagen, hvis politiet alligvel ikke gør noget ved det?

Der er flere grunde til at anmelde, og en af dem er, at give politiet muligheden for at efterforske. De er altså ikke dummere, end at de kan se mønstre og prioritere indsatsen. Og hvis de efterfølgende har brug for din hjælp, så skal de nok spørge om den.

  • 1
  • 3
Povl H. Pedersen

Hvis en ophængt seddel (eller for den sags skyld et skilt) ikke er at betragte som et samtykke, så er der vel mange parkeringsselskaber der har et problem.

En ophængt seddel/skilt ved indgangen til privat område med nogle regler/betingelser er vel netop den ene gang efter den anden prøvet som værende en accepty af en aftale - Det sker vel hundreder af gange per dag.

Vedr GDPR, og videoovervågning / 3 dage, så er det værd at bemærke, at såfremt man har et formål med opbevaringen, så kan man gemme længere, dette vil være tilfældet hvis der sker specifikke episoder.

Derudover mener jeg at det er forkert at beskylde personer for kriminalitet uden at en dommer har afsagt dom. Men, man kan godt offentliggøre episoder uden at beskylde personer for noget, eller efterlyse personer der muligvis har glemt at betale. Kriminalitet har noget at gøre med hensigten med gerningen.

  • 4
  • 2
Johnny Olesen

Hvorfor så overhovedet anmelde sagen, hvis politiet alligvel ikke gør noget ved det?

Der er flere grunde til at anmelde, og en af dem er, at give politiet muligheden for at efterforske. De er altså ikke dummere, end at de kan se mønstre og prioritere indsatsen. Og hvis de efterfølgende har brug for din hjælp, så skal de nok spørge om den.

Jo, det er politiet netop, og det er netop derfor købmænd deler videoer på Facebook. Det er mig ubegribeligt, at du ikke kan se den direkte sammenhæng - det er ikke raketvidenskab.

Købmændene reagerer på politiets manglende evner til at spotte mønstre og politiets manglende evne til at stoppe tyverierne.

Se nu bare indslaget fra TV2 Lorry - hvor var politet? De var total fraværende, og det var købmanden selv, som fandt mønstret vha. delingen af videoen på Facebook.

Når politiet ikke reagerer i den første eller anden sag, så forsvinder gerningsmændene ud af landet.

Det er netop politiets manglende prioritering, som skaber problemerne. Og købmændene reagerer med selvtægt for at sætte fokus på politiets manglende indsats.

Som jeg skrev i mit første indlæg:"Det virker som om, samfundet er mere interesseret i at beskytte tyve og røvere end de er i at beskytte de mennesker, som finansierer vores velfærdssamfund. Hvor er politiets manglende indsats f.eks. i Version2s artikel?"

  • 1
  • 0
Bjarne Nielsen

Jo, det er politiet netop, og det er netop derfor købmænd deler videoer på Facebook.

Hvordan politiet bruger sine ressourcer bør samfundet bestemme via de almindelige demokratiske processer.

Når man deler videoerne med et formål at få politiet opmærksomhed (1), så kortslutter man ikke bare disse processer på en ... lad os bare være høflige og kalde det "ukontruktiv" ... måde. Man sætter f.eks. også de almindelige retsbeskyttelsesprincipper ud af spil ved at ignorere de regler, som bl.a. politiet agerer indenfor.

Der er også andre problemer med at "dele på Facebook", og det har andre debattører været inde på, som gør det langt mere problematisk, end hvis man f.eks. havde hængt plakater op i butikken.

Ad (1): historisk set, så vil man få politiet opmærksomhed ved at gøre det, men næppe på den måde, som man havde forstillet sig.

  • 1
  • 1
Johnny Olesen

Hvordan politiet bruger sine ressourcer bør samfundet bestemme via de almindelige demokratiske processer.

Når man deler videoerne med et formål at få politiet opmærksomhed (1), så kortslutter man ikke bare disse processer på en ... lad os bare være høflige og kalde det "ukontruktiv" ... måde. Man sætter f.eks. også de almindelige retsbeskyttelsesprincipper ud af spil ved at ignorere de regler, som bl.a. politiet agerer indenfor.

Det har du selvfølgelig ret til at mene, men i min verden så sker kortslutningen allerede, når politiet ikke varetager borgernes interesse.

Det er ikke købmanden, som kortslutter processen - den er allerede kortsluttet, når politiet ikke opfylder den rolle, som skatteyderne forventer. Købmandens selvtægt sker altså pga. politiets manglende prioritering. Hvis politiet prioriterede området og fangede tyvene, så så vi ingen købmænd dele overvågningsvideoer på Facebook.

Det er i sidste ende en politisk prioritering. Jeg har stor forståelse for købmandens frustrerende situation, og det undre mig faktisk lidt at ikke flere debatører har forståelse for købmandens situation.
Det undrer mig faktisk rigtig meget - det er vidst ingen debatører ud over undertegnede, som klar har udtryk medfølelse for den omtale købmands ulykkelige situation.

Det er trods alt erhvervsdrivende som ham, der betaler for vores velfærdsstat, og har han så ikke krav på politiets beskyttelse?

Ad (1): historisk set, så vil man få politiet opmærksomhed ved at gøre det, men næppe på den måde, som man havde forstillet sig.

Jeg vil nu ellers sige at det er en yderst effektiv måde at skabe opmærksomhed på - og langt bedre end at finde et baseball bat frem og tæske en tyv til døde.

  • 1
  • 2
Tobias Volfing

Det undrer mig faktisk rigtig meget - det er vidst ingen debatører ud over undertegnede, som klar har udtryk medfølelse for den omtale købmands ulykkelige situation.

Det er trods alt erhvervsdrivende som ham, der betaler for vores velfærdsstat, og har han så ikke krav på politiets beskyttelse?

Debatten har på intet tidspunkt handlet om hvor vidt det er syndt for købmanden at han bliver udsat for tyveri eller ej.

Jeg undrer mig mere over hvor lidt tillid du har til at politiet rent faktisk udfører deres arbejde så godt som de kan inden for de rammer de har.

Jeg har større symptati for politiet der gør hvad de kan med så pressede resourcer som de har, fremfor manden der udøver selvtægt i det her omfang.

Men jo, købmanden har krav på politiets beskyttelse, ligesom du, jeg og manden der stjal en flaske rødvin fra købmanden har. Det var dog et underligt et spørgsmål. Er købmanden i fare?

Hvis politiet prioriterede området og fangede tyvene, så så vi ingen købmænd dele overvågningsvideoer på Facebook.

Og det har du igen intet belæg for at påstå. Lige så lidt belæg som jeg har for at påstå at sådan en købmand føler sig så hævet over loven at han ville fortsætte hans selvtægt hvis han ikke var tilfreds med domfældelsen.

  • 2
  • 3
Johnny Olesen

Jeg vil nu ellers sige at det er en yderst effektiv måde at skabe opmærksomhed på - og langt bedre end at finde et baseball bat frem og tæske en tyv til døde.

Nu kommer du altså lige lovlig langt ud. Forsvarer du mandens lovovertrædelser med at det havde været værre hvis han var morder?

Nej, jeg skriver, at deling af videovervågning på Facebook giver medieomtale af problemstillingen og sætter fokus på politiets manglende indsats.

Købmanden kunne have valgt andre former for selvtægt for at opnå det samme, og her foretrækker jeg klart, at købmanden lader være med at bruge et baseball bat.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Jeg undrer mig mere over hvor lidt tillid du har til at politiet rent faktisk udfører deres arbejde så godt som de kan inden for de rammer de har.

Når nu virkeligheden viser, at politiet nedprioriterer tyverier, så handler det ikke om tillid. Det handler om, at politiet ikke opfylder deres del af samfundskontrakten - det er noget helt andet end at have tillid til politiet eller mangel på samme.

Politiet har voldsmonopol i fredstid, men det kræver at almindelige skatteydere får den beskyttelse, som man med rette kan forvente. Når politiet ikke opfylder deres del af kontrakten, så får man sager som denne med købmanden, der deler overvågningsvideoer. Et andet eksempel er private vagtværn, som bliver oprettet visse boligområder.

Men jo, købmanden har krav på politiets beskyttelse, ligesom du, jeg og manden der stjal en flaske rødvin fra købmanden har. Det var dog et underligt et spørgsmål. Er købmanden i fare?

Tja, nu er der utallige eksempler på, at tyverier udvikler sig til voldlige røverier, hvis købmanden opdager og konfronterer tyven... hvis et tyveri udvikler sig til et voldligt røveri, er købmanden så i fare? Tingene hænger altså sammen.

Hvis politiet prioriterede området og fangede tyvene, så så vi ingen købmænd dele overvågningsvideoer på Facebook.

Og det har du igen intet belæg for at påstå. Lige så lidt belæg som jeg har for at påstå at sådan en købmand føler sig så hævet over loven at han ville fortsætte hans selvtægt hvis han ikke var tilfreds med domfældelsen.

Det er altså tilladt at bruge sin sunde fornuft - prøv nu lige at tage en dyb indåndig, find den indre ro og tænk sagen godt og grundig igennem.

Selvfølgelig har jeg belæg for at påstå, at hvis politiet prioritede området og fangede tyvene, så så vi ingen købmænd dele overvågningsbilleder på Facebook. Det tilsiger al logik.

Du skal huske på, at en købmand der overtræder loven, deler overvågniningbilleder og truer kunderne, det er ikke en normal situation - den situation er ganske unormal.

Det er en unormal situation, som falder helt udenfor den normale ramme, og det er netop derfor sagen får omtale i medierne.
Det er den gamle traver med om en nyhed er værdig at skrive om: "Hund bider mand" er ikke interssant, men "Mand bider hund" er derimod interessant.

Jeg tror ikke på, at alle landets købmænd er nogle lede satner, som bare deler løs af deres overvågningsvideoer på Facebook, fordi de kan.

Men dagens gode nyhed er, at Dansk Folkeparti nu mener, at de 116 politifolk, der står ved den dansk/tysk grænsen, nu skal trækkes hjem. Så nu er der vel snart 116 politifolk mere, som politiet passende kunne vælge at sætte til at opklare tyverier.

  • 2
  • 0
Gert Madsen

I visse byer har politiet opsat offentlig videovervågning af primært område med meget natteliv, og her ved vi, at politiet på baggrund af videoovervågningen opklarer forbrydelser og sigter flere forbrydere på baggrund af videoptagelserne.


Det ved vi egentligt ikke ret meget om.
Disse kameraer kommer op, fordi nogle borgere og politikere TROR at det hjælper. Det er faktisk sjældent at ønsket kommer fra politiet.
Man kan også notere sig at ordvalget altid er "for at folk kan føle sig trygge".
Der loves aldrig noget om mindsket kriminalitet.

  • 2
  • 0
Johnny Olesen

I visse byer har politiet opsat offentlig videovervågning af primært område med meget natteliv, og her ved vi, at politiet på baggrund af videoovervågningen opklarer forbrydelser og sigter flere forbrydere på baggrund af videoptagelserne.

Det ved vi egentligt ikke ret meget om.
Disse kameraer kommer op, fordi nogle borgere og politikere TROR at det hjælper. Det er faktisk sjældent at ønsket kommer fra politiet.
Man kan også notere sig at ordvalget altid er "for at folk kan føle sig trygge".
Der loves aldrig noget om mindsket kriminalitet.

Gert Madsen, politiet har meget gode erfaringer med at opsætte overvågning i gader med meget natteliv. Så jo - det ved "vi" faktisk en hel del om, for det er netop det politiet selv siger. Og her skal det bemærkes, at det er politiet og ikke politikerne eller borgerne, som vurderer effekten af videoovervågningen.

Vi har f.eks. politiet i Viborg som opsatte overvågningskameraer:

- "Det har været en stor succes. Vi får opklaret flere voldssager, som vi ikke kunne have gjort uden overvågningsbillederne. Samtidig tror jeg også, at der er nogle, der holder sig tilbage fra at lave vold, fordi de ved, at der er videoovervågning, fortæller Ove Jensen der er sektionsleder ved lokalpolitiet i Viborg.

Kilde: https://www.tvmidtvest.dk/artikel/nattelivet-skal-overvages

Som en sidebemærkning skal det nævnes, at politiet efterfølgende opsatte lignede overvågningssystemer i andre jyske byer baseret på erfaringerne fra blandt andet Viborg.

  • 1
  • 0
Bjarne Nielsen

Må jeg henvise til Brinkmanns Briks på P1 fra i dag:

https://www.dr.dk/radio/p1/brinkmanns-briks/brinkmanns-briks-27/

Trods titlen "Overvågningskapitalismen hersker" så kommer de vidt omkring, og faktisk ikke så meget ind på Zuboffsk overvågningskapitalisme (eller for den sags skyld overvågningskameraer).

Da der bliver spurgt ind til forskning om de mange overvågningskameraer og om de har en effekt, så bliver der stille. Der er faktisk ikke så megen forskning, og der er ikke rigtigt nogle klare resultater. Man kan mao. ikke påvise nogen effekt.

Sidst jeg kiggede på det, var der mest forskning fra England, og der fik jeg samme indtryk: der var ikke meget, og det var meget uklart, om der i det hele taget var en påviselig effekt. Kneb man øjnene hårdt sammen, så var en svag tendens til at mene, at det ingen effekt havde på voldskriminalitet (og intuitionen var at den hovedsageligt er impulsiv og ikke noget, som man planlægger) mens der måske kunne være en effekt på berigelseskriminalitet. Og om den så bare flytter sig til et sted, hvor den relative opmærksomhed er mindre, er ikke til at sige.

Men tilbage til Brinkmann, så var der en reference til en undersøgelse af holdningerne i Danmark, og der var et flertal som var positiv overfor det offentliges overvågning i det offentlige rum med kameraer. For virksomheders overvågning af medarbejdere og private kommunikation, direkte tværtimod. Og det var de tre dimensioner, som blev omtalt.

Et gennemgående tema var, at overvågning er magt, og at det historisk set er udgået fra staten. Staten overvågner som en del af samfundskontrakten om at beskytte borgerne, men også for at beskytte sig imod borgerne. Det nye er, at nu overvåges borgerne også af andre borgere, og det skubber rundt på magten på uforsete måder, og i sær på det seneste bliver borgerne nu også overvåget af firmaerne.

Og her tænker jeg, at det så er meget naturligt at dem, som får magt har meget svært ved at set det problematiske i det, men i stedet vil trivialisere udfordringerne, og tilsvarende tale de angivelige fordele op. Her må vi anstændigvist som samfund sørge for at denne magt ikke misbruges af de magtfulde. Uanset om dem, som rager mere magt til sig fordi de kan, er private, kommercielle entiteter eller staten.

  • 3
  • 0
Hans Nielsen

Når man læser Brian Rosenstands og kommentare her i tråden. Så er de her nye regler og fortoklning og domme efter GDPR og andre privacy love og ligen, helt sikkert på sin plads.

Er også glad for at der i myndigheders værktøjskasse, er mulighededen for en bødestørelse på op til 700 millioner til Dagrofa.

Det kunne nok også betale for en enkelt betjent eller 2, nu vi taler om prisen for lovhåndhævelse. Det er jo lidt mærkeligt at hylen og lovprisning af lovovertrædelser kommer fra mennesker, som enten har sendt de fleste betjente til grænsen, eller synes de skal fyres, så der kan komme skattelettelser.

Der jo rigt mulighed i loven for at ansætte private vagter, og øge sikkerheden på lovelige måde. Men det er måske på grund af press, efter årlange underskud i virksomheden, at der skal spakkes ned af.

Hvis vi taler organsieret bandter, så er de totalt ligeglad med video overvågning, de er overgrænsen inden video er gennemset. Og det er totalt ude af proportioner, at hænge andre end den slags ud.
Selv hvis det var loveligt.

Men længere fængselstraffe og opklaringer virker. Og jeg synes vi har set enddog meget lange fængsle straffe, efter Danske forhold for organiseret tyveri.

https://localeyes.dk/70916-1234-fem-rumaenere-fik-haarde-straffe-for-ind...

  • 0
  • 4
Gert Madsen

Og her skal det bemærkes, at det er politiet og ikke politikerne eller borgerne, som vurderer effekten af videoovervågningen.


Selv ikke den massive overvågning i England har medført nogen påviselig nedgang i kriminalitet. Det ved politiet også. Hvilket også er derfor at polititet ofte (feks. i Kolding) er meget tilbageholdende med at tillade overvågning på gader og stræder.

  • 2
  • 0
Gert Madsen

Problemet er blot, at al erfaring viser at små sager har det med at vokse sig store.


Ja, først så sætter man en seddel op med ulovlige trusler, så begynder man rent faktisk at sprede disse videoer på FB, og pludseligt, så sender man tæskehold afsted for afstraffe dem, man tror har stjålet.
Hele den præventive indsats vi laver i Danmark skyldes netop, at vi skal forsøge at bryde denne form for mønster.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

elv ikke den massive overvågning i England har medført nogen påviselig nedgang i kriminalitet. Det ved politiet også. Hvilket også er derfor at polititet ofte (feks. i Kolding) er meget tilbageholdende med at tillade overvågning på gader og stræder.

@Gert Madsen: Jeg er helt enig, Enhver som påstår, at videoovervågning er andet end et værktøj til at opklare kriminalitet har en forkert opfattelse. Videoovervågning er hverken tryghedsskabende eller forhindrer kriminalitet - men det er et fremragende værktøj til at hjælpe med opklaringen af kriminialitet.

Ja, først så sætter man en seddel op med ulovlige trusler, så begynder man rent faktisk at sprede disse videoer på FB, og pludseligt, så sender man tæskehold afsted for afstraffe dem, man tror har stjålet.
Hele den præventive indsats vi laver i Danmark skyldes netop, at vi skal forsøge at bryde denne form for mønster.

Nu har selvtægt og tæskehold været nævnt et par gange i denne tråd.

Hvor mange tæskehold taler vi egenligt om, har været i gang pga. købmandens deling af videoer på Facebook? Igen...

Jeg synes, man skal lade være med at overdrive problemstillingen, når virkeligheden slet ikke er så slem.

  • 0
  • 1
Johnny Olesen

Der jo rigt mulighed i loven for at ansætte private vagter, og øge sikkerheden på lovelige måde. Men det er måske på grund af press, efter årlange underskud i virksomheden, at der skal spakkes ned af.

Hans Nielsen, kan du så ikke forklare mig, hvori det "farlige" ligger, at en butik eller anden erhvervsvirksomhed opbevarer en videooptagelse i 30 dage fremfor 3 dage. Hvad er det, som er så farligt? Bliver der mere misbrug af 27 dages længere opbevaringstid - og hvilke beviser er der for det?

Kan du ikke bare med nogle få ord, forklare mig hvori det farlige ligger - jeg kan simeplthen ikke se, at der er noget farligt ved det.

Du skal tænke på, at reglerne også omfatter mange andre end lige detailbranchen. Det er ikke ualmindeligt, at en tyvebander kører rundt i et erhvervskvarter tirsdag eller onsdag aften, og lige checker virksomhederne, hvorefter de begår indbrud fredag eller lørdag nat.

Hvis virksomhederne kun må gemme optagelser i 3 dage, så bliver optagelserne af tyvenes rekognoscering slette, og derved går politiet glip af mulige beviser.

Jeg har gennemlæst hele tråden igen, og jeg kan simpelthen ikke finde én eneste debatør, som har redegjort for, hvorfor 30 dages opbevaring er så farligt?

Der jo rigt mulighed i loven for at ansætte private vagter, og øge sikkerheden på lovelige måde.

Hans Nielsen, vil du ikke lige forklare mig, hvordan alle de mindre virksomheder får råd til vagter i døgndrift?

8 kameraer og en harddiskoptager kan købes for 10.000 kroner - det er næsten det samme som en G4S vagt koster på ugebasis.

Store detailbutikker kan godt, men den lille købmand eller industrivirksomheden kan ikke betale 2 millioner kroner om året for en vagt 24 timer i døgnet.

Og når det er sagt, hvad tror du så sker, når detailbutikkerne har ansat vagter? Optrapper eller nedtrapper det konfliktniveauet? Kommer vi til at se flere voldelig røverier - alt logik tilsiger desværre at det bliver konsekvensen.

Videoovervågning er en passiv form for "sikring", hvorimod en vagt er en aktiv sikring. En aktiv sikring vil sikkert skræmme nogle tyve væk, men hvis gevinsten er høj nok, så skræmmer det ikke hårdkogte kriminelle. Altså de danske butikscentre oplever stadigvæk tyverier, selvom de fleste har flere vagter ansat...

Vagter er ikke tryghedsskabende - det er et udtryk for at noget er helt galt, akkurat ligesom det ikke er tryghedsskabende, at der nu står sværtbevæbnede soldater foran jødiske bygninger i København.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Re: Nye regler, helt sikkert på sin plads proportioner

Er sagen ikke at de 72 timer gælder generelt, men hvis der sker en hændelse hvor videoen kan bruges må man godt gemme den længere ?

Jo - og sådan er reglerne sådan set også i dag, blot med 30 dages general opbevaring.

Problemet er blot, at der er rigtig mange tilfælde, hvor tyverier eller anden kriminalitet først opdages efter 72 timer.

Bare lige for at køre den helt ud, så skrev jeg følgende i en anden debat:

Vi taler om videobeviser, som man med fuld overlæg vil slette efter 72 timer velvidende, at 42% af alle voldtægter i Danmark først anmeldes EFTER 72 timer.

Det er dumt at sammenligne voldtægter med tyverier, men det illustrerer blot problemstillingen. Mange forbrydelser kommer først til politiets kendskab efter 72 timer, og så er det for sent at sikre beviser i form af videoovervågning.

Det er den reelle problemstililng; Med en 72 timers regel, så vil kriminelle undgå straf, fordi vi helt bevidst har slettet bevismaterialet.

Jeg argumenterer for, at 30 dages opbevaring af videomateriale, som er gældende i dag, er en hel fair afvejning imellem den indgribende overvågningen af uskyldige mennesker og statens behov for bevismateriale, så staten kan retsforfølge kriminelle, og derved beskytte uskyldige borgere.

72 timers reglen er en klokkeklar fejl, men desværre så skal der nok konkrete eksempler på voldtægsmænd, børnelokkere og mordere der undslipper pga. slettede beviser, før vi vågner op, og indser at de gældende regler er ganske fornuftige og velafvejede. Jeg håber blot, at det ikke er mine kære det kommer til at gå ud over.

  • 1
  • 0
Gert Madsen

men det er et fremragende værktøj til at hjælpe med opklaringen af kriminialitet.


Tjah, det er så en påstand. Jeg finder det svært at forklare, hvordan det kan foregå uden at det mærkes på statistikken.
Eller sagt på en anden måde: Der er ikke meget som tyder på at politiets tid er brugt bedre på at kigge på videoer, end på at foretage mere traditionelt politiarbejde.

Nu har selvtægt og tæskehold været nævnt et par gange i denne tråd.


Jeg ser intet grundlag for at selvtægt skulle følge andre veje, end anden kriminalitet.

  • 1
  • 0
Johnny Olesen

men det er et fremragende værktøj til at hjælpe med opklaringen af kriminialitet.

Tjah, det er så en påstand. Jeg finder det svært at forklare, hvordan det kan foregå uden at det mærkes på statistikken.
Eller sagt på en anden måde: Der er ikke meget som tyder på at politiets tid er brugt bedre på at kigge på videoer, end på at foretage mere traditionelt politiarbejde.

Se det var interessant - hvilken dansk statistik kan du læse det i? Den statistik har jeg nemlig ikke læst - så hvor kan jeg læse mere om den påstand?

Den påstand jeg nævner er fra politiet selv - jeg gentager lige citatet:
- "Det har været en stor succes. Vi får opklaret flere voldssager, som vi ikke kunne have gjort uden overvågningsbillederne. Samtidig tror jeg også, at der er nogle, der holder sig tilbage fra at lave vold, fordi de ved, at der er videoovervågning, fortæller Ove Jensen der er sektionsleder ved lokalpolitiet i Viborg.
Kilde: https://www.tvmidtvest.dk/artikel/nattelivet-skal-overvages

Nu har selvtægt og tæskehold været nævnt et par gange i denne tråd.

Jeg ser intet grundlag for at selvtægt skulle følge andre veje, end anden kriminalitet.

Så når flere debatører påstår, at offentliggørelse på Facebook fører til mere selvtægt, så er det altså bare noget de tror? Og hvilket belæg har de har denen tro? Hvor er beviserne? Hvor er overskrifterne fra Eb.dk? Hvor et tæskehold gennemtæsker en rumænsk tyv, som de har set på Facebook?

  • 0
  • 0
Povl Hansen

ja ville der så ikke være en højere risiko for at folk der stødte på de kriminelle ville tage sagen i egen hånd? - I så fald ville praksissen jo faktisk føre til mere kriminalitet og ikke mindre.

Nu hvor man ikke behøver af frygte politiet, så ville det her faktisk føre til mindre mindre kriminalitet.

Fordi tyvene nu ville frygte af blive gennembanket så grundigt af de ikke ville have mulighed for af lave tyveri igen, de vil derfor ikke lave tyveri igen, og butiks ejeren har derfor ikke noget tyveri, og har derfor ikke nogen video af tyve han kan dele

  • 2
  • 0
Johnny Olesen

Jeg troede lige at vi var enige om at man ikke kan påvise at overvågning har mindsket kriminaliteten.
Eller påstår du at opklaring af forbrydelser er uden betydning for kriminalitetsniveauet ?

@Gert Madsen:

Nej. Vi er enige om, at videoovervågning ikke har en præventiv virkning.
Overvågning mindsker ikke kriminalitet i sig selv, men videoovervågning er et værktøj i politiets kasse akkurat ligesom DNA-teknik eller afhøringer.

Jeg spørger lige igen: Hvor kan jeg finde en dansk statisik, som viser, at politiets tid er bedre brugt på at foretage "mere traditionelt politiarbejde" frenfor at bruge videoovervågning.
Findes den statistik overhovedet Gert eller det bare noget du har fundet på?

Når politiet udtaler til medierne, at videoovervågning er et effektivt redskab, hvorfor betvivle det med opfunden statisik? Hvorfor ikke bare acceptere, at politiet rent faktisk anser videoovervågning som et effektiv værktøj til opklaring af forbrydelser?

et var sådan set dig, som anførte at småkriminalitet eskalerer til større kriminalitet. Jag påpeger blot at selvtægt også er kriminalitet.

Så du mener altså, at selvtægt starter i det små ved først at knalde ruden på en ulovlig parkeret bil, hvorefter man tæver en mistænkt i en pædofilisag og så slutter det først, når man har dræbt en kriminel migrant?

Hallo - kan vi ikke lige få lidt realitetssans tilbage. Træk vejret dybt, tænkt tingene igennem og kig på det med friske øjene.

Selvtægt er i langt de fleste tilfælde en affektiv tilstand, hvor man tager loven igen hånd i et konkret tilfælde. Selvtægt er i næsten alle sager enkeltstående tilfælde.

  • 1
  • 0
Tobias Volfing

Jeg spørger lige igen: Hvor kan jeg finde en dansk statisik, som viser, at politiets tid er bedre brugt på at foretage "mere traditionelt politiarbejde" frenfor at bruge videoovervågning.
Findes den statistik overhovedet Gert eller det bare noget du har fundet på?

Når politiet udtaler til medierne, at videoovervågning er et effektivt redskab, hvorfor betvivle det med opfunden statisik? Hvorfor ikke bare acceptere, at politiet rent faktisk anser videoovervågning som et effektiv værktøj til opklaring af forbrydelser?

Lad nu være med at vende det på hovedet Johnny.

Det er politiet der kommer med en en udokumenteret påstand (og dig der viderebringer den). Her gælder ikke omvendt bevisbyrde - hvor er statistikken der underbygger politiets udtalelser?

Vi skal ikke 'betvivle det med opfunden statistik', vi skal bevare vores sunde fornuft og spørge hvordan man er nået frem til konklusionen.

Så du mener altså, at selvtægt starter i det små ved først at knalde ruden på en ulovlig parkeret bil, hvorefter man tæver en mistænkt i en pædofilisag og så slutter det først, når man har dræbt en kriminel migrant?

Hallo - kan vi ikke lige få lidt realitetssans tilbage. Træk vejret dybt, tænkt tingene igennem og kig på det med friske øjene.

Det var ikke det manden sagde. Få nu lige din egen realitetssans tilbage.

  • 2
  • 2
Johnny Olesen

Lad nu være med at vende det på hovedet Johnny.

Det er politiet der kommer med en en udokumenteret påstand (og dig der viderebringer den). Her gælder ikke omvendt bevisbyrde - hvor er statistikken der underbygger politiets udtalelser?

Vi skal ikke 'betvivle det med opfunden statistik', vi skal bevare vores sunde fornuft og spørge hvordan man er nået frem til konklusionen.

Tobias Volfing, det var dig selv der skrev: "Jeg undrer mig mere over hvor lidt tillid du har til at politiet rent faktisk udfører deres arbejde så godt som de kan inden for de rammer de har.

Så når en politimand fra Viborg politiet udtaler sig positivt om videoovervågning - skal vi så tror på ham eller ej?:
"Det har været en stor succes. Vi får opklaret flere voldssager, som vi ikke kunne have gjort uden overvågningsbillederne. Samtidig tror jeg også, at der er nogle, der holder sig tilbage fra at lave vold, fordi de ved, at der er videoovervågning, fortæller Ove Jensen der er sektionsleder ved lokalpolitiet i Viborg.

Kilde: https://www.tvmidtvest.dk/artikel/nattelivet-skal-overvages

Har betjenten dokumentet sin påstand? Nej, det har han ikke, men jeg har TILLID til at politimanden udtaler sig ærlig om sagen.

Jeg vil lige pointere, det ikke var mig der bragte ordet "statistik" på banen mht. til effekten af videoovervågning. Derfor har jeg heller ikke bevisbyrden. Den del ligger på Gert Madsens banehalvdel.

Jeg forholder mig til, hvad politiet selv siger om videoovervågning, og jeg har både citeret og kildeangivet. Kan man forlange mere?

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

Jeg forholder mig til, hvad politiet selv siger om videoovervågning, og jeg har både citeret og kildeangivet. Kan man forlange mere?

Jeg vil lige pointere, det ikke var mig der bragte ordet "statistik" på banen mht. til effekten af videoovervågning. Derfor har jeg heller ikke bevisbyrden. Den del ligger på Gert Madsens banehalvdel.

@Gert Madsen: Jeg er helt enig, Enhver som påstår, at videoovervågning er andet end et værktøj til at opklare kriminalitet har en forkert opfattelse. Videoovervågning er hverken tryghedsskabende eller forhindrer kriminalitet - men det er et fremragende værktøj til at hjælpe med opklaringen af kriminialitet.

Det er DIG der fremfører påstanden at videoovervågning er et fremragende værktøj der hjælper med opklaring. Og det eneste du basererer det på er tilsyneladende en udtalelse fra politiet.

Ja, Gert Madsen nævner først ordet statistik - i sammenhængen at han IKKE kan finde nogen statistik der underbygger din påstand.

Tjah, det er så en påstand. Jeg finder det svært at forklare, hvordan det kan foregå uden at det mærkes på statistikken.

Så i stedet for at vende det hele på hovedet, skal vi så ikke lige vende tilbage til at du påstår en effekt, og så må det også være dig der dokumenterer effekten - ikke os der modbeviser den.

Ovenstående har ikke noget at gøre med tillid til at politiet udfører deres arbejde. Jeg tror udtalelsen er baseret på en 'fornemmelse' eller en 'umiddelbar vurdering' og ikke udtryk for at politiet i Viborg er inkompetente.
Jeg beder blot om dokumentation for påstanden hvis den skal bruges som argument for at indskrænking af andres frihedsrettigheder og retten til privatlivetsfred.

  • 2
  • 1
Johnny Olesen

Det er DIG der fremfører påstanden at videoovervågning er et fremragende værktøj der hjælper med opklaring. Og det eneste du basererer det på er tilsyneladende en udtalelse fra politiet.

Tobias, prøv nu lige at komme med på jorden.

Når politiet siger, at videovoervågning er et godt værktøj, så er det nok fordi det er sådan det. Ligesom med DNA-teknik, telefonaflytning eller brugen af ANPG, så laver politiet - mig bekendt - ikke en statistik over, hvilke værktøjer der er mest effektive.

Så når en betjent siger, at de har gode erfaringer med videoovervågning til at hjælpe med opklaringen af vold i nattelivet, så er det nok fordi han er overbevist om det virker. Jeg vælger at have TILTRO til betjenten, da du kan finde 117 andre lignende udtalelser fra både indland og udland.

Ja, Gert Madsen nævner først ordet statistik - i sammenhængen at han IKKE kan finde nogen statistik der underbygger din påstand.

Gert Madsen skriver:

Tjah, det er så en påstand. Jeg finder det svært at forklare, hvordan det kan foregå uden at det mærkes på statistikken.

Og så er jeg så dumt, at jeg spørger hvilken statistik han tænker på... jeg venter stadigvæk på svar.

Er det for meget at forlangde en kildeangivelse? Det står faktisk ordet i debatreglerne på Version2: Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation og kildehenvisning og skal holdes på et sagligt niveau.

Jeg kan ikke bevise med statistik, at politiet er mere effektiv med videoovervågning. Jeg kun kun henvise til, at det er hvad politiet selv siger, og så anvise kilden, som folk selv kan undersøge sagen nærmere.

Men igen; Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?

Jeg kan simpelthen ikke se det kontrovesielle i det - det er jo heller kontroversielt at sige, at politiet fanger flere forbrydere med DNA-teknik end hvis de ikke brugte teknologien.

  • 0
  • 1
Tobias Volfing

Det er helt fint du ikke kan komme med statistik der underbygger din påstand, men så kunne du måske finde noget forskning eller lignende. Det eneste du er kommet med er en udtalelse fra politiet i Viborg.

Men igen; Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?

Jeg kan simpelthen ikke se det kontrovesielle i det - det er jo heller kontroversielt at sige, at politiet fanger flere forbrydere med DNA-teknik end hvis de ikke brugte teknologien.

Det vil ikke være svært for mig at acceptere ovenstående hvis jeg føler mig overbevist om at det er tilfældet. Jeg siger ikke det modsatte er tilfældet - men jeg er ikke overbevist om nogle af delene.

Der skal mere end en udtalelse fra politiet, Stephen Hawking eller Karl Marx til at 'overbevise' mig. Jeg ved ikke hvor meget mere der skal til, men der skal altså et eller andet på bordet.

Det sidste er muligvis ikke kontroversielt at sige, men det har vi netop også undersøgt i et eller andet omfang. Vi ved noget om i hvilket omfang vi bruger DNA-teknik. Denne artikel kommer lidt rundt omkring emnet: https://www.information.dk/indland/2010/11/dna-profiler-revolutioneret-k...

Spørger man Rigspolitiet, er det ikke muligt at sætte konkrete tal på, om udvidelsen af dna-profilregistret gennem årene har ført til en højere opklaringsprocent.

Bemærk venglist at Rigspolitiet her ikke kan vurdere om mere 'materiale' fører til større opklaringsprocent. Man kan naturligvis ikke sammenligne DNA materiale direkte med videoovervågningsmateriale, men jeg synes det er relevant i forhold til diskussionen.

Efter at have søgt lidt omkring Viborg har jeg fundet en artikel 2016 der underbygger politiets påstand: https://www.herningfolkeblad.dk/artikel/2c1a7f4d-871e-4a18-b1ca-9f82ff93...

Her udtaler politiet sig i Herning omkring overvågningen i Virborg:

    • I Viborg satte man kameraer op, og det havde en præventiv virkning. Det blev også brugt til efterforskning, hvis der eksempelvis havde været et overfald, forklarer vicepolitiinspektør Poul Vestergaard-Lau, der leder lokalpolitiet i Herning.

Han uddyber senere i artiklen

I Viborg var der nogle få gange, hvor sager blev opklaret på baggrund af billederne.

På baggrund af ovenstående vil nu gerne tro på at øget overvågning i Viborg på over 5 år har ført til opklarelse af sager nogle få gange.

Det synes jeg bare ikke er det værd.

  • 1
  • 0
Johnny Olesen

Det er helt fint du ikke kan komme med statistik der underbygger din påstand, men så kunne du måske finde noget forskning eller lignende. Det eneste du er kommet med er en udtalelse fra politiet i Viborg.

Der skal mere end en udtalelse fra politiet, Stephen Hawking eller Karl Marx til at 'overbevise' mig. Jeg ved ikke hvor meget mere der skal til, men der skal altså et eller andet på bordet.

Fair nok - så skal jeg ikke spilde min tid med at forsøge at overbevise dig.

Men hvis andre debatører vil se effekten af videoovervågning i praksis, så er her et dugfrisk eksempel fra netop Viborg: https://www.tvmidtvest.dk/artikel/45-minutter-efter-stod-politiet-paa-ty...

Bemærk forøvrigt, at videoovervågningen blev brugt til at fange en tyv, som havde stjålet varer den 1. og 2. august. Efter 72 timers reglen, så ville optagelserne MULIGVIS være bleve slettet. Tankevækkende!

Uden videoovervågning så havde politiet nok ikke fanget tyven på 45 minutter...

  • 0
  • 0
Hans Nielsen

Fordi tyvene nu ville frygte af blive gennembanket så grundigt af de ikke ville have mulighed for af lave tyveri igen,


Og du frygter ikke bare, at de så dukker op bevæbnet.
Enten for at forsvare sig eller hævne sig ?

Formoder ikke at menu ligger inde med våben, med det gør andre ?

Og hvem vil du gennembanke, pensonisten som flytter et pris mærke så han får råd til bøf, eller den 12 årige som ikke har råd til samme underbukser som sine kammerater. ?

  • 0
  • 0
Hans Nielsen

Bemærk forøvrigt, at videoovervågningen blev brugt til at fange en tyv, som havde stjålet varer den 1. og 2. august. Efter 72 timers reglen, så ville optagelserne MULIGVIS være bleve slettet. Tankevækkende!


Og det viser jo også at dine indvændinger er total tåbeligt. Hvis man inden 72 timer have funder videoklip, så kunne man have udleveret det til politiet.

Regler om de 72 gælder jo ikke for politiet. Så med de nye regler, vil det ikke være noget forskeld på om video og overvågning var gemt.

Du må jo også gemme overvågning i længere tid, hvis du finder noget mistænkeligt. Vil også formode, hvis du gentagen gange var udsat for organiseret tyveri, at det vil være en loveligt grund til at gemme optagelser i længere tid.

For hvornår er længe nok ?

Er det en dag, 3 dage en månede eller et år. Hvis man virkeligt vil planlægge noget, så er vi jo oppe på en meget langt tidshorizont.
Med tanke på at de også skal gennemgåes, hvis de skal bruges til noget. Så vil bare tiden der skal bruges på gennemgang af video, betyde at de ikke vil blive brugt i mange tilfælde.

Så igen, de 3 dage må som udgangspunkt være nok. Hvis man ikke har brugt tid på at gennemgå optagelser inden, så synes man nok ikke de er så vigtige, så det er brug for længere tid.
Som jeg har skrivet i den anden tråd, overtrædelse og misbrug af regler og privacy kan jo ikke forsvares med at noget er nemmere eller billigere.

  • 0
  • 0
Gert Madsen

Den del ligger på Gert Madsens banehalvdel.


Åh, dette er en gammel diskussion, som stammer fra den gang man undrede sig over den massive overvågning i England, som problematisk. Holdt op mod den officielle kriminalitetsstatistik, var det ikke muligt at påvise at det øgede overvågning havde nogen som helst virkning. Det antog jeg var almindelig viden, hvilket den første tilhørende kommentar fra Johnny Olesen heller ikke betvivler. Og nej, jeg gider ikke google det.
Men selvfølgeligt er statistik ikke nogen eentydig indikator, og bestemt noget, som misbruges.
Selv har jeg opsat videoovervågning af min egen bolig. Jeg er helt overbevist om at det ikke har mere indflydelse på indbrud, end at have hund. Det betyder i bedste fald at tyven bryder ind hos naboen, istedet. Det er godt nok for mig. Men det er ikke godt nok for Politiet. De skal forhindre og opklare forbrydelser, ikke flytte dem. Og det er slet ikke godt nok til at tillade overvågning på offentlige steder.

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

Bemærk forøvrigt, at videoovervågningen blev brugt til at fange en tyv, som havde stjålet varer den 1. og 2. august. Efter 72 timers reglen, så ville optagelserne MULIGVIS være bleve slettet. Tankevækkende!

Udover at man kunne have udleveret optagelserne tidligere, så er der altså intet belæg for at konkludere at forbrydelsen ikke var blevet opklaret uden videoovervågningsmaterialet, lad os lige huske på det.

Der står selv i den artikel du refererer at det var en kending af politiet, så det var vel næppe umuligt at opklare uden overvågningsbillederne.

Jeg benægter ikke at man har benyttet videoovervågningsmaterialet til at opklare forbrydelsen, men jeg er på ingen måde overbevist om at politiet ikke havde kunne opklare sagen uden.

  • 0
  • 1
Bjarke Jørgensen

Meget af debatten går på detaljer vedr. sagen, lovovertrædelser, Politiets ressourcer osv. Jeg tror at hovedsagen til at vi 'løber panden mod muren' er fordi det langstrækte perspektiv, den digitale og sociale 'bæredygtighed' mangler som element.

Selvfølgelig er det synd for manden der blevet bestjålet og selvfølgelig skal skyldige mennesker straffes efter bedste evne, men jeg tror man vil have et langt bedre debat-grundlag hvis man kiggede på det større perspektiv, historisk, kulturelt og teknisk.

Så må folk godt kalde mig en naiv humanist. Jeg skrev på et tidspunkt en opgave om den lovhistoriske udvikling i loven om TV-overvågning i Danmark. Som udgangspunkt vil jeg blot nævne at da loven blev fremført i 198'something hed den "Lov om forbud mod TV-overvågning". Denne titel blev senere ændret, selvfølgelig fordi indholdet ændrede sig, til "Lov om TV-overvågning". Det synes jeg er et godt udgangspunkt for en debat om hvad man kan, skal og bør teknopolitisk.

Vi må sande at der engang slet ikke fandtes overvågning - var verden et meget værre sted da?

Nogle vil nok mene at det blik er lige lovligt filosofisk og ukonkret, men for mig at se - og sandsynligvis også visse andre - bør debatten handle om ideologier og værdier.

Der findes et hav af litteratur om teknologi, politik, magt, borgerrettigheder mm.

Som udgangspunkt vil jeg anbefale enhver der har interesse i hvordan teknikken præger vores samfund, at læse Lewis Mumfords "Technics of Civilization" fra 1938. Ganske vist er bogen lidt ældre, men heri forklarer han blandt andet hvordan vores opfattelse af tid hænger sammen med kirkerne og hvordan industrialiseringen helt ændrer menneskets syn på verden og virkeligheden.

Generelt, synes jeg, at filosoffer (nej, jeg er ikke farvet!) der har beskæftiget sig med teknologi giver gode vinkler på hvordan det præger vores liv og samfund som mennesker.

Martin Heideggers "The question concerning technology" er en anden - og rimelig kort - bog der også er værd at læse.

Og selvfølgelig er der de nyere, mere populære som Zuboffs overvågningskapitalisme, Mark Vestergaards 'Digital Totalitarisme' og 21. ting du bør vide om det 21. århundrede. Disse er dog alle med en lidt mere kritisk vinkel på vores samfund idag, som jeg tror nogle vil være lidt mere resistente overfor.

Nå ja, og selvfølgelig Michel Foucault om magt.

Det blev lidt et sidespor, beklager.

  • 1
  • 1
Johnny Olesen

Bemærk forøvrigt, at videoovervågningen blev brugt til at fange en tyv, som havde stjålet varer den 1. og 2. august. Efter 72 timers reglen, så ville optagelserne MULIGVIS være bleve slettet. Tankevækkende!

Udover at man kunne have udleveret optagelserne tidligere, så er der altså intet belæg for at konkludere at forbrydelsen ikke var blevet opklaret uden videoovervågningsmaterialet, lad os lige huske på det.

Der står selv i den artikel du refererer at det var en kending af politiet, så det var vel næppe umuligt at opklare uden overvågningsbillederne.

Jeg benægter ikke at man har benyttet videoovervågningsmaterialet til at opklare forbrydelsen, men jeg er på ingen måde overbevist om at politiet ikke havde kunne opklare sagen uden.

Tobias Volfing, hvis politiet skal pågribe en gammel kending, så kræver det to ting:

  1. Politiet skal kunne identificere manden.
  2. Politiet skal kunne løfte bevisbyrden og bevise, at det rent faktisk er manden som har stjålet varerne.

I begge tilfælde er videoovervågning et enormt stærkt værktøj for politiet. Man skal huske på, at der måske er tale om en gammel kendig af politiet, men det ved betjente ikke. Det kan sagtens være betjente fra Silkeborg eller Herning, som tilfældigvis bliver kaldt ud til tyveriet i Viborg. Betjentene har slet ikke samme lokale kendskab som tidligere pga. politireformen

Så nej, det betyder ikke, at politiet ikke kunne opklare tyveriet uden videooptagelserne ligesom polititi helt sikkert også kan fange voldtægtsmænd uden brug af DNA eller stoppe et gidseldrame uden brug af våben eller en uddannet forhandler.

Selvfølgelig kunne politiet have opklaret tyveriet uden videooptagelser - det er udelukkende et spørgsmål om betjentene så skulle lade være med at køre ud til et trafikuheld, en voldtægt eller et par tilfælde af hustruvold.

Gentagelse igen igen; Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Bemærk forøvrigt, at videoovervågningen blev brugt til at fange en tyv, som havde stjålet varer den 1. og 2. august. Efter 72 timers reglen, så ville optagelserne MULIGVIS være bleve slettet. Tankevækkende!

Og det viser jo også at dine indvændinger er total tåbeligt. Hvis man inden 72 timer have funder videoklip, så kunne man have udleveret det til politiet.

Hans Nielsen, hvorfor er det en tåbelig indvendig?

Kender du overhovedet noget til detailhandlen? Der er mange tyverier, som ikke lige bliver opdaget samme dag, som de sker.
Der kan sagtens gå flere dage, før man opdager at noget er stjålet. Det er ikke unormalt - og slet ikke i detailhandlen.

Derfor er reglen med 72 timer så problematisk, og jeg forstår ikke, hvorfor du mener, at det er en tåbelig indvending at påpege det åbentlyse problem.

Regler om de 72 gælder jo ikke for politiet. Så med de nye regler, vil det ikke være noget forskeld på om video og overvågning var gemt.

Du må jo også gemme overvågning i længere tid, hvis du finder noget mistænkeligt. Vil også formode, hvis du gentagen gange var udsat for organiseret tyveri, at det vil være en loveligt grund til at gemme optagelser i længere tid.

Man kan ikke gemme en optagelse, hvis man ikke optager tyveriet i tide. Det tidligere nævnte eksemplet fra Viborg er et perfekt eksempel.

Nu kender jeg ikke alle detaljer, men det er ikke unormal, hvis butikkens personale først bliver opmærksom på tyveriet, og derefter finder ud af at der er stjålet andre varer på andre dage.

Men personale kan ikke finde disse beviser til politiet, hvis de er slettet...

For hvornår er længe nok ?

Er det en dag, 3 dage en månede eller et år.

De nuværende regler siger, at optagelser må gemmes i 30 dage, hvorefter de skal slettes. Optagelser som viser noget mistænkeligt må gemmes længere.

Reglen med de 30 dage er logisk, den er rimelig, og frem for alt så risikerer man ikke i udpræget grad at slette beviser.

Hvorfor ændre på noget, som har fungeret godt i mange, mange år?

Så igen, de 3 dage må som udgangspunkt være nok. Hvis man ikke har brugt tid på at gennemgå optagelser inden, så synes man nok ikke de er så vigtige, så det er brug for længere tid.

Hvordan har du tænkt dig at det skal fungere i praksis. Skal butiksbestyren sidde og gennemgå alle videooptagelser hver anden dag, for at sikre sig eventuelle beviser?

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

det er udelukkende et spørgsmål om betjentene så skulle lade være med at køre ud til et trafikuheld, en voldtægt eller et par tilfælde af hustruvold.

Lad nu være med at finde på ting. Du kan ikke vide noget om hvor vidt det ville kræve flere resourcer eller hvor de resourcer skulle tages fra. Det er for langt ude.

Jeg kunne lige så godt påstå at det var en betjent der så undlod at reagere på en henvendelse der havde ført til at skuddrab af en uskyldig sindsforvirret mad. Kan du ikke selv høre hvor langt ude den argumentation er?

Gentagelse igen igen; Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?

Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser. Det vil jeg da gerne erkende - det har jeg heller aldrig benægtet. Men der er altså stadig intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser, og dermed at MERE videoovervågning er en god ide.

Der er heller intet belæg for at konkludere at videoovervågning er et NØDVENDIGT værktøj. Jeg bestrider heller ikke at et globalt DNA register kan være et effektivt værktøj til at opklare forbrydelser (jeg er ikke overbevist hverken for eller i mod) - det er nødvendigheden - proportionerne jeg bestrider.

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

Hvordan har du tænkt dig at det skal fungere i praksis. Skal butiksbestyren sidde og gennemgå alle videooptagelser hver anden dag, for at sikre sig eventuelle beviser?

Butiksbestyren kunne eventuelt vurdere den eventuelle gevinst ved et sådan foretagende mod udgiften og så eventuelt selv afgøre hvor stor en indsats han finder nødvendig?

Det er vel den samme vurdering han har truffet omkring andre fortag som skodder for vinduerne om natten og en vagt i døren.

Det kunne eventuelt indgå i vurderingen af om der overhovedet skal videoovervågning op.

  • 0
  • 0
Gert Madsen

Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?


Videoovervågning er indgribende i folks frie færden, og potentielt i vores demokrati.
Derfor er det ikke tilstrækkeligt at "politiet mener". Og selv hvis de beviseligt skulle få ret, er det stadig ikke sikkert at det er god ide.
I nærværende medie har der tidligere på ugen været et blogindlæg, som beskriver lidt af problematikken.

  • 1
  • 0
Johnny Olesen

Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?

Videoovervågning er indgribende i folks frie færden, og potentielt i vores demokrati.
Derfor er det ikke tilstrækkeligt at "politiet mener". Og selv hvis de beviseligt skulle få ret, er det stadig ikke sikkert at det er god ide.
I nærværende medie har der tidligere på ugen været et blogindlæg, som beskriver lidt af problematikken.

Gert Madsen, der simpelthen noget sludder og vrøvl.

Videoovervågning ser ikke mere end et par øje vil se. Det kan på ingen måde var indgribende i folks frie færden. Et videokamera kan ikke fysisk blokere din vej rundt i supermarkedet.

Hvis man skal følge den logik, så vil en vagt jo også være "indgribende i folke frie færden". Hvordan kan en vagt være "indgribende i folke frie færden", hvis vagten blot står og kigger på dig? Er det vagtens øjne som fysisk blokerer din vej rundt i supermarkedet?

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

det er udelukkende et spørgsmål om betjentene så skulle lade være med at køre ud til et trafikuheld, en voldtægt eller et par tilfælde af hustruvold.

Lad nu være med at finde på ting. Du kan ikke vide noget om hvor vidt det ville kræve flere resourcer eller hvor de resourcer skulle tages fra. Det er for langt ude.

Tobian Volfing, jeg mener ikke det er langt ude. Politiet skal prioritere deres ressourcer, og hvis de skal bruge dage på at opklare et simpelt tyveri, så bliver de nød til at nedprioritere anden kriminalitet.

Eksemplet fra Viborg viser netop, hvor effektiv videoovervågning kan være, og hvor godt et værktøj det kan være for politiet.

Jeg kunne lige så godt påstå at det var en betjent der så undlod at reagere på en henvendelse der havde ført til at skuddrab af en uskyldig sindsforvirret mad. Kan du ikke selv høre hvor langt ude den argumentation er?

Det mener jeg ikke er langt ude, for det er jo netop det som kan være konsekvensen, hvis politiet ikke reagerer i tide.

Når politiet ikke reagerer på henvendelser, så har det en konsekvens uanset om det er et tyveri hos en købmand eller om det er en psykisksyg bevæbnet mand, som går rundt i et boligområde.

Gentagelse igen igen; Hvorfor er det så svært at acceptere, at politiet mener, at videoovervågning er et effektivt værktøj, som rent faktisk er med til at opklare forbrydelser?

Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser. Det vil jeg da gerne erkende - det har jeg heller aldrig benægtet.

Så nu er vi altså blevet enig om: "Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser"

Så kommer spørgsmålet: Hvorfor skal vi så ødelægge dette effektive værktøj der er med til at opklare forbrydelser ved at indføre en 72 timers regel?

Men der er altså stadig intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser, og dermed at MERE videoovervågning er en god ide.

Det kan vi hurtigt blive enige om. Man kan ikke bare hænge 1,5 millioner ekstra videokameraer op, og så forvente at det hele bliver bedre af den grund.

Der er heller intet belæg for at konkludere at videoovervågning er et NØDVENDIGT værktøj. Jeg bestrider heller ikke at et globalt DNA register kan være et effektivt værktøj til at opklare forbrydelser (jeg er ikke overbevist hverken for eller i mod) - det er nødvendigheden - proportionerne jeg bestrider.

Hverken videoovervågning, DNA-teknik, APNG, logning, telefonaflytning, politiheste, håndjern, hollændervogne eller andre hjælpemidler er nødvendige værktøjer for politiet. Men hvis vi ønsker et effektiv politi, som rent faktisk kan opfylde deres rolle i fredstid, så skal politiet have de værtøjer, som kan hjælpe dem.

Du bestrider propertionerne af videoovervågningen, og nu er vi så endelig ved at være inde ved kernen af problemet.
Vi er det land på hele kloden, som har flest overvågningskameraer per indbygger. Sikkerhedsbranchen anslår at antallet er på 1,5 millioner kameraer.

Jeg mener, at propertionerne er helt i orden i Danmark, sålænge vi følge de nuværende regler på området - og det er det eneste jeg argumenter for.

Der er ingen grund til at ændre noget, som fungerer og har fungeret perfekt i årevis.

Med den nuværende lovgivning kan man kun opbevare generalle optagelser i 30 dage, og der er store restriktioner på, hvor man må sætte kameraer op og hvad de må filme. Lovgivningen er logisk, den giver tilstrækkelig tid til at sikre beviser, den tager hensyn til at oplysninger ikke må opbevares for evigt, og loven tager stort hensyn til, at man ikke skal overvåges i det offentlige rum uden god grund.

Men helt ærligt så virker det som om halvdelen af debatørerne i denne tråd ikke har læst og forstået den nuværende lovgivning.

Jeg har gentagende gange efterlyst gode arguementer på, hvorfor de nuværende regler skulle være dårlige. Jeg har ikke fået én svar på det endnu... udover filosofisk betragninger, noget med "Edward Snowden" og noget med "tænk hvis politistaten kommer i morgen".

Som jeg har skrevet det i en anden tråd: Hvis vi ønsker at ændre lovgivnignen, så optagelser kun kan opbevares i 72 timer, så skal vi kunne forklare reglerne så enhver kan følge logikken. Hvordan skal vi så kunne forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet.

Kan vi ikke svare fyldestgørende på det spørgsmål, så skal vi ikke ændre reglerne til 72 timer.

  • 0
  • 0
Gert Madsen

Er det vagtens øjne som fysisk blokerer din vej rundt i supermarkedet?


Forskellen er 1) lagring af video. 2) tilgængeligheden af video. Der har i mange år være skærme i butikker, som viser billeder fra kameraer forskellige steder fra butikken. Det er ikke nær så problematisk, specielt ikke når kameraerne er tydelige at se.
Men der er masser af fornuftige mennesker, som har beskrevet problematikken meget bedre end jeg kan. Jeg har henvist til et ovenfor.
Læs det, og prøv at forstå hvorfor overvågning ikke er uskadelig.

  • 1
  • 1
Tobias Volfing

Det mener jeg ikke er langt ude, for det er jo netop det som kan være konsekvensen, hvis politiet ikke reagerer i tide.

Når politiet ikke reagerer på henvendelser, så har det en konsekvens uanset om det er et tyveri hos en købmand eller om det er en psykisksyg bevæbnet mand, som går rundt i et boligområde.

Det kan godt være det ikke var skarpt nok formuleret, men jeg tror du misforstod mit 'langt ude' eksempel - det var i mit eksempel politiet der unødigt skød den sindsforvirrede mand - som i øvrigt ikke var bevæbnet.

Min pointe er at vi har så lidt mulighed for at vide hvordan hændelserne havde forløbet uden videoovervægning, at det ikke giver mening at spå om dem.
Der er ikke noget belæg for at påsta at opklaringen går fra 45 minutter til 'dage' heller som du bliver ved med at skrive.

Vi ved ikke noget om hvor meget tid politiet eventuelt har sparet, om der er sparet tid. Lige som vi ikke ved om politiet havde brugt tiden på at opklare en forbrydelse, begå en ulykke eller fjerne tibetflag.

Så nu er vi altså blevet enig om: "Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser"

Så kommer spørgsmålet: Hvorfor skal vi så ødelægge dette effektive værktøj der er med til at opklare forbrydelser ved at indføre en 72 timers regel?

Undskyld men er vi ikke lige blevet enige om det? Der er intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser.

Så lad dog være med at blive ved med at insistere på at det er.

Men der er altså stadig intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser, og dermed at MERE videoovervågning er en god ide.

Det kan vi hurtigt blive enige om. Man kan ikke bare hænge 1,5 millioner ekstra videokameraer op, og så forvente at det hele bliver bedre af den grund.

Gert Madsen, der simpelthen noget sludder og vrøvl.

Her taber du altså fuldstændig småkagerne når du så absolut afviser Gerts yderst relevante pointe.

Jeg vil virkelig ikke gå efter andet end bolden, men jeg kan virkelig ikke forstå hvordan du så blankt kan afvise at videoovervågning indgriber i vores frie færden.

  • 0
  • 0
Hans Nielsen

Hvordan har du tænkt dig at det skal fungere i praksis. Skal butiksbestyren sidde og gennemgå alle videooptagelser hver anden dag, for at sikre sig eventuelle beviser?


Ja.

Hvis ikke de gider det, så har de jo ikke et problem, som er så voldsomt.
At vi andre skal acepteret, overgreb på privacy eller GPDR.

Hvis de har råd og lyst til at sætte overvågnigs kamera op, så må de også have råd og lyst til at overholde reglerne, og sikker sig spor inden de slettes.

Med din tilgang og tankegang så var der meget der bare var nemmere.

Hvorfor kun køre 50 km i gennem byerne.
Hvorfor holde for rødt lys
Hvorfor ikke tatovere homo'er i panden, så vi andre er advaret. En stjerne kan de jo tage af.

  • 1
  • 2
Johnny Olesen

Hvis de har råd og lyst til at sætte overvågnigs kamera op, så må de også have råd og lyst til at overholde reglerne, og sikker sig spor inden de slettes.

Fair nok - du tænker på dit privatliv.

Så lad os lige tage spørgsmålet:
Hvordan vil du forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Undskyld men er vi ikke lige blevet enige om det? Der er intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser.

Så lad dog være med at blive ved med at insistere på at det er.

Men der er altså stadig intet belæg for at konkludere at videoovervågning generelt er et effektivt værktøj til opklaring af forbrydelser, og dermed at MERE videoovervågning er en god ide.

Tobias Volfing: Du skriver ordret: *"Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser. Det vil jeg da gerne erkende - det har jeg heller aldrig benægtet. "

Hvorefter du benægter det, som du har skrevet. Undskyld mig, men nu er jeg altså meget, meget forvirret.

Igen vil jeg lige understrege at jeg ikke argumenteret for mere videoovervågning eller mindre stramme regler, end dem vi har i dag. Jeg går ind for status qou.

Her taber du altså fuldstændig småkagerne når du så absolut afviser Gerts yderst relevante pointe.

Jeg vil virkelig ikke gå efter andet end bolden, men jeg kan virkelig ikke forstå hvordan du så blankt kan afvise at videoovervågning indgriber i vores frie færden.

Tobias, hvad forstår du ved sætningen "fri færden"? Fri færden betyder, at man fysisk kan bevæge sig uhindret rundt i det offentlige rum. Et videokamera kan ikke FYSISK blokere for den frie bevægelighed i det offentlige rum.

Der er ikke tale om "ufri færden", hvis der pludselig står en anden person og glor på dig i det samme område, som du befinder dig i.

Det offentlige rum anses, som et juridisk et fysisk rum eller område, hvor alle mennesker har ret komme. Altså et område, hvor der ikke er nogen som bliver ekskluderet - f.eks. områder, hvor det ikke er tilladt at gå med en jødestjerne. Det er definationen på det offentlige rum. Her skal det bemærkes, at f.eks. private virksomheder ikke nødvendigvis kan betegnes som "det offentlige rum".

Derfor mener jeg, at Gert Madsens påstand om at "videoovervågning er indgribende i folks frie færden" er noget vrøvl. Videoovervågning er i sig selv ikke mere indgribende end hvis jeg stillede mig op på samme område som Gert Madsen og gloede på ham. Er min tilstedeværelse så også indgribende i Gert Madsens frie færden? Nej vel.

Det relevante spørgsmål er, hvad man bruger videooptagelserne til - men at påstå at videoovervågning er indgribende i folks frie færden, det er altså noget værre sludder.

Jeg godt med på, at nogle mennesker opfører sig anderledes, når de er opmærksom på, at de bliver optaget af et kamera - akkurat ligesom nogle mennesker opfører sig anderledes, når der står en sikkerhedsvagt, en pædagog eller en svigermor i nærheden. Men ens "frie færden" bliver altså ikke indskrænket med mindre svigermor eller sikkerhedsvagtens rent fysisk forhindre ens færden.

  • 0
  • 0
Hans Nielsen

Hvordan vil du forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet.


Og nu må du, vise bare EN DANSK sag hvor det har været tilfældet, at video matriale har været slettet, og det har været begrundelsen for at en voldtægsmand (det må jeg vel godt formode) ikke er dømt ?

SÅ for at bruge din egen ord.
" Hvor er alle de skrækeksempler fra virkeligheden, som du forudser? "

Nu forventer jeg så at du finder det, du forventet det samme i denne sag. Men så ville du også stikke pipen ind. Det vil jeg så også sige, at det har du har gjort. Der har ikke været et pip fra dig siden i denne tråd, tak for det.

https://www.version2.dk/artikel/nye-retningslinjer-eu-data-videoovervaag...

"@Hans Nielsen: Tak for de mange link, hvor INGEN indeholder konkrete eksempler på misbrug af lovlig opsat overvågning, som overholder den gældende danske lovgivning. Jeg ved ikke, hvad jeg skal bruge dem mange links til - de indeholder intet relevant i forhold til mit spørgsmål. Jeg kan ikke bruge skrækeksempler fra USA eller Kina til noget i en dansk kontekst.

Jeg spørger lige igen; Vi taler om lovlig opsat overvågning som overholder den gældende danske lovgivning. Hvor er alle de skrækeksempler fra virkeligheden, som du forudser? Jeg kender dem ikke - gør du?"

  • 0
  • 2
Hans Nielsen

Og noget helt andet - Tak til alle debattører i denne tråd, og på V2 genneralt.

For at holde en sober, om ikke altid stringent, eller videnbaseret debat.

I forhold til hvad man ser på andre medier, så synes jeg vi taler pænt til hinanden, selv om bølgeren går højt.

Manden bliver godt nok tit taklet hårdt og kontant, men der er for det meste boldt i mellem.

Tak for det, ALLE sammen. Det betyder også at man gider at svare personer og indlæg. Og bruge lidt tid, på også et længere indlæg.

Selv om man kan mene at både personen og hans meninger, efter egen opfattelse, ingen jordforbindelse har, eller er udenfor pædagogisk rækkevide.
Eller at sølvpapirshatten ikke klemmer.

Selv om man nogle gange bliver lidt træt. så er det dog intet imod, når den eneste argumentation som der er tilbage. Det er "surperlativer" eller øge navn til "modstanderen", og ellers bare trolling.

  • 0
  • 1
Johnny Olesen

Hvordan vil du forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet.

Hans Nielsen, hvorfor svar du ikke bare på spørgsmålet?
Hvis man går ind for 72 timers reglen, så bør man kunne svare meget let på spørgsmålet.

Og nu må du, vise bare EN DANSK sag hvor det har været tilfældet, at video matriale har været slettet, og det har været begrundelsen for at en voldtægsmand (det må jeg vel godt formode) ikke er dømt ?

Hans Nielsen, hvordan har du tænkt dig, at jeg skulle kunne finde et sådan eksempel, når den nuværende lovgivning tillader at optagelser gemmes i 30 dage? Du beder om et eksempel, som ikke kan findes med den nuværende lovgivning.

Det senarie jeg beskriver findes ikke i dag, men det er lige så sikkert som ammen i kirken, at det senarie bliver til virkelighed, hvis 72 timers reglen bliver indført.

42% af alle de anmeldte voldtæger anmeldes senere end 72 timer:
Kilde: https://www.information.dk/indland/2016/05/hvert-tredje-offer-naar-anmel...
Bare lige for at sætte tingen lidt i relief, så svarer det til over 400 voldtægter om året, hvor videoovervågning per automatik ikke kan bruges til at fange en gerningsmand. Det er mere end én forbrydelse om dagen.

Voldtægt og videoovervågning er et perfekt eksempel på, hvorfor 72 timers reglen er dybt problematisk. Når vi ved, at videomaterialet i 42% af af alle anmeldte voldtægssager er slettet, så ved vi også, at politiets mulighed for at bruge videoovervågningsbilleder i disse sager er ikke eksisterende.

SÅ for at bruge din egen ord.
" Hvor er alle de skrækeksempler fra virkeligheden, som du forudser? "

Når jeg nævner voldtægter og 72 timers reglen, så er det ikke et skrækeksempel. Det er den logiske konsekvens af den foreslåede 72 timers regel.

Nu forventer jeg så at du finder det, du forventet det samme i denne sag. Men så ville du også stikke pipen ind. Det vil jeg så også sige, at det har du har gjort. Der har ikke været et pip fra dig siden i denne tråd, tak for det.

https://www.version2.dk/artikel/nye-retningslinjer-eu-data-videoovervaag...

"@Hans Nielsen: Tak for de mange link, hvor INGEN indeholder konkrete eksempler på misbrug af lovlig opsat overvågning, som overholder den gældende danske lovgivning. Jeg ved ikke, hvad jeg skal bruge dem mange links til - de indeholder intet relevant i forhold til mit spørgsmål. Jeg kan ikke bruge skrækeksempler fra USA eller Kina til noget i en dansk kontekst.

Jeg spørger lige igen; Vi taler om lovlig opsat overvågning som overholder den gældende danske lovgivning. Hvor er alle de skrækeksempler fra virkeligheden, som du forudser? Jeg kender dem ikke - gør du?"

Hans Nielsen: Det handler vel ikke om at stikke piben ind. Jeg svarer normalt altid på indlæg, hvis jeg har noget relevant at komme med, men det kræver altså, at der er noget indhold i et indlæg, som jeg kan svare på.

Her er det altså ikke nok bare at finde en bunke links til dit og dat, og så forvente at jeg skal forhold mig til en masse irrelvante artikler, som ikke omhandler emnet.

Det skrev jeg vidst også i den anden tråd, hvor jeg efterspurgte konkrete danske skrækeksempler på misbrug af overvågningsvideoer udover købmænd, som har delt tyverier på facebook.

Til det spørgsmål fik jeg en hel række links til skrækeksempler fra blandt andet USA eller Kina, men de danske eksempler... ja, de var sjovt nok fraværende.

Gad vide hvorfor? Jeg ved selvfølgelig godt hvorfor, og det er fordi de danske eksempler i det store hele ikke findes - så hvorfor ikke bare acceptere det og indrømme at jeg nok har ret?

Som jeg skrev, så kan man bare ikke rigtig bruge en række links til udenlandske eksempler til noget i en dansk kontekst. Hvad skal jeg bruge en artiklen om kinesernes massive offentleige overvågning til, når jeg bor i Danmark, hvor staten IKKE har online adgang til alle videokameraerne i supermarkederne, IKKE har kameraer i alle lyskryds osv.

Så nej Hans Nielsen, jeg stikker ikke piben ind. Jeg indrømmer gerne hvis jeg har taget fejl, men jeg kræver så mine meddebatører tager debatten alvorlig og kommer med konstruktive indlæg.

Hvis du på et tidspunkt falder over nogle danske eksempeler på seriøst misbrug af overvågningskameraer - udover det med købmænd - så vil jeg gerne høre om dem. Jeg er en nysgerrig person.

  • 1
  • 0
Johnny Olesen

Og nu må du, vise bare EN DANSK sag hvor det har været tilfældet, at video matriale har været slettet, og det har været begrundelsen for at en voldtægsmand (det må jeg vel godt formode) ikke er dømt ?

Jeg har faktisk en konkret sag, men den er ikke så god, da gerningsmanden er død og sagen omhandler noget så trivielt som et terrorangreb.

Du har sikkert hørt om sagen om Omar Abdel Hamid El-Hussein - ellers kan du lige få et link til wikipedia:
https://da.wikipedia.org/wiki/Omar_Abdel_Hamid_El-Hussein

*Kamera var afgørende for terrorsag

*”Vi har tidligere haft stor succes med private og virksomheders overvågning. Bl.a. i forbindelse med terrorhandlingen i København, hvor vi fik kortlagt terroristens (Omars) bevægelser og færden både inden og efter terroranslaget.”

*Det var dog netop et stort arbejde, da politifolk brugte måneder på at sikre overvågningen, da man ikke var klar over, hvem der evt. kunne have billeder liggende. Flere steder var overvågningen ligeledes slettet og overspillet, hvilket var med til at besværliggøre efterforskningen. Med dette nye overvågningsregistre, vil politiet hurtigere får overblik og evt. sikre vigtigt bevismateriale og billeder i alle former for kriminalitet.

Kilde: https://tv-kalundborg.dk/Politiet-beder-borgere-om-hjaelp

Det omtalte overvågningsregister er en direkte konsekvens af de slettede optagelser - og politiet havde endda hele 30 dage til at sikre optagelserne.

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

Tobias Volfing: Du skriver ordret: *"Videoovervågning kan være et effektivt værktøj der er med til at opklare forbrydelser. Det vil jeg da gerne erkende - det har jeg heller aldrig benægtet. "

Hvorefter du benægter det, som du har skrevet. Undskyld mig, men nu er jeg altså meget, meget forvirret.

Igen vil jeg lige understrege at jeg ikke argumenteret for mere videoovervågning eller mindre stramme regler, end dem vi har i dag. Jeg går ind for status qou.

Jeg ved ærlig talt ikke hvad der er så svært at forså ved den sætning.

Der er en kæmpe sproglig forskel på 'Videoovervågning kan være' og 'Videoovervågning er'.

Lad os bare tage et sprogligt eksempel:

Det kan være problematisk når homoseksuelle mænd stikker deres tissemænd ind i andres numser.

Det er problematisk når homoseksuelle mænd stikker deres tissemænd ind i andres numser.

Hvis du ikke kan forstå forskellen på de to udsagn, så tror jeg ikke vi kommer videre.

Med hensyn til at du nu nøjes med at gå ind for status qou, så er det da fremskridt i forhold til dine tidligere udtalelser.

Du har en gang erkendt at vi ikke har noget belæg for at konkludere at videoovervågning er et effektivt værktøj, men du insisterer på at stadig bevare det som en præmis for dit spørgsmål.

  • 0
  • 2
Johnny Olesen

Der er en kæmpe sproglig forskel på 'Videoovervågning kan være' og 'Videoovervågning er'.

Fair nok - du anderkendes at videoovervågning KAN være et effektivt værktøj, og så kan jeg arguementere for, at det ER et effektivt værktøj.

Jeg beklager, at jeg ikke lige så, at du have ændret ét ord i sætningen - den kan klippe for selv den bedste.

Du har en gang erkendt at vi ikke har noget belæg for at konkludere at videoovervågning er et effektivt værktøj, men du insisterer på at stadig bevare det som en præmis for dit spørgsmål.

Jeg insisterer på, at videoovervågning for politiet i Danmark ER et effektivt værktøj, for det tilsiger politiets erfaringer. Jeg kan ikke bevise, at politiet erfaringer er rigtige - jeg kan udelukkende vælge at tro på, at politiet ved bedst, når de selv siger, at videoovervågning er et effektivt værktøj.

Jeg kan finde eksempel efter eksempel efter eksempel på sager, hvor politiet har brugt videoovervåging med stor succes.

Det seneste eksempel var fra Viborg: https://www.tvmidtvest.dk/artikel/45-minutter-efter-stod-politiet-paa-ty...

Tobias, jeg forstår godt din indvendig, og jeg kan finde eksempel efter eksempel, hvor du så ved hvert eksempel vil stille spørgsmålstegn ved om det nu også var brugen af videoovervågning, som hjalp politiet - og så kan vi diskutere det indtil helvede fryser over, ligesom vi kan diskutere effekten af alle de andre værktøjer politiet benytter lige fra profilering over DNA-teknik til Hollændervogne og droner.

Den diskussion gider jeg simpelthen ikke spilde min tid med, når du ikke er villigt til at anderkendes politifolks faglige vurderinger. Jeg tror, vi er i en situation, hvor vi kan blive enige om, at vi er uenige.

Politiet bruger videoovervågning hver evig eneste dag i deres efterforskninger, og hvis det ikke var et effektivt værktøj, hvorfor bruger politiet det så? De kan jo bare lade være med at bruge det, hvis det ikke er et nyttigt værktøj.

Med hensyn til at du nu nøjes med at gå ind for status qou, så er det da fremskridt i forhold til dine tidligere udtalelser.

Det undre mig - jeg mener ikke, jeg har skrevet noget, som kan tolkes anderledes en at jeg går ind for status quo.

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

Den diskussion gider jeg simpelthen ikke spilde min tid med, når du ikke er villigt til at anderkendes politifolks faglige vurderinger. Jeg tror, vi er i en situation, hvor vi kan blive enige om, at vi er uenige.

Politiet bruger videoovervågning hver evig eneste dag i deres efterforskninger, og hvis det ikke var et effektivt værktøj, hvorfor bruger politiet det så? De kan jo bare lade være med at bruge det, hvis det ikke er et nyttigt værktøj.

Vi kan godt lukke den her, men jeg vil ikke have skudt i skoene at jeg ikke anderkender politfolks faglige vurderinger, for det gør jeg som udgangspunkt.

Det er DIN vurdering jeg ikke anderkender - det er dig der råber vagt i gevær over de 72 timer - ikke politiet.

Foreligger der en politifaglig vurdering omkring hvorvidt den ekstra overvågning i Virborg har været et effektiv værktøj til at opklare kriminalitet? Det har jeg faktisk ikke set. Jeg har set en enkelt politimand udtale sig omkring det - og jeg har også set en anden politimands udtalelse der siger at det ikke er.

Det undre mig - jeg mener ikke, jeg har skrevet noget, som kan tolkes anderledes en at jeg går ind for status quo.

Det er fint, så mente du det jo sikkert heller ikke sådan, så jeg gider ikke finde det frem - lad det bare gå i glemmebogen.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Det er DIN vurdering jeg ikke anderkender - det er dig der råber vagt i gevær over de 72 timer - ikke politiet.

Nu er hele diskussionen med 72 timers reglen meget ny, men jeg er meget overbevist om, at hvis reglen bliver indført, så skal du nok få en vurdering fra politiet, som fuldstædnig flugter med min opfattelse.

Men jeg vil da gerne lige prøve igen. Jeg har endnu ikke fået ét eneste svar på mit relativ lette spørgsmål, og det undre mig altså såre meget, at ikke én eneste debatør, der går ind for 72 timers reglen, endnu har taget sig tid at skrive et simpelt svar - det burde ikke være så svært.

Hvordan vil du forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet?

  • 1
  • 0
Tobias Volfing
  • 1
  • 2
Bjarne Nielsen

Om du ligger 3 eller 30 dage på en video gør hverken fra eller til i dit privatliv.

Du har selvfølgelig ret i, at den største forskel er, hvorvidt videoen er der eller ej, og diskussionen om 3 eller 30 dage blegner unægteligt i den sammenhæng.

Men ellers så er det et underligt argument. Gør det så heller ingen forskel om den er der 30 dage eller 300 dage? Eller måske 3000 eller 30000 dage? Efter 30000 dage er de fleste af os nok ligeglade, for så er det vist mest et spørgsmål om eftermæle.

Og hvis mængden af data om os er ligegyldig, hvorfor så al den snak om Big Data?

Hvis jeg kommer en gang om måneden, så er forskellen på 3 dage og 30 dage for mig forskellen på en 10% chance og 100% chance for at jeg er med i de data som bliver tabt, hvis man ikke formår at passe ordentlig på dem. Jeg tager til enhver tid de 10% - selvom jeg så langt ville foretrække de 0% ved, at der slet ikke var en video.

Der er forskel, selvom du ikke kan eller vil se den. Og skal jeg være provokerende, så svarer det, at du ikke kan se problemet for mit privatliv fordi du er ligeglad med dit til, at en nudist ikke kan se problemet i, at jeg foretrækker at gå med tøj. Jeg har det fint med nudister, og der er helt sikkert behov for nøgenhed i særlige situationer (f.eks. af og til hos lægen), men det betyder bestemt ikke at omfanget ikke gør en forskel for mig.

  • 2
  • 2
Tobias Volfing

Om du ligger 3 eller 30 dage på en video gør hverken fra eller til i dit privatliv.

Jeg tror nærmere det er en rethaverisk fornemmelse af falsk privatliv.

Jeg er virkelig nysgerrig på hvad 'falsk' privatliv er for en størrelse. Skal det forstås sådan at du anerkender, at det vi fleste betragter som privatliv, i vores moderne samfund blot er en illusion?

Gør de 3 eller 30 dage ingen forskel for mit privatliv - fordi jeg intet privatliv har?

Du må meget gerne uddybe.

  • 2
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

Gør de 3 eller 30 dage ingen forskel for mit privatliv - fordi jeg intet privatliv har?


Privatliv er primært noget man dyrker når man er i et privat rum. Når man går ud på gaden, kan paparazier spotte og følge en. Så selv uden kamaraer vil ordet privatliv være misvisende for en tur i Meny.

Gør det så heller ingen forskel om den er der 30 dage eller 300 dage? Eller måske 3000 eller 30000 dage?


Forskellen på 30 og 300 dage er nok den mest markante. Det er der muligheden for profilering af dig opstår.

Efter 30000 dage er de fleste af os nok ligeglade, for så er det vist mest et spørgsmål om eftermæle.


Eller arkæologi. Selv i graven har vi ikke nødvendigvis et privatliv.

  • 1
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

OK, der mistede du mig :-). Kan du uddybe, hvorfor profilering kun er et problem når man kommer over 30-300 dage, f.eks. med et eksempel?


Data sættet er simpelthen for lille med f.eks. kun 4 eksponeringer.
Dertil kommer, at der kun er profileret 1/12 af året, og hvem siger at august og september er ens.

Jeg har prøvet at analysere data fra telefon opkald, for at finde mønstre i samtlige kunders forbrug, til fraud bekæmpelse. Uden data for et helt år ville den slags være komplet umuligt. Har man kun en måned, vil man drage en konklusion, som næsten med garanti ikke holder næste måned.

  • 0
  • 0
Hans Nielsen

Jeg har prøvet at analysere data fra telefon opkald, for at finde mønstre i samtlige kunders forbrug, til fraud bekæmpelse. Uden data for et helt år ville den slags være komplet umuligt. Har man kun en måned, vil man drage en konklusion, som næsten med garanti ikke holder næste måned.

Det er fordi du har for lidt kunder, hvis TDC overvåget eller fik reporter fra deres kunder. Så kunne nummmer som blev brugt til misbrug, kunne lukkes på minuter.

Men det gør TDC ikke, og det er sikkert ikke kun på grund af, at de tjener penge på det.

MIt eget SIP selvskab, evnet at lukke for uloveligt trafik og misbrug af en SIP konto efter 3 sec.

Så enten bruger du ikke de rigtige redskaber, og måske viser det også hvorfor at mennesker/firma slet ikke skal have adgang til de data, og her beskytter GDPR os.
Tror dit fortagen udover det ligener et GDPR misbrug er lidt tåbeligt, det svare til at politiet stiller sig masivt op ved SKAT for at forhinder yderligere bombe angreb.

  • 0
  • 1
Johnny Olesen

For at opsumere: Dit 'retsfølelse' er ikke vigtigere end mit privatliv.

Jeg vil sådan et godt skrive et intelligent svar, men Kjeld Flarup Christensen har sådan set allerede skrevet det meste, som jeg ville pointere.

Jeg forstår bare ikke, hvorfor man kan påstå, at man har et privatliv, når man går rundt i et supermarked? Jeg forstår ikke, at man i fuld alvor, mener at man har ret til "et privatliv", når man går rundt blandt andre mennesker - mennesker som med deres øjene kan se, hvad man laver.

Jeg kan ikke forstå, at man kan tillade sig, at kræve særbehandling blot fordi det er et kamera, som kigger på én. Og når man så kræver denne særbehandling, så fratager man f.eks. politiet muligheden for at opklare kriminalitet.

  • 2
  • 0
Bjarne Nielsen

Jeg forstår ikke, at man i fuld alvor, mener at man har ret til "et privatliv", når man går rundt blandt andre mennesker - mennesker som med deres øjene kan se, hvad man laver.

Nu er der stor forskel på, hvad mennesker kan se med deres øjne, og selvom nogle har bedre hukommelse end andre, så kan det slet ikke måle sig hvad der sker, når man "sætter strøm til".

Diskussionen om, at man opgiver retten til privatliv kører også i USA med til tider absurde resultater. F.eks. opgiver man åbenbart enhver ret, når man stiller affald ud til afhentning, og hvem vil mene at det i orden at gud-og-hvermand kan rode rundt i ens affald? Men det er det åbenbart.

Hvad jeg laver, når jeg er på festival, og med hvem, rager ikke nogen (heller ikke IBM - jeg kigger på jer, Skanderborg). Det som sker på Roskilde, bliver ... foreviget!

På samme måde rager det - som udgangspunkt - heller ikke nogen, hvor jeg handler ind, hvem jeg handler ind med, og hvad jeg køber. Hvilke bøger jeg kigger på i boghandlen, eller om jeg køber spelt eller sodavand er ikke andres sag. Alternativet bliver at det kun bliver de kedelige bøger, som blive tilbage på hylderne - dem som vi mener kan være med til at tegne det bedste billede af os udadtil og i al fremtid ... og er det den verden, som vi vil have?

Der er selvfølgelig praktiske udfordringer, som følger naturligt af, at der også kommer andre, og at der skal betales ... men at vi ikke kan garantere 100% anonymitet, betyder altså heller ikke at vi så skal slippe bremsen og acceptere hvad-som-helst. Især ikke når man sætter en ser-alt-husker-alt teknologi ind. Når jeg kan se dem, som jeg skal interagere med i øjnene, så kan jeg selv træffe mine valg om, hvad jeg deler med hvem, og jeg ved at det er sket ... det kan jeg ikke, hvis der et elektronisk øje i hver hjørne - det ligner mere et forhørslokale end et rart sted.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Nu er der stor forskel på, hvad mennesker kan se med deres øjne, og selvom nogle har bedre hukommelse end andre, så kan det slet ikke måle sig hvad der sker, når man "sætter strøm til".

Ja, selvfølgelig svigter hukommelsen hos nogle mennesker, men det ændre ikke på, at hvad man foretager sig i et supermarked, det skal man forvente, at andre ser.

Men det ændrer ikke på præmissen - hvorfor mener nogle folk, at man har ret til et privatliv steder som overhovedet ikke kan betegnes som private?

Diskussionen om, at man opgiver retten til privatliv kører også i USA med til tider absurde resultater. F.eks. opgiver man åbenbart enhver ret, når man stiller affald ud til afhentning, og hvem vil mene at det i orden at gud-og-hvermand kan rode rundt i ens affald? Men det er det åbenbart.

Øh - ja. Skrald er noget man har bevidst kasseret.

Det er vel derfor reglerne omkring GDPR skal sørge for at alle former for persondata på papr er malkuleret, før de bliver smidt ud.

På samme måde rager det - som udgangspunkt - heller ikke nogen, hvor jeg handler ind, hvem jeg handler ind med, og hvad jeg køber. Hvilke bøger jeg kigger på i boghandlen, eller om jeg køber spelt eller sodavand er ikke andres sag. Alternativet bliver at det kun bliver de kedelige bøger, som blive tilbage på hylderne - dem som vi mener kan være med til at tegne det bedste billede af os udadtil og i al fremtid ... og er det den verden, som vi vil have?

Men den holdning indebærer så også, at du handler ind steder, hvor andre mennekser kan kigge på dig. Jeg kan stå i en boghandel og se, hvilke bøger du tager ned fra hylden, og jeg kan se, hvad du putter i indkøbskurven nede i supermarkedet

Hvorfor mener du, at disse eksempler hører privatlivet til? Hvordan ka nde høre privatlivet til, når de sker i fuld offentlighed, hvor gud og hver mand kan kigge pådig med deres øjne?

Jeg kan slet ikke følge tankegangen, at almindelig handlinger som foregår i fuld offentlighed, kan være private. Altså falder du død om på gågaden med hjertestop, så er jeg med på, at det bør være en privatsag, men at handle ind????

Som jeg læser det, så forventer du fuldstændig anonymitet i en verden, hvor ingen kan være anonnyme.

Når jeg kan se dem, som jeg skal interagere med i øjnene, så kan jeg selv træffe mine valg om, hvad jeg deler med hvem, og jeg ved at det er sket ... det kan jeg ikke, hvis der et elektronisk øje i hver hjørne - det ligner mere et forhørslokale end et rart sted.

Så hvis jeg står og glor på dig, så kan du vælge, hvad du deler med mig? Men hvis det er et overvågningskamera som "kigger på dig", så kan du ikke vælge? Jeg kan slet ikke følge dig....

  • 0
  • 0
Kjeld Flarup Christensen

MIt eget SIP selvskab, evnet at lukke for uloveligt trafik og misbrug af en SIP konto efter 3 sec.


Det gør man ikke uden at have analyseret en pokkers masse data først for at sikre at den trigger man laver også lukker for det rigtige.

Det er let nok at lukke for en nummerserie til et land i Afrika, men der kan være kunder som rent faktisk ringer til disse numre.

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

Jeg kan slet ikke følge tankegangen, at almindelig handlinger som foregår i fuld offentlighed, kan være private. Altså falder du død om på gågaden med hjertestop, så er jeg med på, at det bør være en privatsag, men at handle ind????

Hvordan kan du mene at almindelige handlinger som foregår i fuld offentlighed ikke kan være private, når du samtidig mener at nogen af dem er det alligevel?

Men det ændrer ikke på præmissen - hvorfor mener nogle folk, at man har ret til et privatliv steder som overhovedet ikke kan betegnes som private?

Jeg anerkender ikke præmissen at man fraskriver sig retten til privatliv ved at træde ind i det offentlige rum. Jeg har en ret til privatliv - og den ret har jeg stadig selvom jeg vælger at betræde det fortov du og jeg sammen har betalt for.

Jeg vil gerne henvise til de europæiske menneskerettigheder, artikel 8 stk. 1:

Ret til respekt for privatliv og familieliv
1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit hjem og sin korrespondance.

Bemærk venligst at her ikke står: ... med mindre han vælger at træde ind i det offentlige rum.

Kilde: https://menneskeret.dk/files/media/dokumenter/om_os/om_menneskerettighed...

  • 0
  • 0
Bjarne Nielsen

Som jeg læser det, så forventer du fuldstændig anonymitet i en verden, hvor ingen kan være anonnyme.

Det var jeg netop meget omhyggelig med ikke at skrive.

Så hvis jeg står og glor på dig, så kan du vælge, hvad du deler med mig? Men hvis det er et overvågningskamera som "kigger på dig", så kan du ikke vælge?

Hvis jeg skal kunne vælge, hvem og hvor mange, som jeg er tryg ved er med på en kigger, så skal jeg kunne se, hvor mange som er med på en kigger. Hvis du står og glor på mig, så kan jeg se det. Hvis det sker igennem en-vejsspejle eller kamera-objektiver, så er jeg chanceløs.

Jeg er med på, at der er mange, som ikke ser noget problem i at dele deres liv og telefonsamtaler (på højlydt medhør) i offentlige transportmidler, men forhåbentlig så er de klar over, hvad de gør.

Jeg kan slet ikke følge dig....

Nej, det er er blevet klart for nogen tid siden - jeg taler såmænd også mere til dem, som ellers måtte læse med, for vi kommer næppe til at forstå hinanden ... :-).

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

Jeg vil gerne lige smide denne fine artikel ind i debatten også:
https://samvirke.dk/artikler/maa-jeg-tage-billeder-af-folk-i-offentligheden

»Det er altid en god idé at spørge, om folk har noget imod, at man deler noget. Du har måske retten til at tage selve billedet, i hvert fald hvis det er på offentlig grund, men du har altså ikke ret til at videregive det – den har personen på billedet, så spørg,« siger Sten Schaumburg-Müller.

Underforstået, jeg har ikke fraskrevet mine rettigheder ved at gå på fortovet.

  • 1
  • 1
Gert Madsen

Hvordan vil du forklare 72 timers reglen til et voldtægtsoffer, hvis gerningsmand ikke kan identificeres, fordi optagelserne er slettet?


På samme måde, som man vil kunne (eller ikke kunne) forklare afstraffelsen af en indvandrerpige, som bliver afsløret i at holde hånd med sin danske kæreste, i den kiosk i nabobyen, hvor broderen bliver ansat 14 dage senere. Hvis altså hun stadig er i live.
Og ligesom dit konstruerede eksempel, så kan jeg ikke henvise til nogen konkret artikel. Men det ændrer ikke ved at øget videoovervågning, og længere opbevaringstid også øger social kontrol. Og der mangler ikke eksempler på, at det kan få ganske alvorlige følger for ofrene. Og hvor meget du end nægter at anerkende det, så lægger det begrænsninger på folks færden.
Som andre anfører ovenfor, så er der f.... til forskel på at afsløre noget overfor dem man selv kan se, og så på at få det afsløret af nogen, som måtte have lyst til at snage i overvågningsvideoer.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Re: Jeg kunne frygte

Jeg kan slet ikke følge tankegangen, at almindelig handlinger som foregår i fuld offentlighed, kan være private. Altså falder du død om på gågaden med hjertestop, så er jeg med på, at det bør være en privatsag, men at handle ind????  

Hvordan kan du mene at almindelige handlinger som foregår i fuld offentlighed ikke kan være private, når du samtidig mener at nogen af dem er det alligevel?

Det er vel ikke så svært, hvis man lige bruger lidt sund fornuft. Hvis du går ind på et "OFFENTLIGT TOILET" så hører det vel til privatlivets fred, hvad du laver på toilettet, men sætter du dig derimod på en bænk på en "OFFENTLIG TOGSTATION" så skal du ikke forvente, at hvad du foretager dig er helt privat.

Jeg mener ikke, at det er så svært at skelne, hvis man bruger sin sunde fornuft.

Men det ændrer ikke på præmissen - hvorfor mener nogle folk, at man har ret til et privatliv steder som overhovedet ikke kan betegnes som private?

Jeg anerkender ikke præmissen at man fraskriver sig retten til privatliv ved at træde ind i det offentlige rum. Jeg har en ret til privatliv - og den ret har jeg stadig selvom jeg vælger at betræde det fortov du og jeg sammen har betalt for.

Jeg vil gerne henvise til de europæiske menneskerettigheder, artikel 8 stk. 1:

Ret til respekt for privatliv og familieliv    
1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit hjem og sin korrespondance.  

Bemærk venligst at her ikke står: ... med mindre han vælger at træde ind i det offentlige rum.

Kilde: https://menneskeret.dk/files/media/dokumenter/om_os/om_menneskerettighed...

Men Tobias hvad er det nu lige der står i arikel 8 punkt 2? (lige under din citerede tekst):

2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne ret, undtagen for så vidt det sker i overensstemmelse med loven og er nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres ret og frihed.

Så ja, du har ret til et privatliv, men du skal huske undtagelserne i punkt 2. Hvis man følger undtagelserne i punkt - og her udtaler jeg mig som lægmand - så kan jeg ikke se, at du kan påråbe dit et privatliv i offentligheden, hvis videoovervågningen er opsat for at forebygge forbrydelser.

Så kan vi altid diskutere om videoovervågning er forebyggende, men det vel forebyggende, hvis man kan identificere, fange og stille forbrydere til ansvar for deres forbruydelser på baggrund af videooptagelserne.

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

Jeg mener ikke, at det er så svært at skelne, hvis man bruger sin sunde fornuft.

Jeg synes ikke dit eksempel med et toilet er relevant, det foregår bag en lukket dør, men jeg er glad for vi er enige om at det ikke rager nogen om jeg laver nummer 1 eller nummer 2.

Jeg kan slet ikke følge tankegangen, at almindelig handlinger som foregår i fuld offentlighed, kan være private. Altså falder du død om på gågaden med hjertestop, så er jeg med på, at det bør være en privatsag, men at handle ind????

Lad os lige vende tilbage til det her. Jeg er altså 'beskyttet' hvis jeg falder om og dør på gaden, men jeg er ikke beskyttet hvis jeg køber blomster.
Så er der vel også netop handlinger der foregår i fuld offentlighed (læs: ikke bag lukkede døre) som kan være private?

Jeg har aldrig argumenteret for at alt hvad jeg foretager mig i det offentlige rum er privat - jeg har argumenteret for at jeg har en ret til at privatliv, og den har jeg også selvom jeg går ind i et offentligt rum.

Og min ret til privatliv omfatter at jeg i et vist omfang bestemmer hvilke oplysninger om mig der deles med hvem.

Men Tobias hvad er det nu lige der står i arikel 8 punkt 2? (lige under din citerede tekst):

Nu har du gennem hele debatten tiltalt på denne nedladende måde, det ville klæde dig hvis du lagde det fra dig - men det om det.

Jeg vil gerne forholde mig til teksten, men jeg synes ikke den har relevans i denne debat, da denne debat ikke har handlet om overvågning fra offentlige myndigheder.

Så ja, du har ret til et privatliv, men du skal huske undtagelserne i punkt 2. Hvis man følger undtagelserne i punkt - og her udtaler jeg mig som lægmand - så kan jeg ikke se, at du kan påråbe dit et privatliv i offentligheden, hvis videoovervågningen er opsat for at forebygge forbrydelser.

Det er korrekt at der er undtagelser, men du har fuldstændig misforstået punkt 2 hvis du tror at forebyggelse af forbrydelser er grund nok til undtagelse.

  1. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne ret, undtagen for så vidt det sker i overensstemmelse med loven og er nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres ret og frihed.

Det skal både være legalt og proportionelt. Og det betyder HELDIGVIS at mit privatliv også skal vægtes inden vi plastrer hvert gadehjørne til med kameraer, uanset om du kan lide det eller ej.

Jeg kan heldigvis betrygge mig selv med at domstolenes synspunkter hvad angår det, ligger langt fra dine.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Jeg har aldrig argumenteret for at alt hvad jeg foretager mig i det offentlige rum er privat - jeg har argumenteret for at jeg har en ret til at privatliv, og den har jeg også selvom jeg går ind i et offentligt rum.

Og min ret til privatliv omfatter at jeg i et vist omfang bestemmer hvilke oplysninger om mig der deles med hvem.

Så lad mig spørge dig om, hvorledes en ændring fra 30 dage til 3 dages ændre dette? Altså hvis en købmand nu kun må lagere en optagelse af dig i 3 dage frem for 30 dage, hvorledes hjælper det på din ret til et privatliv?

Jeg kan ikke se, at det ændre noget overhovedet - dit privatliv bliver "krænket" uanset hvor kort tid video bliver lageret.

Nu har du gennem hele debatten tiltalt på denne nedladende måde, det ville klæde dig hvis du lagde det fra dig - men det om det.

Tobias Volfing, jeg skal beklage, hvis du føler at jeg taler nedladende til dig. Det er ikke min mening, omend jeg godt kan lide at gå lidt hård til bolden.

Men det ændre ikke på, at du citerer en paragraf, og så undlader du at citere forbeholdene, hvilket man altid bør huske.

Jeg vil gerne forholde mig til teksten, men jeg synes ikke den har relevans i denne debat, da denne debat ikke har handlet om overvågning fra offentlige myndigheder.

Der er jeg så af en anden opfattelse, da al videoovervågning jf. den gældende danske lovgivning i princippet handler om offentlige myndigheders overvågning, da brugen af overvågningensvideoer i princippet udelukkende sker på myndighedernes vilkår.

Derfor mener jeg, at undtagelserne i punkt 2 er meget vigtige at få med.

Det er korrekt at der er undtagelser, men du har fuldstændig misforstået punkt 2 hvis du tror at forebyggelse af forbrydelser er grund nok til undtagelse.

Der står ordret "for at forebygge uro eller forbrydelse". Jeg er ikke uddannet jurist, men det er altså svært at misforstå den del.

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

Men det ændre ikke på, at du citerer en paragraf, og så undlader du at citere forbeholdene, hvilket man altid bør huske.

Jeg har ikke holdt noget skjult for dig, jeg har citeret den relevante del i forhold til diskusionen, og givet dig et link til kilden. Jeg beklager at du er af en anden opfattelse, men de forbehold har ingen relevans i forhold til debatten.

Der er jeg så af en anden opfattelse, da al videoovervågning jf. den gældende danske lovgivning i princippet handler om offentlige myndigheders overvågning, da brugen af overvågningensvideoer i princippet udelukkende sker på myndighedernes vilkår.

At det sker på myndighedernes vilkår betyder ikke at det er myndighederne der står bag - men lad den del være - vi har begge læst teksten.

Der står ordret "for at forebygge uro eller forbrydelse". Jeg er ikke uddannet jurist, men det er altså svært at misforstå den del.

Der står også ordret 'så vidt det sker i overensstemmelse med loven og er nødvendigt i et demokratisk samfund'. Jeg er heller ikke jurist, og proportionalitetsprincippet er ikke noget jeg har fundet på.

Om det er svært at misforstå eller ej, det må stå for egen regning, men du har misforstået.

Læs f.eks. her: https://menneskeret.dk/files/media/dokumenter/status/2013/status_2013_im...

(det omhandler de internationale menneskerettigheder, men proportionalitetsprincippet er det samme)

I punkt 2.4.2 står der således:

I proportionalitetsvurderingen indgår på den ene side hensynet til rettigheds-beskyttelsen og på den anden side hensynet til modstående interesser. De modstående hensyn kan være af offentlig karakter så som interessen i skatte-betaling eller opretholdelse af lov og orden, men de modstående interesser kan også bestå i andre rettigheder eller hensyn til individer. Afvejningen beror på en juridisk vurdering af betydningen af de modstående interesser: Hvor vigtig er rettigheden, hvor intenst er indgrebet i individets rettighed, hvor vigtigt er det forfulgte formål/den modstående interesse, og hvor stor betydning har indgrebet for varetagelsen af formålet/den modstående interesse?

Så ja, du har ret til et privatliv, men du skal huske undtagelserne i punkt 2. Hvis man følger undtagelserne i punkt - og her udtaler jeg mig som lægmand - så kan jeg ikke se, at du kan påråbe dit et privatliv i offentligheden, hvis videoovervågningen er opsat for at forebygge forbrydelser.

Så ja, jeg har ret til privatliv. Og den ret har jeg også selvom du har lyst til at forebygge forbrydelser.

Der skal altid laves en afvejning - og det er det jeg har argumenteret for hele vejen igennem. Jeg er ikke jurist, men mon ikke vi kan blive enige om at en juridisk vurdering ikke består i at du eller en politimand siger 'Det er sgu en god ide det '.

Bonus info: Der er lavet en juridisk afvejning - det er du kalder 72 timers reglen og er utilfreds med.

  • 0
  • 0
Johnny Olesen

Der skal altid laves en afvejning - og det er det jeg har argumenteret for hele vejen igennem. Jeg er ikke jurist, men mon ikke vi kan blive enige om at en juridisk vurdering ikke består i at du eller en politimand siger 'Det er sgu en god ide det '.

Se det kan vi blive helt enige om. Men Tobias vi har i årevis haft en lovgivning, som gav mulighed for at gemmen optagelser i 30 dage. Det er ikke pludselig sket noget skelsættende, som burde inddrage menneskerettighederne.

Men ja - det er juristerne, som må vurdere sagen.

Bonus info: Der er lavet en juridisk afvejning - det er du kalder 72 timers reglen og er utilfreds med.

Ah - rolig nu. Lovgivningen er stadigvæk under høring, så der er tid til at få den ændret.

  • 0
  • 0
Tobias Volfing

Se det kan vi blive helt enige om. Men Tobias vi har i årevis haft en lovgivning, som gav mulighed for at gemmen optagelser i 30 dage. Det er ikke pludselig sket noget skelsættende, som burde inddrage menneskerettighederne.

Og det viser hvor grueligt fejl vi har vurderet i første omgang, hvis der ikke skal nye begivenheder til for at nå denne vurdering.

Med denne fejl, og andre i mente, mon så ikke vi skal tænke os ekstra godt om inden vi indfører mere overvågning.

  • 0
  • 0
Log ind eller Opret konto for at kommentere